Thank You Jesus!

Ja, da, ævla ateist. Er det ikke bra med syke dogmer som kan gjøre en så mye bedre enn andre mennesker, ihvertfall i egne øyne.

At du suger dogmen om at unnlatelse betyr ondskap som et spedbarn suger melk fra pattene til moren sin, gjør ikke ateisme til noe annet enn det det faktisk er: RELIGION, falsk sådan.

@ Jenni:
Ja, det er veldig mye rart i religion. Men når ateister hevder at deres religion er så MYE bedre enn andre, bare fordi de avviser enhver form for guddom eller skaper, viser de samtidig en sterk forakt for de mennesket de i sin humanisme opphøyer. Slikt hykleri skal ingen teister la stå uten å påpeke det.
Hykleri er tross alt ikke noe teister har enerett på.

Eg er kristen sjølv, og akkurat det du beskriv her er noko av av det eg har vanskeleg med å forstå. Eg ønskjer å tru på ein god Gud, ein Gud som har kontroll, men akkurat det du beskriv her, samt krig, katastrofar og andre elendigheitar som rammar verda kvar einaste dag. Eg har ikkje svar. Eg er berre eit menneske, så eg forventar ikkje at eg skal ha svar på slike ting. Men eg skulle ønskje eg fekk svar på det frå nokon som har meir peiling enn meg.

Godt bilde, Gunnar – det er ganske talende for hvordan man tolker verden utifra sin egen situasjon – og gjerne velger å overse de tingene som «ikke stemmer».

Gud er dessuten ikke noen «god» guddom – det er naivt å tro det. Det at Jesus var relativt from, eller i alle fall ble fremstilt slik, som en person som kun ville det beste for menneskeheten, hjalp de svake etc. har fått mange til å tro at Gud ønsker og gjør det samme (ja, jeg forutsetter her så klart at man faktisk tror på den kristne gud). Gud har aldri vært god – han har i beste fall vært selvsentrert og fatalistisk, men som oftest mer kynisk og ondskapsfull, eller kanskje det rette ordet er «eksperimentell» med mennesker han visstnok skal ha skapt – samtidig som han gjentatt ganger påstår at menneskene er skapt i hans bilde.

Dersom man velger å tro på det utsagnet, så betyr det at Gud i seg selv har like stor mulighet for ondskap som menneskene har, og det er heller ingenting i Bibelen som motsier dette – han gjør mange ting som vi vil kalle onde, han får brødre til å drepe hverandre, han myrder millioner av mennesker, etc.

Han skaper også sin «erkefiende» Satan – hvorfor det, egentlig – eneste grunnen til å gjøre noe slikt er at han kjeder seg, og ønsker å se hvordan «maurkolonien» (Jorden, med menneskene som maur) vil gjøre det når de har flere valg, og mulighet til å velge «godt» (Gud) eller «ondt» (Satan).

Jaja. Jeg er i alle fall veldig glad for at jeg ikke tror på ham – dersom det viser seg at jeg burde gjort det når jeg engang dør, så regner jeg med at jeg nok kommer til å få hilse på fyren med horn, ikke han med vinger og glorie. Blir interessant det der. Det eneste jeg faktisk er lei meg for med det, er at jeg ikke på noen måte kan komme tilbake og fortelle folk hva som skjer etter man dør… personlig, så tror jeg at man lever, lever, lever, blir påkjørt av en lastebil, og er død – end of story.

PoPSiCLe skrev:

Han skaper også sin “erkefiende” Satan – hvorfor det, egentlig – eneste grunnen til å gjøre noe slikt er at han kjeder seg, og ønsker å se hvordan “maurkolonien” (Jorden, med menneskene som maur) vil gjøre det når de har flere valg, og mulighet til å velge “godt” (Gud) eller “ondt” (Satan)

Hvordan kan dere ateister våge dere på å kritisere teister for å presentere sannheten om ateismens falske dogmer når dere gang på gang beviser dem i deres tale? Har dere virkelig IQ på den negative side av skalaen?

Etter Bibelen, verdens eldste grøsser, ble ikke Lucifer skapt av Gud som en fiende, men som en venn. Myten forteller at englene ble gitt fri vilje, og at Lucifer brukte denne til å opponere mot Gud.

Lucifer var, etter myten, verdens første anti-teist. Med andre ord deres forfar, ateistjækler!

Leisha Camden skrev:

Personlig så håper jeg at hvis det kristendommen lærer er sant, at jeg i så fall kommer til helvete når jeg dør.

Nei, for all del. Dra til himmels og bli tatt kaldt imot av St. Peter! Man kan ikke ha noe av at slikt noe kryp som deg skal bli tatt varmt imot av Svovelsildens vokter.

(Forutsatt at enkelte kristnes tro er korrekt, da. Noe de aller fleste her, inkludert den denne ateistjæklen liker å kalle Dassrull, glatt kan avvise.)

@ Gunnar Roland Tjomlid:
Du får true med å blokkere Leisha også, da, Ateist. Men noe slikt ville du vel aldri gjøre. Ho er jo tross alt en av dine egne, og Fanden har alltid passet på sine egne.

@ PoPSiCLe:
Dere snakker nettopp om tro dere også. Det er nettopp det som er problemet. Dette handler om tro mot tro, der begge sider anser den andre for å være mer eller mindre mindreverdig på grunnlag av det de tror på.

Både ateist og teist er skjellsord i hver sin leir. I henhold til kristendommen er verdens første ateist ingen ringere enn djevel selv. Heldigvis tror ikke jeg på kristendommen, men skjønner godt hvorfor så mange gjør det.

Når det gjelder advarsler mot «sjikanering» er ikke akkurat forfatteren den som skal rope høyest. Bloggen er regelrett forsøplet med forfatterens sjikanering av kristendommen og andre teistiske religioner. Å sjikanere teister er ateismens røde tråd sammen med å hevde at kun ateisters argumenter er reelle argumenter.
Jeg har fullstendig gitt opp å håpe at ateister skal være i stand til å argumentere for sin tro, for det er umulig for dem. Å servere ateismens falske dogmer er det eneste som fungerer, slik at man kan advare andre teister om ateismens farer.
Denne gjeldende bloggposten viser så ettertrykkelig en av ateismens dogmer (unnlatelser=ondskap) at det er utrolig at ateister virkelig tør hevde at dette ikke er en av ateismens verste dogmer. Gunnar har skrevet det svart på hvitt her på toppen av siden. Denne dogmen er bevist av en troende ateist så det går ikke an for troende ateister å avvise dogmen, men de gjør det likevel og hevder seg selv mer mennesker enn teister fordi de avviser dogmen de selv fremhever som ateismens tro.

@ Koppa Dasao:

Nei. Ateisme er ikke en tro. Ateisme er fraværet av tro.

Ateister tror ikke på noen guddommer, og det å kalle ateisme for en tro er i beste fall begrepsvillfarelse.

Det å argumentere mot alle former for religion basert på vitenskapelige fakta er ikke en tro – det er rasjonell argumentasjon. All religion baserer seg på tro – vitenskap baserer seg på fakta, og når vår forståelse av de vitenskapelige fakta endrer seg, enten pga. økt forståelse for verden, eller pga. nye fakta som endrer vår virkelighetsoppfattelse, så endrer vi også våre synspunkter.

Vitenskapelig forståelse er i stadig endring, og oppdateres jo mer vi forstår av verden omkring oss.

Dersom en religion faktisk kommer med vitenskapelig holdbare bevis for at deres guddom eksisterer, så må en person som baserer seg på vitenskap som sin rettesnor også være åpen for at denne guddommen, som nå er bevist, faktisk eksisterer – og må rette sin vitenskapelige søken etter svar etter disse nye fakta. Problemet er dog at det ikke finnes noen former for bevis for at det finne noen former for guder – overhodet. Det finnes kun tro, og tro er i alle rasjonelle diskusjoner kun dette. Tro. Tro er verdiløst.

Gud ER, og det er ikke opp til oss å dømme Gud, det er Gud som vil dømme oss. Og verden er sånn som den er fordi mennesker lever i strid med Guds vilje og velger feil gang på gang, ikke fordi at Gud ikke sørger for oss. Hvorfor er det lille barnet underernært? Sosialister/progressister ser ikke sammenhenger, det er ett av trekkene som definerer dere…

Hvis ikke det er opp til oss mennesker til å dømme gud, hvem er?
Og hvis guden din er så sterk og beintøff som du sier, hvorfor gjør han ikke noe med det? Han er tross alt en gud, er han ikke? All makt på jorden og alt det der.

For øvrig var ikke djevelen noen anti-teist. Han var derimot den første anti-krist. Og alle som ikke tror at jesus er guds sønn er anti-krist. Ateister forkaster like mye ideer om guder som ideer om djevler.

Gud får æren for flo, men ikke skylden for fjære. Hvordan mennesker ikke presterer å gjennomskue det, slutter ikke å forbløffe.

Tror innlegget mitt forsvant. Jeg skrev at kreftpasienter som dør etter fem år etter behandling, om det så er «fem år og én dag» etter, regnes som suksesstilfeller, av én eller annen obskur grunn.

Siden dette er Gunnars blogg, skal jeg improvisere et lite dikt..

Nei.. Det kommer ikke til å rime, og rytmen vil antakelig også være forferdelig, men dersom du føler veldig for det, kan du jo prøve å synge det til melodien av «Som en brudgom til sin hjertenskjær (slik er du gud mot meg)», selv om det antakelig heller ikke vil funke:

skavise…

Som en skallet har en hårfarge
som vann er smaksfri saft,
som en som ikke samler på frimerker har en hobby,
som naken er et klesplagg,
som vakuum er et element,
som gjennomsiktig er en farge,
som ingensteder kar kartkoordinater,
som arbeidsledig er en jobb,
som «av» er en TV-kanal
som «ikke-røyker» er en røykevane,
som stillhet er en musikkgenre,
som barfot er et skomerke,
som arbeidsledighet er en karriere
som fornuft er en sinnslidelse,
slik er ateisme en tro

Viktigst av alt:
Dersom ateisme er en religion, betyr religion både religion og ikke-religion, og betyr altså ingen ting, konseptet er i så tilfelle meningsløst. Det er en av logikkens første lover. A kan ikke være ikke-A.

@ PoPSiCLe:
Eh, glemte å si at det jeg mente med «prøv å kritisere andre religioner» var at dere ateister bør være takknemlige (ja – takknemlige) for at dere er ateister i et land som er basert på kristne verdier, selv om disse har holdt på å bli erodert bort i god stund nå. Hvem vet, kanskje det til slutt (ganske snart i dette tempo) blir straffbart å kritisere religion, kanskje pga «for eksempel» islam? Ha-ha, jeg håper du aldri må være ateist i et verdensomspennende kalifat. Farvel igjen.

REconqueror skrev:

@ PoPSiCLe:
Ha-ha, det der med at det “ikke finnes bevis for Guds eksistens”, men heller “bevis for at Gud IKKE finnes” (det er jo DET ATEISTER HAR, ikke sant?) er jo noe alle ateister sier, ikke noen bombe. Men både ateister og religiøse har de samme “bevisene”, det er bare hvordan man velger å tolke dem, som er forskjellen. Du har ikke noe flere bevis for at Gud IKKE finnes enn jeg har for at Gud FINNES. Det er jo bare å se seg rundt og måpe over skapelsens kompleksitet. I mine øyne er det ateistene som er arrogante, de tror at “dette” (se rundt deg) ikke er skapt av NOEN, de lar seg ikke “imponere”, alt er tilfeldig (og ulykken er dermed garantert før eller siden…). Men det er heldigvis ikke MIN oppgave å få noen her nærmere Gud, det er noe som kommer INNENFRA og fra en selv. Så — KANSKJE DERE SLIPPER å leve med Gud som vitne til alt dere gjør? ;-)

Men i svarte da… har du noen som helst begreper om vitenskapelige metoder? Det er ikke mulig å bevise at noe ikke eksisterer – det er heller ikke der bevisbyrden ligger. Man tar utgangspunkt i at noe ikke eksisterer, til man har bevis for at det faktisk gjør nettopp det – eksisterer, altså. Det er ikke opp til ateistene å bevise at gud ikke eksisterer, det er opp til de troende å bevise at han gjør det – og foreløpig har de bevisene vært svært svært ufullstendige.

Poenget er jo nettopp at man ikke kan bevise at guddommer eksisterer vitenskapelig, med ikke-falsifiserbare metoder, og det innebærer at et rasjonellt tenkende menneske ikke kan godta eksistensen av noen form for guddom – enkelt og greit fordi det ikke finnes beviser for at de eksisterer.

Det blir litt som floskelen med enhjørningen. Kan vi si med 100% sikkerhet at det ikke eksisterer enhjørninger? Nei, så klart ikke. Sannsynligheten for at de faktisk eksisterer, derimot, den kan vi si ganske mye om. I alle de tusenvis av år Jorden har eksistert, så har det aldri dukket opp et eneste skjelett av en enhjørning, eller eksistert noe bevis for at faktisk har eksistert – betyr det at de aldri har gjort det? Neida, slett ikke – men vi har ikke noe bevis for at de har eksistert. Dermed blir den logiske konklusjonen at de ikke har eksistert, at de kun er et fantasifoster, og ikke et reellt dyr. Dersom noen skulle komme med bevis på det motsatte, flott – da har vi bevis for at dyret eksisterer, og kan revidere vår virkelighetsoppfatning. Frem til det skjer, så er den reelle, rasjonelle tanken at de ikke eksisterer.

Det samme gjelder guddommer – frem til noen uomtvistelig beviser at det eksisterer en gud, så er det logisk og rasjonellt å tenke at det ikke eksisterer en gud. Enkelt og greit.

Jeg skjønner ikke hvordan ateister tør benekte fakta, spesielt i en bloggpost hvor fakta om ateisme presenteres svart på hvit av en troende ateist. Ateister skal jo liksom være så glade i fakta, men tydeligvis ikke når det gjelder egen religion.

Så lenge man bekjenner seg til slike dogmer som presenteres i denne bloggposten så har man en definert tro og tilhører en religion!

@ ANONYM:

Right. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor jeg gidder… men ok: les følgende artikkel som en begynnelse: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang <- det er populærvitenskapelig, men det er en grei begynnelse – ta gjerne en titt på kildematerialet, samt alle linkene i selve artikkelen, les dem også, og se på kildematerialet der.

Poenget er at vitenskapelig, så er Big Bang-theory en av de sannsynliggjorte måtene universet kan ha oppstått på. Tilfeldigheter? Ja. Det at ting forgår i et "system" betyr ikke at de ikke har havnet der pga. tilfeldigheter. Det at det er milliarder av planeter bare i vår egen galakse, og man foreløpig ikke har funnet liv på noen av dem (i alle fall ikke avansert, utviklet liv), tyder på at det er en rekke miljøfaktorer som må være "perfekt" for at liv skal oppstå. Sannsynligheten for at slike miljøfaktorer eksisterer flere steder i universet er meget stor – gjerne ikke på samme måte som her, det finnes en rekke teorier om forskjellige former for liv, som ikke er karbon-basert, men det er sannsynlig at de eksisterer. Vi kan foreløpig ikke bevise at det eksisterer liv på andre planeter – men samtidig kan vi ikke si kategorisk at det ikke gjør det.

Det er ikke opp til ateistene (sic!) å bevise at Big Bang er riktig, når man snakker om bevisbyrde og gudstilbedelse. Vitenskapelig teori viser at det mest sannsynlig ikke eksisterer en gud, og det fremmes stadig nye teorier, og gamle teorier formes om når man får mer kunnskap, som viser hvordan liv, universet og Big Bang oppstod.

Sannsynlighet spiller inn her. En lang rekke empiriske bevis har blitt fremlagt som bevis på at Bibelen og Gud ikke eksisterer, eller sagt på en annen måte – at mesteparten av fortellingene i Bibelen i beste fall kan menes metaforisk, og ikke kan forklares på rasjonelle måter. Som f.eks. Noas Ark og alle dyrene i verden, og alle de logiske feil dette innebærer.

Poenget er at religion er en tro. Vitenskap er ikke en tro – det er en søken etter bevis på at ens teori er korrekt, evt. bevis på at den er feil, og må endres, evt. forkastes. Det er her hele forskjellen ligger – en vitenskapsbasert teori tar for seg både bevis for, og bevis mot, og ser på helheten, og det forventes at dersom bevisene ikke harmonerer med teorien, så forkastes den, og man går over til noe annet – en annen teori, eller et annet fagfelt, e.l. Religion som sådann krever at man blindt tror på noe, uten å utfordre denne troen på noen måte – man endrer ikke på «guds ord (bibelen)», selv om det er en bok full av allegorier, floskler og overdrivelser, basert på skriftlærdes oppføringer av ting som ble fortalt dem, gjerne i 3-4 ledd. Man nekter å se begge sider av saken, og velger å stole blindt på sin tro, uansett hvor mange beviser på det motsatte man blir presentert for.

@ Koppa Dasao:

Koppa, det at du ikke skjønner det, betyr ikke at det er idioti. Det er ikke gitt at universet stammer fra intet – det er stipulert (foreløpig) at vi ikke vet hva som forårsaket Big Bang – igjen er det snakk om sannsynlighet og empirisk bevis – eller rettere mangelen på sådanne – igjen, det er ingenting som tilsier at det var en «skaper» som satte igang Big Bang – troen på noe slikt fremstår for meg som like «idiotisk» som det du påstår «vår tro» er – at universet oppstod fra «ingenting» (igjen – det er ikke dette som nødvendigvis er postulert for at Big Bang skal fungere som teori).

Koppa Dasao skrev:

Religion er en definert tro. Hva ateister definerer religion for er for meg totalt likegyldig. Jeg er ikke ateist og er sjelelig glad for at jeg aldri lot meg lokke inn den fordervelsen da jeg forlot kristendommen.

Hvis det er riktig at du er så likegyldig er det fascinerende hvor mye energi du bruker på å fastholde ditt bilde av at ateisme bare er enda en religion. Du vil hevde sterke synspunkter (= engasjert), men så snart du får motforestillinger eller utfordringer blir du likegyldig.

Ser du at det blir ganske vanskelig å ha en redelig samtale med deg?

Men la oss ta tak i én ting som du sier klart og som også avklarer saken: «Religion er en definert tro.» Siden en ateist ikke har en definert tro, men i stedet bygger på et rasjonelt syn på verden, påpeker du selv at ateister altså ikke er religiøse.

En viktig side ved religion er uforanderlighet eller en forandring som går svært sakte. En rasjonell person kan derimot endre sitt syn på ting fra den ene dagen til den andre når det kommer ny informasjon eller nye bevis som berettiger det.

Religiøse personer er i alminnelighet ikke eller lite påvirket av ny informasjon. Det er ikke merkelig at man i gamle dager trodde at det fantes guder som bodde i himmelen og var ansvarlig for lyn og torden. Men siden den gangen har vi vært der oppe og sett at slik var det ikke.

Så istedenfor å si at «Jeg er ateist» er det på mange måter bedre å si «Jeg er rasjonell.»

Er det også en religion i dine øyne?

William

@ William:
Ha-ha, dette er gøy. «Ta det med ro», sier du… Du er i enda bedre selskap enn meg, det finnes MANGE avdere ;-) :

http://forbudforbudt.blogspot.com/2010/12/grusomme-ateismeevolusjonisme.html
http://forbudforbudt.blogspot.com/2011/01/krigen-mot-de-kristne-document.html
http://forbudforbudt.blogspot.com/2011/01/heterosexualitet-er-homofobi-i.html

«Vitenskapelig ateisme» er bygget på falske premisser, men siden du sier at du ikke VET du heller (jeg sier ikke at jeg VET jeg! Jeg TROR!), så er du en AGNOSTIKER (TROR ingenting), ikke en ateist. Din argumentasjon er uansett ekstremt tautologisk og bastant til å «ikke vite»… Du er en sosialist, det er i hvert fall garantert, det er det som er følgen… Det er ikke universets kompleksitet som har fått mennesker i all tid over hele verden til å tro på en Skaper, men troen på menneskets sjel, som fører til troen på Gud. Men du har kanskje ikke merket noe til DEN ennå?

Og fortell meg: hvordan ER det å stjele godteri fra et barn? ;-)

PS. Det HJELPER ikke meg å «innføre» noen skaper her(!), men det hjelper kanskje ateister å gå ut fra at det IKKE finnes det, slik at dere kan gjøre som dere vil så lenge ingen tar dere? Ha-ha, dere har jo ikke rett og galt!

Far well

Gått tom for «argumenter» Koppa?

Jeg liker svarene dine Bjørn T.

AMEN!!

Øyvind Strømmen skrev:

En av de definisjonene som har vært mest populære – og som støter på problem nr. 1 – er Clifford Geertz’ definisjon “religion is “(1) a system of symbols (2) which acts to establish powerful, pervasive and long-lasting moods and motivations in men (3) by formulating conceptions of a general order of existence and (4) clothing these conceptions with such an aura of factuality that (5) the moods and motivations seem uniquely realistic”.
Jeg tror man kan argumentere godt for at ateisme oppfyller den definisjonen.

La meg først takke for et fornuftig innlegg til debatten. Deretter vil jeg si at enten så problematiserer du ikke nok, eller så er dette et slik jeg ser det et dårlig eksempel på det du selv prøver å eksemplifisere.
(1): «Ateisme» har ingen symbolstruktur. I alle fall ikke en jeg kjenner til. Det som vel må være påfallende for «ateisme» er at den ikke identifiserer seg med annet enn mangel på kors, stjerne, halvmåner, kjønnslemlestelse eller hva det måtte være.
(2): Denne er litt mer interessant. Dersom man definerer ateisme som en søken etter sannhet, så faller den innenfor, men da begynner man å blande sammen ateisme og skeptisisme, disse henger ofte sammen, men ateisme som «mangel av tro på en gud eller guddommer» kan jeg ikke se at er ute etter å etablere en positiv påstand.
(3): Der skal jeg ikke krangle. Selv en negativ påstand som at man ikke aksepterer en påstand om eksistens av guder og guddomer er helt klart å ta et standpunkt til eksistensielt grunnlag. Om ikke like mye som å positivt påstå at det finnes, så er det et standpunkt.
(4): Denne er igjen vanskelig å kommentere ut fra et negativt ståsted.
(5): Denne avhenger igjen av «moods og motivations» som jeg har tatt for meg under (2).

Jeg klarer dermed ikke å si meg enig i at ateisme i stor grad støter på problemer i følge disse definisjonene. I alle fall ikke så lenge du ikke definerer ateisme og skeptisisme sammen, selv om den første ofte er en følge av den andre. Jeg vil likevel presisere at jeg er enig i at man må definere begrepene før man begynner å krangle om dem, og at avhengig av definisjonene vil man kunne få forskjellig resultat.

I denne diskujonen har enkelte systematisk påstått at ateisme er religion basert på en definisjon de fleste ateister ikke tilkjenner seg, og har brukt problemstillinger rundt denne definisjonen uansett om det har vært relevant eller ikke, så internt i den enkelte argumentasjonsrekken har gjerne det vært konsistent nok. Det har bare ikke hengt sammen med det resten av deltagerne diskuterer. Det er selvsagt lite fruktbart.

Dersom man definerer ateisme bredt nok, og religion bredt nok vil det selvsagt være overlapp, spesielt siden ateisme streng tatt ikke er det motsatte av religion, men det motsatte av teisme, og teisme er ikke nødvendigvis identisk med religion. Overlappene mellom teisme og religion er likevel, slik jeg ser det så omfattende at ateisme som det naturlig motsatte av teisme, vanskelig kan falle under religionsbegrepet. Den eneste måten man kan felle alle defiinisjoner for ateisme under religionsbegrepet er å omtale nesten alt av filosofiske standpunkt som religion, og dersom alt er religion, er det ingenting som er religion.

(For å presisere: en «positiv» påstand er her ment som en påstand om at noe er, en «negativ» er mangel på aksept for en positiv. «Det finnes en gud» er en positiv påstand. «Det finnes ikke en gud» er en positiv påstand. «Jeg aksepterer ikke din påstand om at det finnes en gud» eller «jeg kan ikke se at det finnes beviser for en gud» er negative påstander. Om man liker påstanden eller ikke er irrelevant for om den er postiv eller negativ.)

@ Bjørn T.:

Nå skal ikke jeg argumentere for hvorfor jeg mener Geertz definisjon på religion vil inkludere ateisme. Mitt poeng var at jeg tror man kan argumentere godt for at den vil det. Det kan man betrakte som et problem ved definisjonen. Evt. kan man mene at det faktisk er rimelig å anse en positivt formulert ateisme («det finnes ingen Gud») som en religiøs oppfatning, da kanskje i motsetning til en negativt formulert ateisme, evt. agnostisisme («Jeg kan ikke se at det finnes beviser for at det finnes en Gud»).

For å være mer spesifikk. Innen religionsvitenskapen har det vært en relativt het debatt om hvorvidt theravada-buddhismen er ateistisk (altså ikke-teistisk). Theravada-buddhismen skaper problemer for flere religionsdefinisjoner, for å si det sånn. Her et utdrag fra William Herbrechtsmeiers artikkel «Buddhism and the Definition of Religion: One More Time»:

While it might be true that many people within Theravada (both monks and laity) maintain relationships with spiritual beings, it is also true that many do not. Furthermore, many of those who do not worship spirits work strenuously against the practices of the spiritists who (according to the «atheists,» or «nontheists,» as I prefer to call them) have imported superstitions into the originally pure dharma as it was taught by the historical Buddha. For example, I interviewed a number of monks in Thailand who were vehement in their opposition to the spirit cults that had grown up around what they considered to be the pure traditions associated with the historical Buddha (see also Gombrich and Obeyesekere 1988:15-16). Even though it is a matter of some dispute among Buddhists, particularly between the Mahayana and Theravada branches, whether the historical Buddha encouraged the worship of spiritual beings, the traditional orthodox position of Theravadins (that the Buddha did not encourage spiritism, but rather a rigorous method of practice that would lead to insight and the release from suffering) is certainly a respectable position, both historically and soteriologically. Around this nontheistic ideology have grown temples, ritual practices, a sacred canon, pilgrimage sites, an elite corps of priest-monks, the legitimation of political institutions, and practically everything else that we would normally consider religious.

@ Øyvind Strømmen: «Men vil (den “rene”) theravada-buddhismen oppfylle en slik listedefinisjon? »

Punktene 7, 8 og 9.

9 litt problematisk fordi det i tilfelle defineres bare ved to andre punkter.

Men det er et annet punkt, og det er tanken om at et menneske, gudelig eller ikke, har uttalt noe som er hevet over rasjonell vurdering.

Om det dermed omfatter marxister, nazister, libertarianister – se der kan man jo diskutere.

Men ateister som siterer en ugjendrivelig autoritet og søker støtte i ateistiske samfunn? Sorry, men det finnes bare i de mer religiøses fantasi.

REconqueror skrev:

Det er tusen ting som ikke “sees” eller “kan forklares” som likevel eksisterer, selv om rasjonalister nekter for det.

Det var en merkelig påstand. Mener rasjonelle mennesker altså at alt kan forklares og at noe man ikke kan se heller ikke finnes?

Det er svært vanskelig å diskutere negative påstander, men sett fra ditt ståsted er det selvfølgelig helt riktig at alt er mulig og man kan tro hva som helst. Det er da også det mange gjør, og derfor håper jeg du også tar deg tid til å besvare mine spørsmål til deg ovenfor.

Du lurer på hvordan ateister forklarer telepati og ut-av-kroppen-opplevelser, men hva er sammenhengen? Hvordan forklarer kristne slike opplevelser?

Telepati er pr. i dag ikke noe som kan demonstreres, men ut-av-kroppen-opplevelser er det mange som har hatt. Dette er derfor definitivt en opplevelse som finnes, og som spesielt Susan Blackmore har gjort anerkjent forskning på.

Siden du har opplevd dette selv, antar jeg at hennes bok Beyond the Body må være av stor interesse for deg. Som hun sier: «If you are lucky enough to have experienced them and seek an explanation, or if you are just wondering what all the fuss is about, read this book.»

Kommer du til å lese den og melde hva du fant? Eller ønsker du egentlig ingen «explanation»? Den sveitsiske forskeren Olaf Blanke har for øvrig dokumentert hvordan man kan fremkalle ut-av-kroppen-opplevelser ved å stimulere et bestemt område i hjernen.

Vi vet selvfølgelig ikke alt og kommer neppe noensinne til å gjøre det, men vi vet mer enn før. Når våre erfaringer som mennesker i århundre etter århundre viser oss at ting vi ikke forsto tidligere etter hvert får en rasjonell forklaring uten at det noensinne har gått andre veien, får det meg til å tro at det som foregår rundt oss og inne i oss faktisk har en slik forklaring.

Som sagt, ta en titt på mitt tidligere innlegg og de konkrete spørsmålene der. Jeg tror et av de ærlige svarene dine vil vise seg å være: «Ja, jeg er også selv i all hovedsak ateist.»

REconqueror skrev:

Lurer på hvorfor det er en vanlig reaksjon når man kommer under Guds lys?

Men er det ingen bit av deg som lurer på hvorfor dette først og fremst er en vanlig reaksjon på denne kanten av verden? Ingen bit som tenker at du kanskje mest av alt har fått en reaksjon som er vanlig i en bestemt sosial bevegelse nettopp i vår verdensdel? Som dermed ikke kommer fra Gud, men fra bevegelsen? Eller som undrer seg over hvorfor Gud ikke gjorde deg til hindu eller muslim eller mormoner?

Hvis f.eks. tungetale faktisk var et ekte fenomen, hvorfor forekommer det bare blant pinsevenner? Hvorfor bor så å si alle som blir bortført av UFOer i USA (så mange at de har – nettopp! en sosial bevegelse, altså en forening!).

Jeg vet det er fåfengte spørsmål, for mens du har tid til å skrive lange innlegg her og så vidt jeg vet på egen blogg, har du ikke tid til å lese bøker eller svare på spørsmål. Du kaster frem tanker om telepati og ut-av-kroppen-opplevelser fordi du mener det er poenger ved dette, men så snart noen foreslår å gå dypere inn i materien har du ikke tid.

Alt dette fra en som egentlig bare ønsker å hjelpe…

http://forbudforbudt.blogspot.com/2011/01/kommer-ikke-pa-noen-overskrift-uten.html

Kristne under kommunistiske (100 % basert på ateisme) regimer…

@ William:
Takk for morsomt innlegg. Bra at jeg fortsatt kan finne slike verdenssyn underholdende, mest for min egen del (er det egoistisk, kanskje?).

- «At noen mener å ha opplevd telepati, betyr ikke at det finnes». Nei, på samme måte som kjærlighet… at noen har «opplevd» kjærlighet, betyr vel ikke at den finnes… (neivel?)

- Det er ikke snakk om «guder» eller demoner her, men om Skaperen finnes. Blå menn eller flerarmede demoner har vel ingenting med Skaperen å gjøre, annet enn at de også er Skapelse, om de er noe…

- Bevis på telepati? La meg se… du kan vel erfare det selv, hvis du åpner deg for det? Telepati kan nemlig øves opp, som intuisjon, men det er noe som er mye enklere å diskutere med en kvinne – det faller mye mer naturlig for oss (å vite hvem som ringer, når det har skjedd noe med noen kjære, når andre tenker på oss, hva som kommer til å skje, snu oss for å se den som stirrer på oss, mm).

- Og så kanskje det som tok kaka: «i markert motsetning til deg trenger jeg ikke å trues med døden for å endre syn». Hva mener du, at du i motsetning til meg hadde endret syn hvis du ble truet til å f.eks. akseptere Muhammed som din profet og Allah som eneste Gud? For det er DET som er det «markert motsatte» av det jeg hadde gjort. Hadde du «innrømmet» at opp var ned, når du VISSTE at det var feil, uansett hva andre sa? Glem det, du trenger ikke svare.

Lykke til, som sagt. Og takk for dine hjelpsomme «hint», du tror vel at jeg aldri har tenkt på slike ting før. Takk for at du har tatt deg TID til å diskutere med meg i kveld, og ikke har blitt mer uhyggelig enn du har.

Ja, du er litt av et menneske.

Jeg er enig med at man kan si at theravadabuddhismen oppfyller to av kravene (det tredje står ikke selvstendig, og faller). Hvor mange ikke-religioner oppfyller flere enn to?

Jeg har ikke lest kommentartråden her.

Men likevel vil jeg si:

Du skriver:

«Å hevde at Gud/Jesus svarer på dine bønner, samtidig som titusener av mennesker dør hver dag av fattigdom, er den største selvsentrerte arroganse det er mulig å prestere.»

Det er jeg helt enig med deg i.

Men jeg opplever ikke at kristne flest har den virkelighetsforståelsen av det å bli bønnhørt som du tillegger dem her, jamfør også bildet du viser.

Selvsagt kan mennesker be om personlige ting som ligger dem på hjertet.

Men bønnens vesen, slik Jesus fra Nasaret lærte sine tilhengere og som vi finner i NT, er helt annerledes:

Fadervår er det mest innlysende eksempelet.

Og likedan hans bønn i Getsemane:

Han gikk fram et lite stykke, kastet seg ned med ansiktet mot jorden og ba: «Min Far! Er det mulig, så la dette begeret gå meg forbi. Men ikke som jeg vil, bare som du vil.»

Jeg oppfatter ikke den lære Jesus ifølge NT forkynte som egoistisk, men som nestekjærlig og solidarisk, og dette gjelder også bønnens og forbønnens område.

At noen überaktive kristenkarismatikere og «kristne» på den ytterste høyreside oppfatter dette helt annerledes, rokker ikke ved den kristne bønnens innhold som evangeliene forteller om.