Saksynt - Gunnar Tjomlid

Kynisk eller skeptisk?

Mban986lDe som så Trine Grung på NRK sitt humorprogram Trygdekontoret la kanskje merke til at da hun skulle omtale norske skeptikere sa hun først «kynisk.no» før hun korrigerte til «skepsis.no«.

Vi skeptikere har et imageproblem. Det er lett å se på folk som alltid ønsker å være kritiske til påstander og til folks mirakelhistorier som kyniske. Og med kynisk tenker man seg gjerne en som er bitter eller sint. En som har gitt litt opp, en som har mistet troen på mennesker, en som er så kritisk til sine omgivelser at ingenting lenger kan generere ekte entusiasme i hans eller hennes sinn.

Kanskje alle kynikere er skeptikere, men min erfaring er at svært få skeptikere er kynikere.

Via bloggen Hugs and Science, som jeg anbefaler at du legger inn i RSS-leseren din omgående, fant jeg denne enkle illustrasjonen som viser forskjellen på «kynisk» og «skeptisk»:

Cynic skeptic

Ja, vi skeptikere tviler, og vi er kritiske, men vi er også fulle av håp. Fordi vi vet vi lever i en verden full av bortgjemte skatter som bare venter på at vi mennesker skal grave dem frem. Kartet har vi alle, men for å finne skattene må vi bruke et kompass som heter vitenskapelig metode. Og hver gang vi åpner en ny skattekiste fylles verden med kunnskap som gir nye fremskritt, nye muligheter, og nye kart. Det gir oss håp, fordi vi vet det er så mye mer å lære om vi bare klarer å navigere utenfor alle feller vår egen hjerne legger i veien for oss. Feller som bare en kombinasjon av tvil og håp kan lede oss utenom og rundt.

Vi gleder oss hver dag over å lære noe nytt, ikke gjennom synsing og enkle løsninger, men gjennom det harde arbeidet det er å finne gode svar ved bruk av vår komplekse hjerne og kritisk tenking. Svar som ofte ikke er de vi ønsket oss, eller trodde vi skulle finne, men som likevel er vakre fordi de er en ny liten brikke i det store puslespillet menneskeheten kontinuerlig forsøker å sette sammen.

Duty callsHadde jeg vært kyniker hadde jeg ikke skrevet denne bloggen. Hadde jeg ikke følt en genuin glede ved å bruke mange timer på å plukke fra hverandre HelseHildes ukorrekte og ofte farlige helse- og ernæringsråd, hadde jeg ikke brukt tid på dette. Denne gleden føler jeg fordi jeg vet at et slikt arbeid vil jeg lære mye nytt av. Jeg vil bli litt klokere. Noen av mine fordommer vil bli utfordret. Noen av mine interne hypoteser vil bli smadret. Og alt dette vil jeg kunne dele med andre slik at de også kan bli litt klokere sammen med meg. Det gir meg glede. Det gir meg håp.

Som skeptiker innser jeg hvor lite jeg vet. Som skeptiker forstår jeg at mine sanseinntrykk og opplevelser bare representerer min virkelighet. Ikke nødvendigvis Virkeligheten. Den med stor V. Jeg ser mønster som ikke er der, og sannheter som er sanne bare fordi det føles godt for meg. Som skeptiker vet jeg derfor at jeg alltid må teste mine hypoteser mot den kunnskap andre har samlet før meg. Jeg må tørre å legge mine komfortable ideer på skjærebrettet og la vitenskapens skarpe kniv renskjære dem. Det kan være smertefullt, men etterpå sitter man igjen med smakfulle fileter av viten, mens slagget kan gjemmes i et skap.

Så jeg er ingen kyniker. Jeg gleder meg over kunnskap, gleder meg over å lære, og gleder meg over å lære bort til andre. Jeg har tro på mennesket, tro på at vi alle kan bli litt bedre gjennom å alltid være mer kritiske til våre egne ideer enn til vår nestes.

Jeg er skeptiker fordi jeg feirer det tenkende menneskets ønske og evne til å klatre litt høyere ved å grave litt dypere.

Next post »
  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Godt skrevet som vanlig, og helt sant. :-)

    En del av dette problemet er nok så enkelt som at det finnes en god del folk der ute som rett og slett ikke takler virkeligheten særlig bra. De vil ikke eller klarer ikke å ta inn over seg hvordan verden faktisk fungerer. Disse menneskene – som typisk kan gjenkjennes på at de sier ting som det er jo nødt til å være noe mer der ute – liker selvfølgelig ikke at noen tar dem i nakken og forsøker å få dem til å se virkeligheten i øynene. Dette skaper kognitiv dissonanse og det løser de ved å avvise den som pirker i vrangforestillingene deres, gjerne ved å sette negative merkelapper på oss. Temmelig patetisk.

  • http://hugsandscience.com marit

    FIIIIIIIIIINT sagt.

  • Tor Arne

    Knallgodt skrevet! Dette innlegget burde være påkrevd lesing for alle som uttaler ordet «skeptiker» med et snerr, et rynk på nesen og med hørbare anførselstegn.

    Som et PS kan jeg tilføye at den grafen du har brukt over har Hugs & Science lånt fra smått geniale This Is Indexed. Sånn i den korrekte akkrediteringens navn. :)

  • http://stjernesinn.blogspot.com/ Tigresse

    Problemet til mange skeptikere er at de ofte fremlegger ting – kritikk eller tanker rundt en mening f.eks – som ofte får mottakeren til å føle seg dum. «Åja, du mener det, vel det var lite nyansert» eller «vel, fakta du har er feil, så det du mener er ikke riktig». DET tror jeg er hovedgrunnen til fiendtligheten rundt dere. Har selv ofte blitt mottatt slik når jeg har slengt ut en tanke eller mening. Da blir jeg rett og slett sint, for synes det er respektløst. Det virker som om all kraft og energi går i å tenke på selve meningen, ikke hvordan det høres ut når tankene kommer ut.

    Nei, jeg tenker ikke alltid før jeg snakker. Det er bare sånn jeg er, og innser jo titt og ofte at det jeg sa ikke helt holdt mål, men det er gjennom at noen har diskutert med meg på en ordentlig måte. Vært skeptisk uten å være respektløs.

    Det er ikke alle som er sånn, men MANGE. De som ofte er «gjennomsyret» skeptisk, blir ofte slik. Man kan knapt formulere en setning før den er analysert ihjel og satt spørsmålstegn ved.

    En gang sa jeg, «Jeg og mannen min er evig.. jeg bare vet det. På samme måte som jeg vet at denne pennen jeg holder skriver blått, så vet jeg at vi er evig!»
    Dette var svaret fra skeptikeren «Du vet ikke det. Du kan aldri vite det, og helt ærlig, så er det mer sannsynlig at dere går fra hverandre så unge som dere var da dere ble sammen»
    Da holdt jeg på å slå knyttneven midt i trynet på personen. Ikke særlig bra argunmentering, men det ville fått fram poenget!

    Dette er ofte virkeligheten til mennesker som møter skeptikere. Enkelte ting skal rett og slett bare ikke settes spørsmålstegn ved. Det kan gjerne bli gjort på generelt grunnlag, er helt med på å diskutere da. Men når noen sier sånn, da oppleves det rett og slett som å bli tråkka på.

    Nå kan dere gjerne kommentere at slik er det ikke, sånn oppfører vi oss ikke, men når det oppleves slik, da er det jo en sannhet i det!?!

    • Dag Hultcrantz

      Problemet med många av dessa pseudoskeptiker som florerar på den här bloggsidan är att de är så absolut fullproppade med illusioner om sig själva att det är konstigt att de inte bara spricker. Det verkar mest vara en klubb för inbördes beundran och rövslickeri.

  • Tor Arne

    Tigresse: «Enkelte ting skal rett og slett bare ikke settes spørsmålstegn ved»

    Tro meg, dette utsagnet hører man som skeptiker hele tiden. Problemet er: Hvor setter du grensen for hvilke ting det ikke er lov å sette spørsmålstegn ved? Jeg er forsåvidt enig i at det sånn sosialt sett ikke er så smart å slenge skilsmissestatistikk i fjeset på noen som omtaler sin partner eller ektemake i forelskede ordelag, men spørsmålet mitt til deg blir: Hvem bestemmer hvilke områder som er off limits for en skeptiker? Hvem bestemmer hvilke sannhetsutsagn man har lov til å kreve beviser for? Er det f.eks. verdt en knyttneve i fjeset hvis jeg stiller kritiske spørsmål om kristnes konsepter om evig liv? HelseHildes fjellfaste tro på at hun har spist seg fra sykdom? Våset til Trine Grung?

  • Brita Pukstad

    Ren poesi. Tenk at definisjonen på en skeptiker viser seg å være vakkert lesestoff!
    Å lese bloggen din ble en fin start på fredagen.

    Takk,- og snart god helg!

  • Rubberduck

    Jeg er ikke helt enig i noe her jeg.

    Kynisk har jo ikke dritt med dette å gjøre, ei heller om man tror på noe.

    Ordboken sier: kald og hensynsløs oppførsel, ytring, innstilling

  • http://stjernesinn.blogspot.com/ Tigresse

    @ Tor Arne

    Tror grensene kan være forskjellige fra person til person, det viktigste er uansett at man tenker seg om hvordan man legger fram noe. Hvis noen sier de tror på Gud, så er det jo greit å diskutere trosspørsmålet generelt, men kanskje la vær å «angripe» det at den personen tror. Eller kanskje stille spørsmålet; «hvorfor tror du?… jeg mener at…»
    Det er jo ikke slik at man skal sitte stille og ikke si noe, det som er problemet er når spørsmålstegnet nesten virker mer som ett utropstegn: «Du kan ikke tro på det, når sånn og sånn».

    Håper du skjønner poenget mitt :)

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Rubberduck:

    Jeg har og en følelse av at det engelske «cynical» ikke nødvendigvis har helt samme betydning/bruk som det norske «kynisk», men ordboken sier også at kynisk kan bety «desillusjonert», og det er vel kanskje det riktige i denne sammenhengen.

    Denne teksten sier også litt mer.

  • Bjørn T.

    Kynisk er et vanskelig ord, fordi det har endret mening så fundamentalt gjennom tidene. Litt ironisk, strengt tatt, at et ord som opprinnelig betød at mennesket skulle leve etter sin natur, har blitt til et ord om at vi oppfører oss som drittsekker. Personlig liker jeg den halv-gamle definisjonen «å se ting som de er».

    Kynistene (Gresk: Κυνικοί, Latin: Cynici) var pre-kristne greske folosofer som mente at meningen med livet var å leve i tråd med naturen. I deres tilfelle betød dette å fornekte ordinære behov som rikdom, makt, rykte og helse, ved å leve et enkelt liv uten å være belemret med eiendler. Som reflekterende skapninger skulle mennekset kunne oppnå lykke med trening og øvelse i å leve på en måte som er naturlig for mennesker. De trodde også at verden tilhørte alle og at lidelse var resultatet av dårlige prioriteringer som følge av de ordinære behovene.

    Hvordan dette ble til «kald og hensynsløs oppførsel, ytring, innstilling» kan man jo lure på…

  • Vivi

    Bra blogginnlegg igjen Gunnar !
    Når jeg tenker på ordet «kynisme» med mine skeptiske øyne. Da tenker jeg på alle de som bruker sin overtro/tro, til å selge sine meninger, enten det er astrologi eller altenative behandlingsformer osv., De som tar seg betalt, og er ute etter fortjeneste, eller får mediadekning av sine påstander om alt dette de videreformidler.
    Slik som blandt andre Trine Grung. At skeptikere er skeptiske til hennes kyniske markedsføring og helsefarlige anbefalinger. Og formidler hvilke helseskadelige anbefalinger som gjesteblogger Helse Hilde får spre gjennom bloggen hennes, Atl fra blekemiddel til anivaksinasjons anbelaninger. Hun er den som er kynisk her.

    At den enkelte har blitt overbevist av andre , til å tro på noe som befinner seg «mellom himmel og jord», som man ikke kan finne vitenskapelig beviser for, er greit for meg. De må gjerne leve i sin tro. Det er når de formidler slik tro som sannheter, jeg føler behov for å kommentere disse. Men troen kan ingen frata dem. Det vil jeg heller ikke. Men det er lov å appelere til fonuften.

    Slik du jobber Gunnar, å nedlegger mange timer, for å formidle din skepsis. Helt uten inntekter for den jobben du gjør, kan det ikke kalles kynisme.

    Du får ikke betalt ett øre for dine nedlagte arbeidstimer. Jeg og alle andre burde være takknemmelig for at du deler din skepsis. Og de som er åpne for det uforklarlige, kunne lære noe . Og tenke gjennom sin tro og sine egne sannheter.

    Jeg føler ikke jeg tråkker på noen, eller gjør de dummere, fordi om jeg sier at homøopati f eks, er bare sukkerpiller. Det sier jeg for å forklare hva det egentlig er. Ikke for å fordumme brukerne av det.

  • Anne Zooey Lind

    Vil bare si tusen takk for nok en spenstig & nyttig artikkel å få lese!

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Exempel på skeptiker-logik: «Alternativmedicin är per definition pseudovetenskap. Nu vill jag att du med ett enda exempel visar att alternativmedicin inte är pseudovetenskap!» Eller: «Detta papper är svart, nu vill jag att du bevisar att det är vitt.»

    • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

      Jag skulle vilja korrigera mig själv: det är naturligtvis inte ett exempel på «skeptikerlogik» utan ett exempel på PSEUDOSKEPTIKER-LOGIK!

      Pseudoskeptikern är skeptiker på låtsas, det är en inbillningsskeptiker som utgår från fördomar och förutfattade meningar eller så är han en cyniker som har fått betalt för att föra fram de «rätta» åsikterna. En pseudoskeptiker skulle tex aldrig få för sig att kritiskt granska det han/hon tror på respektive det han/hon har fått betalt för att tro på. Skeptikern är skeptisk i alla riktningar och är också skeptisk till den skeptiska attityden.

      • http://karsteneig.no Karsten Eig

        En pseudoskeptiker skulle tex aldrig få för sig att kritiskt granska det han/hon tror på respektive det han/hon har fått betalt för att tro på.

        Dvs, skeptikerne er agenter for Big Pharma?

        Skeptikern är skeptisk i alla riktningar och är också skeptisk till den skeptiska attityden.

        Jeg er faktisk enig i at en del skeptikere i for stor grad forsvarer det etablerte på refleks, og kan ha en tendens til å bjeffe til alternative, der en pedagogisk forklaring ville gjort seg bedre.

        Men det endrer ikke at alternativmedisin, som Gunnar sier, fortsatt ikke er noe annet enn medisin som ikke er bevist å virke skikkelig. Uansett hvor mye vitenskapsrelativisme alternative slenger rundt seg med: Enten virker noe og er bevist, eller så er det ikke bevist – noe kan virke, men ikke være bevist, annet kan være motbevist, men brukes fortsatt (fx homeopati).

        At deler av det som brukes i mainstream medisin ikke er godt nok undersøkt, og således burde rubriseres som alternativt inntil det er forsket skikkelig på, skal jeg ikke benekte. Men en feil der gjør ikke en annen feil mer riktig.

        • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

          Skeptiker är mycket sällsynta och skulle inte låta sig köpas av Big Pharma. Pseudoskeptiker, däremot, dräller det av och kan ha vilken åsikt som helst bara de får betalt. Läkartidningen beskriver hur sk «spökskrivare» får bra betalt för en artikel med rätt åsikter:

          http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=13009

          • http://karsteneig.no Karsten Eig

            Selvsagt enig i det. Og også enig i at ghostwriters og annen juks er et stort problem i medisinsk publisering. Et annet eksempel er opprettelse av falske tidsskrifter for å skaffe kredibilitet:

            http://classic.the-scientist.com/blog/display/55679/

            Men det besvarer ikke spørsmålet: Mener du at skeptikere generelt – dvs Gunnar her, skepsis.no, csicop.org, vof.se etc er pseudoskeptikere som er kjøpt og betalt? Eller en nyttige idioter for Big Pharma?

            • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

              Jag har ingen aning om de är köpta och betalda. De skulle själva lätt kunna svara på frågan, om de ville. Men det vill de kanske inte.

              Om jag var ansvarig för marknadsföringsavdelningen på Big Pharma skulle jag säkert göra en uppskattning av det ekonomiska värdet av vissa, så kallade, skeptikers aktivitet på diverse bloggar.

              Men en riktig skeptiker skulle jag inte gilla: det skulle vara hemskt med någon som helt plötsligt började sparka åt «fel» håll.

              • http://karsteneig.no Karsten Eig

                Noen som sparker «til feil hold»:
                http://skepsis.no/forum/index.php/topic,3340.0/topicseen.html

                Jag har ingen aning om de är köpta och betalda. De skulle själva lätt kunna svara på frågan, om de ville. Men det vill de kanske inte.

                Her slår du deg selv på kjeften: Du kan ikke hevde at du ikke vet samtidig som du antyder at skeptikerne er betalt ved å hevde at de ikke vil svare på om de er betalt.

                Bestem deg: er skeptikere, eller i hvert fall mange av dem, er betalt av Big Pharma – eller ikke.

                • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

                  Det är lite svårt att bestämma sig för att veta något som jag inte vet (och det är ju därför jag frågar!). Däremot skulle det inte förvåna mig. Spökskrivarna, http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=13009
                  får ju bra betalt för sina artiklar, som sagt, och Gunnar gör ett lika bra jobb och säger aldrig ett negativt ord om läkemedelsbolagen, så nog vore han väl värd några slantar för sitt lojala arbete?

  • Tor Arne

    @Dag Hultcrantz

    Moteksempel på alternativmedisinerlogikk: http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2189

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Dag Hultcrantz skrev:

    Exempel på skeptiker-logik: “Alternativmedicin är per definition pseudovetenskap. Nu vill jag att du med ett enda exempel visar att alternativmedicin inte är pseudovetenskap!” Eller: “Detta papper är svart, nu vill jag att du bevisar att det är vitt.”

    Alternativ medisin er ikke pseudovitenskap. Alternativ medisin er bare «medisin» eller behandlingsformer som ikke er dokumentert å virke, eller som er dokumentert å ikke virke. Av de behandlingsformene som ikke er dokumentert å virke hender det i blant at de kan bevege seg over i medisinen etterhvert som det faktisk blir gjort forskning som viser at behandlingsformene har en praktisk nyttig helseeffekt. Dette gjelder neppe de mest utbredte formene for alternativ medisin, ettersom de er så pass gjennomstudert allerede, eller de formene som bryter med alt vi vet om fysikk/kjemi/biologi, da de vil kreve et paradigmeskifte for å ha en troverdig virkningsmetode, noe man i praksis aldri ser.

    Derimot er mange av nettopp virkningsmetodene pseudovitenskap i den forstand at de baserer seg på hypoteser som ikke kan testes, ikke er falsifiserbare, er selvmotsigende, endrer seg etterhvert som man møter kritikk osv.

    Det kan være greit å skille mellom disse tingene, spesielt for en som forsøker å forsvare alternativ medisin.

    • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

      Nytt exempel på skeptikerlogik:

      Behandlingsformer som inte är dokumenterat verksamma är alternativmedicin. 70% av skolmedicinska behandlingsformer har uppskattats (av vårdpersonalen själva!) sakna evidens, det finns alltså ingen dokumentation för att de skulle vara verksamma. Alltså är 70% av skolmedicin alternativmedicin. Skolmedicin=Alternativmedicin och A=icke A

      • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

        Et eksempel på alternativ logikk er å ikke fortelle (hele) sannheten, men forvrenge tall og statistikk til å si det dere ønsker det skal si.

        Påstanden om at 70% av skolemedisin ikke har dokumentert effekt, er kjent, men det er også tull. Tallet er vel hentet fra BMJ Clinical Evidence, og det riktige tallet er 51%. Men disse 51% inneholder også alternativ medisin, bl.a. akupunktur og rød solhatt mot forkjølelse! Og av den andel som ikke har god dokumentert effekt, så er det meste av dette ikke i vanlig bruk. Ser man bare på de behandlingsmetoder innen skolemedisin som faktisk brukes jevnlig, så har minst 80% god dokumentert effekt.

        Til sammenligning har alternativ medisin 0% dokumentert effekt.

        http://blog.esowatch.com/?p=4162

        Og fra BMJ Clinical Evidence sin webside ser vi en forklaring på tallene:

        For example, an intervention may have multiple indications and may be categorised as ‘Unknown effectiveness’ for one condition but ‘Beneficial’ for another. Included within the category of Unknown effectiveness are many treatments that come under the description of complementary medicine, for example, acupuncture for low back pain and echinacea for the common cold, but also many psychological, surgical, and medical interventions, such as CBT for depression in children, thermal balloon ablation for fibroids, and corticosteroids for wheezing in infants. The categorisation of Unknown effectiveness often reflects difficulties in conducting RCTs of an intervention and is also often applied to treatments for which the evidence base is still evolving. As such, these data reflect how treatments stand up in the light of evidence-based medicine and are not an audit of the extent to which treatments are used in practice.

        http://clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp

        • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

          Vilka evidens kan du presentera för att 80% av skolmedicinska behandlingsmetoder är evidensbaserade?

          • http://www.junkfoodjunkie.no PoPSiCLe

            Det er interessant at det eneste du henger deg opp i er uttalelsen om at 80% av ordinær medisin er dokumentert virkningsfull, og ikke kommenterer en eneste av de andre påstandene, som f.eks. dette med at 0% av alternativ medisin er dokumentert virkningsfull – mener du kanskje at det stemmer? I såfall har jo allerede alternativ-bevegelsen spillt fallitt, og vi kan egentlig skrinlegge hele diskusjonen.

            Evt. så forsøker du å få til et billig poeng, noe du garantert vil feile med å forsøke, ettersom jeg er ganske sikker på at Gunnar har kilder for påstandene sine, i motsetning til deg…

            • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

              Jag är bara lite mer skeptisk än Gunnar till att det någonstans finns evidens för att 80% av skolmedicinska behandlingar är evidensbaserade. De undersökningar som gjorts och som är ganska dåliga indikerar att siffran ligger runt 20-30%. Om man är en riktig skeptiker och inte bara en pseudoskeptiker, så ser man till att vara skeptisk inte bara utåt men också inåt. Det finns många goda skäl att tex vara skeptisk mot det skeptiska förhållningssättet. Så snart man märker att man är tvärsäker och delar in världen i svart och vitt är det dags att vara lite skeptisk mot sig själv. Så snart man tror 100% (fast nu är det ju bara 80%) på något, som vetenskapen, skolmedicinen, marknadsekonomin, etc, så är det dags att fråga sig själv: hur kan det komma sig att jag, som är så skeptisk, tror så blint på just detta?

              • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

                Du fikk referanser. Heller enn å forsøke deg på pinlige bortforklaringer så ser jeg gjerne dine kilder for tallene på 20-30%. Venter spent.

                Anbefaler for øvrig denne:
                http://theness.com/neurologicablog/index.php/how-much-modern-medicine-is-evidence-based/

                Og her får du flere referanser, se side 216 av PDF:
                http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1314867/pdf/15160706.pdf

                • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

                  Varsågod:

                  http://www.sbu.se/sv/Vetenskap–Praxis/Vetenskap-och-praxis/2099/

                  Evidensnivån för kirurgiska behandlingar uppskattades till 25% (Hjälp!)och för allmänmedicin var nivån 33%.

                  Jag respekterar din starka tro på skolmedicinen, men du har en så tydlig gräns för din skepticism att det blir besvärligt för dig att vara annat än en pseudskeptiker.

                  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

                    «Du fikk referanser. Heller enn å forsøke deg på pinlige bortforklaringer så ser jeg gjerne dine kilder for tallene på 20-30%. Venter spent.»

                    http://www.sbu.se/sv/Vetenskap–Praxis/Vetenskap-och-praxis/2099/

                    «Evidensnivån för kirurgiska behandlingar uppskattades till 25% (Hjälp!)och för allmänmedicin var nivån 33%.»

                    Det enda någotsånär vettiga jag kunde hitta. Jag ringde statens beredning för medicinsk utvärdering och talade med R.Levi, som rotade fram källorna till denna artikel: Gill et al, Hows et al, Geddes et. al och Ellis et al. Det verkar var besvärligt av flera skäl att komma fram till vettiga siffror. Den artikel du själv anger som referens, (och som du så skickligt klipper på rätt ställe för att slippa se den grafiska presentationen som visar betydligt lägre siffror än de du anger) beskriver hur besvärligt det är att få fram vettiga siffror. Det kan ju ex finnas 100% evidens för en sorts behandling men läkare saknas. Man får inte glömma bort att det inte är dokumenten eller evidensen som utför behandlingen.
                    Men, hur som helst, anser du att det finns riktigt bra undersökningar som visar att vården är evidensbaserad till 80%? Alltså inte bara några fnuttiga studier på något hundratal patienter.
                    Jag är verkligen intresserad, alltså inte enbart av prestigeskäl eller polemiskt.

                    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

                      Den artikel du själv anger som referens, (och som du så skickligt klipper på rätt ställe för att slippa se den grafiska presentationen som visar betydligt lägre siffror än de du anger) beskriver hur besvärligt det är att få fram vettiga siffror

                      Dette er tull. Jeg både omtaler tallet på 51% spesifikt, og lenker til artikkelen hvor alle kan se tallene/diagrammet. Det var JEG som gravde frem denne referansen for å forsøke å underbygge DIN påstand om 20-30% evidensbasert skolemedisin (som ikke henger på greip). Du gadd ikke underbygge din påstand i det hele tatt. Jeg har aldri forsøkt å skjule tall, tvert imot brakte jeg disse tallene frem i lyset slik at alle kunne se dem. At du snur sannheten fullstendig på hodet her er ganske betenkelig.

                      Det er også interessant at du trekker frem tekst jeg utelot, tekst som virker mot din hensikt, fordi de sier (som du selv siterer i en annen kommentar):

                      Finally, we would like to emphasise that our categorisation of the effectiveness of treatments does not identify how often evidence based and non evidence based treatments are used in practice. We only highlight how evidence based treatments are for certain indications, based on clinical studies. As such, these data reflect how different treatments stand up in the light of evidence-based medicine and are not an audit of the extent to which treatments are used in practice or for their other indications.

                      Og dette er nettopp mitt poeng. Disse tallene viser hvor mye som er evidensbasert relatert til spesifikke sykdommer/lidelser, ikke hvor mye av vanlig behandling som er evidensbasert. At en behandlingsform for en sjelden og vanskelig sykdom kanskje har dårlig forskning bak seg er noe helt annet enn at de fleste behandlinger som folk flest får når de går til legen med sine vanlige sykdommer ikke er det. Dette sentrale poenget forstår du dessverre ikke, og det er synd. Spesielt ettersom du selv synes det er så viktig å sitere Clinical Evidence på nettopp denne forklaringen som altså støtter mitt hovedpoeng i denne debatten.

                • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

                  Här är en intressant artikel som ytterligare belyser problematiken med «evidensbaserade behandlingar»:

                  http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=demand-better-health-care-book

      • amhovgaard

        Du får strykkarakter i grunnleggende logikk: at alternativmedisin er behandlingsformer som ikke er dokumentert virksomme er ikke det samme som at behandlingsformer som ikke er dokumentert virksomme er alternativmedisin.

        • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

          Så du menar att de behandlingsformer som inte är dokumenterat verksamma inom etablerad medicin ändå är lite mer verksamma än de behandlingsformer som inte är dokumenterat verksamma inom alternativmedicinen? Och du kanske menar att en behandlingsform kan vara verksam även om dokumenten saknas?

          • amhovgaard

            Jeg har overhodet ikke uttalt meg om noen av delene, bare om logikk.

        • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

          Det säger du, andra kan säga::

          At alternativmedisin er behandlingsformer som ikke er dokumentert virksomme er det samme som at behandlingsformer som ikke er dokumentert virksomme er alternativmedisin.

          Det beror på hur man definierar begreppen. Dvs: Om A så B OCH om B så A. Eller bara, som du säger: Om A så B.

          Får jag fortfarande strykkarakter?

          • amhovgaard

            Ja.

            Du har ikke rett på din egen logikk. «Alle A er B» betyr IKKE at «alle B er A». Du kan ikke «definere» vekk logiske regler, og å innføre begrensende tilleggsregler har ingenting å gjøre med å definere begreper. Hvis du mener å omdefinere uttrykket «alternativmedisin» slik at det betyr nøyaktig det samme som uttrykket «behandlingsformer som ikke er dokumentert virksomme», håper jeg du forstår at det ikke vil la seg gjøre, siden ordet allerede brukes og forstås på en annen (om enn overlappende) måte av svært mange mennesker.

            • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

              Om vi säger så här: Om det regnar så blir gräsmattan blöt OCH om gräsmattan blir blöt så regnar det (om det inte konstbevattnas..).
              MEN: Om det regnar så är det molnigt, då gäller naturligtvis inte det omvända.

              Vem som helst får definiera begreppen som han/hon vill.

              Begreppet «evidensbaserad behandling» blir smått meningslöst om evidensen finns där men den behandlande läkaren inte har tid att undersöka evidensnivån (och tur är väl det egentligen för annars skulle han kanske aldrig bli behandlad!) för den stackarn som brutit benet och läkaren är tyvärr bakfull, har tummen mitt i handen och har grälat med sin fru.
              Vi skall vara mycket glada att det finns läkare som baserar sina behandlingar på sin långa erfarenhet sitt goda omdöme och, speciellt när det gäller kirurgi, på sin hantverksskicklighet.

              Dessutom är evidens inte detsamma som bevis, även om många tycks tro det. Evidensen baserar sig på populationsstudier och den enskilde patienten överensstämmer sällan med en statistisk genomsnittslighet.

              • amhovgaard

                Om vi säger så här: Om det regnar så blir gräsmattan blöt OCH om gräsmattan blir blöt så regnar det (om det inte konstbevattnas..).

                …eller noen har spylt veien like ved, spylt bilen, eller tømt en tank, eller det er en større lekkasje et sted, flom i elven, springflo…

                Det finnes mange gode bøker i grunnleggende logikk; les en. Dette er ikke veldig komplisert.

                Vem som helst får definiera begreppen som han/hon vill.

                Ikke hvis tanken er at vi skal kunne kommunisere med hverandre, og ikke bare sitte i hver vår krok og lalle.

                • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

                  Dubbel implikation kallas det: «Om p så q OCH om q så p»

                  Kolla själv!

                  http://sv.wikipedia.org/wiki/Ekvivalens_(logik)

                  Vem skall definiera begreppen tycker du?

                  • http://www.junkfoodjunkie.no PoPSiCLe

                    Det er synd å se noen som nesten klarer å argumentere for seg misforstå basale konsepter som dette.

                    «om p så q og q så p» er KUN en dobbel implikasjon dersom BÅDE p og q enten er falske eller sanne. Det er ikke noen automatikk i at p -> q && q -> p…

                    • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

                      Kan vi vara eniga om att det IBLAND KAN vara så att: “Om p så q OCH om q så p” ?

                      Och om det inte är så, ja, då sätter man den lilla icke-symbolen framför hela uttrycket!

                      .

                    • http://jitte.blog.com Jitte

                      Dag, hvordan kan du si

                      Kan vi vara eniga om att det IBLAND KAN vara så att: “Om p så q OCH om q så p” ?

                      når du i en senere kommentar sier

                      Så nåt specialfall är det inte.

                      ??

                      Jo, det er nettopp det det er, spesialtilfeller. De aller, aller fleste tilfeller vil det nemlig ikke være sånn. Bare for å ta et par eksempler: Alle stoler har fire bein, men ikke alt med fire bein er stoler. Alle delfiner er pattedyr, men ikke alle pattedyr er delfiner… Jeg kommer faktisk ikke på et godt eksempel på det motsatte i farta…

                    • Dag Hultcrantz

                      Ett bra exempel på dubbel implikation: När det regnar så är det inte helt osannolikt att åkrar och ängar blir blöta OCH När åkrar och ängar blir blöta är det inte helt osannolikt att det regnar. Eller: Om du vrider om startnyckeln i bilen är det inte helt osannolikt att bilen startar OCH om bilen startar är det inte helt osannolikt att du har vrifdit om startnyckeln.

                      D u kan konstruera oändligt många dubbla implikationer med denna lilla reservation…

                      Lycka till!!

                  • amhovgaard

                    Takk, jeg besto ex. phil.-logikkeksamen; jeg trenger ikke Wikipedia til akkurat dette… dobbel implikasjon er et spesialtilfelle, det kan du se av at det har fått sitt eget navn :) Det er nettopp fordi det vanligvis ikke er slik, at man må nevne spesielt en regel for de gangene det ER slik… Ærlig talt, nå begynner jeg å gå tom for teskjeer her. Og jeg begynner å lure: prøver du å være morsom? Den der med den våte gressplenen er jo skolebokeksempel nr. 1 på hvorfor man ikke kan si at «hvis A, så B» betyr at «hvis B, så A».

                    • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

                      «Om 0+0=0 (A) så är 0=0+0 (B)» betyder att «om 0=0+0 (B) så är 0+0=0 (A)»

                      Vid matematisk bevisföring använder man sig ständigt och jämt av dessa dubbla implikationer. Så nåt specialfall är det inte.

                      Men det är mycket som är speciellt.

                    • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

                      Det Dag Hulterkrantz forsøker å vri seg unna er ganske enkelt. Husker ikke hva disse boblediagrammene het, men utgangspunktet her var påstander av typen «Alle A = B».

                      Dette vises grafisk ved at A er en sirkel inne i en større eller like stor sirkel B. Det er bare i ett spesialtilfelle, der A=B, at vi kan si Alle B = A.

                      Alt det andre Dag Hulterkrantz sier her er forsøk på å vri seg unna feilen han gjør.

                    • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

                      Nej, den dubbla implikationen är inte ett specialfall, men du är givetvis ändå fri att kalla den för det!
                      Matematiska exempel på detta är: 2x+4=8 dubbel implikation x+2=4 dubbel implikation x=2, men om A större än B så gäller inte det omvända. Då är det bara implikation.

                      Upprinnelsen till det hela var Gunnars påstående att alternativmedicin är behandlingar som saknar evidens och (dubbel implikation!) behandlingar som saknar evidens är alternativmedicin.(» Alternativ medisin er bare “medisin” eller behandlingsformer som ikke er dokumentert å virke, eller som er dokumentert å ikke virke. Av de behandlingsformene som ikke er dokumentert å virke hender det i blant at de kan bevege seg over i medisinen etterhvert som det faktisk blir gjort forskning som viser at behandlingsformene har en praktisk nyttig helseeffekt.»).
                      Men det finns gott om behandlingar inom skolmedicin som inte är evidensbaserade (hur mycket eller lite har vi diskuterat. Utifrån sin orubbliga tro på skolmedicinen svingar sig Gunnar mellan 51-80%, medan jag, utifrån en mera skeptisk hållpunkt, argumenterar för att siffran ligger runt 20-30%) och det leder med G-s logik till slutsatsen att skolmedicin=alternativmedicin i storleksordningen 20-49%.

  • http://www.junkfoodjunkie.no PoPSiCLe

    @ Tigresse:

    Så… problemet, slik du ser det, er at mange skeptikere er lut lei av tullinger, kvasi-intelligente uttalelser, trosbekjennelser, påstander fremstilt som ubestridte fakta, og sier det _de_ mener (og som de regel kan bygge oppunder med argumenter som holder vitenskapelig vann), og dermed ikke behandler deg med nok respekt, evt. invaderer det du oppfatter som ditt «private rom»?

    (Jada, jeg er klar over at jeg nå gjør akkurat det du beskylder «oss» for å gjøre).

    Poenget mitt er likevel – hva i all verden er poenget med å hele tiden gå rundt å være hyggelig, og redd for å såre noens følelser om man sier noe kritisk, eller stiller krav til en person? Jeg gir personlig ganske blanke. Hadde færre personer snakket rundt grøten, så hadde verden vært et mye enklere sted å leve.

    Personlig er jeg både kyniker og skeptiker, og gjerne emosjonellt avstum pet også – jeg ser ikke poenget med å snakke folk etter munnen, spesielt ikke dersom de sier ting som er fullstendig bak mål. Jeg oppsøker derimot ikke problemer – dersom noen sier at «kjærligheten mellom meg og min mann er evig, ingenting kommer til å endre følelsene våre til hverandre, nå eller noensinne» så kommer jeg mest sannsynlig til å smile innfult innvendig, og si noe overfladisk på utsiden – for det har ingen _hensikt_ å faktisk diskutere hvor lite gjennomtenkt den uttalelsen er. Man kan heller bruke tiden på å diskutere noe som kanskje er litt mer interessant.

    Religiøse har svært sjelden argumenter for sin tro, utover nettopp det at de _tror_ – ergo er det å diskutere med religiøse personer om nettopp religion ganske håpløst i utgangspunktet – noe man jo også har sett en del ganger i kommentarfeltet her på denne bloggen, når man tar opp ting som omhandler religion.

    Uansett – respekt er noe man gjør seg fortjent til, ikke noe man automatisk har rett på.

  • http://tingjegerinteresserti.blogspot.com Martinbg

    Denne linket jeg til på twitter i dag, men jeg synes den hører vel så godt hjemme her:

    http://xkcd.com/877/

    Jeg er forøvrig enig med Tigresse i at det ikke har noe særlig for seg å få mottageren til å føle seg dum. Jeg vet ikke om det er noe som særpreger skeptikere som gruppe, eller om skeptikere i det hele tatt er noen gruppe. Jeg tror vel heller det er noe som skjer med folk som har hatt samme diskusjon mange ganger, enten de måtte være skeptikere eller noe annet. Det er to ting som skjer da. For det første har man blitt så vant til argumentene sine at man tror at de er selvinnlysende. For det andre tror man at man kan forutsi hva motparten vil komme til å svare. Begge deler kan føre til en diskusjonsstil som ikke er så veldig høflig. Man kan vel heller ikke regne med å overbevise mange andre enn de man har vært enige med hele tiden.

    Jeg tror man vil kunne stimulere flere mennesker til å klatre litt høyere ved å grave litt dypere, hvis man kommuniserer ut fra det utgangspunkt i at de er like tenkende som en selv.

  • http://www.junkfoodjunkie.no PoPSiCLe

    @ Martinbg:

    Det virker som om du forutsetter at folk _ikke_ er dumme, eller at folk faktisk _er_ like tenkende som en selv. Det er svært, svært vanskelig å holde på den troen over lengre tid, særlig om man bruker mye tid på nettet.

    Mye enklere å bare gå ut i fra at en person er mindre intelligent, og heller bli positivt overrasket når det viser seg at man tok feil. Det sparer mye tid.

  • http://tingjegerinteresserti.blogspot.com Martinbg

    Høres ut som en selvbekreftende profeti. Ikke alle vil vise seg fra sin beste side hvis man latterliggjør dem først. Noen vil ikke klare det, andre vil miste lysten. Begge deler kan være mentaliteter man kan kritisere, men ingen av delene betyr automatisk at man er ute av stand til å klatre litt høyere ved å grave litt dypere.

    Sjansen for at man skulle plukke det opp hvis de skulle overgå forventningene vil også være mindre. Man slutter ikke å ha confirmation bias bare fordi man vet hva det er.

    Jeg har lite problemer med å forutsette at folk ikke er dumme. Når man først møter noen, er den rimeligste antagelsen at de er temmelig gjennomsnittlig utrustet. Ikke nødvendigvis i stand til å følge tunge utlegninger om ting jeg selv har tenkt masse på, men sannsynligvis oppegående nok til at vi i det minste kan finne en felles grunn.

    Å uttrykke seg enkelt nok til at uinvidde kan henge med, er forøvrig en øvelse man også selv kan ha utbytte av. I hvert fall hvis jeg skal tro på mine egne nylige erfaringer. Hvis man har vanskelig å forklare noe, er det sjanser for at man egentlig ikke har forstått det så godt. Anstrengelsen ved å formulere seg, kan stimulere til høyere innsikt.

  • http://www.junkfoodjunkie.no PoPSiCLe

    @ Martinbg:

    Det var vel ikke direkte snakk om å latterliggjøre noen – det var mer det å ha innstillingen. Med tanke på hvor utrolig lite mange mennesker faktisk tenker logisk til tider, så synes ikke det å være særlig fordomsfullt.

    Det er så klart litt problematisk å ha en slik bias, men hovedpoenget er ikke at personen skal ha inngående kunnskaper om det samme som en selv – poenget er at personen skal evne å ta til seg kunnskap, enten ved egen hjelp eller ved å bli opplært av noen som kan mer om emnet. Dersom man har en stor kunnskapsbase å bygge på, så kan man som regel lære seg tilsvarende ting relativt enkelt, og om man ikke kjenner til spesifikke ting, så kan man fremdeles ha en overflatisk kjennskap til en mengde temaer, og evne å tenke logisk og formulere tanker og meninger basert på den kunnskapen. Det er _der_ mange mennesker dessverre faller igjennom, enten fordi de ikke evner å ta til seg kunnskap om emner som kanskje ikke er innen deres hovedinteresser, eller fordi de ikke har kapasitet/evne til å lære seg ting som de ikke har basalkunnskap om.

    Man kan ta som et noe banalt eksempel teknologi – for de av oss som har vokst opp på 80-tallet, så er det meste av teknologi mer eller mindre selvsagt – ber jeg min mor om å stille klokken på mobilen, så må hun enten spørre meg om hjelp, eller lese bruksanvisningen både en og to ganger – får jeg en mobil i hånden, selv om jeg aldri har sett den før, så kan jeg nok klare å finne ut hvordan jeg stiller klokken relativt kjapt. Det samme med andre teknologiske ting, rett og slett fordi jeg har en forståelse for hvordan det er bygget opp – selv om man gjerne har forskjellige måter å gjøre ting på, og synspunkter på hva som er logisk oppbygging av et grensesnitt.

    Det samme gjelder andre ting – jeg vet hva håndarbeid er, jeg vet hvordan man hekler, strikker eller broderer – jeg kan til og med gjøre det, om jeg må – det vil ikke se bra ut, og jeg vil måtte knote og dille, men jeg har et grunn-nivå som gjør at jeg, dersom jeg måtte, kunne tilegne meg kunnskap nok til å faktisk utføre oppgaven.

    Har man basiskunnskaper innen språk, matematikk, logikk, og gjerne en hjerne som lagrer all mulig unyttig trivia, så kommer man veldig langt – og det man ikke vet, det kan man som regel bullshitte seg forbi.

    Men, så henger man på nett, og så leser man The Daily WTF, Clients from Hell, Not Always Right, bash.org, henger litt på diverse fora etc. – og så mister man fullstendig troen på at det finnes smarte mennesker der ute ;)

  • http://tingjegerinteresserti.blogspot.com Martinbg

    @PopSiCLe
    Latterliggjøring var feil ordvalg av meg, det er jeg enig i. Jeg tenkte vel mest på signaturen Tigresses egne ord. Hun sier at visse type samtaler gjør at hun føler seg dum eller tråkka på. Når man blir sittende igjen med en sånn opplevelse, tenker jeg at det har skjedd noe uheldig i kommunikasjonen et eller annet sted. I det minste hvis avsenderens hensikt har vært å stimulere til å klatre litt høyere ved å grave litt dypere.

    Du snakker om evnen til å ta til seg kunnskap. Den vil være betinget av forskjellige forhold. Måten man er skrudd sammen har noe med det å gjøre. Hva man allerede har lært gjennom livet har også en del å si. Den umiddelbare situasjonen er imidlertid en faktor som ikke må undervurderes. Da kommer vi inn på enda en bias. Den har det dramatiske navnet ”den fundamentale attribusjonsfeilen,” og dreier seg om tendensen til å overvurdere personfaktorer, og undervurdere situasjonsfaktorer. Den varierer mellom kulturer, men er ganske så utbredt i vår.

    I situasjonen rundt en gitt samtale vil det kunne være mange ting som påvirker både evnen og viljen til å diskutere rasjonelt. Hvis noen føler seg dum eller tråkka på, vil det antagelig virke negativt inn på begge deler. Det vil ikke bare ha en direkte virkning på motivasjon, som man vel må sies å ha et visst ansvar for selv. Det vil også kunne påvirke kognitiv kapasitet, og dermed evnen til å tenke analytisk. Det vil virke inn på identitet, og på den overordnede mentale innstillingen. Og det vil kunne påvirke selve samtalens forløp. Samtaler kan leve sitt eget liv, og har lett for å komme bort fra noe konstruktivt spor.

    Skylda for at noen føler seg dum eller tråkka på, hviler selvfølgelig ikke automatisk på den ene parten. Man har også selv et ansvar for om man vil tolke ting i god eller dårlig mening, for om man selv kan ha provosert frem en hissig respons, osv. Og rett som det er hender det bare at man misforstår hverandre uten at noen egentlig har skylda. Har man til hensikt å stimulere folk til å klatre høyere, osv., er det likevel ikke skylda som er det viktigste. Det viktigste er at man ikke har fått det til, og hvis man synes det er viktig, kan det være lurt om man gjør det litt annerledes.

    Så hvis det skulle være noe poeng med å hele tiden gå rundt å være hyggelig, og redd for å såre noens følelser, så måtte det være det, at mindre hyggelig stil innebærer mindre vellykket kommunikasjon. Nå tror jeg for så vidt at ”hyggelig, og redd for å såre følelser hele tiden” er å ta litt hardt i. Det er ikke det jeg snakker om, og jeg tror ikke det er det Tigresse snakker om heller. Man trenger ikke være overforsiktig for å prøve å komme folk i møte. Man kan la være å med kalle motparten du. Man kan lete seg frem mot en felles grunn, i stedet for å snakke forbi hverandre. Man kan anerkjenne motparten en gang i blant uten å komme på kant med sin egen overbevisning. Og poenget med det er at man har sjansen til faktisk å nå frem.

    Om dette egentlig er en håpløs oppgave er vel et empirisk spørsmål. Mine egne erfaringer tilsier at det ikke er det. Ofte er heller ikke jeg så koselig når jeg diskuterer. Jeg er for eksempel glad i å si at folk tar feil, når jeg mener de gjør det. Og jeg kan hisse meg opp når jeg ikke får gjort meg forstått. Men de gangene jeg har prøvd å komme folk i møte, har jeg ofte endt opp med en meningsfylt samtale. (Jeg har også fått det på meg at jeg skulle være ydmyk, noe jeg ikke nødvendigvis tar som et kompliment.) Og selv de gangene jeg ikke har kommet noen vei, har jeg vanligvis sett i ettertid at vi har snakket ut fra veldig forskjellige premisser. Men uten at intelligens nødvendigvis har vært noen faktor.

    Riktignok er dette sånt som vi har lært å kalle anekdotiske bevis, men hei, hva kan jeg si? Det virker for meg. Og kan kanskje vise seg nyttig for andre, hvis de vil ta tak i noe eventuelt imageproblem.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    HALLÅ GUNNAR TJOMLID!

    VI UNDRAR OM DET ÄR SÅ ATT DU FÅR BETALT AV LÄKEMEDELSBOLAGEN?

    «Men det besvarer ikke spørsmålet: Mener du at skeptikere generelt – dvs Gunnar her, skepsis.no, csicop.org, vof.se etc er pseudoskeptikere som er kjøpt og betalt? Eller en nyttige idioter for Big Pharma?»

    «Jag har ingen aning om de är köpta och betalda. De skulle själva lätt kunna svara på frågan, om de ville. Men det vill de kanske inte.»

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      HALLÅ GUNNAR TJOMLID!

      VI UNDRAR OM DET ÄR SÅ ATT DU FÅR BETALT AV LÄKEMEDELSBOLAGEN?

      Selvsagt gjør jeg det. Legemiddelindustrien A/S (for det er jo ett enkelt selskap er det ikke?) overfører store midler til min bankkonto hver måned slik at jeg skal kunne blogge om at sukkerpiller ikke virker mot malaria til noen tusen lesere hvorav de fleste allerede er oppegående nok til å forstå at homeopati er svada. Dette er god business for dem, fordi de tjener så ekstreme summer per ekstra vaksine som gis, at hvis jeg med min blogg kan få ti nye personer til å vaksinere seg, så vil de har råd til å finansiere både bil og hus til meg. Makes perfect sense.

      • otto

        Artig å se hvor snever kunnskapen din er om alternativ medisin.
        Du vet at ikke alt handler om sukkerpiller sant?

        • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

          Räkna inte med att få ett svar från pastorn i pseudoskeptikerförsamlingen. Det här med «sockerpiller» är ju bara ett smidigt sätt att avfärda all alternativmedicin och dra allt över en kam.

        • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

          Du vet at ikke alt handler om sukkerpiller sant?

          Ja. Det handler i alle hovedsak om et homeopatisk intervju som står for brorparten av den placeboeffekt man opplever. Men det er ikke det som er interessant i denne diskusjonen. Det interessante er om de homeopatiske prinsipper om at likt kurerer likt og at effekten øker ved større fortynning, er sanne. I den sammenheng er det kun «sukkerpillene» som er av interesse, og sukkerpiller beskytter ikke mot malaria. Eller noe annet.

          • otto

            Takk for at du bekreftet mistanken min om din kunnskap om alternativ medisin!!

            • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

              Du har foreløpig ikke pekt ut noen feil eller tilføyd noe av relevans, så jeg er usikker på hva du mener jeg mangler av kunnskap. Opplys meg gjerne.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Du försöker glida undan med din ironi, men svarar inte på frågan. Du får ett försök till:

    HALLÅ GUNNAR TJOMLID!

    VI UNDRAR OM DET ÄR SÅ ATT DU FÅR BETALT AV LÄKEMEDELSBOLAGEN?

    “Men det besvarer ikke spørsmålet: Mener du at skeptikere generelt – dvs Gunnar her, skepsis.no, csicop.org, vof.se etc er pseudoskeptikere som er kjøpt og betalt? Eller en nyttige idioter for Big Pharma?”

    “Jag har ingen aning om de är köpta och betalda. De skulle själva lätt kunna svara på frågan, om de ville. Men det vill de kanske inte.”

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Beklager, men spørsmålet ditt gir ingen mening. Hvem konkret mener du skulle betale meg («legemiddelindustrien» er bare en samlebetegnelse)? Hvordan skulle de gjøre dette? Og hva mener du de skulle få igjen for det? Hvor mye tror du det er verdt for dem at jeg blogger?

      Kan du peke på noe som helst jeg har skrevet relatert til helse som er faktafeil og som dermed bare kunne vært skrevet om jeg fikk betalt for det?

      Vi vet at du har en økonomisk agenda ved å spre desinformasjon om alternativ behandling ettersom du er TFT-utøver opplært av sjarlatanen Mats Uldal. Men må det bety at jeg har det? Er ideen om idealisme helt fremmed for deg?

      • Xabier

        Men svaret er vel enkelt og greit nei, Gunnar. Av og til er det enkleste det beste. Hvorfor mate trollet med ironi som han med vilje misforstår?

        • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

          Fordi spørsmålet er så absurd at det er litt tilfredsstillende å se hvor dypt inn i konspiranoiaverden spørsmålsstiller er villig til å gå for å forsvare sitt verdensbilde.

      • http://karsteneig.no Karsten Eig

        Sier meg enig med Xabier: Her er det best å ganske enkelt svare «Nei, jeg får ikke penger av Big Pharma, Small Pharma eller noen andre for å skrive dette».

        Jeg er forsåvidt enig i at spørsmålet er absurd, siden det nærmest forutsetter at legemiddelindustrien er en stor, synkronisert mastodont – men når Hultcrantz ikke forstår det bør man være litt pedagogisk. Hultcrantz ser ut til å tro at det å stille spørsmålet «Cui bono» nærmest i seg selv beviser at Big Pharma er slemme, og så slipper han å komme med flere beviser. Ved å besvare spørsmålet konkret – «nei, tjener ikke noe på dette» – tvinges han til å komme tilbake med konkret dokumentasjon, ikke bare antydniniger.

        • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

          Jeg tjener selvsagt ingen penger på å skrive bloggen min.

          Spørsmålet er absurd fordi «legemiddelindustrien» ikke er et samordnet selskap, men tvert i mot mange selskaper som er i direkte konkurranse med hverandre. Med mindre jeg skriver utelukkende om en produsent eller et legemiddel, så vil ikke «legemiddelindustrien» ha noe økonomisk gevinst av at jeg skriver positivt om legemidler som med stor sannsynlighet er direkte konkurrent av de fleste firmaer omfattet av betegnelsen «legemiddelindustrien». Det faller altså på sin egen urimelighet, men så langt har visst aldri folk som Hultcrantz tenkt merkelig nok.

          Om så «legemiddelindsutrien» var et samkjørt selskap hvor alle hadde de samme interesser, så ville den økonomiske gevinsten av mine skriverier neppe være særlig stor. De kan nok bruke pengene sine på adskillig mer målrettede og fornuftige måter for å skape økonomisk gevinst.

          Jeg har altså aldri fått tilbud om penger fra noe slikt hold. Det ville være helt fantastisk idiotisk om et legemiddelfirma hadde tilbudt meg penger, både fordi de sannsynligvis skjønner at det første jeg ville gjøre var å skrive om det for å henge dem ut, og fordi de som sagt neppe ville hatt noe igjen for det selv om jeg tok pengene under bordet.

          Å få penger gjør det også vanskelig for meg å skrive objektivt. Jeg har eksempelvis fått tilbud om å motta annonseinntekter på mine bloggposter, ikke annonser fra noe spesielt selskap eller produkt, bare generelle annonser for alt mulig, men det ba jeg eksplisitt om å ikke få, fordi jeg ikke vil at noen skal kunne si jeg tjener penger på å skrive det ene eller det andre.

          Problemet med Hultcrantz er at han er full av spørsmål og klisjéer, og antyder at det jeg skriver er farget av ulike interesser, men evner ikke på direkte forespørsel å finne et eneste eksempel på noe jeg har skrevet om helse/medisin som er i strid med hva forskningen objektivt sett viser. Slik metakritikk er feigt og sleipt. Han forsøker å undergrave mitt budskap gjennom gjentatte slag under beltestedet og mistenkeliggjøring, uten noensinne å ha vist at noe av det jeg skriver faktisk er feil.

          En utfordring til Hultcrantz er å diskutere sak heller enn person. Pek ut direkte feil i bloggpostene mine. Unerbygg din påstand med solide referanser. Så kan vi diskutere. Har jeg tatt feil, så skal jeg være den første til å innrømme det og korrigere meg selv, men inntil du klarer å ta meg på sak bør du faktisk holde kjeft og slutte med våset ditt.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Jag kan inte se att det skulle vara så absurt eller konspiratoriskt att tänka sig att man får bra betalt för ett nyttigt, omfattande och kvalificerat arbete! Det vore väl inte mer än rätt!?
    Spökskrivarna som Läkartidningen, http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=13009, berättar om, kunde få i storleksordningen 175000 kr per artikel för sina nyttiga och kvalificerade artiklar där de tex tonade ned riskerna för cancer vid användande av ett läkemedel.
    Om du nu jobbar gratis Gunnar Tjomlid, så anar du inte vilka möjligheter du har att dryga ut hushållskassan om du bara ruckade lite på dina höga ideal.
    Du skulle kunna få en rejäl hacka för ditt lojala arbete. Du har ju en stor opinionsbildande blogg som läses av 1000-tals människor. Det vore inte mer än rätt om du började ta betalt för de tjänster du gör läkemedelsbolagen, exempelvis i ditt nedtonande av riskerna med vaccinationer – Pandemrix etc, och de tjänster du gör telecom-industrin när du tonar ned riskerna med strålning från mobiltelefoner.

    Jag vet att attack är bästa försvar och förväntar mig inga vegetarianer här i lejongropen, men gäspar ihjäl mig åt det monotona och stereotypa tugg som levereras frågeställaren när han ställer ofina frågor.

    Varför vill du inte svara på frågan?

    • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

      Hvorfor antar du at spørsmålet er «ufint»? Kanskje det bare er teit?

      • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

        Du kan vara säker på att din lojalitet uppskattas av pastorn i församlingen.

        • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

          HALLELUJA!!!

          • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

            Frågan är kanske både ufin och teit, men den är framförallt obesvarad…

            • Marcus Prescott

              Ok, greit. Men jeg bare lurer på en ting: stiller du det spørsmålet bare fordi du ønsker å forsvare noe han kritiserer uten å ha noe å forsvare det med? Eller er det bare nyskjerrighet?

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Vilket är du mest nyfiken på: svaret på frågan om Gunnar får betalt från något läkemedelsbolag eller svaret på frågan vilka motiv jag har för frågeställandet?

    • KjellO

      Hultcrantz har blitt et troll!!
      Men han sprekker vel i sollyset…

      • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

        Ja, när man träder in i helgedomen med vanvördiga frågor så har man, utifrån församlingens synvinkel, blivit ett troll. Får se om jag spricker när jag kommer ut i friska luften och solljuset igen…

    • Marcus Prescott

      Jeg er såklart interessert i alt jeg kan få av ny kunnskap, og dersom forfatteren av denne bloggen var støttet av «big pharma» hadde jeg villet vite det. Dersom du viste meg en lønnslipp fra GSK, Merck eller tilsvarende hadde jeg undersøkt mer, men så lenge du ikke har noe grunnlag for din påstand er den uinteressant.

      Men så klart, det er kanskje vanskelig for deg når noen avslører svindelen din og sprer det ut som han gjør. Skjønner at det er kjipt at keiseren vet navnet til veverne

    • http://karsteneig.no Karsten Eig

      «Å bare stille spørsmål» er en ganske kjent teknikk for å antyde noe uten å måtte dokumentere det. Sorry, funker ikke på skeptikere.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Jag blir rörd till tårar av att se hur församlingen sluter upp kring sin andlige ledare!

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Det verkar inte som jag får något ärligt svar på min fråga, men vi kan kanske vara eniga om att Gunnar Tjomlid bedriver ett nyttigt och ideellt arbete med sin blogg. Extra nyttigt är det för läkemedelsbolagen som Gunnar alltid försvarar lojalt även när de, som i fallet med Pandemrix, trampar i klaveret.
    Bloggen är också nyttig för telecom-industrin när han nedtonar och löjligförklarar riskerna med mobilstrålning.
    Gunnar Tjomlid riktar aldrig sitt skeptiskt granskande öga (rätta mig om jag har fel!) mot det han TROR på. Han tror på läkemedelsbolagen, skolmedicinen, vetenskapen och marknadsekonomin. Han sparkar alltid i «rätt» riktning. Det är lågt i tak i för meningsmotståndare. Jag ser likheterna med trossamfund där församlingsmedlemmar sluter upp kring sin ledare och pekar ut «trollet» eller «häxan». Motsvarande trossamfund finner man lite varstans. Som sann skeptiker stöter jag givetvis på det i min egen bransch. När jag ställer lite vanvördiga frågor i det motsatta lägret (EFT-Gary Craig o co) bemöts jag med dånande tystnad. Det är så församlingen gör när man utesluter någon som inte passar in.

    En «skeptiker»-sight är och förblir en pseudoskeptiker-sight så länge man inte gjort upp med den här trossamfunds-mentaliteten.

    Jag är tyvärr också idealist, och de karaktäriseras bland annat av att de saknar ekonomisk agenda, inte jobbar för egen vinning men tror på «sanningen» dvs, är, i det stora hela, dumma i huvet…
    .

    • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

      Har du noen fakta å vise til som motbeviser noen påstander Gunnar har fremsatt i noen av bloggpostene sine? Det er faktisk det det koker ned til her.

    • Marcus Prescott

      Det er liten tvil om at «legemiddelindustrien» har sine svin på skogen, men hvorfor ikke sette lys på de faktiske problemene, i stedet for å finne på nye(eks. pandemrix, MMR(jeg sier ikke du personlig er med på den^^), ?
      SSRI, nevroleptika, kirurgers(ikke alle, jeg vet), og strengt tatt mange andres, manglende vilje til å gjennomføre skikkelig forskning på sine prosedyrer, en haug med hjertemedisiner, amfetaminer, tilnærmet alt av slankepiller, alt av alzheimers medisiner, overforbruk av antibiotika osv. er alle områder som trenger å bli gått gjennom i sømmene.

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Extra nyttigt är det för läkemedelsbolagen som Gunnar alltid försvarar lojalt även när de, som i fallet med Pandemrix, trampar i klaveret.

      Jeg kan ikke se at produsenten av Pandemrix trampet i klaveret? Det er oppdaget en mulig sammenheng mellom vaksinen og narkolepsi. Denne sammenheng opptrer så sjelden at den er helt umulig å oppdage gjennom kliniske studier. Det kan kun oppdages i post-surveillance (fase 4)-studier når flere millioner mennesker har fått vaksinen. Slik bivirkninger vet vi kan oppstå, men om man skulle la være å gi vaksiner fordi de teoretisk sett kan trigge immunreaksjoner hos noen ytterst få mennesker som vi aldri kan vite før vi har gitt vaksinen, så vil vi aldri kunne utvikle flere vaksiner eller legemidler. Det er rett og slett en risiko vi må leve med.

      Risikoen er også ekstremt liten. Det er snakk om kanskje 3-4 ekstra tilfeller per 100.000 vaksinerte, og kun i aldersgruppen 5-19 år, og kun i enkelt geografiske områder. Derimot har analyser vist at vaksinen avverget mange tilfeller av sykdom og død. I Finland hvor bekymringen for en kobling mellom narkolepsi og Pandemrix først oppstod, er situasjonen slik:

      I Finland ble ca. halvparten av befolkningen vaksinert mot svineinfluensa. Da epidemien var på sitt høyeste var det 400 pasienter innlagt på sykehus med svineinfluensa, og over 50 ble behandlet på intensivavdelinger (pasienter under 65 år). 44 døde som følge av svineinfluensaen. Under influensasesongen 2010 – 2011 ble 52 pasienter behandlet på intensivavdeling og 13 døde. Når en ser på sykelighetstallene og dødstallene for disse to periodene har man beregnet at en hadde mellom 75 og 88 prosent beskyttelse mot svineinfluensa siste periode og en antar at 40 000 tilfeller av svineinfluensa ble forebygget.

      Svineinfluensaen var et skummelt virus. Mens det i vanlige influensasesonger så godt som aldri dør folk under 60 år, var alle 30+ dødsfall i Norge, med unntak av ett, hos folk UNDER 60 år, mange av dem i 20-30 årene. Det er helt unikt. Hadde en ukjent sykdom plutselig rammet Norge som tok livet av 30 unge mennesker, hadde folk fått panikk. Men av en eller annen merkelig grunn er det visst greit at unge mennesker dør når det «bare» er influensa.

      På toppen av det hele er det altså ennå ikke gjort noen endelig kobling mellom Pandemrix og narkolepsi, selv om mye tyder på at det kan være en sammenheng, f.eks. at adjuvansen i vaksinen stimulerte immunsystemet så kraftig at det hos noen førte til en permanent skade, narkolepsi. Andre analyser peker likevel i retning av at det kan har vært svineinfluensaen selv om utløste narkolepsien:

      The onset of narcolepsy appears to follow seasonal patterns of H1N1 and other upper airway infections, according to a new study of patients in China that was led by Stanford University School of Medicine narcolepsy expert Emmanuel Mignot, MD.

      The findings, published online Aug. 22 in Annals of Neurology, a journal of the American Neurological Association and Child Neurology Society, show that a peak in narcolepsy cases occurred five to seven months after a peak in flu/cold or H1N1 infections in the country.

      “Together with recent findings, these results strongly suggest that winter airway infections such as influenza A (including H1N1), and/or Streptococcus pyogenes are triggers for narcolepsy,” Mignot, a professor of psychiatry and behavioral sciences, and his colleagues wrote in the paper.

      The study follows recent reports that a particular H1N1 vaccine, not one used in the United States or China, seemed to lead to narcolepsy. This new paper, however, found no correlation between vaccination and narcolepsy among the patients studied in China. “The new finding of an association with infection, and not vaccination, is important as it suggests that limiting vaccination because of a fear of narcolepsy could actually increase overall risk,” the authors wrote.

      Det samme ser vi med Guillan-Barré-syndromet som en del frykter å få etter vaksine. GBS utløses av en infeksjon, og når man vaksinerer seg så reduserer man nettopp risiko for infeksjon, ergo så reduserer man også risiko for GBS, selv om vaksinen i sjeldne tilfeller kan utløse GBS. Men vaksinen reduserer altså totalrisikoen for GBS, og kanskje gjøre også influensavaksinen det når det gjelder narkolepsi. Vi vet ikke ennå.

      Poenget er at jeg ikke forstår helt hva som menes med at legemiddelindustrien trampet i klaveret med Pandemrix ettersom den er dokumentert å ha vært svært effektiv og defintivt avverget flere dødsfall og alvorlig sykdom enn den har påført.

      Når det gjelder mobilstråling så tyder alt på at det ikke er noen sammenheng med kreft der, så også den nye danske studien som nå har undersøkt hele 18 år med data.

      Det er lett å avfeie dette med at det er min tro eller at jeg støtter industrien, men det er bare en billig måte å lukke øynene for forskning og data som støtter mine konklusjoner. Om det fantes gode studier som gjennom systematiske analyser viste å støtte en kobling mellom kreft og mobilstråling, så ville jeg umiddelbart tatt konsekvensene av dette. Men slik er det ikke, og da må jeg skrive det som er sant, nemlig det som forskningen viser.

      Det eneste Hultcrantz har å komme med er spekulasjoner, konspirasjonsteorier og personangrep. Jeg synes ikke det veier så tungt i en slik debatt.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Det kokar ner till ett ja eller ett nej på frågan, (som är absurd, konspiratorisk, meningslös, vanvördig, ofin och teit).

    Men, å andra sidan, skulle det egentligen vara så förfärligt om G verkligen fick en slant för det jobb han ändå gör?

    Det är massor med människor som tror på en sak, skriver om det och får betalt för att de skriver om det, Journalister gör det. Politiker gör det. Författare gör det. Varför denna upprördhet?

    Jag själv skriver här och får inte betalt för det, men kanske är det någon skeptiker eller pseudoskeptiker som upptäcker min hemsida – som Gunnar haft godheten länka till mitt namn – och vill prova på lite quackery? (även om nu provbehandlingen är gratis..)(Det är ett elände den där idealismen, men jag jobbar med det…)

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Det är massor med människor som tror på en sak, skriver om det och får betalt för att de skriver om det, Journalister gör det. Politiker gör det. Författare gör det. Varför denna upprördhet?

      Alle disse har et ansettelsesforhold eller en kontrakt med en arbeidsgiver eller oppdragsgiver. Pengene de tjener er synlige og beskattes. At du ikke ser forskjellen på dette og en personlig blogg som jeg prøver å få tid til å fylle med innhold på fritiden, er ganske skremmende.

      Jag själv skriver här och får inte betalt för det

      Klart du får betalt for det du skriver. Du tjener jo penger på folks tro på alternativ behandling som f.eks. TFT. Du har direkte økonomiske interesser av å drive på med desinformasjon om skolemedisin og alternativ behandling bl.a. her i kommentarfeltet mitt. Jeg har derimot ingenting igjen for det jeg skriver. Ser du forskjellen? Du våger å forsøke å undergrave skriveriene til en frivillig blogger ved å insinuere økonomiske interesser, men driver selv et kommersielt selskap som tilbyr alternativ behandling. Det er ganske drøyt.

      • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

        Alltså: «NEJ!» Tack för det, det hade du väl kunnat klämma ur dig lite tidigare!

        «Du våger å forsøke å undergrave skriveriene til en frivillig blogger ved å insinuere økonomiske interesser»

        Ajajaj, jag känner igen det hotfulla tonfallet. Knytnävarna kommer fram när argumenten tryter. Drängmentaliteten stöter man på också på skeptikersighten. Det fria ordet är inte alltid så fritt. Jaja, det var intressant att se vart smärtgränsen låg.

        Massor med bloggare (rätta mig om jag har fel!) tjänar pengar på sina bloggar, antingen direkt, genom att man lägger in reklam på sin sida eller indirekt genom att man gör reklam för sina produkter och tex berättar om sitt lilla bolag eller positionerar sig eller exponerar sig på annat sätt. Du är kanske änglalik på många sätt Gunnar, men här är du som alla andra. Var det «Thin » ditt bolag hette? Du har ju en länk dit varje fall. Men också solen har fläckar, således.

        Förresten, har du NÅGONSIN skrivit ett negativt ord om läkemedelsbolagen?

        • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

          Ajajaj, jag känner igen det hotfulla tonfallet. Knytnävarna kommer fram när argumenten tryter.

          Argumenter mot hva? Du har jo ikke fremsatt noen påstand å argumentere mot. Det er jo derfor jeg reagerer med harme. Du unngå også å adressere mine poeng, noe jeg tolker som at du innser hvor korttenkt du har vært og derfor helst vil forbigå disse i stillhet.

          Massor med bloggare (rätta mig om jag har fel!) tjänar pengar på sina bloggar, antingen direkt, genom att man lägger in reklam på sin sida eller indirekt genom att man gör reklam för sina produkter och tex berättar om sitt lilla bolag eller positionerar sig eller exponerar sig på annat sätt.

          Ser du noe reklame på disse websidene? Ser du noe i bloggen min som er inntektsgivende?

          Var det “Thin ” ditt bolag hette? Du har ju en länk dit varje fall.

          Og hvilken relevans har det for mitt IT-selskap at jeg skriver om alternativ medisin og vaksiner? Jeg er spent på din redegjørelse. Dine koblinger om interessekonflikter begynner å bli særdeles tynne og desperate.

          Jeg skriver også på bokmål. Kanskje Bokmålsforbundet betaler meg under bordet? Eller WordPress.com? Eller Facebook! Jeg har jo en lenke til dem her inne! Og Google+! Og YouTube!

          Du unngår glatt å kommentere det faktum at du selv er TFT-utøver og tjener penger på å få kunder til å velge alternativ behandling fremfor skolemedisin.

          Förresten, har du NÅGONSIN skrivit ett negativt ord om läkemedelsbolagen?

          Ja. Som Ben Goldacre har jeg flere ganger påpekt at industrifinansierte studier har mye større sannsynlighet for å være positive enn uavhengige studier. Jeg har påpekt at legemiddelindustrien er gigantisk og utøver hardt press for å få solgt sine produkter. Jeg har gjengitt lege Pernille Nylehn sin kritikk av legemiddelindustrien som går på mye av det samme.

          Men mer viktig: Jeg har ikke hatt en interesse for å skrive om legemiddelindustriens mangler og feil, fordi det ikke har vært tema for min blogg. Det finnes mange problemer med den farmasøytiske industri, men jeg skriver om det jeg finner av interesse, og det har vært blant annet alternativ behandling og de løgner som spres av mange av utøverne og tilhengerne av dette. Jeg ønsker også drive opplæring i kritisk tenking og vitenskapelig metode, og en glimrende anledning til å gjøre det er ved å peke på svakhetene ved argumentasjonen og «dokumentasjonen» innen alternativ behandling. Goldacre gjør mye av det samme ved å peke på legemiddelindustrien, men vi har et felles mål. Jeg kan neppe påvirke legemiddelindustrien til å endre seg, men jeg kan bidra til å lære folk til hvordan de skal skille god vitenskap fra dårlig vitenskap og å tenke kritisk rundt helseindustrien.

          Et annet poeng verdt å nevne er vel at mange av selskapene innen «legemiddelindustrien» også produserer kosttilskudd av ulike sorter, og jeg har alltid gått hardt ut mot nettopp kosttilskudd da disse er fullstendig unødvendige for folk flest. Jeg vil tippe legemiddelindustrien taper mer på at folk slutter å kjøpe månedlig kosttilskudd enn en ekstra vaksine i løpet av livet. Legemiddelindustrien burde hate meg.

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    “NEJ!” Tack för det, det hade du väl kunnat klämma ur dig lite tidigare!

    Alternativt har alle med en halv hjerne skjønt det for lenge siden …

    Det er forøvrig ikke Gunnar som lenker hjemmesiden din til navnet ditt her på bloggen, det er det du selv som gjør når du fyller ut kommentarskjemaet under innleggene. Du skjønner vel såpass av hvordan internett fungerer? o_O

    Ellers må jeg egentlig bare spørre igjen: Har du noen argumenter?

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Leisha! Du får tro mig på mitt ord, men jag vet med bestämdhet att jag inte länkat någon hemsida till mitt namn den 20 mars i år. Gunnar Tjomlid frågade mig för något år sedan om han fick använda något material från vår privata korrespndens på sin bloggsida. Och det gav jag klartecken för. Den 20 mars var jag nyss hemkommen från Indien och fullt upptagen med annat än pseudoskeptikerlogik. Det var först i oktober jag av en händelse upptäckte mitt namn på bloggsidan (med länk till hemsidan). Då stod det fortfarande «Dag Hultcrantz skrev», numera står det «Dag Hultcrantz», en ändring som skett för ngt dygn sedan…Jag har aldrig skrivit in namn, mailadress och hemsida i kommentarsfältet, eftersom det kommer upp automatiskt, vilket jag tycker är lite trolleri, men ändå är tacksam för, så slipper jag fylla i själv. Och så blir det ju lite gratisreklam för mitt, mycket lilla, «bolag», även om jag inte förväntar mig enorm tillströmning av kunder just från denna församling.

    Ärligt talat så upplever jag att många här behöver komma ut lite i verkligheten och stötas och blötas med människor med andra åsikter än ni själva har. Nu har ju jag varit jysst nog att frakta in lite av den varan (alltså verklighet) här till skeptiker-sekten, men ni skall inte alltid räkna med en sådan «hemtjänst», utan måste kanske fortsättningsvis möta verkligheten alldeles på eget initiativ. Det är en skrämmande homogenitet och instängdhet här! Är ni inte förundrade över att ni allesammans tycker precis likadant? Vill ni bara sitta och hålla mä varandra och bräka i kör?
    Leisha, om du har igång båda hjärnhalvorna, så tycker jag att du, som en liten övning, kan gå igenom mina bloggposter och räkna mina argument, så får vi se om du kommer längre än till 0.

    • http://www.junkfoodjunkie.no PoPSiCLe

      Du driver med «tankefeltsterapi» – en behandlingsform som er fullstendig absurd, og overhodet ikke har noen vitenskapelig målbare effekter.

      Joda, så klart kan man, pga. at man er nær pasienten, kanskje roer vedkommende ned, og masserer mm. lindre enkelte symptomer ved behandling – derifra til å si at dette faktisk fungerer på noen som helst måte utenom en (liten) placebo-effekt er bare tull.

      Ergo, så er din mening i stor grad relativt uinteressant i utgangspunktet – mennesker som tror på julenissen og tannfeen i voksen alder er i stor grad bare bekymringsverdige.

      • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

        Nej, jag driver inte med «tankefältsterapi». Jag är förvisso utbildad och certifierad tankefältsterapeut, men de förklaringsmodeller som finns inom det energipsykologiska fältet köper jag inte. Du har alldels rätt i att den effekt man får är en placeboeffekt, men det är absolut ingen liten effekt.( Feinstein har gjort en sammanfattning av forskningsläget när det gäller energipsykologi som är intressant: Feinstein argumenterar för att det finns en effekt utöver placeboeffekt (http://www.innersource.net/ep/index.php?option=com_content&view=article&id=5:ep-reserach-overview&catid=2&Itemid=41) och effekter av ospecifika faktorer,( av vilka du, mycket riktigt nämner ett antal) men, jag är inte enig här med Feinstein, utan menar att den effekt som erhålls mera skulle kunna karaktäriseras som styrd placeboeffekt. Det är inte behandlaren eller behandlingsmetoden som läker eller healar, det är kroppen själv som gör jobbet under gynnsamma betingelser. Gynnsamma betingelser kan vara tex vänligt bemötande, empatiskt tonfall, beröring (terapeuten «knackar» ju på några punkter, jag kallar det för «närvaromarkeringar»), etc. Jag kallar min variant för «emoposition», och bryr mig inte om vare sig «energier», «meridianer» eller «tankefält» i min förklaringsmodell. Det enda man behöver «tro» på är placeboeffekten, vilken är kroppens egen förmåga att reparera sig själv. Tomtenissar, änglakraft, hjälpandar, etc tror jag inte heller på.

        En läkare som personligen delar ut smärtstillande medel till patienten, och kanske slår sig ner vid sängkanten några sekunder, får dubbel smärtstillande effekt jämfört med den effekt som erhålls vid intravenös smärtbehandling. Så den är mycket intressant, placeboeffekten, men illa sedd hos både skol- och alternativmedicinare.

        • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

          Dag Hultkrantz driver altså ikke med TFT men med sin egen, hjemmelagede versjon.

          Det anbefales å kikke litt på linken som følger med navnet hans – og se hva slags bakgrunn han har: Matematikk, filosofi og kunstteori.

          Solid grunnlag for psykoterapi, det.

          Lurer på om ikke vår forfatter n, med eksamener i pedagogikk, psykologi, EDB, samt bilsertifikat for lett lastebil med henger og ufullførte studier i kunsthistorie bør få rett til å føre fly?

          • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

            «Det anbefales å kikke litt på linken som følger med navnet hans – og se hva slags bakgrunn han har: Matematikk, filosofi og kunstteori.

            Solid grunnlag for psykoterapi, det.»

            Jag är ingen psykoterapeut.

            Du missade lite av min bakgrund, jag är också konsthantverkare -tillverkar okarinor och lergökar samt har jobbat en del som fiskeriarbetare, abonnemangsförsäljare, portvakt, renoverat hus, med mera.

            «Dag Hultkrantz driver altså ikke med TFT men med sin egen, hjemmelagede versjon.»

            Alldeles korrekt. Anser du kanske att det vore bäst om all nyskapande verksamhet förbjöds i lag? Om alla resonerade som du gör skulle lagen om förbud för nya behandlingsmetoder redan vara genomröstad. Skulle du verkligen gilla det?

    • amhovgaard

      Jag har aldrig skrivit in namn, mailadress och hemsida i kommentarsfältet, eftersom det kommer upp automatiskt, vilket jag tycker är lite trolleri, men ändå är tacksam för, så slipper jag fylla i själv.

      Tenk så merkelig, det samme opplever jeg også, selv på sider jeg aldri har vært på før – i alle fall når jeg bruker min egen PC… det må nok være magi :p Kan umulig finnes noe program som lagrer denslags.

      • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

        För en person som för två år sedan inte visste hur man skrev ett @, kan det lätt upplevas som trolleri…

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    «Det anbefales å kikke litt på linken som følger med navnet hans – og se hva slags bakgrunn han har: Matematikk, filosofi og kunstteori.

    Solid grunnlag for psykoterapi, det.»

    Jag är ingen psykoterapeut.

    Om alla resonerade som du gör skulle redan lagen om förbud mot nya behandlingsformer vara genomröstad. Skulle du verkligen gilla det?

    • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

      Ah, to svar. Hvis vi fortsatt var psykodynamikere, ville det hatt en betydning: Mannen er i panikk.

      Men til saken.

      Hvis en vil drive vitenskapelig psykoterapi, er det nødvendig med kunnskap om samfunnsvitenskapelig metode. Matematikk og kunstteori er ikke noe i nærheten. Og, siden man er sønn av en håndverker, all ære til det, men det gir ikke metode til å forstå psykoterapi vitenskapelig.

      Dag Hultkrantz er kort og godt en sjarlatan, en kvakksalver. Og han demonstrerer det selv.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Välkommen till pseudoskeptikersektens helgedom! (Vill ni till butiksavdelningen så skall ni ta dörren invid sakristian, «Bolag og Butikk» står det där!)

    Ah, inget svar. Jag formulerar om frågan en aning: Skulle du vilja arbeta för ett lagförslag där man, helt enkelt förbjuder alternativmedicin? Där alternativmedicin är: «bare “medisin” eller behandlingsformer som ikke er dokumentert å virke, eller som er dokumentert å ikke virke».

    Ni pseudoskeptiker skulle då kunna börja arbeta mera polisiärt i ett samhälle där bara det etablerade var lagligt. De människor som skulle bryta mot lagen och genomföra alternativa behandlingar i smyg skulle kunna anges och lagföras med böter och fängelse.

    Hårda tag mot det alternativa eller?

    • KjellO

      Bare å gjenninføre kvakksalverloven, så stiller jeg på kort varsel :-)

    • Dag Hultcrantz

      Hmm, om vi nu är riktigt hårda och konsekventa så skulle vi förbjuda alla behandlingsformer ..»som icke er dokumentert å virke..». Det skulle rensa upp rejält på sjukhusen.

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    Vi har (i alle fall i Norge) lover nok. Det ville være nok å gjennomføre vanlig kjøps- og markedsføringslovgivning. Dvs. å behandle kvakksalverne som selgere som ikke leverer. Med en reklamasjonstid på fem år.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Menar du Raag Raaum att alla, som utför behandlingar utan stöd av evidens, är charlataner och kvacksalvare? Enligt Gunnar Tjomlids definition på alternativmedicin är i såfall 20-49% av sjukvårdens egen personal charlataner och kvacksalvare.

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    1. Ja.

    2. Du tar feil. Eller du jukser bevisst, når du likestiller for eksempel TFT/din egen versjon av TFT med metoder som brukes av leger. Du bruker logiske triks, men det er ikke logikk (i seg selv) som gjelder, det er målinger, vitenskapelig metode.

    Eller vet du om metoder som brukes av medisinere som er vitenskapelig motbevist?

    (Og ja, jeg veit at «motbevist» i streng forstand ikke er innen vitenskapens terminologi, jeg bruker det litt mer folkelig her.)

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Okey, då menar du alltså att de metoder som används av läkare, men som saknar evidens, (och i många fall har ju läkaren helt enkelt inte tid att undersöka evidensnivån, eller så sammanfaller inte den enskilde patienten med den statistiska genomsnittslighet som utgör evidensen, eller så råkar det vara måndag fm och läkaren är bakfull, som sagt, mm), ändå ligger på en högre nivå än alternativbehandlarens. Men finns det evidens för att det förhåller sig på det viset? Och finns det bra evidens för att, som Gunnar säger, skolmedicinen till 80% är evidensbaserad? Kan någon referera till bra forskning som visar att så är fallet, ex på svenska eller norska sjukhus?

    • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

      Hvis vi bruker evidens som noe i retning av direkte «dokumentert ved eksperimenter av typen «double blind» vil det lett se ut som om en rekke metoder brukt innen medisin og psykologi er ikke evidens-baserte, og dermed på linje med for eksempel TFT, akupunktur, homøopati etc.

      Men vanlig vitenskapelig tankegang er ikke så enkel. Det er spørsmål om et fenomen står i forhold til annen verifisert vitenskapelig kunnskap. (Verifisert betyr her noe i retning av den beste dokumentasjon vi for øyeblikket har.) Fenomener, eksperimenter, hypoteser, teorier finnes ikke isolert, men refererer til alt fra grunnleggende fysiske lover til omfattende undersøkelser av statistiske sammenhenger.

      Jeg har ikke den aktuelle boka tilgjengelig her og nå, men det er i vitenskapsteori snakk om et «støttebelte» for måter å forstå eller forklare ting.

      Det er grunnen til at fenomener som TFT ikke kan behandles på samme måte som standard medisin og psykologi. TFT bygger på en uvitenskapelig forståelse av mennesket. Selv om det skulle vise seg at en metode som brukes av TFT-praktikere skulle vise seg å holde i vitenskapelig holdbare undersøkelser, så vil det like vel ikke bekrefte TFT-tankegangen, men vil kunne forklares bedre.

      For eksempel viste TV Norges serie med Mats Uldahl med all tydelighet hvordan han benytter flere kjente psykologiske metoder, om enn på en nokså amatørmessig måte.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Ja, det är inte så lätt att få fram en rejäl undersökning som visar att det finns evidens för «evidensbaserad behandling». Om vi går igenom de referenser som G lämnat:

    1.http://blog.esowatch.com/?p=4162, är ingen länk till en undersökning, bara en länk till en annan bloggsida. Så den ger inga vettiga fakta.

    2.http://clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp:

    «Clinical Evidence selects around 3000 treatments that have been evaluated in research for analysis and divides their effectiveness for specific indications into categories. Dividing treatments into categories is never easy hence our reliance on our large team of experienced information specialists, editors, peer reviewers, and expert authors. Categorisation always involves a degree of subjective judgement, and is sometimes controversial. We do it because users tell us that it is helpful, but like all tools it has benefits and limitations. For example, an intervention may have multiple indications and may be categorised as ‘Unknown effectiveness’ for one condition but ‘Beneficial’ for another. Included within the category of Unknown effectiveness are many treatments that come under the description of complementary medicine, for example, acupuncture for low back pain and echinacea for the common cold, but also many psychological, surgical, and medical interventions, such as CBT for depression in children, thermal balloon ablation for fibroids, and corticosteroids for wheezing in infants. The categorisation of Unknown effectiveness often reflects difficulties in conducting RCTs of an intervention and is also often applied to treatments for which the evidence base is still evolving.

    We are continuing to make use of what is ‘unknown’ in Clinical Evidence by feeding back to the UK NHS Health Technology Assessment Programme (HTA) with a view to help inform the commissioning of primary research. Every 6 months we evaluate Clinical Evidence interventions categorised as Unknown effectiveness and submit those fitting the appropriate criteria to the HTA via their website http://www.ncchta.org/.

    Finally, we would like to emphasise that our categorisation of the effectiveness of treatments does not identify how often evidence based and non evidence based treatments are used in practice. We only highlight how evidence based treatments are for certain indications, based on clinical studies. As such, these data reflect how different treatments stand up in the light of evidence-based medicine and are not an audit of the extent to which treatments are used in practice or for their other indications.

    Här börjar det bli intressant. Speciellt för att G här demonstrerar sin skicklighet i att behandla materialet tendentiöst: han saxar snyggt väl valda delar för att slippa redovisa de siffror som motsäger hans egna. Vilka siffror kommer man fram till om man kikar lite längre ner på denna referens? (här kommer en grafisk figur som jag inte klarar av att kopiera över hit, men klicka på länken bara!).
    «Effectiveness of 3000 treatments as reported in randomised controlled trials selected by clinical evidence.» Och siffrorna:

    Unknown effectiveness 51%
    Harmful 3%
    Unlikely to be beneficial 5%
    Trade-off between benefits and harms 7%
    Likely to be beneficial 23%
    Beneficial 11%
    Hur många procent av dessa behandlingar som är evidensbaserade framgår inte, men man kan se att den ligger någonstans mellan 11% och 34%. Dvs betydligt lägre än de 80% G utvinner ur denna referens.

    Nu måste jag tyvärr avbryta här innan den jävla datorn kopplar ur! Fortsättning följer!

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Ja, alltså, från Gunnars egen länk:clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp, får vi följande siffror:

    “Effectiveness of 3000 treatments as reported in randomised controlled trials selected by clinical evidence.”

    Unknown effectiveness 51%
    Harmful 3%
    Unlikely to be beneficial 5%
    Trade-off between benefits and harms 7%
    Likely to be beneficial 23%
    Beneficial 11%
    Hur många procent av dessa behandlingar som är evidensbaserade framgår inte, men man kan se att den ligger någonstans mellan 11% och 34%. Dvs betydligt lägre än de 80% G utvinner ur denna referens.

    En ny intressant dimension är också att de «evidensbaserade behandlingarna» (obs ironi!) till obehagligt stor del är skadliga eller kan förväntas vara skadliga, «harmful». Mer än hälften av behandlingarna bedöms vara av «okänd nytta».

    Varifrån kommer då Gunnars «80%»?

    http://theness.com/neurologicablog/index.php/how-much-modern-medicine-is-evidence-based/
    Alltså ytterligare en blogg-referens som vi inte riktigt kan ta på allvar.

    Og her får du flere referanser, se side 216 av PD
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1314867/pdf/15160706
    Gunnars sista referens, vad kan vi säga om den?

    «But howmuch of today’s general medical practice is based on evidence?
    The most conclusive answer comes from a
    UK survey by Gill et al who
    retrospectively reviewed 122 consecutive
    general practice consultations.3 They
    found that 81% of the prescribed
    treatments were based on evidence and
    30% were based on randomised controlled
    trials (RCTs).»
    Observera vilken fantastiskt omfattande studie! (Obs ironi!). Vi kan inte kalla detta evidens för evidensbaserade behandlingar. Det är mera att likna vid en flugskit i rymden.
    Jaha så var det dags att lagra kommentaren innan det kopplar ur här, vi ses!

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    Sukk. Gjeeeeeesp.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Somna nu inte för:

    «Vi gleder oss hver dag over å lære noe nytt, ikke gjennom synsing og enkle løsninger, men gjennom det harde arbeidet det er å finne gode svar ved bruk av vår komplekse hjerne og kritisk tenking. Svar som ofte ikke er de vi ønsket oss, eller trodde vi skulle finne, men som likevel er vakre fordi de er en ny liten brikke i det store puslespillet menneskeheten kontinuerlig forsøker å sette sammen.»

    Studera i stället SBU-s artikel. De är inte, vad jag vet, kända för att vara konspirationsteoretiker.

    http://www.sbu.se/sv/Vetenskap–Praxis/Vetenskap-och-praxis/2099/

    «Hur vetenskapliga är de?
    Publicerad: 1998

    Hur stor del av insatserna i vården har starkt vetenskapligt stöd? Den frågan har forskare försökt besvara sedan begreppet evidence-based medicine blev känt. Här presenteras några uppskattningar som har gjorts inom olika discipliner.

    När begreppet evidensbaserad sjukvård började lanseras angav företrädarna att bara 10-20 procent av alla behandlingsmetoder som används i vården bygger på tillförlitliga vetenskapliga studier.

    Men ironiskt nog har det visat sig att den siffran inte var särskilt tillförlitlig, åtminstone inte enligt aktuell kartläggning.

    Under senare delen av 1990-talet har flera undersökningar gett en betydligt ljusare bild av vårdens vetenskapliga grund. Forskarna har nu också inriktat sig på att uppskatta andelen patienter som får evidensbaserad behandling, inte andelen av alla tänkbara behandlingsmetoder och indikationer som är evidensbaserade. En del av metoderna kanske är sällsynta.

    Bara små studier
    Men fortfarande finns det bara små undersökningar från fyra specialiteter. Resultaten är inte exakta och knappast allmängiltiga. Flera studier har gjorts med likartade metoder och avser enstaka kliniker i Storbritannien – två av dem i Oxford, där evidensbaserad sjukvård har hunnit bli en etablerad företeelse, och där man anser sig ha särskilt goda förutsättningar att bedöma vad som är evidensbaserat. Eftersom undersökningarna är de första i sitt slag kan de vara av intresse trots metodproblem.

    Samtliga fyra studier har registrerat alla patienter som har vårdats på den egna kliniken eller mottagningen under en bestämd period. Inom allmän kirurgi gällde undersökningen 100 patienter inom slutenvården vid ett undervisningssjukhus i Liverpool under en månad. Både planerade och akuta ingrepp ingick.

    Den internmedicinska studien omfattade 109 av 121 sjukhusvårdade patienter vid ett universitetssjukhus i Oxford (där professor David Sackett själv är verksam – en av förgrundsgestalterna för evidence-based medicine).

    Den allmänmedicinska journalstudien analyserade 101 av de 122 läkarbesök som gjordes under två dagar vid en brittisk allmänläkarmottagning. Studien från en psykiatrisk slutenvårdsavdelning i Oxford omfattade 40 av 43 patienter som hade vårdats där vid något tillfälle under fyra veckor.

    Gemensamt för de fyra undersökningarna är att forskarna definierar en huvuddiagnos och huvudbehandling för varje patient, och i efterhand söker i litteraturen för att finna det vetenskapliga underlaget för de åtgärder som har vidtagits. Som källor används bland annat databasen Medline och referenslistor från läroböcker.

    Tillräckligt underlag
    Forskarna, som ofta också är behandlande läkare för de patienter som studeras, delar sedan in åtgärderna i tre kategorier: 1) sådana som har visats vara effektiva i en väl genomförd randomiserad och kontrollerad studie (RCT), 2) åtgärder som inte har sådant stöd men tillräckligt underlag av annan typ för att en RCT ska anses vara onödig eller oetisk, och 3) övriga. I psykiatristudien används bara två kategorier.

    Enligt internmedicinarnas undersökning bygger ungefär hälften av insatserna på annat än RCT.

    Inom allmänmedicin fick ungefär två tredjedelar av de undersökta patienterna ett omhändertagande som byggde på annat än RCT. Allmänläkarna framhåller också att de inte har granskat kvaliteten i det vetenskapliga underlaget och att resultaten inte kan generaliseras eftersom studien var retrospektiv och gällde en enda mottagning.

    De noterar också att huvuddiagnosen kan vara svår att fastställa vid ett enda öppenvårdsbesök och kanske inte ens är relevant för patientens problem.

    Kirurgernas studie visade att tre fjärdedelar av de undersökta åtgärderna ansågs tillhöra kategori 2 och 3. Andelen åtgärder som har stöd av RCT är således mindre än inom de övriga specialiteterna.

    Subjektiv bedömning
    De påpekar också att det vetenskapliga underlaget i kategori 2 är av mycket varierande kvalitet och att bedömningen av RCT som oetisk gjordes subjektivt av bland andra den behandlande läkaren själv.

    I den psykiatriska studien var endast en tredjedel av behandlingarna inte baserade på RCT.

    Författarna drar slutsatsen att de flesta psykiatriska slutenvårdsbehandlingar är evidensbaserade, men noterar att resultatet inte kan generaliseras eftersom studien gällde en enda avdelning. De framhåller också att vården inte bara omfattade psykiatriska åtgärder, utan också insatser från andra delar av vården.

    - Det är inte bara inom psykiatrin som det är alltför förenklat att utgå från en enda diagnos och insats per patient, anser SBU:s styrelseordförande, professor Kjell Asplund. I den åldrande befolkningen är det vanligt med flera sjukdomar samtidigt.

    - När vi gjorde en kartläggning av 197 invärtesmedicinska patienter i Umeå använde vi en något annorlunda metod men kom ändå till nästan samma resultat som britterna – 51 procent byggde på randomiserade studier, berättar Kjell Asplund.

    Docent Lars-Ove Farnebo, kirurg i Stockholm, menar att resultatet från den kirurgiska studien – att bara 24 procent av åtgärderna är testade i randomiserade prövningar – är osäkert men egentligen ingen överraskning.

    - Både kirurger och patienter har förutfattade meningar om vilka behandlingar som är effektiva och inte. Det är ett av flera skäl till att inte fler metoder har testats på det sättet. Ett annat skäl är att operationsmetoder kan vara svåra att standardisera.

    Lars-Ove Farnebo menar att det krävs bättre samordning av forskningsinsatserna.

    - I vårt lilla land måste ofta många kliniker samarbeta om studierna ska bli tillräckligt stora för att ge säkra resultat.

    Distriktsläkare Jan Håkansson i Krokom kommenterar kartläggningen inom allmänmedicin:

    - Det är betecknande att hälften av åtgärderna hamnar i den gråzon som kallas «beprövad erfarenhet». Inte sällan är ju allmänläkarens klokaste åtgärd att avvakta aktivt – att söka ett bättre beslutsunderlag från labundersökningar, konsultera kollegor och litteratur, och följa det spontana förloppet när symtomen är svårtolkade.

    - Det vore intressant med en svensk kartläggning, tillägger Jan Håkansson.»

    Och intressant med en norsk kartläggning, tillägger jag. I Sverige avlider i runda tal 3ooo personer årligen pga felbehandlingar. Är den «vård och omsorg» de fick också evidensbaserad?

    Jag betvivlar att någon kan finna evidens för att skolmedicinen är evidensbaserad.

    «Bara små studier
    Men fortfarande finns det bara små undersökningar från fyra specialiteter. Resultaten är inte exakta och knappast allmängiltiga. Flera studier har gjorts med likartade metoder och avser enstaka kliniker i Storbritannien – två av dem i Oxford, där evidensbaserad sjukvård har hunnit bli en etablerad företeelse, och där man anser sig ha särskilt goda förutsättningar att bedöma vad som är evidensbaserat. Eftersom undersökningarna är de första i sitt slag kan de vara av intresse trots metodproblem.»

    Som sagt, och för dem som bara orkar läsa början och slutet.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Unknown effectiveness 51%
    Harmful 3%
    Unlikely to be beneficial 5%
    Trade-off between benefits and harms 7%
    Likely to be beneficial 23%
    Beneficial 11%

    Beneficial 11%.

    Tänk på det nästa gång du hamnar på sjukhus.

    • Dag Hultcrantz

      «Så det er altså bare 8% som ikke synes å virke eller er utelukkende farlig…»

      Tänk på det nästa gång du hamnar på sjukhus.

      • http://tjomlid.com CiViX

        Og de 8% brukes nok ikke i vanlig praksis. Noe du er blitt forklart gjentatte ganger.

        Men du overskred nå din idiotkvote og er herved blokkert.

        • Dag Hultcrantz

           
          «Og de 8% brukes nok ikke i vanlig praksis»

          Så här har vi ännu ett exempel på att 8% =  1%, eller är det = 0%?

        • Dag Hultcrantz

          Hmm, det verkar som om blockeringen är hävd (om än inte idiotförklaringen..). Men i vilken praksis är det: «bare 8% som ikke synes å virke eller er utelukkende farlig..». Är det ngn sorts specialkliniker där man har en högre toleransnivå gentemot farliga behandlingar, eller?

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    Ikke noe av det du skriver er ukjent. Men ikke noe av det støtter opp under kvakksalveriet du og like holder på med.

    Derfor et langt gjesp.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Vi diskuterar (rätta mig om jag har fel!) om huruvuda skolmedicinen är evidensbaserad till uppemot 80%, som Gunnar T påstår, eller inte. Om vi skall anse att alternativmedicin är behandlingar som saknar evidens och behandlingar som saknar evidens är alternativmedicin, OCH om man, som du gör, anser att alternativmedicin är kvacksalveri, så innebär det att skolmedicin är kvacksalveri i storleksordningen 70-80%. (och här använder jag Gunnars egen referens:http://clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp)

    Och, det kanske är just så, i all synnerhet som skolmedicinen har ihjäl rätt mycket folk varje år och skadar mångdubbelt flera. Många alternativbehandlare använder sig medvetet eller omedvetet av placeboeffekten och den är en odiskutabel positiv effekt. (Beneficial!!). Så det skulle inte förvåna mig om graden av kvacksalveri är lägre bland alternativbehandlare än hos den etablerade kolossen som svävar upphöjd i sin oföränderliga självgodhet. Säga vad man vill om alternativbehandlare, men jag tror inte de har ihjäl så mycket folk/år.

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Jeg har ikke hatt tid i det siste til å følge med i denne debatten, men vil bare skyte inn en kommentar fordi det er irriterende å se at Hultcrantz stadig velger å ignorere den forklaring Clinical Evidence ga til statistikken som han gjengir tallene fra om og om igjen. Jeg gjentar derfor meg selv:

      For example, an intervention may have multiple indications and may be categorised as ‘Unknown effectiveness’ for one condition but ‘Beneficial’ for another. Included within the category of Unknown effectiveness are many treatments that come under the description of complementary medicine, for example, acupuncture for low back pain and echinacea for the common cold, but also many psychological, surgical, and medical interventions, such as CBT for depression in children, thermal balloon ablation for fibroids, and corticosteroids for wheezing in infants. The categorisation of Unknown effectiveness often reflects difficulties in conducting RCTs of an intervention and is also often applied to treatments for which the evidence base is still evolving. As such, these data reflect how treatments stand up in the light of evidence-based medicine and are not an audit of the extent to which treatments are used in practice.

      Tallet på 51% inkluderer altså bl.a alternativ behandling, samt mange behandlingsformer som det er vanskelig å teste, eller som er under forskning. Det finnes en hel del behandlingsmetoder som inngår i dette tallet som vi med stor grad av sikkerhet kan anta at virker, uten at det er testet i noen RCT-studie. Å stoppe en blødning fra en hovedpulsåre er f.eks. en intervensjon som man kan anta er gunstig, uten at det noensinne vil være etisk forsvarlig å teste i en kontrollert studie, av naturlige årsaker. Slike behandlingsmetoder og teknikker inngår altså i dette tallet på 51%.

      Som eksempel på utfordringen dette gir vil jeg anbefale følgende studie fra BMJ:
      Parachute use to prevent death and major trauma related to gravitational challenge: systematic review of randomised controlled trials:

      As with many interventions intended to prevent ill health, the effectiveness of parachutes has not been subjected to rigorous evaluation by using randomised controlled trials. Advocates of evidence based medicine have criticised the adoption of interventions evaluated by using only observational data. We think that everyone might benefit if the most radical protagonists of evidence based medicine organised and participated in a double blind, randomised, placebo controlled, crossover trial of the parachute.

      Hultcrantz vil ut fra dette si at å fordelen ved å bruke fallskjerm når man hopper fra fly eller ikke bruke fallskjerm ikke er avklart, og er dermed på lik linje med f.eks. homeopati som behandling for kreft. Jeg tror du forstår at dette er absurd.

      7% av behandlingsmetodene falt inn under «Trade-off between benefits and harms». Der vil jeg plassere f.eks. cellegift mot kreft, som helt klart er svært skadelig for kroppen, men samtidig så hjelper det i blant mot et større onde, nemlig at kreften vokser og sprer seg – ofte en sikker dødsdom. Disse 7% synes altså å være behandlingsmetoder som virker, men som også skader, selv om den positive effekt oppveier den negative når de brukes riktig.

      Så det er altså bare 8% som ikke synes å virke eller er utelukkende farlig, så kommer 41% med moderat til god dokumentasjon for effekt, og så 51% som har ukjent effekt, og disse 51% inneholder altså både alternativ behandling (og kommer derfor ikke inn under skolemedisin), og behandling som man må anta er effektiv (stoppe blødning), men som ikke er eller kan testes i RCT-studier. En del av disse 51% har også støtte i forskning, men ikke nok til at man kan si det holder den kvalitet man normalt forventer. Det kan likevel ikke sies at «man ikke vet om det virker», slik man kan med f.eks. homeopati.

      I tillegg er det slik at de 51% brukes i mye mindre grad enn de 41% med dokumentert effekt, slik Clinical Evidence påpeker. Derfor konkluderer Ernst med at man må anta at av de behandlingsformer som faktisk brukes hyppig, så har hvertfall 80% dokumentert effekt (eller antatt effekt uten at det kan testes).

      I tillegg siterer Ernst bl.a. denne:
      Evidence based general practice: a retrospective study of interventions in one training practice.:

      31 of the interventions were based on randomised controlled trial evidence and 51 based on convincing non-experimental evidence. Hence 82/101 (81%) of interventions were based on evidence meeting our criteria.

      Hultcrantz latterliggjør studien, og det er riktig at den er liten, men den er basert på 122 legekonsultasjoner etter hverandre hvor altså over 80% av behandlingsmetodene var evidensbaserte. Det er ingen dårlig studie. Tenk deg selv om man gikk til et norsk legekontor og logget behandlingen av hele 122 pasienter etter hverandre, og så sjekket om behandlingsmetodene var evidensbasert. Det gir faktisk et svært godt bilde av situasjonen for den jevne pasient. Behandlingsmetoder som trekker ned tallet er nemlig ofte behandling som i mindre grad er relevant for folk flest, eller i mindre grad brukes.

      Men Hultcrantz ignorerer også øvrige referanser i samme artikkel. Ernst fortsetter med denne studien fra Lancet:

      Inpatient general medicine is evidence based. A-Team, Nuffield Department of Clinical Medicine.

      In April, 1995, a general medical team at a university-affiliated district hospital in Oxford, UK, studied the treatments given to all 109 patients managed during that month on whom a diagnosis had been reached. Medical sources (including databases) were then searched for randomised controlled trial (RCT) evidence that the treatments were effective. The 109 primary treatments were then classified: 82% were evidence based (ie, there was RCT support [53%] or unanimity on the team about the existence of convincing non-experimental evidence [29%])

      Denne gangen 109 pasienter over en måned, og igjen et tall på over 80%.

      Hultcrantz ignorerer den svenske studien (
      Randomized controlled trials and consensus as a basis for interventions in internal medicine) som viste at 84% av behandlingen enten var evidensbasert eller hadde bred støtte i kliniske fagmiljøer. Hele 50% hadde direkte støtte i RCT (noe høyere enn Clinical Evidence sine tall altså). Så kommer den spanske studien med tall noenlunde i samme gate som Clinical Evidence, og metaanalysen av Imrie og Ramey som viste at hele 76% av behandlingsmetodene i de 15 studiene de analyserte hadde støtte i forskning. Innenfor andre mer spesifikke behandlingsmetoder varierer tallene fra 55% til 97%.

      Mye tyder altså på, når man ser på tallene i rette kontekst, at det korrekte tallet ligger oppe rundt 80%. At det skal ligge nede på 10-20% slik Hultcrantz synes å antyde, mangler fullstendig dekning og viser en manglende evne til å forstå de tallene som er lagt frem.

      Det er på toppen av det hele også slik at de behandlingsmetoder som har dårligst støtte i forskningen også er de som brukes minst, ellers om kanskje ikke er relevante til sykdommer hos folk flest. Går du til en lege vil derfor nærmere 100% av behandlingen du får være evidensbasert eller rotfestet i høy sannsynlighet for effekt. Innenfor psykiatri eller andre mer obskure eller komplekse sykdommer og lidelser, kan andelen være mye lavere, kanskje under 50% til og med. Men det er sjelden så relevant for den jevne nordmann med sine vanlige sykdommer.

      Derfor blir det absurd å sammenligne en allmennlege og den behandling han gir til vanlige sykdommer, med den behandling en alternativ behandler gir for de samme vanlige sykdommene. Alternativ behandling mangler ofte dokumentasjon på effekt, men enda oftere så er det dokumentert ingen effekt gjennom en hel rekke studier over flere tiår. Det er en ekstremt stor forskjell som Hultcrantz jobber iherdig for å dekke over, men som likevel er et faktum.

      • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

        Låt tvåhundra läkare undersöka hur stor del av deras behandlingar som är evidensbaserade.

        Låt kärnkraftsindustrin undersöka säkerhetsnivån på kärnkraftsverken.

        Låt tvåhundra alternativbehandlare undersöka hur stor del av deras behandlingar som är evidensbaserade.

        Låt läkemedelsindustrin undersöka biverkningsnivåerna på läkemedel.

        Låt människor själva ombesörja den årliga kontrollbesiktningen av sina fordon.

        Inför 100% subjektivitet och 0% objektivitet i forskningen.

        • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

          Låt tvåhundra läkare undersöka hur stor del av deras behandlingar som är evidensbaserade.

          Leger har utdannelse i å bruke vitenskap(*), men ikke i vitenskapelig metode. De har ikke noe økonomisk motiv for å vurdere feil.

          Låt kärnkraftsindustrin undersöka säkerhetsnivån på kärnkraftsverken.

          Kompetansen til å foreta vurderingen har industrien, men økonomiske motiv gjør det tvilsomt.

          Låt tvåhundra alternativbehandlare undersöka hur stor del av deras behandlingar som är evidensbaserade.

          Alternativindustrien har ikke vitenskapelig kompetanse, men sterkt økonomisk motiv for å vurdere feil.

          Låt läkemedelsindustrin undersöka biverkningsnivåerna på läkemedel.

          Som kjernekraftindustrien.

          Låt människor själva ombesörja den årliga kontrollbesiktningen av sina fordon.

          De fleste har liten kompetanse, kan ha økonomiske motiver for å vurdere feil, men også motiv for det motsatte fordi de er opptatt av sikkerhet.

          Konklusjon:

          Alternativindustrien kommer suverent dårligst ut her.

          (*) Med vitenskap menes her naturvitenskap + samfunnsvitenskap med tilsvarende metodekrav.

      • Dag Hultcrantz

        «I tillegg er det slik at de 51% brukes i mye mindre grad enn de 41% med dokumentert effekt, slik Clinical Evidence p책peker. Derfor konkluderer Ernst med at man m책 anta at av de behandlingsformer som faktisk brukes hyppig, s책 har hvertfall 80% dokumentert effekt (eller antatt effekt uten at det kan testes).»

        Det här tycker jag är ett kul citat för det visar att Gunnar Tjomlid anser att 51% är mindre än 41%… 

        • http://tjomlid.com CiViX

          Jøss, du er trang. Jeg har tidligere presisert at Clinical Evidence så på et utvalg av behandlingsformer uavhengig av hvor vanlige de er. Ergo er prosentandelen basert på antall behandlingsformer, ikke hvor hyppig de brukes. Og dette vet du, fordi du hevder å ha lest artikkelen selv. Du har til og med sitert fra den detaljert.

          Enten er du virkelig stokk dum, ellers er du nå bare ute for å trolle. Fortsetter du med så uintelligente kommentarer som dette blokkerer jeg deg, for dette anses som forsøpling av kommentarfeltet.

          • Dag Hultcrantz

            Var exakt påpekar Clinical Evidence att «de 51% brukes i mye mindre grad enn de 41% med dokumentert effekt»?

            Även om hela artikeln är lite snurrig och blandar samman evidens med effekt och inte redovisar sitt källmaterial, så tror jag inte dom är riktigt så korkade.

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    Jeg vet hva du ønsker å diskutere.

    Jeg, og vel de fleste andre, har merka oss at du gjentar og gjentar og gjentar og gjentar.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Unknown effectiveness 51%, 100% quackery

    Harmful 3%, 100% quackery

    Unlikely to be beneficial 5%, 100% quackery

    Trade-off between benefits and harms 7%, 50% quackery

    Likely to be beneficial 23%, 25% quackery

    Beneficial 11%, 0% quackery

    Summa summarum ca 68% quackery.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Genomför en gallup-undersökning där du utifrån 122 personers deltagande uttalar dig om hur 400 miljoner människor kan tänkas rösta. Den statistiska signifikansen blir mycket låg, för att inte säga obefintlig. I all synnerhet om du väljer ut 122 partisympatisörer från det parti du själv skulle ha röstat på.

    «Hultcrantz latterliggjør studien, og det er riktig at den er liten, men den er basert på 122 legekonsultasjoner etter hverandre hvor altså over 80% av behandlingsmetodene var evidensbaserte. Det er ingen dårlig studie.»

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Men dette er ikke en slik type studie, så sammenligningen holder ikke. I tillegg så ignorerer du alle andre referanser, inklusive metaanalysen på 15 studier som viste samme resultat. Totalsummen av pasienter/behandlinger er mye høyere enn 122, selv om du later som om denne ene studien er alt som noensinne er gjort.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    «Går du til en lege vil derfor nærmere 100% av behandlingen du får være evidensbasert eller rotfestet i høy sannsynlighet for effekt.»

    «Innenfor psykiatri eller andre mer obskure eller komplekse sykdommer og lidelser, kan andelen være mye lavere, kanskje under 50% til og med. Men det er sjelden så relevant for den jevne nordmann med sine vanlige sykdommer.»

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Om poletterna mot förmodan någon gång skulle ramla ner, så skulle G.Tjomlid inse att han är skyldig många nordmenn en ursäkt för sina obehagliga uttalanden.

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Jeg aner ikke hva du mener med dette.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    “Innenfor psykiatri eller andre mer obskure eller komplekse sykdommer og lidelser, kan andelen være mye lavere, kanskje under 50% til og med. Men det er sjelden så relevant for den jevne nordmann med sine vanlige sykdommer.”

    Innan jag fortsätter diskussionen vill jag ha en förklaring på vad G Tjomlid menar.

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Jeg mener å ha forklart dette ganske grundig tidligere, men la meg forsøke å gjøre det en gang til. Når man skal se på hvor mye av skolemedisinen som er evidensbasert, så er en viktig faktor hvor hyppig en behandling brukes. Behandling som bruker mot sjeldne sykdommer kan nok i blant ha dårligere evidens for effekt fordi det er vanskeligere å teste og det brukes mindre ressurser på å forske på disse. I undersøkelsen som Clinical Evidence oppsummerte så tok de en rekke predefinerte sykdommer og så på behandlingen for disse, uten å vekte hvor vanlige sykdommene var. Dermed vil en lite evidensbasert behandling for en sykdom som nesten ingen leger støter på i sin daglige praksis veie like tungt som antibiotikabehandling av lungebetennelse. Det gir selvsagt et forvrengt bilde av hvor sannsynlig det er at man får evidensbasert behandling hos den vanlige legen. Clinical Evidence presiserer selv at dette må man ta hensyn til når man skal vurdere tallene.

      I tillegg er det slik at innen psykiatrien er nok mengden av god dokumentasjon på effekt vanskeligere å vise til enn innen somatisk sykdom. Her innrømmer jeg at jeg spekulerer litt, og andre kan kanskje korrigere meg, men det er hvertfall det inntrykket jeg har. Det er ikke like lett å teste behandling av psykologiske lidelser som somatiske lidelser.

      Til slutt er det også et viktig poeng å skille mellom «Evidence-Based Medicine» (EBM) og «Science-Based Medicine» (SBM). Sistnevnte er av større interesse enn førstnevnte da studier alltid må leses i en vitenskapelig kontekst. Man kan ikke bare se på resultatene fra enkeltstudier isolert sett. På bloggen Science-Based Medicine forklarer de forskjellen slik:

      Good science is the best and only way to determine which treatments and products are truly safe and effective. That idea is already formalized in a movement known as evidence-based medicine (EBM). EBM is a vital and positive influence on the practice of medicine, but it has limitations and problems in practice: it often overemphasizes the value of evidence from clinical trials alone, with some unintended consequences, such as taxpayer dollars spent on “more research” of questionable value. The idea of SBM is not to compete with EBM, but a call to enhance it with a broader view: to answer the question “what works?” we must give more importance to our cumulative scientific knowledge from all relevant disciplines.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Jawohl! Ich verstehe, «obskure sykdommer» sind «entartete Geisteskrankheiten», oder?

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    «•Psykiske plager er vanlig. Omtrent halvparten av befolkningen vil oppleve å ha psykiske problemer en eller flere ganger i løpet av livet.»

    Orsaken till att jag reagerar så starkt mot:

    “Innenfor psykiatri eller andre mer obskure eller komplekse sykdommer og lidelser, kan andelen være mye lavere, kanskje under 50% til og med. Men det er sjelden så relevant for den jevne nordmann med sine vanlige sykdommer.”,

    är att indelningen i normala och onormala (obskyre sykdommer) var vanlig i Tysklande på 30- och 40talet. De som klassificerades som onormala löpte stor risk att bli avlivade meddelst giftinjektioner.

    • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

      Nok en illustrasjon på Hultkrantz’ kunnskapsløshet.

      «Normal» brukes i to helt forskjellige betydninger:

      1, Normal = vanlig, ikke normal blir da uvanlig, sjelden.

      2. Normal = etter en norm, å tilfredsstille en norm. Unormal blir da å falle utenfor denne normen.

      I Hitlers verden var dert versjon 2 som kunne føre til «eutanasi», ikke 1.

      Hitler anså seg selv som svært unormal i betydning # 1. Han var et unntaksmenneske, en fører i kraft av sin selverklærte genialitet.

    • amhovgaard

      Dette blir jo rent tøv. At det vitenskapelige grunnlaget er bedre for vanlige og enkle sykdommer/tilstander enn for sjeldne og kompliserte sådanne, burde være innlysende. Hva det skulle ha med nazi-Tyskland å gjøre, er derimot særdeles vanskelig å forstå.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    När man är sjuk så går man till en läkare. Läkaren ställer en diagnos, skriver ut ett recept på medicin (för vilket det finns scientific support), man äter medicinen (vanligtvis i pillerform), sedan blir man frisk.

    Är diskussionen avslutad?

    • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

      Begynner å lure på når herr Hultkrantz sist var til en skikkelig lege med en alvorlig lidelse.

      Forresten, når jeg tenker meg om, så er det vel nok en stråmann han slenger fram.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Aj! Jag glömde: Om man är sjuk och går till en alternativmedicinare så ställs ingen diagnos, men man får en behandling eller ett sockerpiller (för vilket det inte finns scientific support), sedan blir man inte frisk, men inbillningssjuka patienter blir inbillningsfriska.

    Nu är väl ändå diskussionen avslutad!?

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    Duverden, nok en stråmann.

    Bra Dag Hultkrantz ikke holder til i Gävle. :-)

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    När en person är sjuk (vanlig sjukdom)så går vederbörande till en läkare. Läkaren undersöker patienten, tar blodprov etc. Utifrån undersökning och provsvar ställer läkaren en diagnos (om det är möjligt), genomför behandling och/eller skriver ut ett recept på medicin (för vilka det finns scientific support. För vanliga sjukdomar finns 100% scientific support), man äter medicinen (vanligtvis i pillerform) och/eller genomgår behandling och kan sedan till liten eller stor sannolikhet bli frisk eller botad från sin sjukdom.

    Du ser Raag, nu är det lite armeringsjärn i stråmannen, eller?

    • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

      100% er fortsatt en stråmann.

      «Scientific support» er en bedring, og resten er så modifisert at det knapt er snakk om samme beskrivelse.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    “Går du til en lege vil derfor nærmere 100% av behandlingen du får være evidensbasert eller rotfestet i høy sannsynlighet for effekt.”

    Jag utgår ju ifrån G Tjomlids utsagor och det är ju möjligt att dina åsikter i något litet avseende skiljer sig från dessa. Vilken siffra skulle du välja i stället för 100? Observera att G talar om «høy sannsynlighet for effekt.” , vilket innebär att vi kanske måste byta ut några strån av det gamla:
    «…kan sedan till liten eller stor sannolikhet bli frisk eller…», till: «…kan sedan till stor sannolikhet bli frisk eller…»

    Vi behöver kanske också närmare definiera begreppet «normal», här har vi ju bara Gunnars: «den jevne nordmann med sine vanlige sykdommer.”, att utgå från.

    • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

      Hvis jeg ikke husker/har forstått feil, bruker Gunnar en prosent på 80 (evidensbasert)? Jeg har lite lyst til å kommentere dine påstander som gang på gang har vist seg å komme av mildt sagt underlig tolkning.

      Men for å forsøke å se dette i perspektiv.

      Når jeg går til lege forventer jeg at legen bygger på en moderne naturvitenskapelig basert kunnskap i fysiologi, anatomi, farmakologi osv. Jeg har noe mindre forventninger når det gjelder moderne kunnskap om psykologi – her skorter det til dels ganske mye.

      Det hender jeg møter leger som baserer seg på såkalt «natur-» og/eller «alternativ-» «medisin». Slike leger holder jeg meg unna, og helst hadde jeg sett at de ble gitt valget: Enten å arbeide innen den vitenskapelig baserte medisinen – eller å bli kvakksalver. (Slik er det dessverre ikke.)

      Innen vitenskap er det ingen ting som er 100% I prinsippet er alt foranderlig. Det er nettopp det som er vitenskap, at alt overprøves, at det kommer nye metoder, ny forståelse.

      Når jeg går til en kvakksalver (vel det gjør jeg jo ikke lenger, men som så mange skeptikere har jeg en «mørk fortid»), forventer jeg å stå overfor en svindler som er ute etter pengene mine. Han/hun vil gjerne skryte av sin manglende kunnskap om moderne medisin og psykologi.

      Når jeg går til en lege forventer jeg å få gode råd. Det hender at jeg går hjem uten en eneste resept – men med gode råd, en undersøkelse som viser at symptom x i mitt tilfelle ikke er farlig, fordi det henger sammen med forholdene y, z osv.

      Jeg har så langt til gode å få medisin/behandling hos lege som garanterer 100% effekt. Og hva man enn kan si om legemiddelfirmaene, så publiserer de lange lister med mer eller mindre farlige mulige bivirkninger, og det gis heller ikke her noen garanti for 100% effekt. Sånn sett ligger det også hos legemiddelprodusenter og leger en mer eller mindre uttalt forutsetning at behandlingen bidrar til at kroppen ordner opp.

      Mens jeg gikk til alternativ»medisinere» fikk jeg «diagnoser» basert på fantasi, slurvete journalføring, påstander om at jeg var blitt frisk eller på en observerbar måte bedre.

      Og, om legers kunnskap om psykologi til tider kan være mangelfull, så kommer det ikke i nærheten av den gale amatørskap som jeg møtte hos «altiene.»

      Og forresten, det gjelder også mennesker jeg kjenner som fortsetter å gå til slike. Noen av dem har god råd til det. Andre blir utnytta på det groveste.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    När en person är sjuk (vanlig sjukdom)så går vederbörande till en läkare. Läkaren undersöker patienten, tar blodprov etc. Utifrån undersökning och provsvar ställer läkaren en diagnos (om det är möjligt), genomför behandling, ger goda råd och/eller skriver ut ett recept på medicin (för vilka det finns scientific support. För vanliga sjukdomar finns 80% scientific support. För övriga, «obskyra», onormala, komplexa «sykdommer og lidelser» är evidens graden eller scientific support 50% eller lägre)), man äter medicinen (vanligtvis i pillerform), följer de goda råden och/eller genomgår behandling och kan sedan till liten eller stor sannolikhet bli frisk eller botad från sin sjukdom.

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    Hva er poenget?

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Poängen är att jag behöver en tydlig bild av hur du ser på sjukdomar, skolmedicin, läkarbesök etc för att kunna argumentera.

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    Hvorfor kan du ikke bruke den jeg ga like over?

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Har du några invändningar mot:

    «När en person är sjuk (vanlig sjukdom)så går vederbörande till en läkare. Läkaren undersöker patienten, tar blodprov etc. Utifrån undersökning och provsvar ställer läkaren en diagnos (om det är möjligt), genomför behandling, ger goda råd och/eller skriver ut ett recept på medicin (för vilka det finns scientific support. För vanliga sjukdomar finns 80% scientific support. För övriga, “obskyra”, onormala, komplexa “sykdommer og lidelser” är evidens graden eller scientific support 50% eller lägre), man äter medicinen (vanligtvis i pillerform), följer de goda råden och/eller genomgår behandling och kan sedan till liten eller stor sannolikhet bli frisk eller botad från sin sjukdom.»,

    eller är det fortfarande ett stråmannsargument i något avseende?

    För att förstå hur du resonerar och dina åsikter behöver jag formulera det med egna ord. Jag gör en tolkning så gott jag kan utifrån det du skriver.

    • Jitte

      Selv om den vitenskapelige bakgrunnen for en behandling er såpass lav i enkelte tilfeller så er hele poenget at den faktisk er vitenskapelig basert, og ikke basert på enkelthistorier uten noen metodikk for å finne sammenheng, for å se om det er andre ting enn selve behandlingen som kan påvirke sykdomsforløpet osv. Det er denne metodikken som er helt fraværende i alternativbransjen, og som er mitt hovedargument for å være skeptisk. Det kan godt hende at enkelte har god nytte av behandlingen, men så lenge ingen vet hvorfor så er det heller ikke et argument på at det skulle funke for meg…

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    Det er ingen god tolkning, fordi den er for forenklende, og utelater vesentlige nyanser mht. både god medisinsk praksis, hva vitenskap er og sikkert noe mer også. Det du skriver er verken skivebom eller dekkende.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Min «tolkning» baserar sig mestadels på Tjomlids utsagor, men jag kan inte uppfatta att den är felaktig i förhållande till dessa. Jag försöker sammanfatta och koncentrera hans utsagor i förhållande till en skolmedicinsk behandlingssituation. Procentsatserna är direkt citerat från G även om han drämmer till med 100%, där ju du formulerar dig mera nyanserat:»Innen vitenskap er det ingen ting som er 100% I prinsippet er alt foranderlig. Det er nettopp det som er vitenskap, at alt overprøves, at det kommer nye metoder, ny forståelse.»

    Det är ingen «fälla» jag gillrar för för dig, jag försöker bara att så exakt som möjligt bilda mig en uppfattning om hur du och Tjomlid tänker. Så: i vilka avseenden är «tolkningen»förenklande. Vilka nyanser utesluter den och vad är detta : «sikkert noe mer også»? Uppfattar du några regelrätta felaktigheter?

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    En ting som gjør det nesten umulig å komme i meningsfylt dialog med deg (hvis det er hva du ønsker?) er at du om og om igjen misrepresenterer, misforstår eller ganske enkelt ikke er intellektuelt i stand til å lese/forstå hva Gunnar sier/skriver. Det jeg sier er om vitenskap er ikke en modifikasjon av det Gunnar sier.

    En avgjørelse som bygger på vitenskap er x% vitenskapelig i det øyeblikket den tas.

    X kan være 100%

    og

    Den aktuelle vitenskapen kan være svært raskt i endring.

  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

    Beklager at det ble en feil i en setning over.

    misrepresenterer, misforstår eller ganske enkelt ikke er intellektuelt i stand til

    skulle vært:

    misrepresenterer, misforstår eller kanskje ganske enkelt ikke er intellektuelt i stand til

    • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

      Det som är intressant är att, som jag ser det, vi har kommit något längre än att bara diskutera procentsatser. Det är en kedja av händelser och där den «evidensbaserade» delen bara är en del: Exempel:

      1. Vi utgår från 10000 friska personer av varierande ålder i ex Sverige eller Norge

      2. Låt oss anta att 400 av dessa personer blir sjuka av olika anledningar.

      3. 300 av personerna uppsöker inte läkare – de kanske tillfrisknar eller «vänjer» sig vid sina krämpor, smärtor eller besvär.

      4. 100 personer uppsöker en lokal vårdcentral. 80 av dessa träffar en läkare och 20 träffar annan sjukhuspersonal.

      5. De 80 undersöks av läkare. Läkaren diagnosticerar och behandlar 70 av dessa och remitterar de övriga till specialister.

      6. 40 personer blir besvärsfria en period efter läkarbesöket. De hade kanske blivit besvärsfria också utan ett läkarbesök.

      7. 30 personer blir inte bra av den behandling de fått. Några personer har blivit felbehandlade och har blivit sämre av behandlingen.

      8. 20 av de trettio återkommer till läkare för nya provragningar, undersökningar behandlingar, inläggningar, rådgivningar…

      9. Och så vidare…

      Observera att det hela tiden är underförstått att:

      a) Det är ett västerländskt sjukhus. I många länder som ex Kina och Indien har man en annan syn på vad som är «skolmedicin».
      b) Det är självklart att man skall kunna sammanträffa med en läkare. I många länder, också västerländska, kan det av olika skäl, ex av ekonomiska, vara omöjligt få någon som helst behandling. Avdelningar kan vara nedstängda. Utbildade läkare saknas.
      c) Alla kliniker håller en hög och jämn standard. Men alla kliniker i ett land är inte universitetskliniker…

      Att i denna kedja av händelser rycka ut en del: «evidensbaserad till 80%» och inbilla sig att man säger något speciellt substantiellt är nog lite naivt.

      Varje länk rymmer ett mått av osäkerhet och när dessa osäkerheter multipliceras med varandra ökar den totala graden av osäkerhet. Kontentan blir att det i slutändan är en hög grad av osäkerhet om vad som egentligen har hänt och vad som är orsak och verkan.

      Hur många av de läkare som diagnosticerar och behandlar de 70 personerna är i det ögonblicket medvetna om att behandlingen är «evidensbaserad»?

      Det förefaller mig vara trivialt att man kan komma fram till divergerande evidensbaserade behandlingar för en och samma åkomma. Om man letar tillräckligt länge kan man nog finna evidens för i stort sett vad som helst.

    • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

      Det som är intressant är att, som jag ser det, vi har kommit något längre än att bara diskutera procentsatser. Det är en kedja av händelser och där den «evidensbaserade» delen bara är en del: Exempel:

      1. Vi utgår från 10000 friska personer av varierande ålder i ex Sverige eller Norge

      2. Låt oss anta att 400 av dessa personer blir sjuka av olika anledningar.

      3. 300 av personerna uppsöker inte läkare – de kanske tillfrisknar eller «vänjer» sig vid sina krämpor, smärtor eller besvär.

      4. 100 personer uppsöker en lokal vårdcentral. 80 av dessa träffar en läkare och 20 träffar annan sjukhuspersonal.

      5. De 80 undersöks av läkare. Läkaren diagnosticerar och behandlar 70 av dessa och remitterar de övriga till specialister.

      6. 40 personer blir besvärsfria en period efter läkarbesöket. De hade kanske blivit besvärsfria också utan ett läkarbesök.

      7. 30 personer blir inte bra av den behandling de fått. Några personer har blivit felbehandlade och har blivit sämre av behandlingen.

      8. 20 av de trettio återkommer till läkare för nya provragningar, undersökningar behandlingar, inläggningar, rådgivningar…

      9. Och så vidare…

      Observera att det hela tiden är underförstått att:

      a) Det är ett västerländskt sjukhus. I många länder som ex Kina och Indien har man en annan syn på vad som är «skolmedicin».
      b) Det är självklart att man skall kunna sammanträffa med en läkare. I många länder, också västerländska, kan det av olika skäl, ex av ekonomiska, vara omöjligt få någon som helst behandling. Avdelningar kan vara nedstängda. Utbildade läkare saknas.
      c) Alla kliniker håller en hög och jämn standard. Men alla kliniker i ett land är inte universitetskliniker…

      Att i denna kedja av händelser rycka ut en del: «evidensbaserad till 80%» och inbilla sig att man säger något speciellt substantiellt är nog lite naivt.

      Varje länk rymmer ett mått av osäkerhet och när dessa osäkerheter multipliceras med varandra ökar den totala graden av osäkerhet. Kontentan blir att det i slutändan är en hög grad av osäkerhet om vad som egentligen har hänt och vad som är orsak och verkan.

      Hur många av de läkare som diagnosticerar och behandlar de 70 personerna är i det ögonblicket medvetna om att behandlingen är «evidensbaserad»?

      Det förefaller mig vara trivialt att man i efterhand kan finna evidens för divergerande behandlingar för en och samma åkomma. Om man letar tillräckligt länge kan man nog finna evidens för i stort sett vad som helst.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Nja, de sista två raderna skall vara:
    Det förefaller mig vara trivialt att man i efterhand kan finna evidens för divergerande behandlingar av en och samma åkomma. Om man letar tillräckligt länge kan man nog finna evidens för i stort sett vad som helst.

    • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

      Om man letar tillräckligt länge kan man nog finna evidens för i stort sett vad som hels

      Ja. Det er derfor noen av oss benytter (natur)vitenskapelig (type) metode(r) i stedet for anekdotisk.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Du menar att man med naturvetenskaplig metod kan finna evidens för vad som helst? Och det är av den anledningen skolmedicinen, i efterhand, kan sägas var 100% evidensbaserad? Ja, i så fall är vi ändå, trots allt, eniga.

    • http://jitte.blog.com Jitte

      Du menar att man med naturvetenskaplig metod kan finna evidens för vad som helst?

      Jaha…? Den vitenskapelige metode vil avdekke målbare effekter, og dermed evidens for slik effekt. Den vil også avdekke mangel på effekt. Svensk wikipedia definerer «evidens» til å være

      Evidens är vetenskapliga belägg som tjänar till att antingen stödja eller gå emot en vetenskaplig teori eller hypotes.

      Dermed er alle data man finner rundt effekten av en behandling del av denne evidens, og er dermed «evidensbasert».

      Hva det har med denne diskusjonen å gjøre skjønner jeg imidlertid ikke…

    • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

      Nei, bare at (natur)vitenskapelige metoder (egentlig type metoder) kan svare på det som det gis vitenskapelige svar på.

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Jag anser fortfarande att den här uppdelningen i «normala» och «obskyra» sjukdomar är obskyr. Man gör en obehaglig subjektiv värdering av sjukdomar som inte hör hemma inom de objektiva vetenskaperna.

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Jeg vet ikke om du nå bare er vrang for å være vrang eller om du virkelig ikke forstår betydningen av ordene selv om de er blitt forklart til deg? Men betegnelsen «normal» sykdom sier ikke noe om sykdommens «legitimitet», «troverdighet», «aksept» for sykdommen, eller noe som helst annet. Den sier bare noe om hvor utbredt den er i befolkningen. Forkjølelse er en mer vanlig sykdom enn sarkoidose, uten at det sier noe om de to sykdommene annet enn hvor stor prosentandel av befolkningen som får sykdommen.

      Comprende?

      • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

        Vilka sjukdomar är obskyra, menar du Gunnar Tjomlid?

        och

        Vilka av de studier du refererar till är generaliserbara?

        och

        Varför är det kritiska tänket så fullständigt bortsopat när det gäller studier rörande den «evidensbaserade» vården?

        Den allra bästa «evidensbaserade vården» till stora delar av värdens befolkning skulle vara friskt vatten och mat för dagen.

        • http://jitte.blog.com Jitte

          Jeg er litt usikker på hva det er du egentlig argumenterer for eller imot her Dag… Det er mulig jeg rett og slett ikke forstår svensken din, men jeg skjønner rett og slett ikke hva du mener når du sier

          Varför är det kritiska tänket så fullständigt bortsopat när det gäller studier rörande den “evidensbaserade” vården?

          Det er vel ingen som i sine fulle fem vil være uenig i at rent vann og nok mat vil være den beste forsikring mot helseplager verden over, og blander vi inn vaksiner så er vi veldig langt på vei. Jeg bare lurer på hvorfor du mener at «det kritiska tänket» er «bortsopat» når det gjelder dette. Hvilke studier er det du mener at man som skeptiker burde se bort fra som ikke gyldige?

          • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

            Gunnar Tjomlid argumenterar utifrån icke generaliserbara studier för att skolmedicinen är evidensbaserad till 80% (och ibland 100%). Gunnar generaliserar utifrån studier som själva anger att deras studier inte är generaliserbara eftersom de är retrospektiva och bara gäller enstaka kliniker.

            Om någon skulle argumentera för att alternativmedicin skulle vara evidensbaserad utifrån icke generaliserbara studier skulle G Tjomlid kritiska sinnelag kopplas på för fullt. Men när det gäller skolmedicin räcker det tydligen med vad som helst som katten släpat hem.

            • http://jitte.blog.com Jitte

              Gunnar Tjomlid argumenterar utifrån icke generaliserbara studier för att skolmedicinen är evidensbaserad till 80% (och ibland 100%). Gunnar generaliserar utifrån studier som själva anger att deras studier inte är generaliserbara eftersom de är retrospektiva och bara gäller enstaka kliniker.

              Jeg tror virkelig du enten er et troll, eller rett og slett ikke evner å forstå det folk skriver til deg. Leser du i det hele tatt de linkene som du har fått servert? Og har du lest dine egne linker? Du har plukket ut ganske nøysommelig, og henger deg blant annet opp i de 25% evidens som forskerne fant på kirurgiske inngrep. Samtidig så hopper du glatt og elegant (eller kanskje ikke så elegant…) bukk over utsagnet om at «operationsmetoder kan vara svåra att standardisera», underforstått at det ikke er mulig å kreve evidens fordi man ikke har gjort nøyaktig det samme hver gang. Du ser også ut til å gå glipp av forskjellen mellom randomiserte, kontrollerte prøver (RCT) og bevis. At det ikke er utført spesifikke RCTs på en bestemt behandling vil på ingen måte si at denne behandlingsformen ikke har gode bevis på effekt. Dette sier også den SBU-linken du har henvist til flere ganger, nemlig kategori 2, hvor årsaken til at man ikke har RCT er enten at bevisbyrden er så stor at det anses som unødvendig, eller at det vil bli ansett som uetisk. Visse former for kreftbehandling er eksempler på tilfeller hvor det er uetisk å gjøre randomiserte, dobbeltblindede tester.

              Om någon skulle argumentera för att alternativmedicin skulle vara evidensbaserad utifrån icke generaliserbara studier skulle G Tjomlid kritiska sinnelag kopplas på för fullt. Men när det gäller skolmedicin räcker det tydligen med vad som helst som katten släpat hem.

              Men det er ikke det som er gjort. Det som er gjort er at du er blitt servert link på link med informasjon om hvordan ståa er når det gjelder evidensbasert medisin, og at denne ligger i størrelsesordenen 80%. Dette gjelder altså de tilfeller hvor man har RCT (størrelsesordenen 30-35%), de tilfeller hvor man har så mye annet bevis at RCT anses som unødvendig, og de tilfeller hvor RCT anses som uetisk. La du forresten merke til referanselisten i pdf-en som Gunnar la ut? Jeg har en mistanke om at du ikke har lest noe av den i det hele tatt, og i hvert fall ikke tatt deg bryet med å lete opp noen av de 12 referansene til forskjellige studier som behandler evidensbasert medisin… men i tilfelle du skulle være interessert, så finner du en klikkbar liste over de fleste referansene her: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1314867/ Disse referansene igjen har utallige referanser til interessante studier rundt samme tema, så hvis du virkelig har lyst til å sette deg inn i saken, så burde ikke det være noe problem. Men noe forteller meg at du egentlig ikke har lyst til å legge så mye arbeid i det…

              Selve prosenttallet for evidensbasert medisin er imidlertid ikke hovedproblemet mitt med denne pågående uforstanden og opprippingen din rundt disse tallene. Problemet mitt er at du benytter det som argument for at alternativbehandling ikke behøver evidens. Argumentet ditt, selv om du ikke har skrevet det direkte, går i retning av «se hvor dårlig evidens skolemedisinen har, hvordan kan man da forvente evidens av alternativmedisinen?» Ser du hvor ufattelig dårlig det argumentet er? Det er som å si «joda, jeg vet at jeg er slem som slår barna mine, men du skulle bare sett hvor dårlig naboen behandler barna sine…» Hvis du virkelig mener at bevisførsel har noe for seg, så bør alternativsiden ta lærdom av skolemedisinen.

              Når det gjelder RCT, så er det en god måte å finne evidens for en behandling, men det finnes også andre måter. Dette synes å ha gått deg hus forbi, og det er den totale bevisbyrden man må se på. Det er en rekke ting med RCT som gjør at det ikke er tilrådelig, og som gjør at det ikke er nødvendig, i alle tilfeller. En av artiklene i referanselista jeg nevner over har en god diskusjon rundt dette, hvor det blant annet sies at

              Arguments have been put forth that EBM represents reductionism by its narrow definition of evidence; ignores the legitimacy of clinical judgement, experience, and the time constraints of non-academic practice; fails to include and respond to patient values; fosters an inappropriate reliance on epidemiology and statistical methodology, particularly a dogmatic adherence to the RCT; lacks empirical justification; and is poorly specified for some aspects of clinical medicine such as primary care.

              Dette avsnittet i seg selv har sju referanser som du kan sjekke selv, så jeg går ikke nærmere inn på bakgrunnen for påstandene, annet enn å bruke det som et bakteppe til å forklare at det er ikke så enkelt som å si at «RCT=evidensbasert medisin». Dermed faller hele påstanden din om 25 eller 30%, når studie etter studie viser at dette ligger i størrelsesordenen 80%, som du vil finne hvis du for eksempel går igjennom referanselista jeg ga deg.

            • Dag Hultcrantz

              Du är en riktig nolla Tjomlid din blogg är på samma nivå som «2000-talets vetenskap», de är också livrädda för kritik och blockerar oliktänkande. Mycket mycket lågt.

        • http://jitte.blog.com Jitte

          Eksempler på obskure sykdommer slik Gunnar har definert dem et par ganger allerede vil kunne være Fabry sykdom eller Huntingtons sykdom. At de er obskure betyr ikke nødvendigvis at de er dårlig forstått, men at det er få mennesker som får sykdommen.

          Hvilke deler av Gunnars forklaring var det som fikk deg til å tro at det var noe annet han mente?

          • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

            Här har du Tjomlids obskyra indelning i «normala» och «obskure» sjukdomar:

            «Innenfor psykiatri eller andre mer obskure eller komplekse sykdommer og lidelser, kan andelen være mye lavere, kanskje under 50% til og med. Men det er sjelden så relevant for den jevne nordmann med sine vanlige sykdommer.»

            Att psykiatriska sjukdomar skulle vara okända eller skumma, dubiösa (vilka är de två betydelserna man erhåller i ordbok) är bara helt enkelt korkat. Och ännu mer idiotiskt blir det när man ställer dem i kontrast till de «vanliga sjukdomarna» som är relevanta för «den jevne nordmann»

            • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

              Nå må du faktisk ta deg kraftig sammen. Du har fått forklart hva jeg mente gjentatte ganger av flere personer. At du fortsetter å kverulere om din manglende forståelse for bruken av et norsk ord er bare pinlig. Hvis du ikke evner å diskutere noe av substans, lytte til de forklaringer du får, eller slutte å gjenta deg selv, vil du bli blokkert fra dette kommentarfelt. Jeg har ikke tid til trolling.

            • http://jitte.blog.com Jitte

              Att psykiatriska sjukdomar skulle vara okända eller skumma, dubiösa (vilka är de två betydelserna man erhåller i ordbok) är bara helt enkelt korkat. Och ännu mer idiotiskt blir det när man ställer dem i kontrast till de “vanliga sjukdomarna” som är relevanta för “den jevne nordmann”

              Prøver du å lete etter ting å krangle om, eller skjønner du virkelig ikke forklaringen? Etter at Gunnar (og andre) flere ganger har redegjort for hva han mente i etterkant av denne kommentaren, så sitter du fortsatt og påstår at han hevder noe annet enn det han skriver. Han sier overhodet ikke at «psykiatriska sjukdomar skulle vara okända eller skumma», men at psykiske lidelser, i den grad de ikke forekommer like ofte som vanligere lidelser, nødvendigvis har et mye dårligere tallmateriale å benytte i sin bevisførsel (noe som er helt åpenbart og selvsagt). Hvorfor du i alle dager henger deg opp i dette, og ikke tar for deg selve innmaten i den opprinnelige kommentaren er meg en gåte. Han har sagt flere ganger: Obskur=mindre vanlig. Ikke skummel, ikke farlig, ikke ekkel, ikke noe som helst annet enn at den er mindre forekommende enn «normale» sykdommer.

            • Dag Hultcrantz

              Vi har fortfarande inte fått en förklaring till Tjomlids hårresande löjliga indelning av sjukdomarna i: «Obskure» och «vanlige».

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Här är lite siffror som jag hjälper SBU att servera:

    «Enligt internmedicinarnas undersökning bygger ungefär hälften av insatserna på annat än RCT.»
    «Inom allmänmedicin fick ungefär två tredjedelar av de undersökta patienterna ett omhändertagande som byggde på annat än RCT»
    «Kirurgernas studie visade att tre fjärdedelar av de undersökta åtgärderna ansågs tillhöra kategori 2 och 3. Andelen åtgärder som har stöd av RCT är således mindre än inom de övriga specialiteterna»
    «I den psykiatriska studien var endast en tredjedel av behandlingarna inte baserade på RCT»
    «När vi gjorde en kartläggning av 197 invärtesmedicinska patienter i Umeå använde vi en något annorlunda metod men kom ändå till nästan samma resultat som britterna – 51 procent byggde på randomiserade studier»

    «Allmänläkarna framhåller också att de inte har granskat kvaliteten i det vetenskapliga underlaget och att resultaten inte kan generaliseras eftersom studien var retrospektiv och gällde en enda mottagning.»

    OBSERVERA ATT RESULTATEN INTE KAN GENERALISERAS!

    Det går inte att från en liten sketen studie i spanien där ex en (EN) person med ryggont ordineras «exercise» generalisera om evidensgraden globalt inom vården!!

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      OBSERVERA ATT RESULTATEN INTE KAN GENERALISERAS!
      Det går inte att från en liten sketen studie i spanien där ex en (EN) person med ryggont ordineras “exercise” generalisera om evidensgraden globalt inom vården!!

      Og derfor har jeg gitt deg referanser til resultatene fra over 20 studier som peker i samme retning, men du lukker øynene for disse.

      • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

        Ja, men ingen av dem är generaliserbar. Du generaliserar utifrån stuier som inte är generaliserbara. Författarna till ex en av studierna skriver själva;

        «This pilot study has shown that the majorAty of
        interventions within general practice are based on
        evidence. This is comparable with the findings of the
        study set in an acute unit in Oxford.4
        Our study has some limitations. As it is a retrospective
        study within one training practice, the results
        cannot be generalised.»

        Jag kan inte se att en enda av de studier du refererar till är annat än pilotstudier som inte är generaliserbara och man gör inte hellre anspråk på att de skall vara det.

        • http://jitte.blog.com Jitte

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2350715/pdf/bmj00535-0035.pdf

          http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(95)92781-6/abstract

          http://www.biomedcentral.com/1472-6874/6/5

          Når det gjelder å generalisere, så er en forsker programforpliktet til å si at en studie ikke kan generaliseres utenfor nøyaktig det området som behandles. Imidlertid viser studie etter studie innenfor forskjellige fagfelt at bevisbyrden er svært stor innen alle de fagfelt som studeres. Her er et eksempel innenfor kirurgi i brystkassen, en undersøkelse som selvfølgelig ikke kan generaliseres utenfor dette ganske spesifikke fagfeltet. Imidlertid er hele poenget med bevisbasert medisin nettopp at man søker å finne vitenskapelige bevis, enten i form av RCT eller annet, for den behandlingen man iverksetter. Dette i stedet for «traditional medical decision making, based on intuition, experience, and applied physiology», som frarådes i artikkelen jeg linker til rett over her.

          Ellers tror jeg det vil gjøre deg godt å lese disse to artiklene:
          Evidence based medicine: what is it and what it is not
          Evidence-based medicine: a commentary on common criticisms

          • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

            Det är alldeles utmärkt att delar av vården baseras på evidens. Det vi diskuterar är om man utifrån pilotstudier och icke-generaliserbara studier och retrospektiva studier kan göra generaliseringar om hur vården fungerar i det stora hela. Det verkar omöjligt att för flertalet här att få poletterna att ramla ned.

            Jag hoppas också att doktorn skall vara snäll och ge mig ett piller så jag blir frisk såsom i sagoböckernas värld.

            Men verkligheten ser inte så ut.

            Förklara för mig hur den vård som, för det stora flertalet människor överhuvudtaget inte ens existerar, skulle kunna vara evidensbaserad?

            • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

              Det aner meg at du blander sammen to ting:

              1) Prosentandel behandlingsformer som er evidensbaserte.
              2) Effekt av en behandling.

              Selv om rundt 80% av skolemedisin synes å være evidensbasert, så vil ingen av disse behandlingsformene ha 100% effektivitet. Behandling for sykdom X kan man ha målt til 70% effekt, altså at 70% av pasientene vil respondere positivt på behandlingen, men likevel er behandlingen i seg selv 100% evidensbasert fordi RCT-studier har vist denne effekten på 80% sammenlignet med kontrollgrupper.

              • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

                Bra! Du inser också att det behövs definitioner av «evidensbaserad». Man kan mycket väl tänka sig 100% evidensbaserad och 0% effekt. Man kan också tänka sig att vissa blandar samman «reellt evidensbaserad», vilket gäller när läkaren i behandlingsögonblicket är medveten om evidensläget (vilket han oftast inte är) med «teoretiskt evidensbaserad», när läkaren i efterhand undersöker om det fanns evidens för behandlingen. Det är också möjligt att, som jag tidigare påpekat, finna evidens för en sorts behandling av en speciell åkomma samtidigt som man finner evidens för en helt annan behandling av samma åkomma. Begreppet är ytterst luddigt. Men kan vi enas om en definition så underlättas givetvis diskussionen.

                • http://jitte.blog.com Jitte

                  Fantastisk… Gunnar har hele tiden i sine innlegg vist til hva som menes med evidensbasert, og hva det vil si at medisinen per i dag f.eks. er 80% evidensbasert. At du nå endelig har forstått hva han mener er flott, men det betyr ikke at han «innser» dette, da det er noe han har forstått hele tiden.

              • Dag Hultcrantz

                Bra! Att du börjar upptäcka nyanserna! En behandling kan mycket väl vara 100% evidensbaserad men 0% effektiv. Men också det motsatta 100% effektiv och 0% evidens!

                Det vore kanske bättre att tala om effektbaserad medicin!!

                Många blandar dessutom samman «reellt evidensbaserad» ,med «teoretiskt evidensbaserad» den senare konstruerad, retrospektiv och icke generaliserbar.

                Reellt evidensbaserad är den behandling som ges av en läkare som är medveten om evidensnivån i behandlingssituationen. Vilket de flesta givetvis inte är. 

              • Dag Hultcrantz

                «I tillegg er det slik at de 51% brukes i mye mindre grad enn de 41% med dokumentert effekt, slik Clinical Evidence p책peker. Derfor konkluderer Ernst med at man m책 anta at av de behandlingsformer som faktisk brukes hyppig, s책 har hvertfall 80% dokumentert effekt (eller antatt effekt uten at det kan testes).

                • Dag Hultcrantz

                  Här ovan kan man se vem som snurrar till begreppen för sig. 80% dokumenterad effekt eller 80% evidensbaserad är detsamma för Tjomlid.  

            • http://jitte.blog.com Jitte

              Nå ga jeg deg linker til generaliserbare studier (dvs. studier som ikke er foretatt innen spesifikke medisinske fagfelt), samt at jeg ga deg linker som grundig forklarer hva som menes med evidence based medicine, og så fortsetter du ikke bare i samme tralten, du finner det fantastisk at Gunnar «er enig» i at man trenger en definisjon av hva evidensbasert medisin er? Jøye meg, du henger virkelig ikke med i svingene…

              • Dag Hultcrantz

                «Generaliserbarhet – Möjlighet att nå allmängiltig slutsats
                God generaliserbarhet innebär större möjlighet att generalisera resultat från en studie till enmer allmängiltig slutsats t.ex. i form av en behandling.»

                «generaliserbare studier (dvs. studier som ikke er foretatt innen spesifikke medisinske fagfelt)»,

                Min definition av generaliserbarhet överensstämmer med ordboken. Du har en lite speciell definition som känns irrelevant i sammanhanget.

        • Dag Hultcrantz

          Tjomlid påstår att han har: «gitt deg referanser til resultatene fra over 20 studier som peker i samme retning, men du lukker øynene for disse.»

          Det är, som mycket annat, bara rent Bull-Shit. G har hostat upp någras stycken referenser, retrospektiva, icke generaliserbara och över tio år gamla pilotstudier, som  är behäftade med i stort sett alla felkällor man kan komma på.

          Skall du inte blockera mig snart som du lovade? 

      • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

        Ingen av de 20 studierna är generaliserbara. De kan inte «peka» i någon riktning. De uttalar sig bara om sig själva.

      • Dag Hultcrantz

        Jag räknar och räknar men kan inte hitta referenserna till «över 20 studier». Jag har bara lyckats få fram källmaterial till en studie. Och några stycken abstracts. Skulle vara jysst, om du nu verkligen har referenser till källmaterial, om du langade över alla tjugo!

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    Det finns goda skäl att vara mycket kritisk och skeptisk till

    BÅDE SKOLMEDICIN OCH ALTERNATIVMEDICIN

    Jag är 100% skeptisk och kritisk. De flesta här klarar bara av 50%. Kom igen!! det behövs en mycket mer seriös, objektiv och vetenskaplig inställning.

    COMPRENDE?

    • http://jitte.blog.com Jitte

      Tja, felles for de fleste skeptikere er vel at de er nettopp skeptiske… Man innser at ingen viten er absolutt, i sterk kontrast til altfor mange alternativtilhengere. Samtidig så tar man også inn over seg at skolemedisinen er basert på en vitenskapelig, systematisk og nøyaktig prosess, som er designet for å luke ut feil. Man klarer ikke å luke ut alle, men man klarer å luke ut veldig mange. Innenfor alternativ»medisinen» så finnes ingen slik prosess, og man har derfor ingen som helst mulighet til å feste noe som helst lit til hvilken behandling som helst, da alt kun er fundert på personlige fortellinger og forsikringer om at «det funket for meg».

      • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

        «Samtidig så tar man også inn over seg at skolemedisinen er basert på en vitenskapelig, systematisk og nøyaktig prosess, som er designet for å luke ut feil.»

        Det är just här du skulle behöva behöva byta ut din barnatro på skolmedicinen och snälla farbror doktorn mot en mera realistisk och skeptisk-kritisk attityd.

        • Jitte

          Så du mener altså at min påstand om at den ordentlige medisinen har bedre kontroll og oversikt over behandlingsmetoder og effekt er en «barnetro» og urealistisk?

          • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

            Heller mer og mer i retning av at Dag Hultkratz ikke har et intellekt som er i stand til å forstå statistiske sammenhenger.

            Eventuelt at han er et troll som ikke er i stand til å forstå statistiske sammenhenger.

            • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

              Om du skulle använda ett fåtal av dina hjärnceller så skulle du inse att det inte är min intellektuella kapacitet vi diskuterar här.

              Use your brain!

              • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

                Hvis du med «intellektuell kapasitet» mener IQ – for all del. Det finnes en del rimelig intelligente mennesker som ikke ser statistiske sammenhenger, men knapt noen som ser dem uten rimelig bra IQ.

                Og jo, det blir en del av diskusjonen når du så åpenbart ikke skjønner hva dette dreier seg om: Naturvitenskapelig type metode vs. anekdoter.

                • Dag Hultcrantz

                  Hej Raag Raaum, jag har läst igenom större delen av meningsutbytet och kommit fram till att jag kanske varit lite otrevlig, sarkastisk och spydig, men skall försöka bättra mig. Halle da! Vi har ju bara lite olika åsikter! Vi kan vara tacksamma över att Gunnar upplåter sin blogg för oss att älta dessa futiliteter..
                  Jag är säker på att du använder dina hjärnceller så gott du kan och det gör jag också. Men visst kan vi vara lite kompisar ändå?

                  • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

                    Det er vel ikke «tonen» i dine svar jeg blir lei, men at du hele tida viker til side.

                    Men la meg gjøre et lite forsøk. Et eller annet sted her påpeker du at det, i alle fall rent logisk, kan finnes behandlingsmetoder som har 100% evidens og 0% virkning. Hvis vi modifiserer til «nær 100% evidens»:

                    Javisst, for eksempel homøopatisk «medisin» har med nær 100% evidens vist seg å ha 0% virkning ut over placebo.

                    0% evidens og nær 100% virkning – det kunne man vel si var tilfelle de første gangene insulin ble gitt; ellers er det svært sjelden.

                    Er litt usikker siden jeg ikke har tilgang til kilden, men mener at en god medisin som er utprøvd over noen år med nær 100% evidens har noe sånt som 30% virkning.

                    Nå til deg, har du eksempler innen ditt felt?

                    • Dag Hultcrantz

                      Jag har ju utvecklat en modifierad variant av Mats Uldals «tankefältstekniker», som jag kallar för «Emoposition». Min förklaring till att det fungerar är placeboeffekt, i den meningen att kroppen själv åtgärdar, löser problemet med rätt betingelser. Evidensnivån? Ja, den ligger på noll (0). Verkningsgraden baserar jag på den statistik jag gjort på korta demonstrationsbehandlingar inför publik. Ca 10-15 minuters behandlingar på sammanlagt ca 40 personer. Jag har behandlat för höjdrädsla, spindelfobi, ryggvärk, hälporre, nackvärk, oro, ångest, svartsjuka med mera. Jag ber demoklienterna om lov att ringa upp dem efter ca 2 veckor. Av dem jag demobehandlat har 40-50% erhållit en eliminering av sitt problem. 5% har varit omöjliga att få effekt på. 45-55% får en effekt som klingar av inom några timmar till ett dygn. Jag brukar skämtsamt säga att metoden gör inbillningssjuka inbillningsfriska. Jag har genomfört sammanlagt ca 450 helbehandlingar varav ca 15 betalande. Alla som vill testa får en gratis provbehandling, och jag tar aldrig betalt för en resultatlös behandling. Observera att den effekt som erhålls är placeboeffekt. Behandlingen går utpå att styra in kroppens egen reparationsförmåga till där den behövs, med hjälp av bland annat frågeteknik.
                      När jag talar om att det ibland är nödvändigt att vara skeptisk mot en skeptisk attityd är när man befinner sig i en test-situation: Om man är så skeptisk att man inte ens tillåter sig att testa, prova eller undersöka verkligheten då har det gått för långt…

                    • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

                      Da er det jo bare å stille opp for skikkelig testing. Vi skikkelige skeptikere veit så alt for godt at det er en rekke mennesker som hevder sånne resultater som du – men som enten avbryter testing før den kan gjennomføres, stiller krav som bryter normale protokoller osv. – eller viser seg å ikke stemme.

                      Jeg har ikke pengene som skal til, og egentlig, det er jo du som har plikt til å dokumentere at det du hevder er sant. Men vi kan sikkert hjelpe deg med protokoller og metoder.

                      Hvis du tør, da.

                    • Dag Hultcrantz

                      Now we are talking! Skulle gärna ställa upp på en sådan studie. Observera att man utifrån en pilotstudie med ett upplägg på kanske 20 personer som jag behandlar och 20 personer i kontrollgrupp inte kan dra några «växlar». Det kan som bäst bli en intressant indikation.
                      But I am on.
                      Men hur skall vi gå tillväga rent praktiskt? De personer jag demobehandlar brukar vara dem med fobier och smärtor. Några större ekonomiska resurser har jag inte, men nog borde det gå att hitta några lämpliga testpersoner och få hjälp från ngn psykologisk institution-doktorand med testupplägg o protokoll.

                    • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

                      Et par små spørsmål:

                      Hva ser du for deg som behandling for kontrollgruppa?

                      Hva mener du er kriteriet for at behandlingen virker?

                    • Dag Hultcrantz

                      Det som ligger närmast till hands är KBT kognitiv beteende-terapi, som är en ganska etablerad behandlingsform.
                      Man kunde också tänka sig  samtalsterapi med psykolog motsvarande tid

                      Vi skulle kunna utgå från 20 personer med spindelfobi av medelsvår karaktär, och här är det ju viktigt att urvalet av försökspersoner inte görs av mig eller «skeptiker», utan av ex en psykologisk institution via annonsering el liknande.

                      När det gäller spindelfobi borde det vara ganska lätt att konstatera effekten: En persons grad av spindelfobi kan sägas vara proportionell till hur nära personen uthärdar att komma en spindel. En person som kan hålla en spindel i handen = 0%. En person som inte klarar av ens att vara i samma byggnad eller samma rum= 90-100%.

                      Höjdrädsla borde också vara ganska lätt att mäta effekt av behandling.

                      Man skulle kanske kunna kontakta psykologisk inst i Osla och låta någon doktorand hålla i studien.

                      Alternativet är att vi gör ett lite lättsammare upplägg: raggar ihop ett gäng med spindelfobiker, höjdrädda personer eller personer med ihållande smärta och genomför en lite mer amatörmässig förstudie. Men då är det naturligtvis betydligt fler felkällor och man kan inte ta resultatet på så stort allvar.

                    • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

                      Mesteparten her virker greit nok. Det er vel detaljer som diagnostisering og langtigsoppfølging av resultatet og utvalg av samplet, men det skulle så langt jeg kan se ikke være noe problem.

                      Så da gjenstår bare at du greier å overbevise noen med tilstrekkelig faglig kompetanse og tilgang til midler.

                      Det er _din_ jobb siden det er du som kommer med en uverifisert påstand.

                      Ikke noe ville være morsommere enn om du virkelig hadde funnet en metode som virkelig gir de resultatene som for eksempel Mats Uldal skryter av. Det ville gi skikkelige forskere noe å finne ut av, siden det for meg ser ut til at du egentlig ikke har noen anelse om hva det er du påstår at du gjør.

                    • Dag Hultcrantz

                      Nu är
                      fältet för
                      samtal
                      reducerat
                      till en
                      alptopp
                      snart
                      får vi
                      diskutera
                      i en
                      eterisk
                      rymd

                    • Dag Hultcrantz

                      Mikroskopisk yta som sagt.Skulle vara kul att demonstrera min teknik för ett gäng skeptiker!!

              • http://jitte.blog.com Jitte

                Jeg hadde også satt pris på om du hadde svart på spørsmålet mitt: er det «barnetro» og «urealistisk» å si at den ordentlige medisinen har bedre kontroll og oversikt (enn alternativsiden) over behandlingsmetoder og effekt? 

                • Dag Hultcrantz

                  Jag anser det vara barnatro att skolmedicin skulle vara evidensbaserad till 80-100%. Då är det som i sagoböckernas värld. (Och dom känner jag väl till med en 5-årig dotter..). Man blir sjuk. Man går till farbror doktorn och får medicin så att man kan bli frisk. Kortare formulerat: Sjuk + piller = frisk

                  • http://jitte.blog.com Jitte

                    Jaha, og hvordan ser du da på de studiene du har fått henvist flere ganger? Den ene av dem tar for seg samtlige henvendelser til et fastlegesenter i løpet av en todagersperiode, og er som sådan ikke symptoms-, behandlings- eller sykdomsspesifikk i det hele tatt, men tar for seg alt som kommer innenfor dørene hos en GP. Hva med denne rapporten mener du er «barnetro»? Den andre rapporten tar for seg samtlige diagnostiserte tilfeller i løpet av en måned i et sykehus, og kommer til nærmest nøyaktig det samme prosenttallet (81% i den ene undersøkelsen, 82% i den andre) for bevisgrunnlaget. Hva med denne rapporten er «barnetro»?

                    Dette er altså to undersøkelser som er foretatt uten å snevre inn scope, dvs. at man tar for seg alle hendelser som blir forelagt i en tidsperiode, og sjekker evidens for de behandlinger som blir foreskrevet og de diagnoser som legges. De er i høyeste grad generaliserbare. Når det gjelder de analysene du til det kjedsommelige har hevdet ikke er generaliserbare, så er det analyser innenfor spesifikke fagfelter innen medisinen, og det sier seg selv at disse ikke kan generaliseres ut over det spesifikke fagfeltet. Imidlertid viser disse også nøyaktig den samme trenden innenfor de fagfeltene man undersøker, noe som burde fortelle de fleste (bortsett fra dem som i stedet for å se på det store flertall av analyser og se trender liker å cherrypicke fra enkeltanalyser som tilfeldigvis gir dem det svaret de allerede har bestemt seg for er det rette) at et tall på rundt 80% er riktig, og at også for de gjenstående 20% er det solid medisinsk argumentasjon for, selv om det ikke kan falle inn under kategorien «medisinsk bevis».

                    • Dag Hultcrantz

                      Our study.» As it is a retrospectivestudiewithin one training practice, the resultscannot be generalised.».» As it is a retrospectivestudiewithin one training practice, the resultscannot be generalised.»within one training practice, the resultscannot be generalised.»be generalised.»
                      Jaha, og hvordan ser du da på de studiene du har fått henvist flere ganger? Den ene av dem tar for seg samtlige henvendelser til et fastlegesenter i løpet av en todagersperiode, og er som sådan ikke symptoms-, behandlings- eller sykdomsspesifikk i det hele tatt, men tar for seg alt som kommer innenfor dørene hos en GP. Hva med denne rapporten mener du er «barnetro»?

                      Författarna till den studie du refererar till (se ovan) skriver själva att deras studie inte kan generaliseras pga bland annat att den är retrospektiv. Du själv bedömmer den vara: «De er i høyeste grad generaliserbare»
                      Du ser att din tro är så stark att du har svårt att ta till dig uppenbara fakta. Skulle du kanske kunna försöka läsa innantil vad författarna själva skriver om sin egen studie?

                    • Dag Hultcrantz

                      Gunnar! Det har hänt något med kommentarsfältet som gör det besvärligt att manövrera. Och så hamnar man för snabbt «under strecket». Hoppas du kan rätta till detta, så vi kan gå till botten med vad «evidensbaserad behandling» egentligen är för något…

                    • Dag Hultcrantz

                      Jag ska försöka mig på en definition av «evidensbaserad behandling». Om vi inte utgår från en och samma definition så talar vi förbi varandra och kommer aldrig vidare.

                      Definition:

                      En behandling är evidensbaserad om läkaren, vid det medvetna beslutsögonblicket,  baserar sig på  aktuella, samstämmiga och  vetenskapligt välgrundade evidens för att just den behandlingen är den mest korrekta.

                    • Dag Hultcrantz

                      Utifrån definitionen inser man lätt att:

                      1. Om läkaren är omeveten om evidensläget vid tidpunkten för beslutet om en viss behandling så är behandlingen inte evidensbaserad.

                      2. Om läkaren baserar behandlingen på inaktella evidens så är behandlingen inte evidensbaserad.

                      3. Om läkaren baserar behandlingen på evidens som inte är vetenskapligt välgrundade, såsom ex enstaka icke generaliserbara studier, så är behandlingen inte evidensbaserad.

                      4. Om läkaren baserar behandlingen på icke samstämmiga  evidens: Det kan föreligga konkurrerande teorier om hur en och samma åkomma skall behandlas, så är behandlingen inte evidensbaserad. (ole dole doff-varianten…)

                      5. Om läkaren baserar sin behandling på sitt goda omdöme, sin erfarenhet, fallstudier etc, så är behandlingen inte evidensbaserad.

                      6. Om läkaren gör som han en gång blev utbildad att göra så är behandlingen inte evidensbaserad.

                      7. Om evidens inte föreligger pga att det av ex etiska skäl är omöjligt att genomföra kontrollerade studier, så är behandlingen inte evidensbaserad.

                      8. Om läkaren felbehandlar patienten så är behandlingen inte evidensbaserad.

                      9. Om läkaren testar ett läkemedel på patienten så är behandlingen inte evidensbaserad.

                      10. med mera…

                    • http://jitte.blog.com Jitte

                      Jada, du har rett, forfatterne sier dette. Som jeg har nevnt tidligere så skal det veldig mye til før forfattere av en vitenskapelig studie kan tillate seg selv å si at den kan generaliseres. Dette går på størrelse på målegruppen, sammensetning av målegruppen osv. For å benytte gode, statistiske verktøy trenger man store datamengder. Imidlertid er dette som oftest umulig for den enkelte forsker, da h*n ikke har midler og/eller tid nok til å gjennomføre slike store forsøk og studier. I tillegg kan man som tidligere nevnt som forsker ikke generalisere en studie innen ett spesifikt fagfelt til andre fagfelt. Dette er også tanken bak metastudier, hvor man samler resultater fra flere forskjellige studier og trekker konklusjoner basert på de samlede funnene.

                      Jeg har ikke klart å finne metastudier innen dette emnet, men det finnes flere enkeltstående studier, som linkene mine og andre sine viser. Felles for samtlige av studiene er nettopp tall på rundt 80% bevisbakgrunn, og min lille «metastudie» tilsier da at dette er et tall som er generisk for alle de felter av medisinen jeg har funnet undersøkelser innenfor. Det gjelder forresten også den svenske linken du har kommet trekkende med et par ganger, den ender opp på nøyaktig det samme tallet. I tillegg har vi altså disse to studiene som tar for seg medisin generelt, uten å gå inn på enkeltdisipliner. Ergo: både fagspesifikke studier og faguavhengige studier kommer frem til nøyaktig det samme tallet. Studiene i seg selv kan ikke generaliseres til å gjelde hele den medisinske verden, det er helt riktig, og jeg har kanskje uttrykt meg litt krøkkete i mitt forrige innlegg, men trenden er helt og fullstendig soleklar. Jeg tar imidlertid veldig gjerne imot tips om studier som viser lavere bevisgrad.

                      Når det gjelder generalisering av bevisbasert medisin, så kan du jo for eksempel ta en titt på Wikipedia sin side som også nevner et par av de problemstillingene jeg nevner angående hvorfor enkeltstudier ikke kan generaliseres. Denne ramser også opp forskjellige klasser bevis, og viser en del eksempler på hva disse bevisene sier. For eksempel så viser en del av disse bevisene en mulig negativ effekt av en behandling. Det vil ikke si at det ikke finnes bevis, men at beviset peker i negativ retning. Dermed havner en slik behandling inn i «80%-kategorien», selv om effekten hos pasienten ikke er den ønskede.

                      Hvis du går igjennom referanselisten her (noe man alltid bør gjøre når man benytter seg av Wikipedia…), så vil du se at en av meta-analysene det linkes til viser til at 96% av studiene de refererer til mener at flere undersøkelser trengs innenfor de områdene studiene er foretatt. Det vil omtrent si det samme som at de mener at studiene ikke (fullt ut) kan generaliseres. Dette er noe man ser igjen i så godt som samtlige vitenskapelige studier, forfatterne kan rett og slett ikke si at deres resultater kan generaliseres.

                      Jeg burde kanskje ha funnet denne metastudien før jeg skrev forrige innlegg ser jeg, men jeg brukte ikke nok tid på undersøkelser. Samtidig så ser jeg at den faktisk ikke (ifølge abstract i hvert fall, jeg har ikke tilgang til hele artikkelen) sier noe om hvor stor del av behandlingene som har bevisbakgrunn, bare hvorvidt de bevisene man finner peker i positiv, negativ eller ingen retning. Og det blir noe helt annet enn de 80% vi snakker om her.

                      Men da er vel kanskje ballen i ditt hjørne. Hva mener du skal til for at en studie innen evidence based medicine skal kunne generaliseres? Og hva kan den i så fall generaliseres til å gjelde?

                    • Dag Hultcrantz

                      Om vi ska få ut ngt vettigt av den här diskussionen så tror jag vi får försöka bena ut begreppet «evidensbaserad behandling». Jag tycker det verkar rimligt att, åtminstone, spjälka upp det i «reellt evidensbaserad behandling» och «teoretiskt-retrospektivt evidensbaserad behandling» sen är det ju lätt att blanda samman effektstudier med evidensstudier. Men, som sagt, om vi talar om att retrospektivt para ihop behandling med evidens så stämmer säkert siffrorna. Men jag anser inte att man kan påstå att beslutet (om en viss behandling) baseras på evidens när detta beslut konstrueras i efterhand. Men hur skall man komma åt siffror på «reellt evidensbaserad behandling»? Ska man djupintervjua läkare precis vid beslutstagandet? Och hur många skulle svara nekande på frågan: «Nu när du som läkare ska fatta ett beslut om behandling, baserar du då det beslutet vetenskapliga evidens? Jag misstänker att mätningen kommer att påverka resultatet … Var det Hawthorn-effekten?

                    • http://jitte.blog.com Jitte

                      Nei, dette gidder jeg rett og slett ikke mer. Nå har vi rett så lenge forsøkt å vise nettopp hva som menes med evidenbasert behandling, uten at du har vist evne til å ta til deg hva som blir sagt, men går i strupen på folk på grunn av dine egne misforståelser, og at du angriper en enkelt linje i en flere paragrafer lang kommentar, uten å nevne noe av det andre som blir sagt.

                      Jeg gidder rett og slett ikke mer, vi kommer ingen vei.

                    • Dag Hultcrantz

                       Du kom från «i högsta grad generaliserbara» till icke generaliserbar»  så det går framåt även om det går långsamt! Så ge inte upp nu när det börjar bli intressant och lärorikt!
                      Det avgörande är om beslutet om en viss behandling sker utifrån evidens då är den reellt evidensbaserad.

                      Har du uppfattat distinktionen mellan reellt evidensbaserad= principiell möjlighet till att generalisera studien, och

                      retrospektivt-teoretiskt evidensbaserad behandling=principiellt omöjligt att generalisera studien?
                      (Du är inte ensam om att kämpa med att få någon att klara av att läsa det man skriver!) 

                      Det är ointressant om du kommer dragande med studier som man inte kan generalisera utifrån. Det intressanta är om det finns studier som inte är retrospektiva.

                      Begreppet «evidensbaserad behandling» är inte solklart. Det behövs distinktioner, nyanseringar och definitioner. Om du låser upp dig vid prestige blir det svårt att komma vidare.

                      Dessutom behövs en granskning av evidensen. Det finns otroligt mycket evidens för allt möjligt: Det finns gamla inaktuella evidens. Det finns evidens som motsäger varandra. Att i efterhand konstruera evidens för de beslut som läkaren skulle kunna ha baserat sin behandling på är inte svårt.

                      Orkar du läsa det jag skriver?

                    • Dag Hultcrantz

                      Most of us are confident that the quality of our healthcare is the finest, the most technologically sophisticated and the most scientifically advanced in the world. And for good reason—thousands of clinical research studies are published every year that indicate such findings. Hospitals advertise the latest, most dazzling techniques to peer into the human body and perform amazing lifesaving surgeries with the aid of high-tech devices. There is no question that modern medical practices are remarkable, often effective and occasionally miraculous.

                      But there is a wrinkle in our confidence. We believe that the vast majority of what physicians do is backed by solid science. Their diagnostic and treatment decisions must reflect the latest and best research. Their clinical judgment must certainly be well beyond any reasonable doubt. To seriously question these assumptions would seem jaundiced and cynical.

                      But we must question them because these beliefs are based more on faith than on facts for at least three reasons, each of which we will explore in detail in this section. Only a fraction of what physicians do is based on solid evidence from Grade-A randomized, controlled trials; the rest is based instead on weak or no evidence and on subjective judgment. When scientific consensus exists on which clinical practices work effectively, physicians only sporadically follow that evidence correctly.

                      Medical decision-making itself is fraught with inherent subjectivity, some of it necessary and beneficial to patients, and some of it flawed and potentially dangerous. For these reasons, millions of Americans receive medications and treatments that have no proven clinical benefit, and millions fail to get care that is proven to be effective. Quality and safety suffer, and waste flourishes.

                      We know, for example, that when a patient goes

                    • Dag Hultcrantz

                      I tillegg er det slik at de 51% brukes i mye mindre grad enn de 41% med dokumentert effekt, slik Clinical Evidence p책peker. Derfor konkluderer Ernst med at man m책 anta at av de behandlingsformer som faktisk brukes hyppig, s책 har hvertfall 80% dokumentert effekt (eller antatt effekt uten at det kan testes).

                    • Dag Hultcrantz

                      Här ovan kan du se vem det är som blandar ihop effekt av behandling med procentandel evidensbaserade behandlingar. Det blir lätt snurrigt för G när han pratar i nattmössan. Förresten är det «Ernst» som är biskop i eran kyrka?

  • http://www.tftvarmland.se Dag Hultcrantz

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=demand-better-health-care-book

    Kolla på länken och läs lite nedan om hur verkligheten kan se ut!

    «Here is what Eddy has found in his research. Give a group of cardiologists high-quality coronary angiograms (a type of radiograph or x-ray) of typical patients and they will disagree about the diagnosis for about half of the patients. They will disagree with themselves on two successive readings of the same angiograms up to one-third of the time. Ask a group of experts to estimate the effect of colon-cancer screening on colon-cancer mortality and answers will range from five percent to 95 percent.

    Ask fifty cardiovascular surgeons to estimate the probabilities of various risks associated with xenografts (animal-tissue transplant) versus mechanical heart valves and you’ll get answers to the same question ranging from zero percent to about 50 percent. (Ask about the 10-year probability of valve failure with xenografts and you’ll get a range of three percent to 95 percent.)

    Give surgeons a written description of a surgical problem, and half of the group will recommend surgery, while the other half will not. Survey them again two years later and as many as 40 percent of the same surgeons will disagree with their previous opinions and change their recommendations. Research studies back up all of these findings, according to Eddy»

    • http://jitte.blog.com Jitte

      Jaha… og hva så? Selvfølgelig er fagpersoner uenige seg imellom, og selvfølgelig vil en lege endre mening om behandlinger i løpet av relativt kort tid. Medisinen er en vitenskap i svært rask utvikling, og mengden ny forskning øker mer eller mindre eksponensielt. Dette er ingen bombe i det hele tatt, det er sånn det fungerer, og er noe av årsaken til at det å være lege er et vanvittig vanskelig yrke. Selv er jeg ingeniør, og har noe av den samme utviklingen, men jeg jobber innen et fagfelt som ikke har fullt så raskt tempo på ny viten, slik at det som oftest i det minste er mulig å holde seg nesten oppdatert innen mitt eget fagfelt (som er Systems Engineering hvis du skulle være interessert).

      Og det har selvfølgelig ingen verdens ting med ovenstående diskusjon om evidensbasert medisin å gjøre.

      • Dag Hultcrantz

        « Medisinen er en vitenskap i svært rask utvikling, og mengden ny forskning øker mer eller mindre eksponensielt.»

        å være lege er et vanvittig vanskelig yrke»

        Jag är enig med det du säger, men inser du inte hur orealistiskt det är för en läkare att i behandlingssituationen basera behandlingen på evidens? Läkaren har kanske max 15 minuter på sig att undersöka och behandla patienten. Det finns helt enkelt inte tid att studera evidensläget. Jag kan föreställa mig att det jag kallar «reellt evidensbaserad behandling» är något mycket  sällsynt.
        Att i efterhand gå in och retrospektivt para ihop behandlingen med evidens, JA då kan man säkert komma upp 100% och mer!! Sättningen blir då hypotetiskt-teoretisk: «Läkaren skulle ha kunnat finna evidens att basera behandlingen på om han hade haft obegränsad med tid.»

  • Pingback: En kommentar fra Andreas N Bjørndal om homeopati og CFS/ME | unfiltered perception

  • Pingback: unfiltered perception i 2011 | unfiltered perception

  • Pingback: Ting jeg har endret mening om | unfiltered perception