Saksynt - Gunnar Tjomlid

Demonstrasjon for stripping, mot forbud – minnebloggpost

  • Martin

    Flott tiltak!

    Det kanskje mest kvalmende med Kvinnegruppa Ottar og lignende er de vikarierende argumentene.

    Som om dette noen sinne har handlet om at de vil redde stripperne fra slemme bakMENN etc.

  • JohnF

    Flott tiltak, synd jeg ikke hadde mulighet til å være med!

  • Arild

    Triste greier. Jeg er stor fan av dine kritiske analyser, som er godt fundamentert i god vitenskap. Dette forstår jeg imidlertid lite av.

    Ottar er en marginalisert gruppering som få mennesker bryr seg om. Dette er jo bare å kaste bensin på bålet. Sannsynligvis får de økt tilslutning av slike stunt, og ikke omvendt.

    Hva er egentlig rasjonalet bak dette? Er det slik at kvinner blir mer likestilt hvis kåte menn kan kaste penger etter nakne damer på nattklubb?

  • Jørgen

    Arild skrev:

    Triste greier. Jeg er stor fan av dine kritiske analyser, som er godt fundamentert i god vitenskap. Dette forstår jeg imidlertid lite av.
    Ottar er en marginalisert gruppering som få mennesker bryr seg om. Dette er jo bare å kaste bensin på bålet. Sannsynligvis får de økt tilslutning av slike stunt, og ikke omvendt.
    Hva er egentlig rasjonalet bak dette? Er det slik at kvinner blir mer likestilt hvis kåte menn kan kaste penger etter nakne damer på nattklubb?

    Tja, er Ottar noe særlig mer eller mindre marginale enn andre villsporinger Gunnar tar opp kampen mot? Rasjonalet er vel ganske enkelt at folk skal få lov til å gjøre som de vil. Hvis folk ønsker å strippe, så må de få lov til å gjøre det. Ingen (min uærbødige påstand) blir strippere med mindre de har en ganske stor ekshibisjonistfaktor innabords, og hvis de liker å vise seg frem, så kan de da like godt få betalt for det. Menn stripper også, jeg har en kompis som strippet tidligere, og han nøt oppmerksomheten. Tjente godt gjorde han og, svært godt sammenlignet med meg som sto bak kassa på en bensinstasjon… Poenget er at han ønsket å gjøre det, han gjorde det med glede, og det var ingen som tvang ham til det i det hele tatt.

    Han hadde kanskje måttet bli tvunget til å strippe for Ottar-medlemmene, det er nå så ;)

  • Arild

    @ Jørgen:

    Jeg har faktisk vanskelig å tro at rasjonalet kan være «folk skal få lov å gjøre som de vil». Dette er jo en uhyre overfladisk og enkel tilnærming til problemstillingen. Strippingen skjer ikke i et vakum. Tjomlid virker på meg til å være en person med mer dybde og refleksjonsnivå enn dette.

    Her er det snakk om seksualisering av samfunnet, signaleffekter, spredning av pornografi og alt det dette miljøet innebærer – helt ned til prostitusjon og trafficking. Hvem er egentlig disse jentene? Hvilken bakgrunn har mange av disse?

    Du kjenner en som har lyst til å gjøre det… Jeg kjenner flere unge jenter som har endt opp som strippere og glamourmodeller fra den tiden jeg jobbet i barnevernet, og kan skrive under på at disse jentene hadde store emosjonelle sår etter en svært vanskelig oppvekst. Jeg sannsynliggjør at det er stor fare for at slike mennesker lar seg utnytte på det groveste av griske bakmenn. Jeg tror industrien har en sterkt fremtredende skyggeside, og skulle gjerne ha hatt noe seriøs forskning på bordet før jeg gikk ut og frontet kvinnens rett til å strippe. For meg er dette ren objektivisering av kvinnen, og mener bestemt at fordelene for de få som virkelig ønsker å strippe ikke oppveier de negative konsekvensene av dette fenomenet.

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    @ Arild:

    Jeg blir sjokkert over at du snur problemstillingen på hodet og faktisk mener du må ha en grunn for å tillate dette, ikke en grunn for å forby det. Hvorfor i all verden skal ikke voksne kvinner ha rett til å kle av seg for penger?

    Når du skriver at du kjenner jenter med emosjonelle sår som ender opp som glamourmodeller og strippere så er det en naturlig vei å gå for jenter som søker bekreftelse og får det på en enkel måte ved å vise sine nakne kropper. Men hvorfor skal ikke det være lov? Hva er det for en slags paternalistisk holdning? Hvis det finnes sider ved strippeklubb-bransjen som er uheldig, noe det sikkert gjør, så er ikke løsningen å forby stripping slik at oppegående kvinner som Hege mister en del av friheten til å velge et yrke som hverken skader andre eller dem selv. Løsningen er, som Hege ønsker, å få en bedre regulering og styrking av rettighetene til strippere, nettopp slik at «griske bakmenn» ikke kan utnytte dem – på samme måte som alle andre arbeidsplasser.

    Du antar også at de fleste som stripper ikke ønsker dette. Hvor har du det fra? Du skal se den støtten Hege får fra andre strippere. Kvinner som synes hun er beintøff som tør å vise dette i offentligheten. Fordi dette handler om å fjerne den stigmatisering av slike kvinner som tør å velge et annerledes yrke, som ikke skammer seg over sin seksualitet og kropp, og som tør å stå opp mot folk med holdninger som blant annet du har.

    Hege ble medlem av Mensa som 15-åring. Hun har skrevet en universitetsoppgave om stripping og feminisme. Hun vet litt om hvordan bransjen fungerer. Hun er smart, tøff og når hun spurte om jeg ville hjelpe med en slik demonstrasjon så var det ikke nei i min munn. Modige mennesker som tør vise hvem de er og hva de står for vil jeg støtte. Jeg beundrer henne for å tørre å gjøre noe som får mennesker som deg, Ottar og overraskende mange andre oppegående mennesker til å se ned på henne. Hva handler det om? En frykt for sterke kvinner? En frykt for kvinner som tør vise sin seksualitet? En frykt for kvinner som ikke følger strømmen og later som om de ikke får noe glede av å oppleve at menn liker synet av deres kropp? Hvordan kan det være objektivisering av kvinnen hvis en kvinne frivillig ønsker å vise en kropp de er stolte av? Maktforholdet i stripping ligger med tyngden hos nettopp kvinnen. De har makten. De setter grensene. Det er en deilig og fantastisk måte å vri den eksisterende objektivisering av kvinnen til egen fordel.

    Skal vi beskytte mennesker fra å foreta valg som kanskje ikke innfrir alle ønsker, som kanskje skuffer på sikt, som kanskje gjøres av feil motiver? Eller skal vi akseptere at mennesker må kunne velge selv, og så heller jobbe for å tilrettelegge, fjerne skam, fjerne generalisering, fjerne den sjokkerende koblingen mot sexsalg du synes å stå for? Hvordan i all verden kan du forsvare å male et bilde hvor du insinuerer at kvinner som Hege selger sex bare fordi de tør være seksuelle personer offentlig? Hva er det samfunnet ikke tåler med kvinner som har en sterk seksualitet?

    Nei, jeg blir sjokkert over en slik nedlatende holdning til kvinner og seksualitet. Hvis det forekommer trafficking i slike miljøer, så har vi lover mot trafficking. Forekommer det prostitusjon så er ikke det i forbindelse med selve strippingen, og det er egne lover for å håndtere dette. Å forby stripping fordi det kan finnes uheldige koblinger er å skyte spurv med kanon. Det blir som å forby idrett fordi det er mange idrettsutøvere som bruke ulovlige stoffer.

  • Jørgen

    @ Arild:

    Det at disse jentene du kjenner «ender opp som strippere og glamourmodeller» er vel ikke strippingen eller modellyrkets skyld, er det? Mener du virkelig det er det faktum at vi har strippere og glamourmodeller som gjør at vi har et seksualisert samfunn? Når det er sagt, hva er galt med et seksualisert samfunn? Burde vi ikke heller lære folk å omgås seksualitet på en naturlig og fornuftig måte, snarere enn å rakke ned på alle som tør innrømme at de synes sex er en fantastisk ting, og som nyter seksualiteten i alle dens former? Jeg er selv litt «på siden» av mainstream når det gjelder sex (jeg er BDSM-er, og er så heldig at jeg har en partner som er fullt kompatibel), og det er mer enn nok av fordomsfulle mennesker som ønsker å fordømme det jeg bedriver på soverommet eller andre steder. Burde det ikke heller være mulig å lære folk at seksuell glede er helt ok? Denne misforståtte puritanismen og offergjøringen av folk som er glade i sex og nyter å vise seg frem er ikke noe annet enn å ta tak i helt feil problem. Hvis man har et problem med at noen mennesker liker å vise seg frem, så burde man heller spørre seg selv hvorfor man synes det er ille. Det virker ikke på deg som om det er selve strippe-akten du har problemer med, men snarere det strippingen «fører med seg». Men igjen, dette er ikke strippingens skyld.

    Nå skal det sies at jeg aldri har vært på strippeshow i hele mitt liv, og skjønner ikke hva det er som er så opphissende med å se på at en fremmed dame viser frem kroppen sin til en haug med mannfolk (jeg liker litt mer private show, for å si det sånn), men jeg synes fortsatt at de som synes det er fantastisk burde få lov til å gjøre akkurat det. Det er sikkert mange som synes det er forkastelig at jeg legger min kjære over knærne og gir henne en skikkelig omgang ris, selv om både hun og jeg synes det er en fantastisk opplevelse, og selv om jeg kan forstå at noen ikke forstår seg på mine lyster, så vil jeg gjerne ha meg frabedt at folk skal mene det ikke er «lov». Det er faktisk ikke lenge siden min legning ikke lenger ble sett på som en psykisk sykdom. Ikke helt sammenlignbart med stripping, men litt i samme gate allikevel. Det er snakk om fordommer mot noen som liker å drive med andre ting enn mainstream, og samtlige av de problemene du ramser opp har helt andre årsaker, og bør behandles på helt andre måter enn å forby spesielle former for seksualitet.

  • Arild

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Mulig Hege er en reflektert, sylskarp og flink jente, jeg må nesten bare ta deg på ordet på det. Det eneste jeg med sikkerhet vet er at hun har en stram bak, og er flink til å åle seg rundt en stolpe. Hun er også sikkert flink til å vekke primalbehov hos fulle mannfolk på kveldstid. Synd for henne at det er det hun ønsker å vise folk flest, særlig hvis hun har så mye annet bra å by på. I så måte opprettholder og underbygger hun bare den paternalistiske holdning. For disse mennene er hun et objekt, uavhengig av hvilken grad av kontroll Hege måtte oppleve.

    Jeg tror også du tar feil når du sier at det er uvanlig at en kvinne nyter at menn beundrer kroppen hennes. Nå mer enn noen gang kan kvinnen slippe seg løs på dette området. Men det har lite med stripping å gjøre. Dagens kvinne har alle rettigheter. Hun har stemmerett, utdanning, fri tilgang til arbeidsmarkedet, kontroll over egen kropp (f.eks. mht til selvsbestemt abort) og gode støtteordninger som enslig. Dette har gitt kvinner styrken til å være selvstendige og hele mennesker som kan møte verden med like stor selvsikkerhet som menn. Stripping er ikke siste skanse, men et gammelt hinder som tilhører fortiden – fra den gangen de var mannens eiendom. Jeg tror uansett vi er enige om at sterke og frigjorte kvinner er en bra ting. Vi er derimot sterkt uenige hvordan vi når dette målet fullt ut.

    Personlig er jeg for valgfrihet. Særlig da valget om å kunne fritt gå på gaten med mine barn, uten å bli prakket på en sexakt på høylys dag. For de fleste mennesker er dette svært privat og viktig del av den intime sfære, og derfor ikke ønskelig å bli konfrontert med på en så direkte måte. Vi er tross alt en par-dannende dyreart (noe som støttes av evolusjonær biologi «pair bonding vs tournament species – det er liten fysisk forskjell mellom kjønnene) og det må vi forholde oss til. Seksualakten er noe av det viktigste som skjer mellom to mennesker. Da er det ikke rart at kommersialiseringen av seksualitet møter motstand. En plass bør grensen gå for hva som skal være akseptabelt. Eller vil vi ha et samfunn der folk kan knulle hemningsløst hvor det måtte passe? Jeg har ingen tro på dette som bærekraftig modell.

    Når det er sagt har jeg på ingen måte kommet med påstander som underbygger ditt utsagn om at jeg ser ned på kvinner og seksualitet. Jeg er motstander av et stadig tiltagende fokus på seksualitet og porno i samfunnet. Jeg er motstander av stripping på generelt grunnlag, både for kvinner og menn. I dette tilfellet var saken åpenbart relatert mot kvinnefrigjøring…

    Det ble sent nå så jeg får fortsette senere…

  • Stephan Brun

    Haha. Jeg liker kommentaren til Marielle Leraand (Ottar):

    – At stripperne møter opp på Stortorget viser hvor store ressurser miljøet har. På kort tid arrangerte de en motdemonstrasjon. For oss er dette et bevis på at de ser på oss som en trussel, sier hun.

    Og der tok vi steget over til konspirasjonsteorienes rike.

  • Jørgen

    Arild skrev:

    @ Gunnar Roland Tjomlid:
    Mulig Hege er en reflektert, sylskarp og flink jente, jeg må nesten bare ta deg på ordet på det. Det eneste jeg med sikkerhet vet er at hun har en stram bak, og er flink til å åle seg rundt en stolpe. Hun er også sikkert flink til å vekke primalbehov hos fulle mannfolk på kveldstid. Synd for henne at det er det hun ønsker å vise folk flest, særlig hvis hun har så mye annet bra å by på.

    Hvis du hadde sett NRK-innslaget det er linket til i blogginnlegget så hadde du fått litt bedre innblikk i hva slags person Hege er. Jeg synes det er merkelig at det ikke er mulig å ha to tanker i hodet samtidig. Hege er en ekshibisjonist og nyter å vise seg frem. Samtidig har hun også mange andre gode egenskaper, og får vist disse på andre arenaer enn strippeklubber. Hun er en glup jente i full gang med studier, og er samtidig stripper. Hvis hun nyter å vise seg frem, og har funnet seg en jobb hvor hun kan gjøre nettopp det, og samtidig tjene gode penger på det ved siden av studiene, hvorfor er det da synd for henne? Jeg synes det er flott for henne!

    For disse mennene er hun et objekt, uavhengig av hvilken grad av kontroll Hege måtte oppleve.

    Så objektifiseringen går altså på ingen måte på hvordan «objektet» selv føler det, men kun på hva andre som ikke er involvert føler? Hun selv har ingen problemer med det, og mennene som ser på henne har ingen problemer med det. Hvorfor har du da et problem med det?

    Jeg tror også du tar feil når du sier at det er uvanlig at en kvinne nyter at menn beundrer kroppen hennes. Nå mer enn noen gang kan kvinnen slippe seg løs på dette området. Men det har lite med stripping å gjøre. Dagens kvinne har alle rettigheter. Hun har stemmerett, utdanning, fri tilgang til arbeidsmarkedet, kontroll over egen kropp (f.eks. mht til selvsbestemt abort) og gode støtteordninger som enslig.

    Kvinner har også fortsatt oddsene mot seg i arbeidslivet, det er de som oftest blir utsatt for vold i hjemmet, og de er også utsatt for et ganske heftig kroppsfokus fra media og reklame. Gjør dette at alle damer nyter den oppmerksomheten de får? Jeg tror ikke det. Vil det ikke være bedre å la de som faktisk nyter det ta et aktivt valg om at de kan få lov til å drive med noe der de blir sett?

    Personlig er jeg for valgfrihet.

    Men altså ikke for Heges valgfrihet til å ha en jobb hun nyter… merkelig…

    Særlig da valget om å kunne fritt gå på gaten med mine barn, uten å bli prakket på en sexakt på høylys dag.

    Jøye meg… Hvor ofte får du stripping «prakket på» deg? Stripping er noe man må oppsøke for å se, vel vitende om hva som er der. Dette var et unntakstilfelle, og av det jeg har sett av bilder hadde hun ikke mindre klær på seg enn det de fleste jenter har på seg på stranden. Føler du at du blir «prakket på en sexakt» ved å gå på stranden og se på ungjenter i bikini?

    For de fleste mennesker er dette svært privat og viktig del av den intime sfære, og derfor ikke ønskelig å bli konfrontert med på en så direkte måte.

    Igjen, derfor valgfriheten. De som ønsker det skal burde kunne oppsøke det, mens de som ikke ønsker det ikke skal behøve å se det. Ergo: strippeklubb. Jeg har aldri oppsøkt det, og heller aldri sett det, så hvor du går for å bli «konfrontert» med stripping lurer jeg virkelig på…

    Eller vil vi ha et samfunn der folk kan knulle hemningsløst hvor det måtte passe?

    Hva i alle dager er sammenhengen mellom å få lov til å ha en jobb der man kan vise seg frem innenfor svært begrensede rammer, hvor publikum med viten og vilje må oppsøke deg for å få lov til å se det, og å «ha et samfunn der folk kan knulle hemningsløst hvor det måtte passe»?

    Jeg er motstander av stripping på generelt grunnlag

    Betyr det at du er imot det bare for å være imot det? Jeg har hittil ikke sett et eneste godt argument fra deg om hvorfor kvinner som ønsker og nyter å vise seg frem skal få lov til å tjene penger på å gjøre nettopp det. Du har en haug med vikarierende argumenter, men disse tar for seg ting som ikke har noe med stripping i seg selv å gjøre.

  • Martin

    Dersom man innfrir alle kravene fra radikalfeministene og forbyr stripping, porno, å jobbe som glamourmodell og undertøysreklamer og annen reklame som innebærer lettkledde kvinner, hva blir i så fall det neste kravet? Å påby alle jenter og kvinner å gå med hijab for å redde dem fra en patriarkalsk og seksualisert moteindustri og menns objektifisering?

  • http://ikkeegentlig.blogspot.com Caro

    Amen, Martin. Dette er temmelig umyndiggjørende, paternalistisk taktikk fra en såkalt feministorganisasjon som Ottar. Jeg liker det ikke. Jeg liker heller ikke plakaten som en fyr gikk rundt med – jeg liker både røde strømper og traktorlesber (sistnevnte er ganske søte, må vite). Den drar ned saklighetsnivået så det holder.

    Ok, så det er en smule uproporsjonert – flere lettkledde damer enn lettkledde menn. Løsningen er å skaffe flere lettkledde menn, gjerne i flere former, for den nakne menneskekroppen er faktisk ganske fin. Den kan godt feires.

  • Arild

    @ Jørgen:

    Hvis hun nyter å vise seg frem, og har funnet seg en jobb hvor hun kan gjøre nettopp det, og samtidig tjene gode penger på det ved siden av studiene, hvorfor er det da synd for henne? Jeg synes det er flott for henne!

    Det er synd for henne at hun setter seg selv i en situasjon der hun blir objektivisert. Hun er med på å underbygge og forsterke det kvinnesynet mange menn dessverre har. Skal en få bukt med den motstanden kvinnen fremdeles møter i samfunnet, så tror jeg ikke dette har en positiv effekt på utviklingen.

    Så objektifiseringen går altså på ingen måte på hvordan “objektet” selv føler det, men kun på hva andre som ikke er involvert føler? Hun selv har ingen problemer med det, og mennene som ser på henne har ingen problemer med det. Hvorfor har du da et problem med det?

    Det er menn som i all tid har objektivisert kvinnen, dette har hatt en negativ effekt på kvinnens posisjon. Hva en enkelt kvinne føler er underordnet, så lenge kvinner fremdeles blir objektivisert.
    Kvinner kan fint føle stolthet over sin egen kropp uten hjelp fra strippere.

    Men altså ikke for Heges valgfrihet til å ha en jobb hun nyter… merkelig…

    Vi lever ikke i et vakum. Et personlig valg har svært ofte innvirkning på andre. Nytelse er ikke et argument for at noe skal være lov, eller at det er moralsk riktig. (Ref. f.eks. røykeloven). Synes du der er greit at dama mi suger meg i kinokøen til en barnefilm? Som sagt, ett sted bør grensa gå, selv om vi har ulike oppfatninger om hvor den bør være.

    Jøye meg… Hvor ofte får du stripping “prakket på” deg? Stripping er noe man må oppsøke for å se, vel vitende om hva som er der. Dette var et unntakstilfelle, og av det jeg har sett av bilder hadde hun ikke mindre klær på seg enn det de fleste jenter har på seg på stranden. Føler du at du blir “prakket på en sexakt” ved å gå på stranden og se på ungjenter i bikini?

    Hva så? En sexakt har ingenting å gjøre på åpen gate. Etter mitt syn bør det være en privatsak. At det er en engangsforeteelse forandrer ikke saken. Jeg har forøvrig ikke sagt at stripping og strandliv er to sider av samme sak. Den får du stå for selv.

    Igjen, derfor valgfriheten. De som ønsker det skal burde kunne oppsøke det, mens de som ikke ønsker det ikke skal behøve å se det. Ergo: strippeklubb. Jeg har aldri oppsøkt det, og heller aldri sett det, så hvor du går for å bli “konfrontert” med stripping lurer jeg virkelig på…

    Så alt skal være lov, så lenge noen nyter noe, og man kan oppleve det i et lukket lokale? Jeg tror det er mer komplisert enn som så. Lovgivningen sier noe om samfunnet vårt, om hvem vi ønsker å være. Jeg er åpenbart av den oppfatning at dette ikke fører noe positivt med seg for hverken kvinner eller menn. Kanskje på individnivå, ja – men ikke i det det store bildet.

    Betyr det at du er imot det bare for å være imot det? Jeg har hittil ikke sett et eneste godt argument fra deg om hvorfor kvinner som ønsker og nyter å vise seg frem skal få lov til å tjene penger på å gjøre nettopp det. Du har en haug med vikarierende argumenter, men disse tar for seg ting som ikke har noe med stripping i seg selv å gjøre.

    Argumentet er:
    Vi er en pardannende biologisk organisme. En viktig psykologisk faktor for pardanningen er intimitet og seksualakten. En kommersialisering av dette, der kjønnslivet blir omgjort til en handelsvare, mener jeg er negativt. Dette må sees i sammenheng med en utvikling der pornografisk og seksuelt innhold blir kontinuerlig mer tilgjengelig for alle. Jeg mener dette kan ha følgende negative effekter, ut i fra egne observasjoner og eget kunnskapsnivå.

    1. Flere barn utsettes for tidlig for voksent innhold, og dette påvirker deres emosjonelle utvikling og senere evne til å sette grenser for seg selv. Dette fører igjen til flere traumer, og evne til å inngå stabile og trygge relasjoner.

    2. Det generelle kvinnesyn. Vi underbygger objektiviseringen av kvinnen. Når en endelig har kommet godt ut av middelalderen holdningsmessig, så vil det være et steg tilbake og slippe disse kreftene løs igjen. Menneskeheten har ikke en god statistikk på dette området. Når primalbehovene får fritt utløp, taper det rasjonelle mennesket.

    3. Sexindustrien er et multinasjonalt multimilliardforetak. Utallige vitnesbyrd underbygger påstanden om at dette er en skitten industri, som behandler svært mange kvinner som dritt. Dette nettverket forsvinner ikke over natten og bør heller bygges ned, enn opp. Lovgivningen bør reflektere dette.

    4. En devaluerer verdien av en grunnleggende mellommennesklig og samfunnsbærende mekanisme.

    Igjen, dette er et moralsk spørsmål. Selv om det kan ha positive sider for noen, mener jeg bestemt at de negative effektene ikke oppveies av de positive. I forsøket på å organisere et samfunn som skal ivareta alle mennesker på en optimal måte må vi inngå noen kompromisser, og jeg tror vi klarer oss bedre uten striptease og sexindustri.

  • Jørgen

    Arild skrev:

    Synes du der er greit at dama mi suger meg i kinokøen til en barnefilm?

    og fra tidligere innlegg:

    knulle hemningsløst hvor det måtte passe

    Når du sammenligner disse to tingene med at en dame står i bikini og utfører akrobatiske øvelser, så skjønner jeg at du har litt problemer med det ja… Det Hege gjør «på gata» som motprotest er ikke verre (og heller ikke med mindre klær) enn det du vil se på et hvilket som helst sirkus, og kvaliteten på akrobatikken er faktisk fullt på høyde med mange sirkus (ikke helt Cirque du Soleil, men dog). Det var grunnen til at jeg sammenlignet det med strandlivet. Her har jenter på seg nøyaktig like lite klær, av og til mindre, og hele poenget mitt er jo nettopp at jeg heller ikke der ser trangen til å sammenligne det med knulling hvor det måtte passe, eller en avsugning i køen på barnefilmen (i køen på barnefilmen faktisk… hvor tar du det fra??)

    Hva så? En sexakt har ingenting å gjøre på åpen gate. Etter mitt syn bør det være en privatsak. At det er en engangsforeteelse forandrer ikke saken. Jeg har forøvrig ikke sagt at stripping og strandliv er to sider av samme sak. Den får du stå for selv.

    Stripping generelt, helt enig. Men ikke det Hege viste frem på gata i Oslo. Her opptrådte hun i bikini, dvs. nøyaktig det samme som de fleste jenter har på seg på stranda. Hvordan du i alle dager får akrobatikk utført av en dame iført bikini til å bli det samme som en sexakt forstår jeg bare ikke.

    Så alt skal være lov, så lenge noen nyter noe, og man kan oppleve det i et lukket lokale? Jeg tror det er mer komplisert enn som så.

    Hvorfor det? Så lenge det er snakk om samtykkende, voksne mennesker som ikke skader hverandre, eller noen andre for den sakens skyld, og man heller ikke prakker det på dem som ikke ønsker å ha noe med det å gjøre, hva er da egentlig problemet? Som tidligere nevnt, så er jeg BDSM-er. Vil du på samme måte nekte meg å gå på en BDSM-klubb for å leve ut mine lyster?

    Vi er en pardannende biologisk organisme.

    Er du helt sikker på det? Tilsier biologien vår virkelig at det å leve i par livet ut er det beste? I så fall så mislykkes så godt som samtlige av oss… hva er prosentandelen som har ett forhold livet ut, og kun ett forhold? Jeg drar i hvert fall suksessraten godt ned der vet jeg…

    En viktig psykologisk faktor for pardanningen er intimitet og seksualakten.

    Og svært mange ønsker faktisk å dele nettopp denne intimiteten. Du mener altså at disse individenes ønsker og behov skal neglisjeres, ja til og med forbys, fordi de er i et mindretall. Interessant.

    Jeg mener dette kan ha følgende negative effekter

    Hva med alle de positive effektene pornografi og lettere tilgang på seksuell informasjon har ført med seg? Som for eksempel en større åpenhet rundt sex, mindre skamfølelser, kunnskap om et større spekter av seksuelle leker man kan eksperimentere med hvis man ønsker det, osv.

    1. Flere barn utsettes for tidlig for voksent innhold, og dette påvirker deres emosjonelle utvikling og senere evne til å sette grenser for seg selv. Dette fører igjen til flere traumer, og evne til å inngå stabile og trygge relasjoner.

    Fører dette virkelig til flere traumer? Har du dokumentasjon å vise til på det argumentet? Er det ikke nettopp kunnskap som gjør at man evner å sette grenser? Oppdragelsen av barn må ikke bli borte selv om større kunnskap er tilgjengelig, det gjelder ikke bare informasjon om seksualitet, men informasjon av alle slag. Informasjonsverdenen av i dag er totalt annerledes enn for et par tiår siden, hvorfor skulle det bare være ett aspekt av den informasjonen som skulle være problematisk? Nå tror ikke jeg det er særlig problematisk i utgangspunktet, så jeg avventer dokumentasjon på den påstanden før jeg gidder å ta den særlig alvorlig.

    2. Det generelle kvinnesyn. Vi underbygger objektiviseringen av kvinnen.

    Jeg tillater meg å mene at det er personer som deg, som fremmedgjør og farliggjør seksualitet og kvinners valg til å gjøre det de liker, som underbygger objektiviseringen av kvinnen.

    Når primalbehovene får fritt utløp, taper det rasjonelle mennesket.

    Hvis du virkelig tror så dårlig om mennesket, hvorfor stoppe ved seksualitet? Hvorfor ikke forby det meste vi driver med? Kampsport er en ytring av voldelige tendenser, det samme med alle som ønsker å drive med noe så inhumant som skyting. Vi har militære styrker i dette landet som trenes opp til å ta liv. Fotballsupportere lar primalbehovene få fritt utløp hver eneste helg. Som jeg har nevnt tidligere, så er det faktisk mulig å ha flere tanker i hodet samtidig. Vi er et tenkende vesen, vi evner faktisk å styre våre primaldrifter. Noen har mindre suksess med det, men mener du virkelig det er det spesifikke primalbehovs skyld? Eller har noe annet gått feil i den personlige utviklingen hos en person som f.eks. voldtar, undertrykker eller sloss? Fører kampsport til voldelige mennesker? Fører porno til overgrep? Svaret er et helt og entydig nei, det er andre årsaker, og dermed må man ta tak i disse årsakene, ikke de vikarierende argumentene du benytter deg av.

    3. Sexindustrien er et multinasjonalt multimilliardforetak. Utallige vitnesbyrd underbygger påstanden om at dette er en skitten industri, som behandler svært mange kvinner som dritt.

    Nøyaktig det samme kan sies om varehandelindustrien, restaurantindustrien, hotellindustrien, og et utall andre industrier og sektorer. Er du sikker på at du har funnet roten til problemet når du angriper sexindustrien på den måten du gjør?

    4. En devaluerer verdien av en grunnleggende mellommennesklig og samfunnsbærende mekanisme.

    Hæ? På hvilken måte da? Blir mitt samvær med min kjæreste mindre verd fordi vi ser på porno med skuespillere som liker at andre ser på når de har sex? Blir skuespillernes sexliv mindre verd ved at de liker at andre ser på, og får betalt for det? Blir andre menneskers sexliv, som ikke ser på filmen eller medvirker i filmen, påvirket av at filmen eksisterer? Blir mitt sexliv mindre verd hvis jeg liker å se på en vakker dame som holder et show med minimalt med klær på? Hva hvis jeg har en fetish som gjør at jeg tenner på helt dagligdagse ting? Regntøy-fetish er ganske vanlig, er Helly-Hansen med på å devaluere verdien av regntøy-fetishers sexliv fordi de kommersialiserer salget av regntøy? Hva er det med pengene som gjør at sexen blir mindre verd?

    I forsøket på å organisere et samfunn som skal ivareta alle mennesker på en optimal måte må vi inngå noen kompromisser, og jeg tror vi klarer oss bedre uten striptease og sexindustri.

    Og igjen, hvor drar man grensen? Og hvem skal bestemme denne grensen? Du? Det håper jeg inderlig ikke, det vil bli en drastisk devaluering av mitt sexliv i hvert fall, såpass er helt tydelig.

  • Arild

    @ Jørgen:

    Når du sammenligner disse to tingene med at en dame står i bikini og utfører akrobatiske øvelser, så skjønner jeg at du har litt problemer med det ja…

    Jeg sammenligner de ikke direkte, men de har noe til felles. Begge scenarioene kan hypotetisk representere en grense for hvor langt samfunnet er villig til å strekke seg for å imøtekomme enkeltindividers behov. For noen er ikke stripping å gå over denne grensen. For meg er også det å gå for langt.

    Det var grunnen til at jeg sammenlignet det med strandlivet. Her har jenter på seg nøyaktig like lite klær

    Jeg er ikke motstander av jenter i bikini, men motstander av at jenter skal selge en tjeneste som har til hensikt å tilfredstille menns seksuelle behov.

    Hvordan du i alle dager får akrobatikk utført av en dame iført bikini til å bli det samme som en sexakt forstår jeg bare ikke.

    Eller kanskje det var bare et mini-bikini-moteshow? Neppe. Formålet og gjerningen var åpenbar. Kall det for det du måtte ønske.

    Vil du på samme måte nekte meg å gå på en BDSM-klubb for å leve ut mine lyster?

    Hvis du betaler for å motta en seksuell tjeneste, så ja. Åpenbart.
    Er det en privat tilstelning, så har jeg absolutt ingen problem med dette.

    hva er prosentandelen som har ett forhold livet ut, og kun ett forhold? Jeg drar i hvert fall suksessraten godt ned der vet jeg…

    Ja, mange faktorer kan påvirke dette. Tror ikke seksualiseringen av samfunnet hjelper noe særlig. I hvert fall er dette en av mine antakelser.

    Som for eksempel en større åpenhet rundt sex, mindre skamfølelser, kunnskap om et større spekter av seksuelle leker man kan eksperimentere med hvis man ønsker det, osv.

    Jeg er ikke i mot åpenhet rundt sex. Jeg er imot kommersialisering av sex.

    Og svært mange ønsker faktisk å dele nettopp denne intimiteten. Du mener altså at disse individenes ønsker og behov skal neglisjeres, ja til og med forbys, fordi de er i et mindretall. Interessant.

    Mange individuelle behov har eller antas å ha skadelige ringvirkninger, og blir begrenset av lovverket. Dette er ikke unormalt. Polygami er f.eks. forbudt i mange land.

    Fører dette virkelig til flere traumer? Har du dokumentasjon å vise til på det argumentet?

    http://www.apa.org/pi/women/programs/girls/report.aspx
    Jeg har også en rekke personlige erfaringer som underbygger mine antakelser, etter mange år i skoleverket og barnevernet. Sex er blitt en enorm handelsvare, stripping er bare en del av dette bildet.

    Jeg tillater meg å mene at det er personer som deg, som fremmedgjør og farliggjør seksualitet og kvinners valg til å gjøre det de liker, som underbygger objektiviseringen av kvinnen.

    Er det noen som farliggjør seksualitet, så er det kommersialiseringen av sex. Alt skal være perfekt. Perfekt rumpe og lår, pupper som strutter og orgasme til frokost. Pengene klinger i kassa. Fallhøyden er stor.

    Hvis du virkelig tror så dårlig om mennesket, hvorfor stoppe ved seksualitet? Hvorfor ikke forby det meste vi driver med? Kampsport er en ytring av voldelige tendenser, det samme med alle som ønsker å drive med noe så inhumant som skyting. Vi har militære styrker i dette landet som trenes opp til å ta liv. Fotballsupportere lar primalbehovene få fritt utløp hver eneste helg. Som jeg har nevnt tidligere, så er det faktisk mulig å ha flere tanker i hodet samtidig. Vi er et tenkende vesen, vi evner faktisk å styre våre primaldrifter. Noen har mindre suksess med det, men mener du virkelig det er det spesifikke primalbehovs skyld? Eller har noe annet gått feil i den personlige utviklingen hos en person som f.eks. voldtar, undertrykker eller sloss? Fører kampsport til voldelige mennesker? Fører porno til overgrep? Svaret er et helt og entydig nei, det er andre årsaker, og dermed må man ta tak i disse årsakene, ikke de vikarierende argumentene du benytter deg av.

    Nå gjaldt vel saken kvinner og stripping. Drap og vold er også motstander av. Jeg har heller ikke påstått at porno fører til overgrep. Hvis det er en sammenheng mellom seksualisering av samfunnet og barns selvbilde, så har jeg ikke fremmet vikarierende argumenter. Jeg har sett nok til å sannsynliggjøre en sammenheng, men påberoper meg ikke en absolutt sannhet på noen måte. Jeg liker bare ikke utviklingen, og ønsker å sette andre grenser enn deg.

    Nøyaktig det samme kan sies om varehandelindustrien, restaurantindustrien, hotellindustrien, og et utall andre industrier og sektorer. Er du sikker på at du har funnet roten til problemet når du angriper sexindustrien på den måten du gjør?

    Ja, det stemmer i mange tilfeller. Det jobbes derfor for å bedre vilkårene for kvinner her også. Da må vi lage nye lover og retningslinjer, for hva som er lov og ikke. Det kalles fremskritt. Vi er heldigvis langt fremme på dette området i Norge. Synd hvis slippe taket helt, når det gjelder sexindustrien. Jeg tror heller ikke at seksualiseringen av samfunnet er den eneste grunnen til at kvinner fremdeles har en vei å gå til full likestilling, men for meg er det åpenbart en del av bildet.

    Hæ? På hvilken måte da? Blir mitt samvær med min kjæreste mindre verd fordi vi ser på porno med skuespillere som liker at andre ser på når de har sex? Blir skuespillernes sexliv mindre verd ved at de liker at andre ser på, og får betalt for det? Blir andre menneskers sexliv, som ikke ser på filmen eller medvirker i filmen, påvirket av at filmen eksisterer? Blir mitt sexliv mindre verd hvis jeg liker å se på en vakker dame som holder et show med minimalt med klær på? Hva hvis jeg har en fetish som gjør at jeg tenner på helt dagligdagse ting? Regntøy-fetish er ganske vanlig, er Helly-Hansen med på å devaluere verdien av regntøy-fetishers sexliv fordi de kommersialiserer salget av regntøy? Hva er det med pengene som gjør at sexen blir mindre verd?

    Et menneske skal gjøre relativt grusomme ting før jeg anser det til å ha mindre verdi enn et annet. Og nei, strippere er ikke mindre verdt på noen som helst slags måte. Men jeg tror strippingen (som en del av kommersialiseringen av sex) er med på å få mennesker til å føle seg usikre og mindre verdt. Det er nettopp derfor jeg ikke ønsker at dette fenomenet får ytterligere fotfeste i landet vårt. Du må gjerne ha fetish på å diskutere med meg, for min del. Det er meg revnende likegyldig, så lenge jeg blir presset til å se på, eller at folk kan betale for oppleve at du oppnår ekstase fremfor tastaturet.

    Og igjen, hvor drar man grensen? Og hvem skal bestemme denne grensen? Du? Det håper jeg inderlig ikke, det vil bli en drastisk devaluering av mitt sexliv i hvert fall, såpass er helt tydelig.

    På ingen måte. Vi lever i et demokrati. Jeg er for demokratiet, og for ytringsfrihet. Jeg er også for grensesetting og lovverk. Jeg forsvarer i tillegg din rett til å utøve BDSM til du ikke orker mer, så lenge dette skjer i privat regi.

  • Kim Birger Ploug Heilberg

    Vi er født nakne. Vi er skapt nakne. Vi er naturens fantastiske og vidunderlige kunstverker. Men vi er ikke bare kropp. Vi er mer enn det. Den vi er, preger vårt uttrykk, vårt kroppsspråk. Noen ser på den nakne kroppen som en trussel, noen ser på kroppsspråket som en trussel og noen ser på de talte eller skrevne ord som en trussel. Skal ikke mennesker få vise seg som de er skapt? Skal ikke mennesker få lov å bevege sin egen kropp som de lyster? Skal vi ikke få lov å ytre oss, så lenge det ikke skader andre? Liker man ikke den nakne kroppen, liker man ikke naturen! Tåler man ikke kroppsspråk, tåler man ikke naturen! Respekterer man ikke andres rett til å ytre seg, respekterer man ikke andre! Skal alle mennesker tildekkes, tilsløres, legges i tvangstrøyer og seletøy, knebles og trues til taushet? Kvinner og menn som liker kroppen sin er takknemlige for det de har fått fra naturen! Det er en hyllest til naturen å vise kroppen frem. Når vi i tillegg tilfører kroppen liv gjennom bevegelse, blir vi mer enn stive statuer. Vi blir levende mennesker! Vi må slå tilbake ethvert forsøk på å stenge inne kropp og sjel i bur eller burka. Så lenge vi ikke skader andre, har vi rett til og hvem vet, også plikt til å vise verden hvem vi egentlig er. Den, som er trygg, tør utfolde seg og uttrykke seg, mens den som er redd, gjemmer seg og tier stille. Vi bør være takknemlige for de mennesker som, uten å skade andre, bryter ned de grenser andre har satt for å undertrykke folket. Der finnes faktisk mennesker som ser på forplantning som noe skittent, men uten forplantning, hadde vi alle dødd ut. Forplantning er naturens magiske evighetsoppskrift. Den som fordømmer forplantning, fordømmer sin egen eksistens! For mange mennesker finnes der ikke noe mer fortryllende enn å være tiltrukket av og forelsket i et annet menneske, med hvem de kanskje kan stifte familie og bli en del av naturens hellige evighetsorganisme. For mange mennesker finnes der ikke noe mer himmelsk enn å elske med vedkommende og kjenne den magiske evighetsporten åpne seg således at nye menneskebarn kan få liv og ta del i fremtidens vakre og spennende eventyr. Noen mennesker mestrer forføringens kunst bedre enn andre og det er en fryd å se hvordan de behersker sitt kroppsspråk. Kunstnerens oppgave i menneskesamfunnet er å inspirere således at vi kan rystes litt ut av vår bevisstløse og til tider overregulerte ferd, ikke minst i en mekanisert og industrialisert tidsalder. Noen kunstnere spesialiserer seg stramt på et eneste felt, mens andre kombinerer forskjellige kunstarter i et eget kunstuttrykk. I denne sammenheng har vi altså en kunstner som kombinerer begeistringen over den fantastiske kroppen med imponerende kroppsbeherskelse, vakkert kroppspråk, spenstig akrobatikk og ikke minst forførende magi. Takk til alle de mennesker som beriker samfunnet med sin fantasifulle og utrettelige innsats til inspirasjon for resten av oss, den store grå masse som ikke tør stikke oss ut og leve livet til fulle! Takk til alle kunstnere som tar bryet med å bryte ned fordommer og fastgrodde innstillinger! Vi er dere evig takknemlige!