Vi er alle ateister

Forleden dag skulle jeg finne ut hvor mange guder som ulike religiøse grupper tror eller har trodd på. Dette tallet er nok vanskelig å estimere, men på Atheism-wikia har man gjort noen utregninger.

Resonnementet deres går kort sagt ut på følgende:

Det eksisterer visstnok 4200 ulike religiøse grupperinger på jorden fordelt på ca 6.7 milliarder mennesker. Totalt gjennom historien har det levd ca 102 milliarder mennesker (Homo sapiens). Forholdstallet mellom antall levende mennesker og antall religioner kan da overføres til det totale antallet mennesker som har levd. Man finner da at det kan ha eksistert 63.000 religiøse grupperinger gjennom historien. De fleste av disse synes å ha trodd på flere guder, selv om de største religionene i dag er monoteistiske. På nettsiden resonnerer de seg frem til et snitt på 440 guder per religion. Multipliserer man dette med alle religioner som har eksistert kommer man frem til…

28.000.000 ulike guder.

Det kan altså, om man godtar denne utregning, ha eksistert 28 millioner guder opp gjennom hele menneskehetens historie. Med «eksistert» mener jeg selvsagt at religiøse mennesker har diktet opp ideer om disse gudene, så deres eksistens er av rent mytologisk art.

Monoteistene, for eksempel kristne, jøder og muslimer, tror på bare én gud. Antall guder de ikke tror på er da 28 millioner minus 1, noe som gjør at de rent trosmessig bare skiller seg fra ateistene med 0,0000036%. Runder man av til to desimaler, eller fem for den saks skyld, er forskjellen i praksis null.

Forskjellen på antall guder kristne tror på, og antall guder ateister tror på, er altså statistisk sett så godt som ikke-eksisterende. Eller som ateisten Richard Dawkins så fint har sagt det:

We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.


Jada, dette er skrevet toungue-in-cheek. Kommentarer om håpløse utregninger trengs ikke :-) Dawkins sitt poeng er likevel gyldig selv om man bytter noen av tallene i utregningen.

  • Jeg synes det blir enda mer interessant hvis vi trekker argumentet et skritt videre:

    Kristne hevder ofte at Dawkins og alle vi i disippelflokken avfeier gudstroen for lett, uten å sette oss tilstrekkelig inn i det troen bygger på. Essensens i argumentet er at man bør ha en god teologisk forståelse for å være en intellektuelt respektabel ateist.

    Men her møter de seg selv i døra. De samme kristne apologetene fornekter jo både all polyteisme og en rekke monoteistiske religioner. En kristen er per definisjon ateist med hensyn på gudene man finner i jødedom, islam, buddhisme, åsatru, hinduisme etc. Hva slags skolering trenger man i disse religionene for å være en intellektuelt respektabel kristen?

  • Dag

    Det finnes mer enn 3 milliarder menn på jorda, jeg tror ingen av dem er min far, unntatt én. Går du ett skritt lenger?

  • Tvilsomme analogier – apologetens siste halmstrå.

  • Halvard H

    Ja, det kan jo ha vært jomfrufødsel.

  • Dag

    Er det språklig forsvarlig å kalle seg «ateist i forhold til andre guder»? Når en a-teist i motsetning til en teist ikke tror på ideen om gud betyr det at en muslim som tror på én gud per definisjon ikke kan kalle seg ateist. Dermed blir det et tydelig skille mellom dem som tror universets årsak er gud(er) og dem som tror universet eksisterer uten gud(er), og kun denne gruppen kan kalles ateister. Om Dawkins’ setninger klør i øret på hans tilhengere, betyr ikke det nødvendigvis at de henger på greip.

  • Thomas W Riis

    Skjønner hva du mener, men dette er kun semantikk. Poenget er vel at det er veldig liten forskjell på en som benekter eksistensen av 28.000.000 guder og en som benekter eksistensen av 27.999.999. Uansett er det kanskje littegranne arrogant å tro på én gud og være overbevist om at det er den rette, når det er så mange å velge mellom…

  • Dag

    Nå er det viktig å merke seg at tro på en gud ikke er et valg mellom ulike kandidater slik man velger smågodt i butikken, jeg har hvertfall ingen kjennskap til noen som gjør det på den måten. Grunnen til at man tror er at man opplever noe spesielt. Det kan være at man opplever gud tale gjennom bibelen, at man opplever et bønnesvar, at man opplever en kirke som et spesielt godt sted å være osv. Jeg har snakket med mange kristne og de har alle ulike historier, noe jeg vil tro også gjelder for andre religioner.
    Jeg forstår at bombesikre religiøse kan virke arrogante, spesielt når de ikke bare tror for seg selv men også skal misjonere for andre. Men hvis man tar troen sin på alvor, så er det naturlig å fortelle om den til andre. Hvis du har oppdaget noe du liker, så er det jo naturlig å anbefale det til andre, ikke sant? Samtidig kommer mange religioner med en advarsel, dersom man tar det på alvor vil det være forferdelig egoistisk å ikke fortelle det til andre. Et godt medmenneske står ikke stille og ser på folk som går inn i et buss der bremsevæska lekker utover asfalten!

  • Thomas W Riis

    Grunnen til at man tror er at man opplever noe spesielt.

    Og alle de som opp igjennom tidene har trodd på en eller flere av de 28.000.000 gudene har også opplevd noe spesielt, tror du ikke? Så hvorfor er akkurat din gud den riktige? Min opplevelse er ihvertfall at valg av religion veldig ofte har med geografi å gjøre… Hadde kristne fortsatt vært kristne uavhengig av hvor i verden de ble født og oppvokst tror du?

    Hvis du har oppdaget noe du liker, så er det jo naturlig å anbefale det til andre, ikke sant?

    Så det er greit for deg at jeg kommer på døra di for å fortelle om analsexen fortreffeligheter?

    Samtidig kommer mange religioner med en advarsel, dersom man tar det på alvor vil det være forferdelig egoistisk å ikke fortelle det til andre.

    En religiøs «advarsel» som du kaller det kan ærlig talt ikke sammenlignes med en buss som lekker bremsevæske. Bussen er et reellt, fysisk objekt, din religion finnes i ditt eget hode (her er du sikkert ikke enig med meg :). Dersom jeg vil nekte passasjerene å gå ombord fordi nissen som bor på loftet mitt har sagt at fordi jeg tygde Hubba Bubba på en tirsdag så vil bussen kræsje, så blir kanskje situasjonen en annen?

  • Dag

    Hadde kristne fortsatt vært kristne uavhengig av hvor i verden de ble født og oppvokst tror du?

    Det er et godt spørsmål som er umulig å svare på, hadde du og jeg sittet på selvmordsbombekurs dersom vi hadde vokst opp i en al quaida-dominert landsby? Man kan jo spekulere…

    Så det er greit for deg at jeg kommer på døra di for å fortelle om analsexen fortreffeligheter?

    Du er hjertelig velkommen til min dør, men det kan jo tenkes jeg takker nei til tilbudet (og demonstrasjonen). :p

    En religiøs “advarsel” som du kaller det kan ærlig talt ikke sammenlignes med en buss som lekker bremsevæske. Bussen er et reellt, fysisk objekt, din religion finnes i ditt eget hode (her er du sikkert ikke enig med meg :). Dersom jeg vil nekte passasjerene å gå ombord fordi nissen som bor på loftet mitt har sagt at fordi jeg tygde Hubba Bubba på en tirsdag så vil bussen kræsje, så blir kanskje situasjonen en annen?

    Det kan ærlig talt sammenlignes, hva vet jeg om det egentlig er bremsevæske? Kan jeg vite at dette er farlig? Har væsken ligget der lenge? Er det bare vann?. Derfor må vi vurdere om faren er reell. Analysere bevisene. Religion må også vurderes kritisk. Er din opplevelse av en dommedagsnisse på loftet reell? Hvorfor skulle Hubba Bubba ha noe med saken å gjøre? Tirsdag? Nå vet jo både du og jeg at dette var et tenkt eksempel, og derfor ingenting å bry seg om. Mange religioner er totalt usannsynlige og bevist feil.Dermed er det lett å vrake en mengde religioner. Min kunnskap om busser er kanskje lite verdt, men jeg ville nå sagt ifra om det jeg trodde på.

  • Bjarand

    Ikke bare er monoteistene ateister, men de er også sterke ateister. De avviser fullstendig at andre guder kan finnes. Få andre ateister gjør det.

  • Espen

    Analysere bevisene.

    Spennende! Jeg er med. Kan du indikere enkelte bevis for at en gud finnes?

  • Hadde kristne fortsatt vært kristne uavhengig av hvor i verden de ble født og oppvokst tror du?

    Det er et godt spørsmål som er umulig å svare på

    Umulig? Ehm, jeg tror nok vi kan enes i at majoriteten av religiøse i ulike land/områder betror seg til den religion som deres foreldre og/eller majoriteten av folk i landet/området har. Dette spørsmålet er ikke umulig å svare på. Det er derimot ekstremt overveiende usannsynlig at du hadde vært kristen om du hadde vokst opp i et muslimsk land. Valg av gud handler primært om tradisjoner og miljø, ikke personlige opplevelser. Opplevelser styrker kanskje eksisterende tro for en del, men facinerende nok vil majoriteten av disse religiøse opplevelsene sammenfalle med den gud man allerede tror på. Jeg tror nok det er uhyre sjelden at en muslim har hatt et syn av jomfru Maria eller Jesus og konvertert av den grunn. Derimot har de opplevelser som passer inn i de religiøse ideer de allerede har. Slik fungerer hjernen når den konstruerer disse opplevelsene.

  • Dag

    Mitt svar ble gitt med tanke på enkeltmennesker, det blir hypotetisk å svare på hvilket menneske jeg hadde vært dersom jeg hadde vokst opp i en annerledes kultur. At jeg tenkte mer på person enn nasjon kom vel også fram i andre halvdel av setningen (du og jeg)? Det var hvertfall meningen.

    Tror du at du hadde vært muslim i dag dersom du hadde vokst opp i Somalia?

  • Tror du at du hadde vært muslim i dag dersom du hadde vokst opp i Somalia?

    Hvis jeg var religiøs: Definitivt.

  • Thomas W Riis

    Mange religioner er totalt usannsynlige og bevist feil.Dermed er det lett å vrake en mengde religioner.

    Alle religioner er totalt usannsynlige, men ingen er bevist feil, da det ikke er mulig å bevise at noe ikke eksisterer. Men så lenge det er absolutt ingen holdepunkter som tilsier at din gud eller andres gud(er) er mer reell enn min nisse, eller tannfeen for den saks skyld, må vi gå ut fra at ingen av dem eksisterer.

  • Dag

    Hei Espen!

    Denne tråden egner seg ikke for å gå inn på logiske og filosofiske diskusjoner om «gudsbevis», så det lar jeg ligge. Hvis du er interessert i dette kan du f.eks. lese på bloggen til Bjørn Are Davidsen. Men jeg kan jo komme med en fersk anekdote, en slik man elsker å slakte, hvertfall sålenge man ikke kjenner personen hvis liv historien berører, am I right? Uansett, jeg fikk nettopp høre fra en av mine venner at han nylig hadde blitt frisk fra sitt brokk. Her er hans historie, så kan jo du ta jobben med å vurdere hva som har skjedd?

    Jan har hatt magebrokk i ca. 3.5 år med en god del smerter. Etter å ha blitt bedt for forsvant smertene umiddelbart og i løpet av døgnet som fulgte begynte muskulaturen i magen å arbeide igjen. Dagen etter var det synlige brokket borte.

    Jeg vet ikke mye om brokk, men her finnes info om tilstanden. Kan dette raskt kan gå over av seg selv? Kan det ha vært en kraftig placeboeffekt? Virkningen må ha en årsak! Jeg finner det påfallende at en langvarig sykdom opphører på denne måten like etter forbønn. Skal høre med Jan om han har vært hos legen for sjekk og om han fortsatt er frisk.

  • Det vi venter på er dokumentert regenerering av et amputert lem. Da begynner vi å snakke om en allmektig og kjærlig Gud! (Skjønt neppe spesielt rettferdig – så lenge millioner av uskyldige barn dør av malaria og sånn.)

    http://WhyWontGodHealAmputees.com/

  • Dag, det er så mange problemer med en slik historie at det er vanskelig å vite hvor man skal begynne. Først det mest åpenbare: Denne type mirakuløse helbredelseshistorier hører vi fra alle religioner, og fra alle typer overtro. Må vi da slutte oss til at alle gudene i alle religionene er reelle? Må vi slutte oss til at alt fra krystallhealing til voodoo er dramatisk effektive medisinske behandlingsmetoder mot de mest alvorlige sykdommer? Det finnes jo sannhetsvitner og anekdoter for enhver gud og enhver behandlingsmetode, uansett hvor skrullete den er. Aksepterer du på dette grunnlag alle sammen? Og alle guder i all religioner? Hvis ikke, hvorfor avfeier du alle de andre?

    For det andre kan vi ikke stole på en anekdote. Vi vet ikke hvilken diagnose han hadde. Vi vet ikke om historien gjengis riktig. Vi vet ikke om annen behandling eller inngrep ble gjort i forveien eller parallellt eller etterpå. Vi vet ikke om tidsaspektene gjengitt stemmer. Vi vet ikke om han egentlig er blitt frisk eller bare føler seg bedre (placeboeffekten er svært effektiv mot smerter). Vi vet ikke om han er bedre eller bare tilpasser seg lidelsen ved å bevege seg annerledes etc.

    Det er et hav av variabler som det ikke er kontrollert for i en slik anekdote, og dermed sier den oss absolutt ingenting.

    Men altså, selv om historien var nøyaktig og sann, så ville den bare føye seg inn i rekken av mirakuløse (og like uverifiserte) historier som krediteres et utall andre guder som du sikkert ikke tror finnes. Det burde få deg til å tenke litt…

  • Dag

    Det får meg til å tenke en hel del, for la oss forutsette som du sier at historien er nøyaktig og sann slik den står. Uansett om helbredelsen tilskrives Jesus eller Shiva, hvor kommer den fra? Den objektive virkeligheten er at det har skjedd en helbredelse, og som alt annet i denne verden, så må en virkning ha en årsak. For øvrig er jeg helt enig i at det er en haug variabler her.

  • Problemet er at vi ikke kan forutsette at historien er korrekt og sann noe mer enn vi kan forutsette at folk har sett Elvis spasere levende rundt i Oslo og så spekulere i forklaringsmekanismer for hvordan han kan leve i dag.

    Hver gang denne type historier kan granskes godt nok, finner man en naturlig forklaring. Som Knut-Sverre sier så er det påfallende at bare lidelser som kan gå over av seg selv faktisk gjør det, gjennom «mirakuløse helbredelser». Lidelser som ikke kan gå over av seg selv, f.eks. et amputert lem, blir aldri kurert. Det peker tydelig i retning at lidelser som blir bedre, gjør det fordi de kan gjøre det uten guddommelig inngripen.

    I den anledning vil jeg anbefale at du bruker litt tid og leser her: http://whywontgodhealamputees.com/

  • Quasi

    Du spør «hva om hendelsesforløpet er gjengitt korrekt?»

    Jeg er ikke lege/medisinsk utdannet, men slik jeg forstår brokk, er det en skade der et organ eller liknende «kommer ut» av det bindevevet/musklene som skal holde det på plass. Ved operasjon fikses dette i følge wikipedia ved at ting dyttes på plass igjen, for så å reparere den svake muskelen.

    Siden vi får vite lite om hva som har skjedd (ble Jan berørt da han ble bedt for?) er det vanskelig å si noe men det hele koker ned til:
    Er det mest sannsynlig at tarmbiten smatt på plass igjen, om enn midlertidig, eller at det eksisterer en Gud som valgte å fikse akkurat Jan? Det ene hendelsesforløpet krever kanskje litt flaks (men hei, folk vinner jo i Lotto også…) mens det andre krever at man må ta i bruk svært dubiøse forklaringsmodeller.. Den forklaring som krever færrest krumspring er som oftest den beste.

    Dessuten er det umulig å verifisere en slik historie. Ikke for å kalle deg en løgner, men vi vet ingenting om Jan i det hele tatt eksisterer. Det er bare èn av grunnene til at anekdotale bevis ikke står spesielt høy i kurs.

    Jan lever i et rikt land, med en (som oftest) lett kurerbar skade – i alle fall er den nok skjelden dødelig om den blir behandlet. At han ble valgt som en av de ytterst få som blir helbredet, mens millioner sulter og dør av langt verre sykdommer vitner uansett ikke akkurat om en barmhjertig gud..

  • Dag

    Det er ingen svarknapp under det siste innlegget ditt, Gunnar. Kanskje ikke flere innrykksnivåer igjen?

    Jeg forstår deg slik at du ikke vil være med på å forutsette noe, og regner med at det uansett vil finnes en naturlig forklaring, enten det er en forklaring vi forstår i dag eller ei, framtidig forskning vil nok gi svar. Fair enough.

    Har lest gjennom amputeringssiden i fjor en gang og ble ikke spesielt imponert, siden kan nok fungere som en ok kritikk av framgangsteologi. Er det noe viktig nytt der så kan jeg gjerne se på det…

    @Quasi: Innsmett ved berøring :p høres ut som en mulig forklaring, jeg regner med Jan (og ja, han eksisterer) tar en tur til legen snart og forhører seg.

  • Så langt vi kan se baserer hele denne diskusjonen seg på de monoteistiske religionenes gudsforståelse.

    Noen hinduer løser dette på en annen måte: De sier at alle guder er uttrykk for (litt upresist begrep) en gud, at alle guder dypest sett er en.

    Noe av det samme finner en også i store deler av new age-miljøene, og vel tilbake til teosofenes fantasier om indiske religioner.

  • Mange religioner er totalt usannsynlige og bevist feil.Dermed er det lett å vrake en mengde religioner.

    Jaha… med andre ord er det andre religioner som er sannsynlige og bevist riktige? Eller misforstår jeg setningen din? Hva er det som gjør noen religioner «totalt usannsynlige», mens andre er mer sannsynlige, eller til og med fullstendig sannsynlige?

  • Hehe, med andre ord «why can’t we all just get along»?

  • «Argumentet sier at det ikke eksisterer noen relevant forskjell mellom to ytterpunkter X og Y fordi både X og Y hører med til et større kontinuum. For eksempel hender det kulturrelativister argumenterer for at vitenskapen ikke skiller seg vesentlig fra religiøs tro fordi det uansett ikke finnes noen absolutt sikker viten; kun et sammenhengende spekter av mer eller mindre velbegrunnede antakelser med ulike grader av sikkerhet. Poenget som er underforstått, er selvsagt at «Min ubegrunnede tro er derfor ikke noe mindre ‘riktig’ enn all verdens forskningsresultater». Men gradsforskjeller er også forskjeller, og det samme gjelder like fullt selv om de ikke alltid lar seg kvantifisere. Selv om det ikke er mulig å sette noe nøyaktig tall på hvor få hårstrå en mann må ha på hodet for å kvalifisere som «skallet», så følger det ikke på noen måte at Slash er et like godt eksempel på en skallet person som Telly Savalas.»
    ;-)

  • amhovgaard

    Jeg vil si religioner med «begrensede» guder, dvs. guder som har fysiske egenskaper (selv om de ikke ser ut til å være bundet av diverse fysiske lover på samme måte som vi er) og f. eks. spiser, puster osv. (eks. greske og romerske guder; alien-superhelt-guder), er noe mindre usannsynlige enn religioner (som den kristne) med guder helt uten fysiske egenskaper, men som like fullt på magisk vis er i stand til å påvirke den fysiske verden. Kanskje noe sånt som 99,9999999999% usannsynlige mot 99,99999-og-et-uendelig-antall-9-tall usannsynlige… Den første typen kan i det minste i teorien innordnes i et univers der fysiske lover gjelder, vitenskap er en meningsfylt aktivitet, og det sånn rent generelt er forskjell mellom det som eksisterer og det som ikke gjør det, mellom fantasi og virkelighet. Den andre typen kan ikke det.

  • Jeg synes ikke det er rimelig å lese argumentet til Dawkins som et falsk kontinuum, selv om Gunnars tongue-in-cheek-variant er gjengitt slik. Kjernen i den saklige varianten er vel snarere at også den kristne/jødiske/muslimske monoteisten mener han har saklig grunnlag for å benekte eksistensen av Apollon, Tor og Ahura Mazda, og at det er vanskelig å klekke ut argumenter mot disse guddommene som ikke like godt kan anvendes på den kristne guden.

    Interessen for ulike gudsbevis er egentlig besynderlig, ettersom et eventuelt gyldig bevis (drøm søtt!) for at det finnes en gud ikke bringer oss særlig langt i å avklare moralske og eksistensielle spørsmål.

  • Knut Sverre:

    Kjernen i den saklige varianten er vel snarere at også den kristne/jødiske/muslimske monoteisten mener han har saklig grunnlag for å benekte eksistensen av Apollon, Tor og Ahura Mazda, og at det er vanskelig å klekke ut argumenter mot disse guddommene som ikke like godt kan anvendes på den kristne guden.

    Det er i såfall besynderlig at det AFAIK er knekket ut null filosofiske gudsbevis for noen av de polyteistiske variantene og mange for en teistisk Gud…

    Interessen for ulike gudsbevis er egentlig besynderlig, ettersom et eventuelt gyldig bevis (drøm søtt!) for at det finnes en gud ikke bringer oss særlig langt i å avklare moralske og eksistensielle spørsmål.

    Vel, hvis det eksisterte en Gud, ville nok mange tenkt at det var noen smuler mer alvor over moralske og eksistensielle spørsmål, i den forstand at det både kunne være en høyere mening med livet og en forpliktende moral også utover personlige meninger eller en sosial kontrakt…

  • Bjørn Are:

    Det er i såfall besynderlig at det AFAIK er knekket ut null filosofiske gudsbevis for noen av de polyteistiske variantene og mange for en teistisk Gud…

    Men hvis man aksepterer noen av de sistnevnte, hva er det som logisk hindrer en i å utvide «beviset» til flere guder?

    (Jeg ser heller ikke bort fra at påstanden din – og min mangel på konkrete motargumenter – skyldes at vi begge er sørgelig eurosentriske.)

    Vel, hvis det eksisterte en Gud, ville nok mange tenkt at det var noen smuler mer alvor over moralske og eksistensielle spørsmål, i den forstand at det både kunne være en høyere mening med livet og en forpliktende moral også utover personlige meninger eller en sosial kontrakt…

    Spot on! Og nettopp det er problemet: Den troende mener at hans eget subjektive gudsforhold er viktigere enn hans medmennesker.

    En uhåndgripelig og selvmotsigende Gud (jf Bibelen, Koranen og you-name-it) gir ingen moralsk avklaring, bare et alvor som fort tipper over i selvgod skråsikkerhet.

    Hvis Gud er «høyere» er han nødvendigvis høyere enn noe, i dette tilfellet livet på jorda, menneskene og deres høyst håndgripelige lidelser. Når det er viktigere å blidgjøre Gud enn menneskene, er veien kort til å nekte tenåringsjenter abort etter voldtekt, for eksempel.

    For meg er Gud slett ikke noe høyere. Han står temmelig lavt – et patetisk produkt av ønsketenkning og livsangst.

  • Knut-Sverre:

    Bjørn Are:

    «Det er i såfall besynderlig at det AFAIK er knekket ut null filosofiske gudsbevis for noen av de polyteistiske variantene og mange for en teistisk Gud…»

    Men hvis man aksepterer noen av de sistnevnte, hva er det som logisk hindrer en i å utvide “beviset” til flere guder?

    (Jeg ser heller ikke bort fra at påstanden din – og min mangel på konkrete motargumenter – skyldes at vi begge er sørgelig eurosentriske.)

    Jeg har vel også en mistanke om at du i likhet med de fleste ikke er veldig kjent med gudsargumenter gjennom historien;-)

    Det vi snakker om er altså svært rasjonelle forsøk (som altså er noe annet enn om de nødvendigvis beviser noe) på å nærme seg spørsmålet om Guds eksistens med fornuftsargumenter. De gudsargumentene som er kjente leder ikke til noen polyteistiske guder, fordi disse er begrensede (endelige) og avhengige vesner (kontingente), altså noe som selv krever et opphav.

    For meg er Gud slett ikke noe høyere. Han står temmelig lavt – et patetisk produkt av ønsketenkning og livsangst.

    For å si det litt firkantet er det tvertimot slik at Gud (i følge Anselms interessante kobling av et argument og en definisjon) er den om hvilket det ikke er mulig å tenke noe høyere. Hvis et slik vesen eksisterer, står det altså ikke «temmelig lavt». Og noe annet enn et slik vesen er det meningsløst å kalle for Gud.

    Så er spørsmålet selvsagt om et slik vesen kan gjenkjennes i noen kjent religiøs retning (eller hvor det ev. best kan gjenkjennes), men det er altså en annen diskusjon enn om et slik vesen kan eksistere.

  • Bjørn Are:

    Jeg har vært igjennom gudsargumenter både på forelesninger og pensumlitteratur for lenge siden, og hos din yndling Dawkins og på din egen blogg mer nylig, men jeg har aldri klart å dele din oppfatning av at de er «svært rasjonelle».

    Artig at du trekker fram Anselm. Han har smuglet inn konklusjonen om at den ytterste årsak er et enhetlig subjekt allerede i definisjonen: «Gud er den…» I mine kretser kaller vi slikt «en elementær logisk feil», ikke «svært rasjonelt».

    Hva er det som hindrer meg i å si at det høyeste vi kan tenke oss må være en dualitet, for eksempel? Så vidt jeg kan se ikke noe annet enn definisjoner som kun utmerker seg med sine lange tradisjoner.

    Og hvis gudsdefinisjonen er knyttet til hva det er mulig å tenke, er Gud per definisjon et barn av sin tid og ikke noe evig og uforanderlig. For meg er det så langt ikke mulig å tenke seg noe «høyere» enn energi og materie, så jeg må vel erklære meg som panteist ;-)

    (For øvrig: Er du sikker på at for eksempel hinduistiske tenkere deler din oppfatning av at deres guddommer er endelige og kontingente?)

  • KS:

    Jeg har vært igjennom gudsargumenter både på forelesninger og pensumlitteratur for lenge siden, og hos din yndling Dawkins og på din egen blogg mer nylig, men jeg har aldri klart å dele din oppfatning av at de er “svært rasjonelle”.

    Som jeg har vist noen ganger fremstiller Dawkins argumentene feil, noe jeg også har sett tilløp til i forelesninger. Men det hadde uansett vært interessant med eksempler på slike feil.

    Artig at du trekker fram Anselm. Han har smuglet inn konklusjonen om at den ytterste årsak er et enhetlig subjekt allerede i definisjonen: “Gud er den…” I mine kretser kaller vi slikt “en elementær logisk feil”, ikke “svært rasjonelt”.

    Vet ikke om jeg skjønte den. Det fremgår i hvert fall ikke av Anselms egen formulering (på latin), han snakker der ikke om «den», men om «det». Så der gjør du nok en elementær logisk feil, tror jeg.

    Sagt på en annen måte har jeg lest MYE kritikk av Anselm og den du kommer med savnes… På den annen side synes jeg selv hans gudsargument ikke holder mål (selv ikke i bedre moderne formuleringer), så jeg brukte det her kun som en grei definisjon på hva som kan ligge i begrepet Gud.

    Hva er det som hindrer meg i å si at det høyeste vi kan tenke oss må være en dualitet, for eksempel?

    Ingenting, men skal du overbevise andre, må du vise at det er det beste rasjonelle om det høyeste vi kan tenke oss. Jeg sliter vel med å se at det er enkelt.

    Og hvis gudsdefinisjonen er knyttet til hva det er mulig å tenke, er Gud per definisjon et barn av sin tid og ikke noe evig og uforanderlig. For meg er det så langt ikke mulig å tenke seg noe “høyere” enn energi og materie, så jeg må vel erklære meg som panteist ;-)

    Merk igjen at når A snakker om «tenke» mener han altså ikke «føle» eller «anta», men forsvare rasjonelt som det faktisk høyeste. Dette handler dermed ikke om å være «barn av sin tid», men om å forsøke å tenke uavhengig av sin tid. Vi bør derfor merke oss at Anselm ikke snakker om Gud som ekstra stor eller sterk eller flink med sverdet eller til å hogge i stein. I stedet handler altså dette om maksimalt god, maksimalt vitende osv.

    (For øvrig: Er du sikker på at for eksempel hinduistiske tenkere deler din oppfatning av at deres guddommer er endelige og kontingente?)

    Nei, så det har jeg heller ikke sagt. Deres guddommer er (når det kommer til stykket) egentlig ikke polyteistiske, men ulike emanasjoner e.l. av det store upersonlige altet (Brahman) som er alt og alt springer ut av. Dette altet er dermed verken endelig eller kontingent. Oppegående hinduister vil dermed støtte den type gudsargumenter jeg snakker om.

    Skal vi avgjøre mellom kristen tro og (filosofiske former for) hinduisme må vi kort sagt bruke andre argumenter enn kosmologiske.

  • Bjørn Are:

    «… han snakker der ikke om “den”, men om “det”. Så der gjør du nok en elementær logisk feil, tror jeg.»

    Jeg siterte din egen gjengivelse av Anselm i innlegget ovenfor. Hvis du har gjengitt det feil, kan du med fordel ta ansvar for det selv og beklage.

    (Andre oversettelser sier at han snakker om et «vesen», så du er i tilfelle i godt selskap, om det er noen trøst.)

  • Tar selvsagt feilen på meg, men mitt poeng var altså ikke å gjengi dette som noe argument.

    Skal man imøtegå gudsargumenter er det ellers et godt råd å se litt ekstra nøye etter, det er mye amatørversjoner ute og går.

    Med «vesen» menes vel egenlig «væren» – det ligger som nevnt ingen forhåndskonklusjon i den delen av argumentet, fagkritikken går på langt mer subtile ting.

  • Jeg er jaggu meg glad for at jeg gir så fullstendig beng i gudsbevis og -argument og alt som er av liknende kvasifilosofisk tullball og kan bruke tida mi på mer konstruktive ting.

  • amhovgaard

    Med “vesen” menes vel egenlig “væren” – det ligger som nevnt ingen forhåndskonklusjon i den delen av argumentet

    Neivel? Ikke engang at «det om hvilket det ikke er mulig å tenke noe høyere» gir mening som definisjon? For meg vitner det om en tendens til å tenke i absolutter og superlativer… Hvorfor må det være noe «høyeste» vesen/whatever? Jeg mener ikke bare «i virkelighetens verden», men som tenkt fenomen – for meg blir det like meningsløst som «det høyeste tallet». Dvs. for meg blir dette som å definere Gud som «noe som ikke finnes». «Høy» er også et usedvanlig vagt begrep.

  • KS:

    «Med “vesen” menes vel egenlig “væren” – det ligger som nevnt ingen forhåndskonklusjon i den delen av argumentet»

    Neivel? Ikke engang at “det om hvilket det ikke er mulig å tenke noe høyere” gir mening som definisjon? For meg vitner det om en tendens til å tenke i absolutter og superlativer… Hvorfor må det være noe “høyeste” vesen/whatever? Jeg mener ikke bare “i virkelighetens verden”, men som tenkt fenomen – for meg blir det like meningsløst som “det høyeste tallet”. Dvs. for meg blir dette som å definere Gud som “noe som ikke finnes”. “Høy” er også et usedvanlig vagt begrep.

    Hm, jeg ser at her kan det være grunn til å trampe litt i bakken med den ene foten, hardt.

    Det er mangt man kan si om denne type inspill fra deg (og andre), men det som kanskje er mest iøyendefallende er den sterke og klare troen på at fortidens tenkere var … dumme.

    Sikkert mye som ligger bak det, men jeg tror det kan være en grei regel å unngå noe som i praksis blir en slags «rasisme» («tidisme»?) overfor fortiden. Ikke fordi noen avdøde vil bli krenket, men fordi det fort kan blir slik at man mister troverdighet/tyngde om man står fram slik overfor noen som kan noe om fortiden.

    Men man redder seg vel på at det ikke er så mange;-)

    Mer konkret her er poenget at Anselm selvsagt ikke tenker på noe som det kan tenkes noe høyere om (eller større enn), som tall/vekt/lukt eller lignende kvantifiserbare greier uten makspunkt.

    Spørsmålet om det finnes noe om hvilket det ikke er mulig å tenke noe høyere kan kort sagt ikke handle om ting som selv en femåring (eller Dawkins i TGD) med én hånd på ryggen kan tenke seg noe enda høyere enn.

    Jeg gjentar for ordens skyld at jeg ikke synes argumentet holder mål som argument (og da av langt mer subtile grunner enn du har vært inne på). Men definisjonen kan likevel for noen formål være en grei måte å prøve å forklare hvordan vi kan tenke om en eventuell Gud.

    Selv om det kan hjelpe på forståelsen om man har den holdningen at den som ga definisjonen er sånn noenlunde oppegående.

  • Knut-Sverre

    Jeg skjønner ikke helt hvorfor du retter dette svaret til «KS» (du sikter antakelig til meg), men siterer en helt annen deltaker i debatten.

    Men når jeg først har ordet, får jeg ikke helt tak i det andre du skriver heller. At fortidas tenkere ofte tok grundig feil, er ikke det samme som å si at de var dumme ut fra sine forutsetninger, og å trekke paralleller til rasisme er et billig retorisk poeng.

  • Sorry, blingset, det var selvsagt amhovgaard som fortjente den grausame salben.

    Men det viser vel at det ikke bare er fortidens mennesker som er dumme;-)

    Men når jeg først har ordet, får jeg ikke helt tak i det andre du skriver heller. At fortidas tenkere ofte tok grundig feil, er ikke det samme som å si at de var dumme ut fra sine forutsetninger, og å trekke paralleller til rasisme er et billig retorisk poeng.

    Det er forskjell på å si at noen tar grundig feil og det å tro at de er så grunnleggende dumme at den første eller andre innvendingen jeg kommer på på sparket slår beina vekk under deres argumenter og/eller ordbruk.

    Sannsynligheten er så mye større for at det da er jeg som misforstår at jeg bør ta en runde eller to innom noen kilder før jeg står fram i full offentlighet med min kritikk.

    Og, ellers er denne type tidisme eller nåtidsprovensialisme eller nærsynthet, et så typisk trekk i dag at det bør påtales jevnlig;-)

  • Dag

    Så behagelig det er å gi beng i bevis og argument. Kanskje vi alle skulle gi beng i dette og heller lese blogger om interiør og sminke? Eller kanskje ikke!
    Hume’s Razor sa det slik:
    Det dypere problemet er imidlertid at intellektuell latskap er selve antitesen til den aktivt søkende og granskende innstilling som er essensen i all kritisk tenkning. Enten vi skal sette oss inn i en vitenskaplig teori, veie argumentene for og imot en påstand eller ta en informert beslutning, kommer vi sjelden utenom intens fordypning i kompliserte resonnementer og bevisrekker som ofte krever store mengder akkumulert forkunnskap. Det er bare så altfor fristende å si til seg selv at «Det må da være noe annet jeg kan gjøre i stedet?».

    Det er det så godt som aldri.

  • Lese først, så kommentere …

    Jeg gir ikke beng i bevis og argument. Jeg gir beng i «gudsbevis» og «gudsargument». Ikke det samme, skjønner du. Så lenge det ikke finnes den minste grunn til å tro at denne skapningen folk kaller gud i det hele tatt eksisterer, så ser jeg for min del ikke noe som helst poeng i å debattere hvilke egenskaper den har, hvordan den tilkjennegir seg osv osv osv.

    Da er det faktisk langt mer matnyttig å fokusere på hvordan man kan skape et koselig hjemmemiljø gjennom å for eksempel lese om interiør, selv om jeg for min del stort sett gir beng i det også.

  • Hei Dag,

    et par spørsmål – jeg tillater meg å forutsette at du ikke tror på astrologi:

    1) Hvor mye tid har du brukt på å sette deg inn i astrologiens historie, ulike retninger i faget og dets teoretiske grunnlag?

    2) Hvor mye tid synes du til sammenligning at man skal bruke på kristne teologiske skrifter og gudsbevis før man med rette kan gjøre seg opp en kvalifisert mening?

    3) I hvilken grad synes du den geografiske fordelingen av ulike religioner, samt den statistiske sammenhengen mellom folks religiøse oppfatninger og deres foreldres oppfatninger, vitner om en uavhengig og «aktivt søkende og granskende innstilling» blant teister?

  • Thomas W Riis

    Å forsøke og bevise eller argumentere for at gud finnes er IMHO like bortkasta tid som å forsøke og bevise eller argumentere for at julenissen finnes. Er det virkelig «intellektuell latskap» å drite i gud, påskeharen, tannfeen eller det flygende spaghettimonsteret sin mulige, om enn ekstremt usannsynlige, eksistens?

  • amhovgaard

    Det er mangt man kan si om denne type inspill fra deg (og andre), men det som kanskje er mest iøyendefallende er den sterke og klare troen på at fortidens tenkere var … dumme.

    Nei, nå er du på bærtur, er jeg redd ;) Dette har ikke noe å gjøre med å være dum, heller tvert om. Det er bare svært intelligente mennesker som klarer å konstruere slike intrikate rasjonaliserings-«byggverk» :) Derimot mener jeg at han sitter fast i en måte å tenke på (slik vi vel alle gjør?), og at hans måte å tenke på er svært annerledes enn min – så annerledes at jeg grovt sagt ikke er villig til å akseptere noe av det han tar for gitt.

    Mer konkret her er poenget at Anselm selvsagt ikke tenker på noe som det kan tenkes noe høyere om (eller større enn), som tall/vekt/lukt eller lignende kvantifiserbare greier uten makspunkt.

    Spørsmålet om det finnes noe om hvilket det ikke er mulig å tenke noe høyere kan kort sagt ikke handle om ting som selv en femåring (eller Dawkins i TGD) med én hånd på ryggen kan tenke seg noe enda høyere enn.

    Fantastisk. Få høre da?

    PS.

    Merk igjen at når A snakker om “tenke” mener han altså ikke “føle” eller “anta”, men forsvare rasjonelt som det faktisk høyeste.

    Å putte et så åpenbart verdi-farget begrep som «det høyeste» sammen med ordet «rasjonelt» er dristig :)

  • amhovgaard

    Jeg vet ikke om det er noen trøst, men det har ikke noe med tid å gjøre. Moderne teologers og religiøse filosofers argumentasjon er ikke noe mer overbevisende for oss som har mistet trangen til å tro.

  • Poenget om at alle er ateister for alle minus en gud er et artig retorisk poeng, men det må skilles fra spørsmålet om det er en god grunn til å tro at det finnes en gud i det hele tatt. Derfor vil det neppe overbevise en troende. Så kan man ta diskusjonen om hvilken gud dersom man skulle komme til at det finnes en gud. Hittil har jeg dog ikke sett et gudsargument som ikke koker ned til et gud-i-hullene-argument.

    Det samme gjelder argumentet som ofte fremsettes fra ateister om at ateisme bare betegner et fravær av tro, ikke noe mer – det vil si at ateisme egentlig er ingenting, og dermed kan heller ikke ateisme motivere gale handlinger. Dette kan sikkert stemme for de ateister som er født som det, på samme måte som noen er kristne bare fordi de er født i en kristen familie. Men for de som har tatt et bevisst valg om å ikke tro på gud, etter filosofiske eller moralske overveielser, er det en aktiv beslutning, en begrunnet mening – og ateistiske meninger kan bli like fanatiske som religiøse, noe Stalin, Mao og Pol Pot kan undertegne på.

    Som beinhard ateist selv synes jeg det er viktig å referere motpartens argument så riktig som mulig (før man begrunner at det er vås), og å være bevisst på å ikke fornekte mulige problematiske sider ved egen posisjon.