Gud er god – djevelsk god.

Jeg kjenner godt igjen slike diskusjoner. De blir (dessverre) meningsløse da de religiøse alltid vil svare at det ikke er meningen at vi skal forstå hver gang det blir ubehagelige spørsmål/argumenter. Svaret blir alltid: «Det står i Bibelen». For min del så tviler jeg på at de i det hele tatt leser argumentene våre, noe din diskusjon også viser.(Jeg tviler dessuten på at de har lest Bibelen særlig grundig)

Men du har relevante og gode innspill, så vi får håpe at tvilerne og de bevisstløse kanskje leser og tar til seg argumentene. Sånn sett har det kanskje en hensikt…

Jeg har også forsøkt å reflektere over disse tingene sammen med kristne, men jeg støter på den samme uviljen til å ta inn over seg det ubehagelige ved å følge et resonnement til ende. To innlegg fikk ganske mye respons fra kristne og ex-kristne:

http://ivarbakke.blogspot.com/2011/04/normal-0-21-false-false-false-no-bok-x.html

http://ivarbakke.blogspot.com/2011/08/fallen-from-grace.html

Jeg beundrer pågangsmotet ditt, og jeg forbauses stadig over hvor naive og blinde for fornuft religiøse kan være. Jeg trodde heller ikke at det var mulig å få skriftlig dialekt til å bli enda vanskeligere å lese, men denne miksturen av SMS-språk, dialekt og mangel på æ, ø og å tar kaka. Takk for underholdende lesning!

Fant ikke svarene på dette i bibelen jeg heller.Men bøkene til Jon Schau og ikke minst Neal Donald Walsch ga meg derimot mange svar på disse (for oss mennesker) vanskelige spørsmålene.Vi lever i en tid der flere og flere finner svarene på de store spørsmålene i livet.Hvem er Gud, hvem er du, og hva skjer etter døden.Det synes jeg er utrolig flott.

Hei Gunnar! Jeg har nevnt før at jeg setter stor pris på mange av dine innlegg. Og slike strenger som du viste til ovenfor setter ikke kristne i et bedre lys, dessverre. At jeg har valgt å være en kristen selv, er et personlig valg som bygger på tro og ikke vitenskap. Vi kan aldri bevise Gud, oppstandelsen osv. Allikevel velger jeg å tro på det. Men jeg er også meget interessert i for eksempel evolusjon, og ser ingen motsetning her (men fremhever at Gud har med tro og ikke vitenskap å gjøre, og blander heller ikke Gud inn i dette). Det går an å være kristen og samtidig et noenlunde fornuftig menneske. Mine flere gode og nære venner blant ateister og humanetikere tror jeg viser det :-) Til den aktuelle saken om Guds godhet, ønsker jeg heller å stille spørsmålet: Hvem er det som tillater at barn dør rundt om i verden? Gud? Vel, hvis Han ikke gjorde det ville vi ikke ha en fri vilje… Det er vi som tillater det. Å skyve ansvaret over på Gud blir litt søkt. La mennesker ta ansvaret for sin elendighet. Menneskere dør av sult, krig og annen elendighet på grunn av våre valg, prioriteringer, fordeling av goder osv. For oss som i alle fall forsøker å gjøre litt i retning av en bedre verden (vi hjelper barn i Kenya), er det trist å se de valg særlig politikere tar, og vite at for eksempel sult kunne vært unngått. Men det har aldri falt meg inn å skylde på Gud for dette. Mennesker er ansvarlige, både for å skape en god verden og for alt det onde vi gjør. Jeg tror også det er et godt utgangspunkt for å gjøre noe for en bedre verden :-)

Jeg er gud!…
Gud er vårt kulturelle navn på vårt eget ego. Følelser/rewards er investert i oppveksten og merket med gude merket. Mange følelser blir attributter av guden og omvent. Dette er situasjons betinget da guden «forsvinner» oftest når man utfører det daglige. Guden blir assosiert med bibelen gjennom kulturmessig/sosal konfirmering. Det er da naturlig å snakke om gud når det egentlig er en subjektive følelser man snakker om. Kritiseres noe med gude-merke så oppleves det som et angrep på personen og man går da lett over i forsvars modus med liten eller ingen objektivitet. Lett å føle seg avvist som person.
Jeg har ennå en følelse av en gud på en svak deistisk måte, men erkjenner at dette bare er deler av meg som er kulturelt «programmert».
Jeg ser på tenkesettet denne gude troen kan føre til som ultimat egoisme, spesielt i en følt krise/dissonans. Ansvarsløst, man kan personlig og følesesmessig bortforklare forferdelige utsagn og hendelser i sitt eget hode og i et miljø. Dette gude-viruset er et polariserende og konfliktskapende tenkesett om man ser utenfor en snever gruppe. Det er sosialt sterkt konfirmerende og har fått en fribilett mot kritikk i samfunnet. Samtidig har mange av oss en kultur-kristen tro uten hold i religion. Kritiserer man gud så kritiserer man indirekte disse personene og, og kan risikkere at flere tyr til den bibelske religionen. De verste snakker jo om at fremveksten av ateisme er et tegn på den kommende krigen mellom det onde og det gode…
Jeg mener at disse problemene må adresseres og ufarligjøres. Jeg føler vi mister en viktig del av det å være menneske om religion får fortsette å ha den definisjonsmakten det tradisjonelt har hatt. Jeg har hatt sterke følelsesmessige opplevelser som enkelt kunne ha plasser meg i en fundamentalistisk gruppe om jeg hadde vært i den situasjonen. Hjernen er et fantastisk organ som kan skape disse illusjonene. Evolusjonsmessig er det klart at disse tendensene gav sterkt samhold i grupper, og som har gjort disse sterke. Nå er det snart på tide at vi finner en vei å tenke på som løsriver oss fra våre «primitive» tendenser. En forståelse av vår egen tilstand er/har vært en åpenbaring for meg. Jeg har dekonstruert mitt eget ego, vær gang føler jeg at jeg mister noe, men vær gang føles det som om jeg oppnår ny forståelse som oppveier mange ganger. De historiene om andre. som har «mistet» gudetroen. viser det samme. Følelsen av å miste noe endres til en følelse av å ha fått noe større. Når har religionen tatt enerett på følelsen av åpenbaring, men det kan vanskelig gies annet navn. Vi kan ikke snakke om disse følelsene for da sier kulturen at vi har opplevd gud. Kjærlighet, godhet, familie, barn osv alt det som vi føler som godt og lengter etter, har kulturen merket med gud/religion. Illusjonen er fullkommen gode ord>gud>religion. Derfor blir ateister sett på som følelses kalde og beregnende, de blir farlige i den kulturelle bevisthet.
Uffda, nå ble det langt, jeg tenkte jeg skulle skrive 5 linjer, men det ble litt mere. Stopper her.. Håper ikke det ble for utydelig og uforståelig, denne «totale» dekonstruksjonen jeg har følt er ganske fersk så jeg har mye å rydde opp i ;). Har ikke funnet noen slike beskrivelser som jeg har «oppdaget», noen som kan hjelpe med referanser eller tilsvarende?

mvh

Hmmm… Jeg går ut fra at du forventer svaret «Selvsagt mener jeg ikke det!» Og da har du jo fått ditt poeng, ikke sant? Jeg synes debatten blir noe meningsløs siden du ikke regner med en Gud (noe jeg fullt ut aksepterer), og forventer(?) at jeg skal kunne gi svar på det klassiske spørsmålet om «Det ondes problem», om enn i varianten «Gud er ond siden han ikke stopper naturkatastrofer og død». Det blir også noe søkt når du bruker kjøre-på-med-vilje eksempelet ditt, siden det er to vidt forskjellige størrelser du da sammenlikner. Hvis Gud (som du ikke tror på) lar være å bryte naturlovene synes du å antyde at dette er på linje med en hvilken som helst menneskelig viljesbeslutning som går på enkeltindivider? Den høyere moralske standarden til Gud skulle da gå ut på at Han skulle stoppe de tektoniske plateforskyvningene slik at vi unngår jordskjelv og tsunamier, regulere været slik at ingen omkommer av flom, tørke osv, stoppe en kniv på vei til å myrde noen, eller kuler for den saks skyld, og innstallere en slags antikollisjonsmekanisme på alle biler, tog og andre ting som rører på seg slik at ingen ble drept? Det blir en litt sær debatt i så fall… :-)

Jeg hører stadig at å kritisere religion og stille spørsmål guds eksistens er lite konstruktivt.»Det fører ingen vei…» Jeg er så uenig. Slike poster (og spesielt i en så populær blogg som Gunnars) er så uendelig viktig. Det fører til en viktig påminnelse for alle de som ukritisk godtar overtro så lenge den er pakket inn i kirkens liturgi. Samtidig tror jeg den kan bidra til et mer kritisk syn for de som innerst inne vil kvitte seg med en skjør barnetro. Ateismen må bli mer synlig i den generelle debatten. Den representerer så mye fint! Den har ikke alle svar, men svarene er allikevel mange og de er befriende håndgripelige! A(nti)teister – forén eder!

@Thomas W. Riis

Du skriver:

«Denne formeningen om at enten er du kristen, ellers er du et redskap for djevelen og dermed ond. Jeg har blitt fortalt direkte at jeg kommer til å havne i helvete fordi jeg ikke tror på gud. Såvidt jeg vet er det slik at det er gud som skal dømme mennesker, ikke hans selvutnevnte stedfortredere på jorda»

Her er du inne på noe viktig. Jeg har en mistanke om at de såkalte kristne som har forfektet slike syn tilhører ekskluderende menigheter som har dannet seg sine meninger utfra løsrevne bibelsitater tatt ut av kontekst, eller som har fått høre denne fordømmende forkynnelse fra autoritære pastorer i kristenkarismatiske kretser.

Jeg kjenner Bibelens bøker relativt godt, særlig bøkene i NT, og jeg kan ikke se at evangeliene forfekter slike ekstreme synspunkter. Hovedpersonen i evangeliene, Jesus fra Nasaret, sier nærmest det motsatte av hva dine kristne diskusjonspartnere hevder.

Apropos Helvete: De folkelige fantasier om helvete finner man ikke i Bibelen. De har utviklet seg gjennom gjennom flere hundre år, og det er jo Dante med «Den guddommelige komedie» (La Divina Commedia) som virkelig har systematisert disse fantasiene.

Helvete er simpelten en oversettelse av det greske ordet Gehenna, som var en søppelfylling utenfor Jerusalem, der man brant søppel. Sannsynligvis er det det brennende søppelet som har stimulert folkefantasien.

http://no.wikipedia.org/wiki/Gehenna_(Dal_utenfor_Jerusalem)

Jesus snakker i følge evangeliene eksplisitt om «den endelige Dommen» (med mulighet for to utganger) kun en ENESTE gang,

OG: Det er verdt å merke seg at denne teksten BARE finnes hos Matteus som i utgangspunktet var jødisk lovkyndig og som derfor skrev for jødekristne, altså jøder som konverterte til den nye troen.

Vi finner IKKE tilsvarende tekst hos de to andre synoptikere, Markus og Lukas.

Dermed blir det vanskelig å vite hva Jesus i realiteten har sagt. Hver evangelist skriver ut fra sitt ståsted og med henblikk på leserne de henvendte seg til.
Lukas var f.eks den mest universelle evangelisten, og han skrev for såkalte hedningkristne, altså ikkejøder som ble kristne.

Matteus domsprofeti finner man i kapittel 25, vers, vers 32-46

«Så skal kongen si til dem på sin høyre side: ‘Kom hit, dere som er velsignet av min Far, og ta i arv det rike som er gjort i stand for dere fra verdens grunnvoll ble lagt. For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.’
Da skal de rettferdige svare: ‘Herre, når så vi deg sulten og ga deg mat, eller tørst og ga deg drikke? Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og kledde deg? Når så vi deg syk eller i fengsel og kom til deg?’ Og kongen skal svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere gjorde mot én av disse mine minste søsken, har dere gjort mot meg.»

Så kommer noen vers som forespeiler straff for dem som ikke har utøvd nestekjærlighet, MEN dette er skrevet av en forfatter som var utdannet i jødedommens strenge lovforståelse, og som bærer preg av å befinne seg i skjæringspunktet mellom jødedom og kristendom.

Siden dette er særstoff hos Matteus, kan det ikke anses som like pålitelig de tekster de tre synoptikere har felles.

Uansett ser man her helt klart: Det er gjerningene, nestekjærligheten, solidariteten som var det viktigste for Jesus. Barmhjertigheten går igjen i hele hans gjerning og forkynnelse

Her spørres det ikke om tro, men om hva mennesket har gjort for de syke, sultne, tørste, fattige, fengslete, underpriveligerte.

Altså: uansett hva du tror på, så er det din nestekjærlighet i praksis som er det viktigste.

Til og med i denne domstalen fra Matteus.

Og selvfølgelig kan alle mennesker være barmhjertige og solidariske helt uavhengig av livssyn.

Videre:

«Selv velger jeg å tro at hvis det mot formodning skulle vise seg at gud eksisterer når jeg dør, at han ikke er så smålig og hevngjerrig at han sender meg til helvete bare fordi jeg ikke tilba ham. Jeg synes det er mer nærliggende å tro at en allmektig, allvitende og uendelig god gud vurderer summen av mine (forhåpentligvis primært gode) handlinger høyere enn min manglende gudstro.»

Slik tenker jeg også.

OM det finnes en allkjærlig Gud, hvorfor skulle han straffe sine barn fordi de ikke var «riktige kristne»?

Har ikke Gud også omtanke for buddhister, muslimer og hinduer?

Mennesker antar jo som regel den religion de er sosialisert inn i. Om Gud er (tilnærmet) allmektig og allvitende, så vet han jo det, skulle man tro.

For meg er det meningsløst å tro at en kjærlig far bare skal favorisere de som tilfeldigvis er født i den kristne kulturkrets.
Jeg har (voksne) barn, og jeg er et feilbarlig mennesker med mange menneskelige svakheter, men jeg elsker mine barn og ønsker det beste for dem også når de gjør ting jeg ikke liker. Slik regner jeg med de fleste foreldre tenker.

Hvor mye mer skulle ikke en eventuell allkjærlig Gud elske sine barn?

I deler av kristenheten, særlig innen verdens største kirkesamfunn, den katolske kirke, lever troen på alle tings gjenopprettelse, altså at alle skal bli frelst til slutt og at

«når alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg Gud som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.»
Det finnes mange bibelske belegg for dette synet.

http://no.wikipedia.org/wiki/Apokatastasis

Det finnes mye dobbeltmoral i enkelte kristne kretser, men denne dobbeltmoralen er ikke i Jesu ånd.
Så skal man være klar over at det finnes veldig mange kontradiktoriske utsagn i Bibelen.

Angående homofili: I NT finnes det ingen belegg for at homofile skal drepes, og Jesus selv har overhodet ikke beskjeftiget seg med homopolitikk eller fordømmelse av homofile.

Det som står om homofili i NT, er i noen av Paulus’ brev, men det er viktig å være klar over at han nevner homofili i samme åndedrett som veldig mange andre menneskelige handlinger som han mener er gale, i en slags lastekatalog. Men av en eller annen grunn har lesere av disse versene festet seg spesielt ved homofili og ikke alle de andre handingene som Paulus anså som klanderverdige.

Selv om det gjør kommentaren min lang, gjengir jeg en hel perikope, kopierer og limer inn fra Bibelen.no for å anskueliggjøre dette:

(Paulus første brev til Korinterne, kapittel 6, vers 1-11.)

«Når en av dere har en sak mot en annen, hvordan kan han da våge å legge den fram for de urettferdige og ikke for de hellige? 2 Vet dere ikke at de hellige skal dømme verden? Men når dere skal dømme verden, hvorfor duger dere ikke da til å dømme i småsaker? 3 Vet dere ikke at vi skal dømme engler? Kan dere ikke da dømme i jordiske saker? 4 Og når dere har slike saker, hvorfor setter dere til dommere folk som ikke har tillit i menigheten? 5 Dette er en skam for dere! Finnes det ikke en eneste forstandig blant dere som kan ordne opp i saker mellom brødre? 6 Nei, bror fører sak mot bror, og det for dommere som ikke er troende. 7 At dere har rettssaker mot hverandre, er i seg selv et nederlag for dere. Hvorfor lider dere ikke heller urett? Hvorfor ikke heller lide tap? 8 Men dere gjør urett og lar andre lide tap – til og med søsken. 9 Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? La dere ikke føre vill! Verken de som driver hor, de som dyrker avguder, eller de som bryter ekteskapet, verken menn som ligger med menn, eller som lar seg ligge med,10 verken tyver, grådige, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike.11 Slik var noen av dere før. Men nå er dere vasket rene, dere er gjort hellige, dere er gjort rettferdige for Gud i Herren Jesu Kristi navn og ved vår Guds Ånd.»

Altså: Selv hos Paulus er homofili en marginal synd mellom en rekke andre synder. Her legger han størst vekt på rettsaker mellom kristne, og man kan regne med at det kommer av at det hadde vært en del kjekling og rettsaker innad i menigheten i Korint.

Dessuten er det et annet aspekt:

Da Paulus skrev alle brevene sine til de forskjellige menighetene, sto den greske filosofi og kultur sterk i Romerriket.

De store greske filosofer som f.eks Sokrates og Platon anså homofil kjærlighet som mer fullverdig og bedre enn heterofil kjærlighet, som representant for det vakre, gode og skjønne.

Det berømte verket Symposion handler om kjærlighet mellom menn som mer høyverdig enn kjærlighet til kvinner, og særlig er erotikk mellom eldre menn og yngre gutter høyt vurdert.

http://www.intermedia.uio.no/ariadne/idehistorie/idehistoriske-epoker/oldtiden/platon/platons-em-symposion-em

Platon, som var den første kristne dogmebygger og teolog, anså det som viktig å markere skillet mellom den overlegne greske kulturen og den nye spede kristne troen som hadde motstandere overalt og ble forfugt, og som på flere måter sto i motsetning til gresk tenkning.
Han måtte vise at kristendommen kom med noe nytt og annerledes.

Men han måtte finne en demarkasjonslinje, en effektiv markør mot gresk filosofi.

Og Eureka!

Han fant noe han kunne bruke, nemlig den greske kulturkrets homofilisyn.
Det lille han skriver om sex mellom menn, må leses i denne sammenhengen.

Men det skal sies at det tok lang tid før dette ble allment anerkjent innen kristenheten, og diverse reaksjonære kretser og kristenkarismatikere fordømmer sannsynligvis fremdeles homofile, men ser ikke at NT skriver veldig mye om det å fordømme andre, men svært lite om homofili.

Leser man evangelistene Matteus, Markus og Lukas, vil man få et bilde av Jesu forkynnelse og kjærlighet til menneskene, og det er jo, når alt kommer til alt, Jesus som er hovedpersonen i den kristne tro.

Jeg kan selvsagt bare svare for meg selv, men jeg synes Kaares innlegg virker noe forvirrende. I samme åndedrett som han sier at han vet at «dette er gode mennesker med gode intensjoner, håp, tro, kjærlighet og solidaritet» hevder han også at de samme fører «uærlige og kunnskapsløse reaksjoner». Siden jeg i denne debatten har sagt at jeg er kristen går jeg ut fra at jeg er blant de som kommer med uærlige og kunnskapsløse reaksjoner? Ok, det må du selvsagt ha rett til å mene. Men nå appellerer jeg til noe du ikke liker, nemlig følelser: Synes du det er greit å karakterisere andre sine meninger som uærlige og kunnskapsløse, samtidig som du ikke spesifiserer hvilke reaksjoner du synes er uærlige eller kunnskapsløse? Kunnskapsløse reaksjoner kan du nok greie ut om i mine innlegg, men uærlige? Hvordan kan du vite om jeg kommer med uærlige reaksjoner? Kjenner du meg virkelig så godt at du kan si noe slikt? (siden bare fornavnet ditt står, vet jeg ikke hvem du er, og kjenner ikke for mange Kaare / Kåre heller…). Jeg forsøker etter beste evne (men de er kanskje begrensede selv etter 8 års universitetsutdannelse…) å delta i debatten. Og i debatter forsøker folk vanligvis å komme hverandre i møte, lære av hverandre, og forhåpentligvis gå beriket fra den. Men jeg må også innrømme at jeg bare toucher innom debatter, rett og slett fordi jeg ikke har anledning til å bruke mye tid på dem. Men jeg synes det er greit med en meningsutveksling en gang i blant. At jeg så får høre at jeg kommer med uærlige og kunnskapsløse reaksjoner, synes jeg ikke er noe hyggelig å høre. Kunnskapsløs? Vel, jeg er nok det på enkelte områder, og de holder jeg meg borte fra når det gjelder debatter :-) Uærlig? Det er jeg rett og slett ikke! I ditt innlegg 5.oktober, som jeg nok må innrømme jeg har vanskeligheter med å forstå, skriver du at «denne “totale” dekonstruksjonen jeg har følt er ganske fersk så jeg har mye å rydde opp i«. Vi er alle underveis på en eller annen måte, håper jeg, og det må selvsagt være lov til ikke å ha svar på alle spørsmål – det har vel ingen. Men jeg tror vi alle er bedre tjent med en mer ydmyk holdning i våre karakteristikker av andre mennesker og deres meninger. Også i denne debatten! :-)