Saksynt - Gunnar Tjomlid

Svar til Aud – tanker om skeptisisme og det materialistiske verdensbilde

Bloggleser Aud sendte meg sin historie som du kan lese her, men den inneholdt en del påstander som jeg følte krevde et tilsvar. Denne bloggposten er et forsøk på å svare Aud.

Hun skriver:

Jeg har forundret meg på hvorfor skeptikere har behov for å sette seg selv i båsen skeptisisme. En bås med uskrevne regler om hva som er tillatt. En bås det faktisk følger fangenskap i. Noe dere forfekter at dere nedkjemper. For meg var det et stort tap av min kreative, lekende natur å ikke kunne ha lov til å være litt fabulerende og undrende til den fantastiske verden vi lever i. For den fantastisk, kompleks og vanvittig. Den har alt fra det flotte og ubegripelig vakre til det komplett idiotiske og rivruskende urettferdige.

Alle skeptikere jeg kjenner er usedvanlig mye mer fabulerende og undrende til vår fantastiske verden enn hva de fleste religiøse eller alternative er. Jeg tror en grunn til at man blir skeptiker nettopp er denne fascinasjonen over vår utrolige planet, vår uendelig kompliserte og spennende hjerne, vårt uendelig store og merkelige univers, og alt det vi mennesker har gjort og kan gjøre, alene og sammen.

Mitt inntrykk er at religiøse og alternative ofte er veldig lite opptatt av alt det spennende vi vet, og ikke minst ikke vet, fordi de allerede mener å ha svarene. Det vil si «svarene». De har veldig vanskelig for å si «jeg vet ikke«, og forklarer alt med gud, konspirasjoner, aliens, mystiske krefter eller andre som regel utestbare og udokumenterte påstander som forklarer alt og ingenting. Det å dikte opp en gud eller andre utestbare forklaringer som svar på det vi ikke vet er en effektiv stopper for videre undring og tenkning.

Noen av de mest fantastiske forfattere har vært skeptikere: Douglas Adams, Carl Sagan, Isaac Asimov, Arthur C Clarke, og en hel rekke forfattere med en nesten ubegrenset fantasi og unik evne til å formidle hvor fantastisk vår verden er. Selv en hardcore skeptiker og ateist som Richard Dawkins har fylt bøker med den nydeligste undring og ekstatiske glede over hvor fantastisk vår verden er, skrevet i et poetisk og vakkert språk. Hans bok «Unweaving the rainbow» handler nettopp om det du her beskriver, nemlig påstanden om at kunnskap og vitenskap tar bort den poetiske mystikk – og han viser hvor utrolig feil den påstanden er.

Jeg opplever ikke skeptisisme som fangenskap. Som skeptiker finnes ingen dogmer. Vi er selvstendige individer med veldig ulike tanker og meninger, men det vi enes om er metoden vi skal bruke for å finne frem til svar på ulike spørsmål om den naturlige verden. Vi er enige om at vitenskapelig metode er den beste og kanskje eneste måten å finne disse svarene på. Gjennom kritisk tenking og vitenskapelig metode kommer man ofte frem til de samme svar, det er naturlig så lenge vi alle forholder oss til den samme fysiske verden, og disse svar lar seg verifisere empirisk. De kan testes, og dataene viser at de stemmer. I blant har vi derimot ikke alle data, og teoriene er mangelfulle, men det fine med vitenskapelig metode er at den er dynamisk og gjennom bedre data, bedre modeller, og bedre forskning kan vi stadig nærme oss en mer nøyaktig beskrivelse av den fysiske virkelighet.

Jeg anser meg som et særdeles lekende menneske, og jeg tror de som kjenner meg godt vil si det samme. Jeg elsker å fabulere og fantasere. Jeg elsker å skrive. Jeg elsker å fjase. Jeg er en idealist med drømmer om en verden jeg nok aldri vil få oppleve, men i blant kan drømmene være viktige i seg selv. Jeg vil leve og jeg vil oppleve. Jeg kan sitte i timesvis og prate og undre meg over fascinerende aspekter ved universet, hjernen, mikrokosmos, menneskekroppen og så mye annet. Den fysiske verden er en uuttømmelig kilde til spennende temaer å grave i og undre seg over. Hvis man må begynne å konstruere en mystisk verden i tillegg betyr det bare at man ikke har forstått hvor mye vi ikke vet om den fysiske verden, og hvor uendelig fantastisk den er.

De fleste skeptikere jeg kjenner er myke mennesker som feller tårer over en vakker YouTube-video eller en sterk historie, som brenner for rettferdighet og godhet, som elsker å fantasere og leke, og som aldri blir lei av å fabulere omkring alt vi ikke vet, og alt som kanskje kan være. Men denne undring og fantasi må ha rammer, ellers mister vi kontakt med virkeligheten, og da mister vi samtidig all mulighet til å finne ut hva som er sant. Denne rammen settes av vitenskapelig metode og en vilje til kritisk tenking, en kritikk som først og fremst alltid er rettet mot oss selv og våre egne ideer.

Vi har alle vår søken etter å forstå den. Jeg nekter å tro at alt om verden er pr. dags dato er ferdig utforsket og at vi har alle svar.

Det er det ikke en eneste skeptiker som heller tror. Hadde noen trodd det hadde det ikke vært pågått forskning innen astronomi, geologi, medisin, biologi, kvantemekanikk, psykologi, og alle de andre områdene innen naturvitenskapen. Skeptikere er som regel uendelig klar over nettopp hvor lite vi vet. Hvor lang vei vi har å gå. Mitt inntrykk er at de som må ty til mystiske forklaringer som regel gjør det fordi de vet alt for lite om hvor mye vi faktisk vet og ikke vet. De har en svært begrenset forståelse av vårt fantastiske univers, og denne begrensede forståelse gjør at de må konstruere mystiske forklaringer og henfalle til subjektive opplevelser som sannheter for å fylle et kunnskapshull som bare eksisterer i deres eget hode. Det er også påfallende at de som henfaller til mystisisme og gudstro som regel tror at hullene i den vitenskapelige kunnskap er på helt andre steder enn hva de faktisk er.

Skeptisisme og forskning handler primært om undring koblet sammen med en metode som gjør oss best mulig rustet til å finne de korrekte svarene på alle disse spørsmålene – uten å lure oss selv.

Uten de fabulerende, vanvittige tullebukkene som mente at jorden ikke kunne være flat, hadde vi ikke hatt den kunnskapen vi har i dag.

Nå er det basert på en myte. De færreste trodde jorden var flat, og det krevde intet geni å forstå at den var rundt. Bodde man ved havet og så skipsmastene stige opp over horisonten når skip nærmet seg så var det bekreftelse nok. Det krevde derimot vitenskap, geometri og matematikk for å finne ut hvor stor denne kulen vi lever på er.

Det er riktig at kreativitet er en god kilde til å danne hypoteser, og gode forskere er ofte spesielt kreative med en evne til å tenke litt annerledes. Men av alle tusen ville ideer som noen kommer på, er det bare én som viser seg å faktisk stemme med virkeligheten når den testes gjennom nettopp vitenskapelig metode. Våre fremskritt er ikke drevet primært av de «vanvittige tullebukkene». Den er drevet frem av de hardtarbeidende, pinlig nøyaktige forskerne som har vært villig til å utsette sine ideer for kritikk og testing.

Jeg ser på meg selv som en mini-tullebukk som mener at det finnes mer enn bare materialistiske fakta. Om et par tusen år er det kanskje bevist eller motbevist. Hvem vet?

Det kan også finnes rosa enhjørninger og engler. Men per i dag er det ingenting av det vi observerer som forutsetter hypotesene rosa enhjørninger og engler, eller Gud, for å gi mening. Hvis det skulle finnes noe mer enn «materialistiske fakta», så forutsetter det at det finnes noen huller som disse trengs for å kunne forklare. Jeg kjenner ikke til noen slike. Vi har for det meste gode naturlige forklaringer, og av alt det vi ennå ikke vet er det lite som tyder på at vi vil trenge å trekke inn mystisisme for å løse disse gåtene. Historien har vist at vi alltid har funnet helt naturlige, materialistiske forklaringer. Det er ingen grunn til å tro at det vil endre seg.

Vi vil derimot helt sikkert oppdage ting som vil endre hele vårt syn på verden. Men disse vil ikke motstride det vi allerede vet. De vil bare vise at det vi allerede vet er et begrenset subset av en større sannhet. Selv om det skulle vise seg at vårt univers bare er en datasimulasjon utført av noen andre vesener, så vil ikke de fysiske lover og medisinske forklaringer være feil. De vil bare være sanne innenfor en noe annen kontekst enn det vi tidligere trodde.

Vitenskapen tror kun på det som er bevist. Vitenskapen har ennå bare bevis på det materialistiske. Min svoger som i aller høyeste grad er en skeptisk ateist er en av få som får høre min historie av den grunn at han godtar min søken og er fullstendig klar over at vitenskapen ikke har funnet et håndfast bevis på at det ikke eksisterer noe mer. Det er et felt det vanskelig lar seg gjøre å forske på. Men så lenge det klikker i min hjerne når jeg oppdager noe nytt jeg ikke visste, vil jeg følge min egen samvittighet og de fakta som blir lagt på mitt bord.

Jeg opplever at du lukker øynene for elefanten i rommet, nemlig at alt du opplever er et produkt av din egen hjerne. For å få svar på det du opplever som «ikke-materialistisk» og mystisk handler det først og fremst om å forstå hvordan vår egen hjerne fungerer, og hvordan den produserer vår virkelighet 24 timer i døgnet. Du synes å anta at det du opplever representerer en virkelighet utenfor deg, men det er en grov feilvurdering. Og det er nettopp her jeg blir litt oppgitt, for mens du snakker om at vitenskapen tror de vet alt, så foregår det en enorm forskning rundt nettopp dette med bevissthet som kan forklare alt det du opplever. Du fokuserer altså din undring på feil område. Du går i den fellen jeg nevner tidligere, nemlig at du ser kunnskapshull på helt feil sted. Det mystiske er ikke det «ikke-materielle», men derimot din egen fysiske og høyst materialistiske hjerne som nettopp produserer disse ideene hos deg. Kunnskapshullet er ikke i mangel på dokumentasjon av det ikke-materialistiske, men derimot manglende helhetlig forståelse av hvordan vår hjerne skaper en illusjon av et jeg som har en opplevelse av noe ikke-materialistisk. Samtidig så vet vi mye mer enn det mange tror, så ved å sette seg inn i hvordan hjernen vår fungerer og hvordan den så åpenbart konstruerer vår virkelighet vil man kunne innta en mye mer ydmyk holdning til de subjektive opplevelser som føles så virkelige og sanne.

Kall meg gjerne en idiot. Det gjør meg ikke noe. Men i så fall må du tillate at jeg gjør det samme mot de som prøver å rive fra meg det jeg har ervervet meg. Å finne bevis sa du? Ja, gjerne det! Jeg sulter og tørster etter det som er sant. Men mobb meg ikke for at jeg ikke alltid godtar alle sannheter som blir fortalt meg, enten de kommer fra deg eller andre. Opplys meg men ikke mobb. En mobb vil møte motstand. En like stor motstand som jeg ville møtt hos deg om jeg ville prøve å frelse deg. Noe kanskje du ville opplevd som mobbing dersom vi var mange og du bare en. Nå er det slik at jeg føler meg som bare en. En stemme blandt så mange. En liten mus i et stort hav. En lykkelig mus som har funnet meg selv. Muligens idiotisk, men jeg liker meg selv.

Skeptisisme handler mye om å måtte akseptere det som ikke alltid er den mest behagelige sannhet. Jeg har sannsynligvis ingen fri vilje. Det er ikke noe liv etter døden. Den virkelighet jeg tror viser meg verden rundt meg slik den er, er en forvrengt konstruksjon. Kjærlighet er hjernekjemi. Min personlighet er ikke mer en samspillet mellom ulike spesialiserte moduler i hjernen, delvis som et resultat av gener, delvis erfaringer, og delvis tilfeldighetens kjemi og biologi.

Man er ikke idiot for å tro på «noe mer». Men det er nesten alltid et resultat av at man ikke er klar over at vi allerede vet og forstår mye mer enn det den jevne troende som regel er klar over. Les noen bøker om hjernen, og alle illusjoner om at mystiske opplevelser og åpenbaringer er noe mer enn hjernens egne konstruksjoner vil rase sammen. Hvertfall om man tør være ærlig med seg selv og la kunnskap regjere over lyst.

Jeg vil anbefale blant annet bøkene Incognito: The Secret Lives of the Brain, The Tell-Tale Brain: A Neuroscientist’s Quest for What Makes Us Human, The Science of Superstition: How the Developing Brain Creates Supernatural Beliefs, SuperSense og Consciousness: A Very Short Introduction. Det er vanskelig å lese disse bøkene og likevel sitte igjen med en tro på at subjective opplevelser, uansett hvor sjelsettende og gripende de måtte oppleves, på noen som helst vis representerer en ikke-materialistisk virkelighet.

Ha en fantastisk reise i din søken etter kunnskap. Like fantastisk som min er i dag. Du har komt et steg lenger enn meg siden du snakker åpent om det til alle. En dag er jeg nok blitt modig og sterk nok jeg også, og har lært meg å sortere hva som skal gå innpå meg. Jeg har valgt å skrive dette til deg fordi jeg tror du er en med gode intensjoner. Men til tider er jeg usikker på om du klarer å trekke linjen mellom kritikk og mobb. Mobbere har sløst vekk 10 år av mitt liv og søken etter kunnskap! Det er idiotisk det! Og strengt urettferdig.

Det er trist å høre at du har blitt mobbet, og jeg håper ikke det jeg skriver oppleves som det. Jeg kan være hard og direkte i min kritikk, men jeg prøver alltid å være konkret og spesifikk og ta for meg påstander og argumenter, ikke personer. Men i det øyeblikket man mener at godt underbygget kritikk av ens ideer og meninger er mobbing, så mener jeg man har martyrisert seg selv i et forsøk på å verne sine ideer fra kritikk. Det er ikke bra, og jeg ser det hele tiden innen alternativmiljøet. Kommer man med godt dokumentert kritikk av for eksempel homeopati, så opplever homeopatitilhengere det som mobbing av deres ideer. En slik vrangvilje mot å tåle kritikk er usunn og direkte farlig.

Du har opplevd å bli mobbet, og min frykt er at det har gitt deg en overdreven trang til å skjerme dine egne ideer og opplevelser fra saklig kritikk, fordi du ikke lenger vil la deg hundse med. Det er viktig å stå for det man mener, og det er viktig å være sterk i sin overbevisning, men det er minst like viktig å være villig til å forkaste sine ideer når det er nødvendig – uansett om det oppleves som et personlig nederlag. Jeg er redd du tviholder på noe som føles godt for deg fordi du i denne omgang ikke skal være den tapende part og la andre fortelle deg hva du skal mene og tro. Det kan være et effektiv skjold mot det du opplever som mobbing, men det hindrer deg også fra å komme videre i din søken etter sannheten, fordi du ikke lenger vil forholde deg til annet enn dine egne opplevelser og dine egne sannheter. Det er i så fall trist.

  • Pingback: Fra overtro til skeptisisme: Auds historie | unfiltered perception

  • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

    Bortsett fra alle skrivefeilene (særlig i tredje avsnitt nedenfra ;-) så var dette en kjempegod bloggpost. Noe for alle og enhver å tenke over, i alle leire. Fem stjerner. :-)

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Jeg rakk å korrigere mange av dem før din kommentar ble skrevet :-) Ser ofte ikke skrivefeilene i editoren jeg bruker, så må lese gjennom teksten etter den er publisert for å se dem. Og selv da overser jeg som regel en del fordi hjernen vår nettopp er slik at den ser det det vil se heller enn det som faktisk er ;-)

      Men takk for hyggelig kommentar!

  • Lysarbeideren

    «Les noen bøker om hjernen, og alle illusjoner om at mystiske opplevelser og åpenbaringer er noe mer enn hjernens egne konstruksjoner vil rase sammen. Hvertfall om man tør være ærlig med seg selv og la kunnskap regjere over lyst.»

    Greia er at det finnes noe mer, noe som man ikke forstå med hjernene våre.Derfor er det jo veldig logisk at hvis man ikke har erfaringer som gjør at det går opp for oss at det faktisk eksisterer noe hjernen ikke kan forstå, så vil man ha vanskelig for å tro på det.Skal man med hjernen prøve å forstå noe som ikke hjernen kan forstå, det går jo ikke, sier seg jo selv.Sikkert dårlig forklart, men du skjønner sikkert hva jeg mener…

    Hvorfor har skeptikere så stort behov for å latterliggjøre personlige erfaringer, som strider mot vitenskapen og det den hittil har klart å bevise? Er dere livredde for å ta feil, jeg begynner av og til å lure.

    • Yngve B

      Dette er jo som å si at siden fingertuppene våre ikke er formet som stjerneskrujern så er det umulig for et menneske å skru inn en stjerneskrue. Vitenskapsfolk og skeptikere benytter seg av matematiske verktøy for å forstå verden på samme måte som snekkeren bruker et skrujern for å få skruen inn.

    • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

      Greia er at det finnes noe mer, noe som man ikke forstå med hjernene våre.

      Men hvordan i alle dager mener du at du vet dette?? Dette har du ikke noe grunnlag for å påstå utover ønsketenkning.

      • Lysarbeideren

        «Men hvordan i alle dager mener du at du vet dette?? Dette har du ikke noe grunnlag for å påstå utover ønsketenkning.»

        Fordi jeg har erfart at det finnes noe mer.Jeg har altså ikke brukt hjernen til å finne det ut.

        • http://leishacamden.blogspot.com Leisha Camden

          Fordi jeg har erfart at det finnes noe mer.Jeg har altså ikke brukt hjernen til å finne det ut.

          o_O

          Ja, hva skal man si til sånt, dere?

          • http://blog.itsfortytwo.net Frank

            Er vel det som kalles «handwaving». Tomme påstander uten substans.

          • http://perpelle.wordpress.com Pernille Nylehn

            Fordi jeg har erfart at det finnes noe mer.Jeg har altså ikke brukt hjernen til å finne det ut.

            Hva har du brukt, om ikke hjernen? Hjernen er ikke noe man bare bruker til å tenke rasjonelt – absolutt alt vi erfarer skjer i hjernen, enten det er synsinntrykk, tanker, oppplevelser, smerte, forelskelse, sorg ….

            Bare hvis man fremdeles tror på Descartes sin delinlg av sjel og kropp, hvor sjelen var metafysisk og kroppen dødelig, og de to var forbundet gjennom epifysen, kan man hevde at man erfarer ting utenfor hjernen.

            Pernille Nylehn

        • Marcus Prescott

          Vel, ettersom du har erfart noe, har strukturert det mentalt og formidler det videre ville jeg si at hjernen din så absolutt ble brukt. Dersom du vet om noen måte å gjøre det på uten å bruke hjernen blir du nok raskt veldig veldig rik

        • http://karsteneig.no Karsten Eig

          Hvordan vet du at den erfaringen ikke skjer i ditt eget hode?

    • Tormod

      Men det er jo akkurat det vitenskap er!! Når man opplever eller oppdager noe uforståelig så vil man finne ut av det, forske på det. Finne sannheten, helst ved hjelp av kontrollerbar metode.

      Alternative folk opplever noe uforklarlig og slår seg til ro med «Oi, det var underlig. Er nok Gud som er på ferde, det er mye mellom himmel og jord». Hva slags nysgjerrighet er det? Det er intet annet enn ønsketenkning.

  • Lysarbeideren

    «Men det er jo akkurat det vitenskap er!! Når man opplever eller oppdager noe uforståelig så vil man finne ut av det, forske på det. Finne sannheten, helst ved hjelp av kontrollerbar metode.»

    Et universitet i Viginia har forsket på dette med tidligere liv i 40 år.(Kom frem på Scrødingers katt) Hvor mange skeptikere tok disse forskningsresultatene som kom frem i programmet seriøst?

    • Marcus Prescott

      Må innrømme at jeg ikke så dette programmet, men kan komme med noen generelle betraktninger.

      Det er svært ofte resultater i vitenskap blir forkastet eller funnet lite representative. Dette kan ha flere grunner; dårlig metode og forfalskning er noen av de store «howlers- Litt mer subtilt finner vi at resultatene blåses opp i pressemeldinger og abstrakter, mens det i artiklene viser seg å være mye mer beskjedent eller at det er en «fluke», altså en statistisk sannsynlig tilfeldighet som motsier det overveldende flertallet av studier gjort på et felt.

      Personlig er jeg skeptisk til det aller meste jeg får av vitenskapsnyheter fra mediene, spesielt kvasi-vitenskaplige program som Schrødingers katt. Dersom jeg har tid og interresse vil jeg søke opp studiene selv for å sjekke hvor de er publisert, metodologisk kvalitet, faktiske vs. publiserte resultater etc. og hva andre kilder sier om saken. Hvis ikke må en bare være ærlig; «jeg så et program på nrk der noen hevdet å kunne bevise blablabla» ikke «blablabla er bevist»

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Denne forskningen ble i stor grad drevet av nå avdøde Ian Stevenson, så vidt jeg forstår. Det kan være verdt å sette seg litt inn i hva han drev med og den kritikken som er rettet mot slik forskning.

      Hjernedvask illustrerer også godt de tendensiøse tolkningene og «confirmation bias» som ligger til grunn for slik forskning.

    • http://karsteneig.no Karsten Eig

      Jeg kjenner litt til Ian Stevenson og hans forskning. Den er definitivt interessant, men også kraftig kritisert. Det er en forskjell på å erkjenne at forskningsresultater er interessante og å ta dem som det endelige bevis, når så mye annet tyder på at Stevenson tok feil.

    • http://blog.itsfortytwo.net Frank

      Det meste av forskning som ble presentert i den programserien var av hårreisende dårlig kvalitet. Satt bare å måpte over hvordan de samlet data og trakk konklusjoner. Det var et kjempestort rødt og blinkende «Confirmation Bias» over det hele.

  • Chris

    Husker jeg feil, eller var Sagan religiøs? Eller i det minste agnostiker? Og Contact-boka slutter vel rett og slett med et vitenskapelig bevis på Gud (i bokas fiksjonsunivers, vel å merke)?

    Er det å være skeptiker forenlig med å være religiøs?

    • http://raagraaum.wordpress.com/ Raag Raaum

      Er nokså (men ikke 100%) sikker på at Sagan var ateist.

      Men i alle fall, en av Norges fremste skeptikere heter Bjørn Are Davidsen. Han er kristen så det holder.

      Så jo, det går an å være religiøs og skeptiker.

      • Chris

        Agnostiker:

        Despite his criticism of religion, Sagan denied that he was an atheist, saying «An atheist has to know a lot more than I know. An atheist is someone who knows there is no god. By some definitions atheism is very stupid.»[40] In reply to a question in 1996 about his religious beliefs, Sagan answered, «I’m agnostic.»[41] Sagan’s views on religion have been interpreted as a form of pantheism comparable to Einstein’s belief in Spinoza’s God.[42] Sagan maintained that the idea of a creator of the universe was difficult to prove or disprove and that the only conceivable scientific discovery that could challenge it would be an infinitely old universe.[43] According to his last wife, Ann Druyan, he was not a believer:

        When my husband died, because he was so famous and known for not being a believer, many people would come up to me—it still sometimes happens—and ask me if Carl changed at the end and converted to a belief in an afterlife. They also frequently ask me if I think I will see him again. Carl faced his death with unflagging courage and never sought refuge in illusions. The tragedy was that we knew we would never see each other again. I don’t ever expect to be reunited with Carl.

        Både filmen og boken Contact er ganske ladet av dikotomien viten/tro, og klarer på lang vei å forene disse. (Har endelig fått tak i The Demon Haunted World, og gleder meg som en unge til å lese den!)

        • http://blog.itsfortytwo.net Frank

          The Demon Haunted World er en meget bra bok som jeg har både på papir og lydbok.

          Det kommer ganske godt frem i boken hva Sagan mener om religion og overtro. Spesielt overtro. Når Sagan snakker om ateisme, snakker han nok mer om en veldig streng definisjon av ateisme. De aller fleste ateister er en smule agnostikere også.

          Jeg for min del skiller mellom ateisme som i å ikke tro på religioners guder og ateisme som i å ikke tro på «Spinozas gud». Jeg er definitivt av den første sorten, men vil kalle meg agnostiker på den andre. Men der ligger som sagt de fleste ateister. Dette er egentlig bare nitpick over definisjoner.

      • amhovgaard

        Vi har alle blinde flekker…

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Skillet mellom å være agnostiker og ateist virker for min del kunstig. Jeg liker den definisjon som Penn Jilette har gitt. Han mener det å erklære seg agnostiker eller ateist er svaret på to ulike spørsmål. Det samme gjelder for meg.

      På spørsmålet om det finnes en gud, er jeg agnostiker. Skal jeg forholde meg til en vitenskapelig tenking, så kan jeg ikke utelukke det med sikkerhet. Og jeg tror ikke det finnes noen måte å finne det ut. Dermed er jeg agnostiker.

      På spørsmålet om jeg tror på en gud, er jeg ateist.

      Problemet med å være agnostiker er at man da åpner døren for at man også må innta samme holdning om alt tenkelig rart her i verden. Rosa enhjøringer, engler, The Flying Spaghetti Montser, alle de 10.000+ guder som andre tror på, julenissen osv. Ingen av dem kan avvises med sikkerhet, så man må kalle seg agnostiker i forhold til alt dette. Men det er ganske lite produktivt, fordi innerst inne vet man at ikke rosa enhjøringer finnes. Man kan si det med en enormt stor grad av sikkerhet. Det samme gjelder den teistiske gud. Så å skulle holde døren åpen for Gud, men selvsagt ikke tro på julenissen, er egentlig selvmotsigende. Er man agnostiker er man også ateist, fordi man tror ikke på noen gud. Det at en gud ikke kan utelukkes med 100% sikkerhet, er egentlig irrelevant, fordi man kaller seg ikke en a-julenisser. Man kaller seg voksen.

      • Chris

        Nå er det jo litt mer relevant og interessant fra et eksistensialistisk, filosofisk og etisk perspektiv å diskutere Guds eksistens enn rosa enhjørningers, spør du meg. Uavhengig av om Han kun er en abstraksjon eller ikke.

        • http://jitte.blog.com Jitte

          Men hvorfor er det forskjell mellom den kristne guden og «alle de 10.000+ guder som andre tror på», som Gunnar så fint sier det? Hvis den kristne guden eksisterer, hvorfor skulle da ikke de andre gjøre det? Eller gjør de det, ref det første bud?

          • Chris

            Snakker du til meg nå, Jitte?

            Jeg har ikke sagt noe om denominasjoner eller religiøse retninger. Jeg mente bare at å diskutere Gud som konsept har mer for seg (med mer interessante implikasjoner) enn å diskutere rosa enhjørninger som konsept. :)

            • amhovgaard

              Vel, hvis den kristne guden (eller en annen allmektig intervenerende skapergud uten fysiske egenskaper) eksisterer, da er forskning meningsløst. Akkurat som ordet «eksisterer»… Det er jo en interessant implikasjon – må si meg enig i det ;)

              • http://perpelle.wordpress.com/ Pernille Nylehn

                Hvorfor blir forskning meningsløst hvis den kristne guden eksisterer?

                • Skeptikeren

                  Vel, hvis den kristne guden eksisterer, så er han en løgner – eksempelvis om jordens alder. Da er det ingenting i veien for at han ljuger om tyngdekraften også.

              • Chris

                Ja, utdyp gjerne dette.
                Nok en gang: den kristne guden er det ikke jeg som har bragt på banen i denne sammenhengen.

                For øvrig synes jeg du tok litt vel mange forbehold (allmektig intervenerende skapergud uten fysiske egenskaper) til å egentlig si noe som helst om noe som helst.

                (Dette er altså et svar til amhovgaard, ikke Pernille, om det ikke skulle være selvforklarende.)

                • amhovgaard

                  Det er vel slik den kristne guden tradisjonelt påstås å være? Om enn ikke alltid sagt så direkte, og med de ordene. Hvis en slik gud eksisterer, er forskning meningsløst, fordi du aldri kan vite om resultatene skyldes naturlige fenomener, fysiske prosesser osv., eller gudens inngripen. Hvis du tror jeg overdriver, kan du jo prøve å diskutere med noen kreasjonister en stund…

                  PS. Jeg er fullt klar over at mange moderne kristne i Norge og andre land der folk jevnt over er lite religiøse har redusert denne guden til noe som ikke står i veien for forskning, fordi den ikke egentlig har noen innvirkning på noe som helst. Men det er knapt noen gud i det hele tatt…

      • Marcus Prescott

        Altså hva jeg kaller prinsippiell agnostiker, men praktisk ateist… på en måte^^

      • Noname

        There shall in that time be rumors of things going astray, erm, and there shall be a great confusion as to where things really are, and nobody will really know where lieth those little things with the sort of raffia-work base, that has an attachment. At that time, a friend shall lose his friend’s hammer, and the young shall not know where lieth the things possessed by their fathers that their fathers put there only just the night before, about eight O’clock.

        • http://wix.com/svenneby/gallery Anders Svenneby

          Monty Python rulez! :-D

  • http://blog.itsfortytwo.net Frank

    Syns du tok tak i de viktigste problemene i Auds post.

    Ville bare si at det forbauser meg stadig at folk innbiller seg at skeptikere og forskere ikke er «kreative, lekende og undrende» som hun sier. Tilfellet er, som Gunnar påpeker, som oftest det stikk motsatte. Religion og alternativ tankegang medfører som oftest dogmatiske forestillinger og er sterkt preget av intens ønsketenkning som fullstendig overdøver både virkeligheten og den genuine og åpne undringen som er så viktig for både skeptikere og forskere. Med en bakgrunn i det evangeliske-kristne miljøet i Norge og som nåværende skeptiker, ateist og mastergradsstudent i fysikk, kan jeg ikke få understreket nok hvor befriende det er å se verden uten religiøse skylapper. Aud har virkelig ikke skjønt hva det vil si å ha et åpent sinn.

  • http://skepsis.no/forum/index.php Arman

    Bra post, og det er helt knall at noen tar tak i en del av fordommene mot skeptikere som Aud dessverre ser ut til å være preget av.

    Noen kommentarer:
    Du skriver: «Den fysiske verden er en uttømmelig kilde til spennende temaer å grave i og undre seg over.»
    Du mener vel ’uutømmelig’ eller ‘utømmelig’?

    Du skriver at hjernen konstruerer vår virkelighet. Det er mulig at dette er semantisk pirk, men jeg vil påstå at den IKKE konstruerer vår virkelighet – den REkonstruerer den basert på hva den får av input. Hvis hjernen hadde konstruert virkeligheten vår hadde ikke vitenskap virket, fordi alternative hjerner alltid konstruerer en annen virkelighet enn den vitenskapen har slått fast eksisterer. «Virkeligheten» som begrep er dermed singulær, mens REkonstruksjonen av den er like mangfoldig som det er mennesker på jorda.

    Auds ’musepassasje’ illustrerer avmakten overfor vitenskapens språk. Hun er ikke alene om å oppleve denne avmakten – det gjør også jeg svært ofte, på tross av eller på grunn av at jeg er erklært skeptiker (og stolt av det ;) ). Svaret ditt er en anbefaling om å lese mer av dette språket. Min anbefaling vil være Sagans ’Cosmos’, eller en av BBCs mange vakre naturserier? Eller kanskje aller enklest, Tim Minchins ‘Storm’ (http://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U)

    • http://wix.com/svenneby/gallery Anders Svenneby

      Sagan’s «Cosmos» er ganske utdatert; kosmologien har kommet en lang vei siden dengang. Men det er fremdeles en vakker TV-serie & en like vakker bok.

  • Lingvisten

    Bra saker, Gunnar! Må bare legge til en tittel på litteraturlista di, som jeg mener burde være pensum for alle over tolv år: Michael Shermers «The Believing Brain» (http://www.amazon.com/Believing-Brain-Conspiracies-How-Construct-Reinforce/dp/0805091254). Den handler ikke bare om hvordan hjernen kan lure oss til å tro vi opplever ting som ikke er der, men også om hvordan vi danner oss trosoppfatninger og rasjonaliserer dem i ettertid. Løp og les, og prakk den deretter på alle dere kjenner.

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Takk, da er den kjøpt til Kindle :-)

  • Håvar

    Det ser ut som om det foregår en krig i «liker/liker ikke»-systemet i kommentarene det. Noen fra «den andre siden» som har satt igang en stemmeaksjon? Greit nok det, men kanskje det er på tide å fjerne den delen av kommentarsystemet?

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Ja, det var jo helt absurd. Jeg har deaktivert denne plugin nå.

  • Pingback: unfiltered perception i 2011 | unfiltered perception

  • Informasjon

  • Sitatet

    Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. — Chapman Cohen

  • Nyeste bloggposter

  • about.me

    Always be skeptical, but dare to be naive.

    Born in Tanzania, 1974. Grew up in Norway (Sirdal) and Kenya. Lives in Oslo.

    Skeptic, secular humanist and nerd @heart.

    Blogger, writer, musician and father @private.

    CEO and web developer @Thin.

  • DiSQUS

  • Stikkordsky

  • Tordenbloggen 2010

    unfiltered perception ble kåret til Norges beste blogg i 2010.

    Se hva leserne sier om bloggen min her.

  • Oppgi din e-postadresse og få varsling hver gang jeg legger ut en ny bloggpost!

  • Velg kategori

  • Arkiv: Vis måned/år

  • Sånne telledingser

  • Meta