Saksynt - Gunnar Tjomlid

Inkonsistente homeopatiske argumenter

HomeopathyDet er en ting som har undret meg når det gjelder homeopatitilhengere, og det er hvor utrolig inkonsekvente de er når de skal forsvare sin homeopatiske tro. La meg gi et par eksempler.

Å riste eller ikke riste

Homeopati baserer seg på to hovedprinsipper:

1) Likt kurerer likt.
2) Jo mer fortynnet, jo mer potent.

«Likt kurerer likt» betyr normalt at et stoff som frembringer de samme symptomer som en sykdom, kan brukes til å helbrede denne sykdommen. Blir man forgiftet med arsenikk vil et av symptomene være rødt utslett på huden, og dermed mener homeopater at homeopatisk fortynnet arsenikk kan helbrede f.eks. psoriasis.

En annen bruk av homeopati er derimot nosode-prinsippet. Her bruker man en fortynnet variant av det samme stoffet som frembringer sykdommen for å helbrede sykdommen. Det kan være kreftceller for å helbrede brystkreft, eller fortynnet arsenikk for å helbrede arsenikkforgiftning.

Jeg skal nå konsentrere meg om punkt 2. Når homeopater fortynner sine remedier må det skje på en helt spesiell måte. Man kan ikke bare fortynne i en operasjon, men må derimot gjøre det i serier. Man tar en dråpe aktivt stoff, for eksempel det giftige stoffet arsenikk, og blander med 99 dråper rent vann. Da får man en 1% fortynnelse. Men så kommer noe helt kritisk, nemlig potenseringen som foregår ved at man rister blandingen kraftig i alle tre akser. Dette er helt sentralt innen homeopati. Uten denne ristingen, ingen effekt av blandingen. Når dette er gjort har man det homeopatene kaller en 1C blanding. Så gjentar man dette for eksempel 29 ganger til for å oppnå en 30C-blanding, en av de mest vanlige homeopatiske fortynningene.

Hvorfor kan vi si at dette er så viktig for homeopater? Jo, fordi vi kritikere peker ofte på at alt vann må være et homeopatisk remedie mot alt, fordi vannet har sirkulert i millioner av år på jorda og vært i kontakt med nesten alle substanser, og må dermed også inneholde et «minne» av så godt som alle disse substansene. Nei, sier homeopater. Slik er det ikke, fordi det er ikke bare å fortynne et stoff i vannet, det må også ristes i alle tre akser på helt riktig måte.

Fortynne, riste-riste-riste, fortynne, riste-riste-riste, fortynne, riste-riste-riste.

OK. Så hva er problemet med argumentasjonen? Vel, i diskusjon med homeopatitilhengere blir jeg stadig vekk presentert med studier som hevder å bevise at vannet kan huske et stoff selv om det er fortynnet så mye at stoffet er helt borte. Et eksempel er denne studien: Therapeutic Effect of Arsenicum album on Leukocytes. I denne studien behandlet man ulike cellekulturer som var blitt «forgiftet» med arsenikk med det homeopatiske remediet Arsenicum album, som altså er homeopatisk fortynnet arsenikk. Målet var selvsagt å se om celler som ble behandlet med Arsenicum album etter nosode-prinsippet levde lenger enn de som ikke ble det.

De testet tre ulike fortynninger av arsenikk, 6C, 30C og 200C, i både uristet og ristet variant. En fortynning på 6C tilsvarer 1 dråpe arsenikk i 1 billion (1 med 12 nuller bak) dråper vann. En slik fortynning er lavere enn Avogadros konstant og inneholder fortsatt arsenikk. Fortynningen på 30C passerer Avogadros konstant, noe som skjer ved ca 12C, og det er derfor ikke noe arsenikk igjen. Det er fortynnet så mye at det bare er rent vann. Det samme gjelder selvsagt 200C, en fortynning så høy at det tilsvarer ett arsenikkmolekyl blandet med et antall atomer tilsvarende minst fire av våre univers. Det sier seg selv at om man tar en pille fra en haug tilsvarende minst fire univers fulle av piller, hvorav bare en av disse pillene vil inneholde ett arsenikkmolekyl, så er sjansen for å ta den riktige pillen i praksis lik null. Og selv om man skulle ta den riktige pillen ville man bare få i seg ett arsenikkmolekyl, noe som ville være meningsløst.

Så hva ble resultatet av studien? Jo, studien mente å finne at alle de homeopatiske fortynningene hadde en gunstig effekt på de arsenikkforgiftede cellene, enten remediet ble ristet eller ikke ristet når fortynningen ble gjort. Ristingen hadde altså ingen som helst betydning!

Det samme ser vi i flere studier som homeopater legger frem som bevis på at homeopati virker hos dyr og i cellekulturer, noe jeg skrev om i denne bloggposten. Disse studiene er for det meste ikke studier på homeopati i det hele tatt, bare studier ved bruk av ultrafortynnede doser. Ordet homeopati er sjelden nevnt i studiene i det hele tatt. Men hvis studien mener å kunne vise en effekt selv av ultrafortynnede doser, så tar homeopatene studien til inntekt for at prinsippene bak homeopati er vitenskapelig bevist, og plutselig er ikke ristingen så viktig likevel.

Samuel Hahnemann, homeopatiens grunnlegger, sa selv at datidens leger ikke burde gå med homeopatiske remedier i jakkelommen fordi ristingen når man gikk kunne gjøre remediet så potent at det ble direkte dødelig. Han var altså helt tydelig på at ristingen hadde en ekstrem effekt og var helt sentral for å kunne oppnå en homeopatisk effekt. Og homeopater er som regel enige i det når det passer dem. Men når det plutselig passer å vise til studier hvor ristingen er helt fraværende, men hvor høye fortynninger likevel «virker», så er ristingen helt irrelevant.

Med andre ord burde altså alt vann, for eksempel vann fra springen, være en kur for alt, fordi det nødvendigvis må inneholde et «minne» av de fleste substanser på jorden, selv om det aldri er blitt ristet akkurat på den riktige måten. Hvis homeopater ikke er enige i det, må de samtidig slutte å bruke studier på ultrafortynnede, ikke homeopatiske, stoffer som bevis på homeopatiens prinsipper.

Individualisert homeopati?

Et annet kronargument fra homeopatene er dette med individualisert homeopati. En av hovedårsakene til at kliniske studier som regel viser at homeopatisk behandling ikke virker bedre enn placeboeffekt er, i følge homeopatene, at man i disse studiene gir alle pasientene det samme remediet. Det funker ikke, må vite, for innen homeopatisk behandling er individualisering helt sentralt. En homeopat foretar et intervju med pasienten, og foreskriver på grunnlag av denne samtalen et remedie skreddersydd akkurat til denne pasienten.

Det er flere problemer med dette argumentet. For det første er det gjort flere kliniske studier (*) hvor man nettopp gir individualisert homeopatisk behandling, og likevel virker det ikke bedre enn hos de i kontrollgruppen som får falsk homeopatisk medisin. Individualisering ser altså ikke ut til å virke bedre enn ikke-individualisert remedier i kontrollerte studier.

Men det poenget jeg vil frem til her handler om noe annet. Homeopater sier altså at det å oppsøke en homeopat og gjennomføre et intervju er helt sentralt for å få det riktige remediet og dermed kunne ha nytte av det. Så hvorfor kritiserer aldri homeopatitilhengere salg av homeopatiske remedier i apotek? Hvordan i all verden kan homeopatiske remedier som hyllevare virke hvis dette med indivudalisering er helt kritisk for å kunne se noen effekt?

Musikalstjernen Lisa Stokke har de siste dagene drevet iherdig kampanje i sosiale medier for å ivareta retten for å fortsatt kunne kjøpe homeopatiske remedier via internett, telefon, vanlige apoteker, og hos homeopatene selv. Et nytt lovforslag vil visstnok endre det britiske lovverket slik at man kun kan få homeopatiske remedier hos noen få utvalgte, homeopatiske apotek, og Stokke promoterer en underskriftskampanje for å motarbeide dette.

På Twitter skriver hun:

Dette ble lagt ut på hennes Facebookside:

Da en del skeptikere begynte å stille spørsmål til henne omkring homeopati, bl.a. med henvisning til en av mine bloggposter, ble de straks blokkert, og kort tid etter ble denne diskusjonstråden slettet. Klassisk alternativistisk debatteknikk. Nå ser man følgende andre postinger på hennes Facebook-side:

Så hvis individualisert homeopatisk behandling er helt sentralt, hvorfor ønsker man da muligheten til å kjøpe homeopatisk hyllevare? Hvis man kan kjøpe helt standariserte homeopatiske remedier for å sove eller bli frisk fra influensa på apoteket eller i en nettbutikk, hvordan kan det da ha seg at dette plutselig ikke skal være gyldig når man gjennomfører en klinisk studie?

Igjen ser vi at homeopatene vil ha både i pose og sekk. Men de kan ikke både anbefale homeopatisk hyllevare, og samtidig hevde at bare individualiserte homeopatiske remedier vil vise effekt i kliniske studier.

Homeopater er som vi ser svært inkonsistente i sin argumentasjon. De har en håpløst dårlig sak, stakkars dem, og hele deres behandlingsmetode koker ned til religiøs tenking. Det er fullstendig umulig å forsvare homeopati på noe som helst rasjonelt grunnlag, og det vet de nok innerst inne, derfor må de svitsje argumentasjonen frem og tilbake etter behov, selv om de da ender opp med å motsi seg selv 100% av tiden.

  • May Ellewsen

    Er ute av stand til å fatte at noen kan tro på dette tullet……. men har selv merket at de «troende» absolutt ikke vil vite fakta.

  • Arturo_B

    Diskuterte med en homeopati-tilhenger en gang, og forklarte personen om hvordan det bare er vann man får utdelt og så videre, hvorpå svaret var:

    «javel, men jeg tror nå på det likevel».

    Faktisk det mest ærlige motsvaret jeg har hørt til nå i en slik diskusjon. 

  • Lars

    Er ikke «individualisering» fortsatt at homeopaten foreskriver noe som står i hylla på apoteket? Ikke at homeopaten blander i hop ulike midler på egen hånd. Jeg har ingen tro på homeopati selv, men jeg forstår likevel ikke helt kritikken ang. «standardiserte homeopatiske remedier». Homeopatene mener vel fortsatt at en bestemt diagnose for oss begge krever et standardisert remedie for deg og et annet standardisert remedie for meg (tror jeg).
    Imidlertid finnes det visstnok noen midler som er universale, f.eks. et middel som skal hjelpe mot stølhet og blåmerker. (http://www.rolv.no/urtemedisin/medisinplanter/arni_mon.htm).

    • Skeptikeren

      Du kan faktisk sitte hjemme å bestille homeopatiske midler på internett og få dem rett hjem i postkassa, uten å gå til en homeopat. Det kaller jeg ikke individualisering. Og når «individualisering» er så viktig innenfor homeopatien, så faller vel hele dette opplegget i fisk? 

      Videre så kan jeg faktisk legge til at denne «individualiseringen» kan være direkte farlig. Et nært familiemedlem gikk til en homeopat for noen år siden. Hun stilte såkalte diagnoser på ham. Han hørte på henne, trodde kroppen var forgiftet og gikk til tannlegen for å fjerne alt av amalgamfyllinger i tennene. Brukte tusenvis på det. Videre så kjøper han ALT av helsekost og er livredd for absolutt alt. Han sliter rett og slett med angst i dag. 

    • http://tjomlid.com CiViX

      Jeg mener ikke at homeopaten blander sitt eget middel, men det finnes jo svært mange homeopatiske remedier, også for samme sykdom, og for at pasienten skal få det riktige må de først oppsøke en homeopat for at h*n kan fortelle hvilket remedie akkurat de må ha, basert på symptomer, pasientens helsehistorie osv. Et eksempel fra et kjapt google-søk:

      Is it possible that one can use homoeopathic medicines on their own?

      Firstly one has to realize that rheumatoid arthritis is a complex chronic disorder and needs to be evaluated properly before any prescription is made. Secondly, homoeopathy is a very individualized system of medicine. For example the prescription for the arthritis patient that gets an increase of symptoms in cold weather will be totally different from the one who shows an increase during wet weather. That is why Homoeopathy is called as a symptom based system of medicine. Selecting the right homeopathic medicine also requires complete analysis of our body on various levels- mental physical and the symptoms of rheumatoid arthritis. Thus one should completely avoid self medication.

      Hvis hyllevare funker for en del lidelser, så burde man i det minste kunne utføre kliniske studier på disse hvor man så bort fra individualiseringen. Men jeg har aldri sett en homeopat akseptere negative kliniske studier på denne type sykdommer heller.

      • Skeptikeren

        Nei, når de hører om negative studier, bruker de argumentet med at samtalen med homeopaten er utelatt, og at den er vel så viktig. Faktisk avgjørende.

        Og noen sier også at akkurat det elementet ikke kan testes vitenskapelig.

        Men det funker: «Pasienten sa det til meg mens jeg satt der og lyttet til alle problemene hun sliter med i hverdagen.

        • http://tjomlid.com CiViX

          Jeg er jo helt enig med dem i at det homeopatiske intervjuet er sentralt. Det er tross alt dette som virker i homeopati. Det å gå til en behandler som gir deg følelsen av å bli sett, med alle dine problemer og bekymringer, har en enorm positiv helseeffekt på enkelte type lidelser, gjerne stressrelaterte.

          En homeopat er nok i praksis en psykolog, men å gå til psykolog er så stigmatisert fordi da sier man at «problemet ligger i hodet», og ingen ønsker jo det. Vi vil jo at det vi sliter med skal være reellt, som om ting som sitter i hodet ikke er det… Så heller enn å gå til psykolog går folk til en alternativ behandler som lytter, prater, og i stor grad gjør samme jobben, og kan fortelle pasienten at problemene skyldes ubalanse i de dypere energilagene, heller enn at problemet er av psykologisk art.

          Jeg tror vi hadde blitt kvitt mye alternativ humbug hvis helsevesenet kunne stilt opp med samtalepartnere som ikke var psykologer, men bare var der for å lytte og trøste. Vi kan like gjerne dra inn prostitusjon i samme slengen. Folk har et behov for intimitet og berøring. Hadde vi kunne dekke også dette behovet hos folk, uten at det måtte involvere prostitusjon/sex, men heller en form for massasje eller noe, altså healing uten det overnaturlige/mystiske aspektet, så tror jeg vi hadde fjernet en vesentlig del av helsekøene.

          Folk trenger å bli sett, hørt og tatt på. Det kan alternative behandlere tilby, og derfor er de populære, selv om selve behandlingen bare er humbug.

          • Skeptikeren

            Absolutt enig. Homeopatene kunne da ha kuttet ut disse preparatene sine og tatt på seg denne rollen. Da først hadde de vært ærlige. Og fornuftige. Men det vil de jo ikke. For det første tjener de penger på å selge alt dette (og det er et lokkemiddel for å få pasientene inn døra), men for det andre: Det skal mye til å innrømme at fem års utdannelse (i hvert fall deler av den) var direkte bortkastet.

            Det er nok et faktum at mange leger i dag (ikke alle), ikke tar seg tid – eller har tid – til å sitte ned med pasientene og bare snakke.

  • Skeptikeren

    Ristingen ER viktig. Det er ingen tvil om det. For det bidrar til å mystifisere. Tallet tre er også viktig, fordi dette tallet er kanskje det som er mest «mystisk» og «magisk» – helt tilbake til da folk kunne fortelle eventyr. 

    Men jeg lurer virkelig på om de har testet andre typer ristinger for å se om de kan ha bedre effekt. De skal riste tre ganger i alle tre akser, og jeg kan ikke la være å tenke på om hva det egentlig betyr? Hvilke akser? I forhold til hva? Hadde det vært greit å riste i et tiltet aksesystem? Aksene er jo forskjellige på ulike plasser på jorda, så aksen må jo være definert i forhold til tyngdekraften. Men betyr det da at homeopatiske medisiner ikke kan bli laget i verdensrommet? Hva om man ristet 7 ganger (som også er et magisk tall i eventyrene)? Og hva om man ristet i andre vinkler, f.eks. i alle retninger i vinkel 45 i forhold til tyngdekraften? Eller hvorfor ikke vinkel 33,76? Alt dette må jo testes, siden homeopatene ikke har noen gode forklaringer på hvorfor det fungerer – bare at de vet at det GJØR det. Da kan det jo tenkes at de ikke har funnet den mest optimale måten å gjøre det på.

    Håper jeg har illustrert nok en side av homeopati som er helt idiotisk.

    • http://tjomlid.com CiViX

      Det er uendelig mange logiske problemer med homeopati, og jeg nevnte bare to i denne bloggposten fordi disse har helt konkrete eksempler på at de bytter mellom to ulike standpunkt etter behov.

      Det triste er at det ikke synes å være noe som helst vilje hos homeopater til å forstå det de selv driver med. De er bare opptatt av at de «ser det virker», og da betyr det lite hvorfor det virker, eller at mange av prinsippene er fullstendig meningsløse og selvmotsigende. Det er rart, for tenk om de homeopatiske remediene virker dårligere hvis de gjør noe litt annerledes? Er ikke det interessant for dem å teste ut?

      • Skeptikeren

        Ja, jeg mente ikke at du burde ha nevnt disse tåpelige poengene jeg kom med. Det bare slo meg mens jeg leste innlegget ditt – og spesielt da du nevnte denne ristingen i tre akser. 

        Det du sier om viljen til homeopatene er jo helt riktig. Når de selv er så overbevist om at det funker, så kan jeg ikke få meg til å forstå – i det hele tatt – at de ikke setter i gang og tester for å lære mer om det de mener er et reelt fenomen. De sier at de ikke kan forklare hvorfor det funker – men det spiller ingen rolle i det hele tatt. De trenger ikke å forklare hvorfor det funker – de trenger bare å påvise at det faktisk gjør det.

        Herre min skaper! Jeg skulle ønske det virket, jeg. Visst skulle jeg det. Det hadde vært fint om det fantes enda flere medisiner som dokumentert virker. 

        Det som jeg synes er et STORT problem, er at apotekene selger dette. Det sender et signal til befolkningen om at apotekene og farmasøyter annerkjenner homeopati – og at det faktisk dokumentert virker. Apotekene skal framstå som seriøse, og de skal informere befolkningen. Her informerer de feil. Jeg kan ikke fatte at farmasøytene godtar dette. Yrkesstoltheten må vel komme inn også?

        • Htorvaldsen

          I Norge selges homeoptaiske midler på apotek på grunn av at apotekerloven pålegger apotekene leveringsplikt!  Det er en skam at forhåpentligvis oppegående mennesker har vedtatt dette lovverket.

          Det er kanskje ikke lenge igjen til at man kan kjøpe geiter som skal ofres på apoteket også!  

  • Ole J

    Oliver Wendell Holmes debunket homeopati på en utmerket måte i 1842!
    Hans essay «Homeopathy and Its Kindred Delusions»  kan blant annet leses her: http://homeoint.org/cazalet/holmes/index.htm

    Det finnes også i Kindle utgave (fra JREF) – i forordet til den utgaven sier Harriet Hall «Holmes did his best to combat the harmful delusions of homeopathy, and
    to teach his readers how to think about medical claims in general. Alas,
    his effort was a drop in the bucket that had no chance against the
    power of human credulity.»

     (mer her: http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/homeopathy-and-its-kindred-delusions/ )

    Det nytter neppe å fortelle Lisa Stokke & Co noe om dette, men det er uansett interessant!

    • Skeptikeren

      Takk for linken!

      «Det nytter neppe å fortelle Lisa Stokke & Co noe om dette, men det er uansett interessant!»

      Nei, følelser og fornuft ser ut til å ikke gå helt sammen.

    • Rune

      Ja, debunking av homeopati er ikke noe nytt. Den norske legen Ole Jacob Broch debunket også homeopati på en flott måte i 1954 i boka «Lege eller kvaksalver? Medisinen, mennesket og samfunnet». Her skriver han blant annet:
      «Hvis De kaster en teskje pulverisert kritt fra dekket av «Oslofjord» ut
      i Atlanterhavet når De reiser til New York, vil det ikke være stor
      chanse for at et glass Atlanterhavsvann som De fisker opp på
      tilbakeveien, skal inneholde noe av krittet. Og likevel er chansen
      betydelig større enn den er for at piller D 200 vil gi et rakitisk barn
      noe kalk. Det samme kan det også være.»

      Han hadde også en morsom kronikk i VG samme år, som dere kan lese her: http://skepsis.no/forum/index.php/topic,3376.0.html

      Boka er muligens et fint tips til Tjomlid, som vel holder på med å skrive bok om kvakksalveri for tida :-)

      • Ole J

         Takk for den Rune!
        Broch nevner Marcello Haugen. Snåsamannen var ikke blitt kjendis i 1954 ;-)
        Skal se om jeg får tak i boka «Lege eller kvaksalver?…».

      • William55

        Her mellom gamle kvakksalvere og bøker passer det jo godt med et gammelt sitat som kanskje også er nyttig for boka:

        «Jeg var de fleste Morgener Doktor for Farmens Folk fra ni til ti, og jeg havde stor Søgning, som Kvaksalvere plejer at have.»

        - Karen Blixen i «Den afrikanske Farm» (1937)

  • Pingback: Folkeopplysningen: Alt du trenger å vite om homeopati! | unfiltered perception

  • Informasjon

  • Sitatet

    Take from the church the miraculous, the supernatural, the incomprehensible, the unreasonable, the impossible, the unknowable, the absurd, and nothing but a vacuum remains. — Robert G. Ingersoll

  • Nyeste bloggposter

  • about.me

    Always be skeptical, but dare to be naive.

    Born in Tanzania, 1974. Grew up in Norway (Sirdal) and Kenya. Lives in Oslo.

    Skeptic, secular humanist and nerd @heart.

    Blogger, writer, musician and father @private.

    CEO and web developer @Thin.

  • DiSQUS

  • Stikkordsky

  • Tordenbloggen 2010

    unfiltered perception ble kåret til Norges beste blogg i 2010.

    Se hva leserne sier om bloggen min her.

  • Oppgi din e-postadresse og få varsling hver gang jeg legger ut en ny bloggpost!

  • Velg kategori

  • Arkiv: Vis måned/år

  • Sånne telledingser

  • Meta