Skjermbilde 2013 02 23 kl 13 05 41

Dette gjør meg opprørt. Leder for Akupukturforeningen, Cecilie Brewer, er igjen ute og forvrenger fakta i et innlegg, denne gang i Dagens Medisin. Det er forståelig at Brewer må forsvare den virksomhet hun og hennes medlemmer bedriver, men man burde kunne forvente et minimum av ærlighet fra en leder av en slik forening.

Brewer var også ute med en kronikk om akupunktur etter at NRK-programmet Folkeopplysningen hadde kritisert behandlingsmetoden. Denne kronikken var så full av uriktige påstander og forvrengning av fakta at jeg skrev en lang bloggpost hvor jeg plukket den fra hverandre. Les den.

I denne artikkelen i Dagens Medisin gjentar hun mye av de samme feilaktige påstandene. Hun starter med å proklamere hvor viktig det er med dokumentert effekt av behandling, noe som er ganske ironisk da akupunktur ikke har noen dokumentert effekt. Hun er freidig nok til å skrive:

Utfordringen vi står overfor med akupunktur som behandlingsform i dag, knytter seg ikke lenger til å bevise effekt, men behov for økt kunnskap om selve virkemekanismen.

Nei, utfordringen akupunktører står ovenfor er å forsvare sin egen eksistens ettersom alle nye, gode studier hvor man har god blinding viser at akupunktur ikke er annet enn placeboeffekt. Jeg skal ikke gjenta meg selv fordi denne forskningen har jeg oppsummert grundig tidligere, blant annet i denne bloggposten.

Selv om Brewer mener det ikke er nødvendig å diskutere om akupunktur faktisk virker, fordi hun bare vet at det gjør det, så begynner hun likevel med en tirade av studier for å vise at akupunktur virker.

Først viser hun til en mye omtalt metaanalyse som jeg også viet en egen bloggpost til i fjor, og i motsetning til det Brewer hevder, så viser den med all tydelighet at akupunktur ikke virker. Kort sagt viste metaanalysen en ikke-klinisk-relevant forskjell mellom ekte og falsk akupunktur, en forskjell som mer enn kan forklares gjennom manglende dobbeltblinding. Å hevde at en ikke-klinisk-relevant forskjell over narreakupunktur i studier som ikke er dobbeltblindede beviser at akupunktur virker, er temmelig desperat.

Deretter fortsetter hun med studier som skal vise at akupunktur virker, selv om hun altså mener dette er helt unødvendig å bruke tid på:

Annen sentral forskning finner vi i Cochranes Reviews «Top 50 Reviews«» (2). Metaanalysen «Acupuncture for shoulder pain» (2008), skrevet av Green S, Buchbinder R og Hetrick SE, undersøker hvorvidt akupunktur har effekt i forhold til skuldersmerter. Ni forskningsstudier ble analysert og 500 personer med skuldersmerter ble testet. Pasientene fikk enten akupunktur, placebo, ultralyd, milde bevegelser eller øvelser to til tre ganger i uken i tre til seks uker. Selv om studiene var små, gir Cochrane-oversikten bevis på effekten av akupunktur.

Merkelig nok viser hun her til en dynamisk generert toppliste over Cochrane-reviews, og når jeg sjekker finnes ikke nevnte review i noen av listene. Hvorfor ikke heller henvise rett til studien som man finner her?

Vel, jeg kan tenke meg hvorfor, fordi hun vil nok ikke at noen egentlig skal lese originalstudien. For hva sier den? Jo:

The improvements with acupuncture for pain and function were about the same as the effects of receiving a fake therapy for 2 to 4 weeks.

Huff da. Riktignok fant de også to studier (av ni totalt) som ga en liten kortvarig effekt til fordel for akupunktur:

One study showed that acupuncture improved shoulder function more than fake therapy after 4 weeks. But after 4 months, improvements were about the same with only an improvement of 4 more points on a scale of 0 to 100 with acupuncture.

One small study showed that acupuncture plus exercise was better than just exercise for improving pain, range of motion and function for up to 5 months.

Men som Brewer godt vet så betyr dette lite eller ingenting. Et par små studier som viser litt effekt, effekt så liten at den ikke er merkbar, forteller oss ingenting, og det samme sier analysens forfattere som konkluderer slik:

Due to a small number of clinical and methodologically diverse trials, little can be concluded from this review. There is little evidence to support or refute the use of acupuncture for shoulder pain although there may be short-term benefit with respect to pain and function. There is a need for further well designed clinical trials.

Hvordan kan Brewer være frekk nok til å trekke frem en slik review som dokumentasjon på at akupunktur virker når forfatterne selv sier at reviewen ikke kan slå fast dette? Ikke bare det, men 7 av 9 studier i analysen viste ingen forskjell mellom akupunktur og placebo! Huff.

Brewer fortsetter, denne gangen med å plukke småstudier som synes å bekrefte sitt syn, stikk i strid med den metode hun selv proklamerer seg tilhenger av innledningsvis.

I Norge har vi flere doktorgrader (3) som ser på effekten av akupunktur og flere er påbegynt. Terje Alræk (2004) ved Universitetet i Bergen fokuserte doktorgradsarbeidet sitt på akupunktur for urinveislidelser, He Dong (2008) ved Universitetet i Oslo på «Effect of Acupuncture on Smoking Cessation and Chronic Neck and Shoulder Pain» og Roar Jensen (2009) ved Universitetet i Bergen på akupunkturbehandling som behandling av langvarige knesmerter («Patellofemoral pain syndrome – Studies on a treatment modality, somatosensory function, pain and psychological parameters»).

La oss se hva hun klarte å grave frem. Dong sine studier har den åpenbare svakhet at de er små, enkeltblindede, og at studiens forfatter også var den som utførte akupunkturen. Hun satte altså selv nåler i enten anerkjente akupunkturpunkter eller på steder som ikke skal ha noen helseeffekt i følge akupunkturlæren, og sammenlignet så utfallet hos pasientene. Men Dong vet selvsagt selv hvilke pasienter som får ekte og falsk akupunktur, og da hun har en interesse i å få positive resultater vil det være tilnærmet umulig for henne å ikke påvirke utfallet av studien gjennom sin oppførsel. Vi vet at behandlerens oppførsel påvirker pasientenes opplevelse sterkt, så dette alene kan forklare de små, men positive resultatene hun fikk fra studiene sine.

Som jeg har gjentatt til det snart kjedsommelige så viser de store systematiske analyser av forskning på bruk av akupunktur mot smerte at det ikke har noen effekt utover placebo. Å plukke ut noen små, enkeltblindede studier for å «bevise» at akupunktur virker, er uvitenskapelig og rett og slett lureri.

Så hva har andre forskere har kommet frem til? En av Dongs studier så på effekten av akupunktur for å slutte å røyke. Mens Brewer mener det altså er vektig dokumentasjon at Dongs ublindede og selvutførte små studier viste en positiv effekt, så lar hun selvsagt være å nevne at Cochrane sin systematiske analyse av denne behandlingen viser null effekt. Her fra Acupuncture and related interventions for smoking cessation (2011):

Acupuncture was less effective than nicotine replacement therapy (NRT). There was no evidence that acupuncture is superior to waiting list, nor to psychological interventions in short- or long-term. The evidence on acupressure and laser stimulation was insufficient and could not be combined. The evidence suggested that electrostimulation is not superior to sham electrostimulation.

Det andre Dong så på var akupunktur mot kroniske smerter i nakke og skuldre. Cochrane har en review fra 2006 på kroniske nakkesmerter og konkluderer der med at det finnes evidens av moderat kvalitet for at akpunktur kan ha noe effekt. Men igjen sliter vi her med at manglende blinding i seg selv er nok til å forklare denne lille bedringen vi ser, fordi vi vet at behandlerinteraksjon med pasienten kan ha en stor smertestillende effekt i seg selv.

En større review som så på akupunktur mot smerte av ulike typer fant at akupunktur ikke hadde klinisk relevant bedre effekt enn placebo.

Når et gjelder skuldersmerter spesifikt så viste en Cochrane-review fra 2006 at det ikke fantes god evidens for at akupunktur virket.

Men hun gir seg ikke med det. Hun nevner også Terje Alræk, men også hans publiserte studier er alle ublindede! Man tar en gruppe kvinner og gir dem akupunktur, mens en annen gruppe får ingen behandling. Og til alles store sjokk så opplever de som får behandling at de føler seg bedre! Bravo, Alræk. Du har nettopp dokumentert at enhver behandling har en tilhørende placeboeffekt. Og dette mener altså Brewer er overbevisende, hun som innledningsvis var så opptatt av god vitenskapelig metode. Sukk.

Hva så med sistemann, Roar Jensen? Joda, samme historie atter en gang. En ublindet studie som ikke er annet en hypotesedannende. En studie som til og med skriver:

The health status was significantly lower and mental distress was significantly higher in PFPS patients than in a comparable group comprising 23 healthy subjects. Further, the level of mental distress increased and the health status deteriorated with increased intensity of pain and impairment of knee function. We hypothesize that pain and reduced function produce mental distress in PFPS patients, and that this influences their experience of pain.

Med andre ord: Smerter øker stress, og ved å redusere stress reduseres også opplevelsen av kronisk smerte. Dette er velkjent. Økt stress gir økt smerte. Dermed vil en behandling som kun baserer seg på placeboeffekt ha en smertestillende effekt fordi man reduserer stress, angst og usikkerhet. Ved å påvirke disse, påvirker man opplevelsen av smerte.

Studien sier mer eller mindre rett ut at her er placeboeffekten og stressreduksjon den mest sannsynlige forklaring på den smertereduserende opplevelse pasientene som fikk akupunktur hadde. Og igjen sitter jeg måpende tilbake og lurer på hvorfor Brewer mener dette viser at akupunktur virker.

Brewer fortsetter ved å vise til en studie av Einar K. Borud som så på bruk av akupunktur i behandling av hetetokter i forbindelse med kvinnelig overgangsalder. Og hva tror dere problemet med denne studien er? Jo, den er ikke blindet og man har ingen relevant kontrollgruppe. I studien sammenlignet man kvinner som mottok akupunktur og råd om tiltak de kunne gjøre selv, med kvinner som bare fikk rådene alene. Igjen en studie som viser at behandling trigger placeboeffekt, men som ikke forteller oss noe mer enn det.

Igjen bør vi heller se på en systematisk gjennomgang av forskning, heller enn enkeltstudier. En review fra 2009 som så på bruk av akupunktur mot overgangsalderrelaterte hetetokter hos kvinner konkluderer slik:

Sham-controlled RCTs fail to show specific effects of acupuncture for control of menopausal hot flushes.

Ingen dokumentasjon på effekt altså.

Så fortsetter Brewer med denne påstanden:

En studie gjennomført av E. M. Walker et al. (2008) viser også at akupunktur reduserer bivirkninger som kan oppstå ved medikamentell behandling av brystkreft («Acupuncture for the Treatment of Vasomotor Symptoms in Breast Cancer Patients Receiving Hormone Suppression Treatment»

Denne studien er den første som virker noenlunde rigid og som har en skikkelig kontrollgruppe. Den viser at akupunktur var like effektivt som medisinen venlafaxine, og med færre bivirkninger. Men igjen er dette én enkelt studie. En review som undersøkte de kontrollerte studier på området, inklusiv Walker et al, konkluderte negativt grunnet sprikende resultater:

In conclusion, the evidence is not convincing to suggest acupuncture is an effective treatment of hot flash in patients with breast cancer.

Men igjen, dette nevner selvsagt ikke Brewer. Hun plukker heller ut den ene studien som var positiv heller enn å se på summen av alle data, og hun nevner ikke de to tilsvarende studiene som var negative.

Likevel konkluderer Brewer slik:

Av dette og annen forskning følger det at behandlingseffekten av akupunktur både er bredt og godt dokumentert.

Hadde jeg ikke jevnlig barbert hodet mitt så hadde jeg nå revet ut håret mitt i ren frustrasjon.

Dessverre gir hun seg ikke der. Etter nå å ha «bærplukket» små enkeltstudier som viser positiv effekt selv om summen av studier konkluderer negativt, så peker hun nå også til metoder som ikke har noe som helst med klassisk akupunktur å gjøre for å forsøke å gi akupunktur en aura av legitimitet. Hun skriver:

Akupunktur har kommet for å bli – også i norsk, offentlig helsevesen. Helsedirektoratet slår fast at bruk av nåler i fysioterapi utløser refusjon, fordi metoden har effekt.

Det hun her viser til er triggerpunktbehandling, eller såkalt «dry needling». Dokumentasjonen på effekt for dette er lav, og i tillegg er det like fjernt å si at dette har noe med akupunktur å gjøre som å si at en sprøyte er akupunktur fordi den involverer en nål som stikkes inn i huden. Triggerpunktbehandling baserer seg ikke på akupunkturens lære om meridianer og qi, men baserer seg derimot på å stimulere såkalte triggerpunkter i muskler for å redusere smerte og/eller øke bevegelighet. Det kan finnes en viss overlapp i tenkemåten, men det blir ganske søkt å bruke triggerpunktbehandling som dokumentasjon på at akupunkturens lære skal være korrekt.

Den samme innvending gjelder for øvrig også når man blander inn elektroakupunktur i debatten om effekt av klassisk akupunktur. At elektrisk stimulering av nerver (såkalt TENS) kan ha en effekt, er dokumentert, men det forklarer likevel ikke at klassisk akupunktur har noe for seg. Studier som blander sammen de to teknikkene grumser til konklusjonene vi kan trekke fra dem.

Deretter tyr Brewer til den logiske tankefeilen «appell til popularitet», iblandet litt «appell til autoriteter»:

En befolkningsundersøkelse utført av Opinion Perduco viser at hver femte lege henviser pasienter til akupunktur, og at 80 prosent av legene vil gjøre det hvis pasienten har en indikasjon egnet for akupunktur.

Jeg er litt usikker på hvor hun henter disse påstandene fra da undersøkelsen hun viser til ikke sier noe om dette, og undersøkelsen i seg selv omtaler jeg grundig i min forrige bloggpost om Brewer. Uansett er det irrelevant all den tid popularitet eller legers velvilje til å la pasienter få bruke behandling de føler hjelper dem så lenge det ikke er farlig, ikke sier noe om behandlingseffekten.

Igjen er det altså påfallende at Brewer innleder sin artikkel med å hevde at akupunktur er så godt dokumentert at det eneste vi trenger å diskutere er virkningsmekanisme, før hun ender opp med å selektivt plukke noen små enkeltstudier og appellere til autoriteter og popularitet for i desperasjon å forsøke å vise at akupunktur virker.

Brewer konkluderer slik:

På bakgrunn av dette er det på tide at norske myndigheter tar grep: Akupunktør må bli en beskyttet tittel på linje med annet helsepersonell med krav til utdannelse og egnethet. Dette er et viktig og nødvendig for å sikre kvaliteten i tjenestene og gi pasientene den sikkerheten de har krav på.

Nei, dette er tull. Vi skal ikke beskytte en tittel som er basert på udokumentert behandling, fordi det vil gi inntrykk av at myndighetene anerkjenner at behandlingen har dokumentert effekt. Ettersom akupunktur kan ha tildels alvorlige bivirkninger (se også her og her) er det viktig at de som utfører akupunktur er godt opplært, men å beskytte tittelen vil gi feil signal til publikum. Skal «akupunktør» være en beskyttet tittel må behandlingen de gir ha en tydelig og godt dokumentert helseeffekt. Det har det ikke. Tvert i mot tyder de beste studier hvor man bruker god blinding, ja til og med dobbeltblinding, at effekten uteblir.

Det er også litt morsomt at artikkelen slutter med:

Ingen oppgitte interessekonflikter

Nei, vi kan nok ikke anta at leder for akupunkturforeningen har noen interessekonflikter i en artikkel som forsvarer akupunktur…

Så Brewer skuffer og sjokkerer igjen. Dette er så villedende og systematisk uredelig at jeg blir sint. Hun burde holde seg for god til å lure leserne på denne måten, og jeg håper mine bloggposter mot hennes artikler kan gi litt balanse til hennes uredelige argumentasjon.

Hun innleder med å klage på det hun kaller «forutinntatte standpunkter og holdninger», men når hun selv skal argumentere gjør hun intet annet enn å selv vise forutinntatte standpunkter og holdninger, fordi hennes påstander er ikke i tråd med hva forskningen forteller oss, og hun derfor må ty til triksing.

Vi som er skeptiske til akupunktur har vitenskapen på vår side. Det er tungt for Brewer å svelge, men det legitimerer ikke at hun forvrenger vitenskapelig forskning slik hun her gjør atter en gang.

  • This. Disse folka fortsetter bare å slå på den samme slitte trommen. Om det bare var så enkelt som å ignorere dem.

  • Otto

    Må bare skyte inn at bruk av nåler i fysioterapi ikke utløser noe form for refusjon fra HELFO. Det kom en regelendring i 2013 som tillater bruk av nåler, intramuskulærbehandling (ikke akupunktur), sammen med andre behandlingsformer som utløser refusjon. Nålebehandling måtte tidligere betales fult ut av pasienten. I dag så kan pasienten få nålebehandling som en del av den totale behandlingen. Fysioterapeuten kan derimot ikke kreve ekstra betalt.
    Filisofisk, evidensbasert og etisk synes jeg det er feil å blande mange behandlinger inn i en konsultasjon, da man ikke har noe peiling på om hva som gir den ønskede effekten på behandlingen.
    Det man virkelig kan stille store spørsmålstegn ved er at staten tillater noe som er så lite dokumentert inn i sykehus og andre offentlige behandlingsinstitusjoner. Det gis bl.a. akupunktur til fødende, for smertelindring.

  • Ikke at jeg kan eller vet noe som helst om akupunktur, men ut i fra informasjonen over ser det jo ut til at hele konseptet er humbug. Hvis det stemmer må en vel kunne kalle akupunktører for kvakksalvere? Og dermed forby hele greia?

  • Kvakksalverloven finnes ikke lenger. I dag kan hvem som helst behandle hvem som helst med hva som helst for hva som helst. Alt er lov. Og virker det ikke, eller man skader noen, så er det ingen som egentlig har ansvaret.

  • supermann

    Min far hadde en stor klump på armen i flere uker, og legene klarte ikke gjøre noe.
    Så gikk han til en akkupunktør og etter nålene var satt kunne han og akkupunktøren se kulen synke sammen.
    MEN DET VAR SIKKERT BARE PLACEBO :-)

    min far er definitivt hardnesa og frastår ovedsakelig ifra «freaker-behandlinger».. jeg undres fortsatt på hvorfor han egentlig takket ja til det(det var gratis da)

  • Jeg amputerte en gang foten rett under kneet. Fem år senere ba jeg til gud om at foten måtte vokse ut, og det gjorde den!

    Forklar det du!

  • supermann

    sikkert bare placebo :-)

  • At du ikke stiller spørsmål ved sannheten/korrektheten i historien er vel det som skremmer meg ;-)

  • supermann

    jeg kan på ingen måte overføre min lit til min far via et «messageboard». Men jeg kan lufte et navn til en av nåtidens største tenkere KEN WILBER
    oh yeah baby
    «at jeg ikke stiller spørsmål»???
    det er jo nettop det jeg gjør.
    jeg spør: «går det der virkelig ann»
    foreløpig svar: «ANER IKKE» :-)

  • Din far kan være verdens mest troverdige person og likevel gjengi historien feil. Det er hele poenget med kritisk tenking og kliniske studier. Vi mennesker er feilbarlige. Vi kan ikke stole på sanser, ikke på opplevelser, og hvertfall ikke på hukommelse. Våre minner om en hendelse konstrueres til å passe inn i et narrativ vi ønsker skal være sant.

    Nettopp på grunn av vår feilbarlighet må vi være kritiske til folks opplevelser. Nettopp derfor stoler vi ikke ene og alene på enkeltstudier som ikke er replikerte eller analyserte sammen med andre. Nettopp derfor stoler vi ikke på ukontrollerte anekdoter. Det er ren og skjær fornuft basert på den mengde med viten vi har om menneskets hjerne og psykologi.

    Men å si at man ikke vet om et amputert ben kan gro ut igjen er ikke åpenhet, det er kunnskapsløshet. Det burde ikke være noe å skryte av.

  • supermann

    jeg prata ikke om benet, hehe(du setter det på spissen)
    ingenting av det du skrev ovenfor beviser at historien er feil.
    ingenting av det jeg har skrevet beviser at historien er riktig.
    så muligheten er det fortsatt.
    akkupunktøren sa etter han satt nålen:
    «se, se, se, se».
    så observerte begge to at kulen minsket i størrelse.
    og nålene ble satt mellom tærne, mens kulen befant seg på armen.
    IGJEN
    dette beviser ingenting.

  • supermann

    og han ønsket ikke på noen måte at dette skulle funke.
    han avlyste faktisk hele greia fordi han synes det er noe piss.
    men han fornekter ikke det han så med sine egne øyne.
    du har rett i alt du sier.

    og jeg skryter da ikke da jeg sier jeg aner ikke.
    jeg sier jeg «aner ikke» fordi jeg verken har fått bevis for eller imot.
    jeg har selv fått en gratis nål i øret og fikk egentlig bare sinnsykt vondt(en helt uutholdelig smerte faktisk, veldig merkelig).
    så jeg har ingen grunn til å favorisere denne tradisjonen.

    kanskje kun en eneste behandlig har vært effektiv i løpet av de 3-4000 årene det har blitt praktisert.
    bare det gjør det værdt å undersøke.

    kanskje gamle kinesiske hyroglyfer bare er propaganda for urnålindustrien

  • Kjøtt Kjøttesen

    Omtrent som byråkratiet!

    *BA-DOOM-TISCH*

  • Magnus

    En svært velformulert og godt argumentert artikkel. Gjenspeiler frustrasjonen jeg selv sitter igjen med når jeg skal prøve å vurdere og ha en mening om akupunktur (og andre holistiske behandlingsalternativer forøvrig). Hvorfor skal nesten all argumentasjon i favør disse behandlingsformene være basert på anekdoter, enkeltbehandlinger og sterkt utrykte meninger? Moderne legevitenskap er ikke perfekt, men har etter min mening den klart beste framgangsmetoden, i at den så langt det lar seg gjøre handler utifra dokumentasjon som er basert på utelukkelse av bias og synsing.

    Jeg jobber selv som dyrlege og (selv om det ikke er 100% sammenliknbart) vet i hvor stor grad synsing og holdninger fra behandler kan invirke oppfatning av en behandlings suksess, særlig når man snakker om kroniske og kanskje noe diffuse/lite synlige lidelser. Jeg prøver å være åpen for alle behandlingsalternativer, men mangel på (og i mange tilfeller frykten for) god vitenskapelig dokumentasjon skremmer meg vekker til live min iboende tvil og skepsis mer enn noen forutintatte fordommer noensinne klarer å gjøre.

    Forkjempere for akupunktur og andre alternative behandlingsformer burde bruke tid og energi på å skaffe gode vitenskapelige bevis, basert på dobbeltblinde placebostudier (å jonda, det er fullt mulig å få til) istedenfor å drive harnakket argumentasjon basert på egen synsing og erfaringer

  • Ny tenker

    «Utfordringen vi står overfor med akupunktur som
    behandlingsform i dag, knytter seg ikke lenger til å bevise effekt, men
    behov for økt kunnskap om selve virkemekanismen.»

    Det er mer pinlig og manglende ydmykhet at man undervurderer østlig medisin inkl akupunktur som har eksistert i årtusener,mens vestlig medisin har eksistert i noen få århundre. Å forstå energibaner/meridianer og hvordan det jobber i kroppen kan man ikke gjøre bare ved å følge vitenskapelige dogmer.

    Og hvordan sinnet og bevisstheten er med og påvirker god forebygging av helse eller leging. Er noe man aldri kan bare lese seg til for å forstå det eller gjennom såkalte vitenskapelige tester. Man kan aldri kontrollere det som skjer i ens bevissthet og sinn. Man kan ha erfaringskompetanse med det. Hvorfor er det så vanskelig å forstå dette?

  • Ny tenker

    Kanskje man skal bli mer ydmyk overfor østlig medisin/vitenskap som har eksistert i minst fem tusener av år angående hvordan meridianer/energibaner jobber i kroppen? Samspillet mellom dem og kroppen. Og ikke minst Kroppen og sinnet. Bevissthet og kroppen er noe man aldri kan bare lese seg til for å forstå alt. Man må ERFARE for å forske og forstå dette selv.

    Jon Kabat Zinn har jo vært med å skape en revolusjon med snakk om Mindfulness. Og han er en slags helse-vitenskapsmann,som har erfart yoga og meditasjon i flere tiår. Og han er en vitenskapsmann som skjønner at man må erfare for å forstå bedre hvilke forbindelser det er mellom kropp og sinn. Bevissthet og sinn.

    Jeg er oppgitt over manglende ydmykhet og forståelse av erfaringskompetansen til folk og ikke minst østlig medisin som har eksistert i flere tusener av år. Heldigvis kan man finne ut selv. Sunn skepsis er jeg med på – men ikke usunn skepsis som man ser Tjomlid og meningsfeller viser.

  • Ny tenker

    http://www.fluximpuls.no/2011/09/19/bli-kjent-med-kroppens-skjulte-intelligens/

    Mye tankekors ute og går angående behandlingskultur…..ydmykhet er fint å erkjenne.


    I boken antyder du at sykepleiere har en annen holdning enn leger til
    det vi snakker om her. Tror du behandlingskulturen ville endret seg hvis
    de fikk bestemme mer?
    – Høgskolelektor Berit Johannesen sier i boken
    min at dagens behandlingskultur er utviklet av menn tilknyttet en
    naturvitenskapelig tradisjon. Motsatsen er sykepleierne, som
    representerer de menneskelige verdiene. For dem er ikke sykdom bare er
    en diagnose, men en personlig opplevelse. Hun tror at skillet mellom
    behandling og pleie i større grad ville viskes ut om sykepleierne fikk
    bestemme behandlingskulturen. Hun tror det ville blitt mer fokus på det
    subjektive, og på pasientenes eget ansvar og medvirkning. Det samme tror
    nok jeg.
    _________

    Fremtidens skole:
    Savner
    du et fag i grunnskolen som kunne formidle det du formidler i boken?
    Hva er det viktigste vi kan lære barn når det gjelder helse?
    – Det hadde vært fint om vi kunne lære barna hva som finnes av evner og muligheter i vårt eget sinn. Jeg er overbevist
    om at det er der utviklingen av mennesket vil skje de neste hundre
    årene. Nå har vi jo brukt fire hundre år på den fysiske kroppen og våre
    fysiske omgivelser. Neste trinn blir å utforske sinnet vårt. Og
    selvfølgelig må vi få kunnskap om dette helt fra starten av livet, så
    det blir en naturlig del av oss.

  • supermann

    hvorfor det er vanskelig å fortså?
    jeg kan ikke annet et å anbefale Ken Wilber.
    F.eks «integral psychology»(liten fin bok)
    du har sikkert hørt om han da.

  • supermann

    Du veit sikkert dette:
    Det du skriver her vil bli subjekt for masseslakt i denne bloggen :-)

    veldig fint innlegg.

    men husk at mennesker som oppererer utelukkende fra ortodox vitenskap og utelukker subjektiv opplevelse vil uansett finne måter å avfeie informasjonen på.

    eneste man kan gjøre er å utvikle eget potensiale og sprenge egne grenser. og respektere andres bevisthetsnivå.

    men du er helt sikkert klar over alt dette også :-)

    (denne teksten vil også bli slaktet) hehe

  • Np er akupunktur slik vi kjenner den i dag ganske ny. Kanske 2-300 år gammel. Og mye av det er konstruert i vesten de siste 50 år. De hadde ikke en gang teknologien tilå lage så tynne nåler før for rundt 400 år siden. Det man mener er skrevet om akupunktur for 2000 år siden har ingenting med moderne akupunktur å gjøre, og det var en fransk lege som første gang koblet sammen ideen om qi/meridianer og akupunkturpunkter.

    Den klassiske argumentasjonen fra de som tror på akupunktur er at dette ikke kan testes med moderne vitenskap. Virkelig? Så hvis man ta en gruppe som får ekte akupunktur, og en gruppe som får falsk akupunktur, og begge opplever samme smertereduksjon, kvalmereduksjon eller hva man nå skal kurere/lindre, så er forteller ikke det oss at ekte akupunktur ikke er bedre enn falsk akupunktur? Jeg er alltid like nysgjerrig på at de troende skal forklare meg hvordan dette kan gå til.

    Dette stammer fra ren kunnskapsløshet om både akupunktur og ikke minst om hvordan testing foregår.

  • supermann

    Der kom dosen,, hehe
    igjen,,, du har ikke bevist at det ikke funker
    så jeg sier fortsatt
    ANER IKKE!!!!

    og selvsakt er mitt ståsted resultat av kunskapsløshet. hadde det ikke vært det hadde jeg jo hvist svaret :-)
    ha en fin dag

  • Tor Arne Benjaminsen

    Du er oppgitt? JEG er oppgitt av at det går an å bruke argumentet «det har eksistert i tusenvis av år» i fullt alvor. Det er nemlig først i møte med moderne medisinsk vitenskap at den innbilte effekten av akupunktur og andre pseudobehandlinger fordamper som dugg for sola. Hvorfor? Fordi disse «behandlingene» utelukkende baserer seg på placeboeffekt, et konsept som ikke ble definert før nærmere 1800-tallet. Straks man skjønte at noe sånt fantes så man at en masse humbug og juks som ble tilbudt syke mennesker var nettopp ren placebo. Legestanden selv drev også med en masse behandling som ikke tålte solskinn i møte med randomiserte, placebokontrollerte studier. De har legene nå (for det meste, ihvertfall) sluttet med. Alternativbehandlere derimot turer på og håper at folk flest ikke gjør hjemmeleksa si og at forskningen er for utilgjengelig for folk flest. Heldigvis har vi mennesker som Gunnar som klarer å bringe en sunn dose skepsis til folket.

    «Usunn skepsis» sier imidlertid du. Mener du det er usunt å prøve å lete i medisinskfaglig litteratur etter funn som omtaler effekten av akupunktur? Mener du det er usunt å lese nøye de studiene som akupunkturforeningen selv drar frem som uomtvistelige bevis? For i så fall er du motstander av hele den medisinskvitenskapelige metode, og da har vi ikke egentlig så mye mer å snakke om.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Subjektiv sannhet står høyt i kurs hos deg, skjønner jeg. Og det er vel og bra — «ortodox vitenskap» (sic) vil ikke gjøre noe for å ta dette fra deg — vel å merke så lenge du holder det som er subjektivt sant for deg FOR DEG SELV og ikke prakker det på andre til flere hundre kroner timen under påstand om at det virker — for det har vitenskapen sagt! — slik som lederen for akupunkturforeningen her har gjort.

    Skjønner du forskjellen?

  • Tor Arne Benjaminsen

    Historien om din far beviser ingenting, likevel drar du den frem?

    Hvis du skal ha en saklig diskusjon om dette så må du gjøre som Gunnar har gjort; lete i vitenskapelig litteratur etter objektive funn. Men det er vel for sneversynt for deg. Heldigvis vet helsemyndighetene bedre enn deg.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Se på tallene du selv presenterer. Akupunktur har eksistert i tusener av år, moderne medisin har eksistert i noen hundre. Kreft har eksistert så lenge menneskeheten har eksistert, men det er pussig nok bare de siste hundre årene at vi har fått behandlinger av det som har noen dokumenterbar effekt? Tilfeldig?

    Man kan grunne og filosofere så mye man gidder over «sinnet og bevisstheten» og dets evne til forebygging og leging, men får du en kreftsvulst i hodet så går du til en kirurg og en dyktig onkolog, du sitter ikke og prøver å tenke deg frisk mens noen stikker nåler i deg. Isåfall har jeg vanskelig for å si noe annet enn at du fortjener det som kommer.

  • supermann

    tenk om det fantes en vitenskap som kunne harmonisere subjektiv/individuell erfaring med med kliniske funn.
    min filosofi er å ikke skyve noe under teppet.
    det betyr at klassisk vitenskapelige metoder er en vital byggesten av et komplett verdensbildet.
    en såkalt integral theori er under frammars, så hold dere fast :-)

    harmoniseringsprosessen mellom klassisk medisin og uortodoks behandling er også godt i gang.

    det er mulig folkens.
    og objektiv forskning vil som sagt være med på evolusjonen så vel som subjektive opplevelsesrapporter.

    smil og vær glad.
    det er en ny tid, en ny mann, en ny kvinne.
    hehe,, for noe vrøvl :-)

    jeg sier det igjen.
    studer Ken Wilber

  • supermann

    at kiropraktik er en ny oppfinnelse uten en eneste suksesfull behandlig er for all del en grei theori, og vil forbli en theori helt til noe kan bevises

  • Jeg tror du misforstår. Du underkjenner verdien av kunnskap. Det har en verdi i seg selv å vite om en behanling har en klinisk effekt utover placebo. Denne kunnskap undergraver på ingen som helst måte folks subjektive opplevelser. Det er flott at mange føler det hjelper dem, men vi kan ikke bare slå oss til ro med det, da kommer vi aldri videre. Vi ønsker å forstå om det gjør noe i kroppen, og i så fall hva og hvorfor. Å søke etter å finne ut av dette, noe so krever kontrollerte studier, er ikke i konflikt med at folk kan beholde sin subjektive erfaring. Ja, enda viktigere, folks subjektive erfaringer er enkle å måle nettopp i en kontrollert studie.

    Du lager et skille her som er kunstig. Som om det å lære og vise nysgjerrighet ved å teste og forsøke å forstå er i konflikt med det at folk kan ha sine opplevelser. Poenget er jo å forstå disse mekanismene slik at de kan utnyttes enda bedre til alles beste.

    Jeg blir litt skremt av at tilhengere av alt.med er så «close minded». De vil ikke søke kunnskap. De vil ikke vite. De vil ha status quo. Vi skal bare slå oss til ro med ting slik de er. Dermed stopper alt opp.

    Jeg som skeptiker er åpen og vil forstå, vil vite, vil finne ut, vil komme et steg videre, vil analysere, vil granske… det er åpenhet, fordi det krever at man tar innover seg både folks opplevelser, men også hva studier viser. Å eksludere ene halvdel av denne kunnskap er å være lukket og får samfunnet til å stagnere.

  • Magnus

    Jeg er ydmyk overfor beviste behandlingsmetoder og ønske om objektivitet og utelukkelse av synsing, ikke henvisning til guruer som dokumentasjon for effekt. Det handler ikke om mangel på respekt, men en naturlig og sunn skepsis til folk som tilbyr behandling, men skyr enkel, objektiv forskning som vil kunne gi god, vitenskapelig indikasjon på om dette virker eller ikke. Hva er i veien med dette? Hvorfor ikke gjøre enkle dobbeltblinde placebo studier? Motvilje mot dette gjør meg skeptisk.

  • supermann

    det du skriver her er som musikk i mine ører.
    det er nøyaktig dette som er poenget mitt.

    en liten ironi
    mennesker som stiller spørsmål ved ortodoks medisin blir kalt «close-minded», og visa versa.
    hva med å integrere det beste ifra begge verdener?

    stagnasjon
    stuck i det «Newtonske»(virkeligheten er satt sammen av deler)=stagnasjonstuck i «mind-over-matter»=stagnasjon

    jeg tror klassisk medisin ville gjort et kjempe sprang med denne holdningen.
    det samme gjelder trangsynte spirituelle miljøer.

  • anne marie hovgaard

    «Høgskolelektor Berit Johannesen sier i boken
    min at dagens behandlingskultur er utviklet av menn tilknyttet en
    naturvitenskapelig tradisjon.»
    Jeg er så inderlig lei av at det å tro på alt mulig visvas blir knyttet til det å være (en «ekte») kvinne! Naturvitenskap er ikke kjønnsspesifikt.

  • Ny tenker

    Placeboeffekt=Trossystem? Livskraft(Chi eller Prana i Østlig medisin)? Ja, det er sikkert noe i det…..Jeg tror Placeboeffekten er noe av det mest misforståtte begrepet i dagens medisin.

  • Ny tenker

    Vitenskapen har problemer med å definere hva som egentlig skjer i vår bevissthet og sinn. Fordi vi må ha erfaringskompetanse(interaksjon med det) for å forstå hva som skjer. Ikke kontrollerte tester. Ingenting kan kontrollere hva jeg tenker nå eller hvilket bildet jeg får opp nå i mitt sinn. Eller hva? Det finnes ingen god dokumentasjon hva som skjer i vår bevissthet og sinn.Man får utforske og finne ut selv er mitt mantra.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Nå tåkelegger du. Vitenskapen trenger ikke å «definere hva som egentlig skjer i vår bevissthet og sinn», hva nå enn det skal bety. Vitenskapen kan ta to grupper mennesker, la den ene få en behandling og la den andre ikke få en behandling og så se hva som skjer med dem og så telle opp resultatene. Tallene vil tale for seg selv med tanke på om behandlingen virker eller ikke virker. Man trenger ikke «erfaringskompetanse» for å si at noe ikke virker. Alt «erfaringskompetanse» gjør er å la alternativsjarlataner la deg selv lure deg til å tro at ting virker.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Uten at jeg helt ser hvorfor du drar inn kiropraktikk så må jeg generelt sett pirke litt på begrepsbruken din her. At kiropraktikk (eller akupunktur eller en hvilken som helst annen behandlingsform) ikke virker er basishypotesen. Så kan noen fremme en hypotese om at det virker. Hvis de kan samle objektive, verifiserbare bevis til støtte for sin hypotese så kan man danne seg en forståelses- og forklaringsmodell, en såkalt teori. Verken kiropraktikk eller akupunktur eller fotsoneterapi eller krystallhealing eller hva pokker man nå har er på det stadiet, så langt derfra. Når man har utforsket noe lenge nok uten å finne noe annet enn negative data så bør man begynne å legge inn årene og si at «med mindre noen kan komme med noe banebrytende så er det sannsynligvis ikke noe å finne».

  • Ny tenker

    Gunnar det kommer an på hvilke rammer en har,skaper eller forestiller seg i sitt sinn og bevissthet. Når man begrenser sinnet og bevisstheten sin noe som bare skjer i hjernen så begrenser det jo endel muligheter. Man tror alt kan kontrolleres. En kan ikke kontrollere hva du tenker nå. Eller hvilke bilder du får opp nå i ditt sinn……en kan ha en interaksjon med det. Og forske det på andre måter.
    Sheldrake har kommet med fine eksempler på at bevisstheten ikke bare er i hjernen. Når noen stirrer på en så kan man fornemme det. Eller det skjer også telepati i visse sammenhenger. Noen dyr(hunder og katter) vet når eieren kommer tilbake uten å se dem. Nær-døden forskning på de som er klinisk døde og har ut-av-kroppen er også indirekte bevis for at sinnet og bevisstheten ikke bare er inni vår hjerne. Man kan ikke lese seg til dette eller studere det i laboratorium. Man må ha en dypere interaksjon med det. Det er gjerne via meditasjon og andre avspenningsteknikker som gjør at man endrer bevisstheten

    Når man sover er man i en mer tidløs og romløs tilstand enn i vanlig våken bevissthet. Man er mer «åpen». Universet er egentlig en levende organisme some er tidløs og romløs – multidimensjonell. Og alt er i bevegelse – ingenting står stille. En får jo undersøke og forske selv. Og stole på de kilder man mener har noe for seg.

    Store vitenskapsmenn eller oppdagere har alltid vært åpen for meta-fysikk. Det er et tankekors for dem som avfeier mystikk og magi.

  • ny tenker

    Det er jo stadig flere leger som tar homeopatisk eller naturmedisinsk utdannelse. Så det skaper en konstruktiv brobygging og man utvider sin bevissthet og forståelse for hva naturvitenskapen egentlig dreier seg om. En kan også se på ordet HELSE – det har ordet helhet i seg. Hva er helhet for Gunnar og dere andre? Hva er brukermedvirkning i ens sykdomsbehandling eller forebygging av god helse?

  • ny tenker

    Du innrømmer jo selv at vitenskapen kommer til kort hva som skjer i vår bevissthet og sinn. Og det er jo her vi har en uendelig potensiale til å finne ut selv sine egne ressurser i forebygging av god helse eller lege sykdom. Er ikke det et tankekors?
    ————-

    Gunnar eller Tor Arne,kan du bevise hva jeg tenker nå eller ha et kontrollforsøk i laboratorium på hva jeg har som bilde i mitt sinn og bevissthet nå? Det er her dagens såkalte moderne vitenskap kommer til kort. Man kan ikke kontrollere dette. Man vet for lite hva som skjer mellom kropp og sinn eller bevissthet,fordi man må ha en individuell interaksjon og erfaring med det for å forstå det til det fulle. Man kan ikke lese seg eller forske det i laboratorier hva jeg tenker nå. Eller hva jeg får som bilde i min bevissthet nå. Man kan bare erfare det og ha erfaringskompetanse for å forstå sinn og bevissthet fullt ut etter min mening og erfaring.

    F.eks Jon Kabat Zinn hadde erfart yoga og meditasjon i flere tiår før han var med å skape mindfulness-revolusjonen som også er i Norsk helsevesen nå. Og han hadde solid erfaringskompetanse i sin vitenskapelige grunnmur og forstår dermed bedre hva som skjer i relasjon mellom kropp og bevissthet. Eller kropp og sinn. Hans erfaringskompetanse og interaksjon med egen utforskning av sinn og bevissthet er også fremtidens verktøy for vitenskapsmenn. Det gjør også at ikke bare noen få mennesker har tilgang til vitenskapelig kunnskap – men at alle kan få tilgang til det på en personlig måte og få et helt annet perspektiv i sin forskning,refleksjoner osv…

    Sheldrake og Lipton,som begge har biologi-utdannelse følger også Zinn sitt spor om at man ikke kan forstå naturvitenskap og menneskets helhet bare gjennom ensidig intellektuell læring. Men dypere interaksjon,kontemplering,refleksjoner osv…Gjerne gjennom meditasjon og andre dypere avspenningsteknikker som bringer bevisstheten og sinnet inn i dypere tilstand og i en mer tidløs tilstand. Da vil en lettere være i et oppmerksomt nærvær og tilstede i kropp og sinn. Der ligger uendelig mye kunnskap og visdom.

    En får velge selv og bedømme selv. Eller rettere sagt erfare,utforske og finne ut selv. Det ligger et uendelig stort potensiale her i alle mennesker i forebygging av god helse f.eks eller forstå naturen og universet på en dypere måte. Og at vi har enorme ressurser i oss selv til å utforske selv hvis man ønsker det. Det er iallefall min egen interaksjon og erfaring i livet. Og som jeg jobber for å få mer konkretisert og forklart.
    ——–

  • ny tenker

    Brukermedvirkning i ens sykdom eller forebygging av god helse er noe leger o.l. ikke tar nok på alvor og at noen velger å velge bort vanlig kreft-behandling skyldes at de har ressurser til å finne ut selv og ikke avfeies. Man kan lett gå inn i en sånn undervurderings-rolle. Hva skal man definere brukermedvirkning for en pasient i psykiatrien eller helsevesenet generelt? For meg er det å finne ut selv hvilke behandlingsmetoder som kan være bra for meg eller bestemme selv hvordan man skal takle sykdommen.

    Det er mye kommunikasjon med Kropp,sinn eller bevisstheten sin. Og man vet egentlig mer om sykdommen enn legen(finnes unntak),fordi man går igjennom det på alle plan og har interaksjon med hva en tenker og føler. Hva som skjer i ens bevissthet og sinn. Det er noe som ikke kan kontrolleres. Å styrke brukermedvirkningen(jeg applauderer det hun Gry(fra nrk-debatten) gjorde i sin situasjon da hun hadde kreft) er viktig og det blir stadig oppgradert og noe som helsevesenet ser at de må ta mer på alvor. Å rakke ned eller si at det hun Gry gjorde er lotto eller sjansespill er for meg kraftig undervurdering av brukermedvirkningen man har i sine egne sykdomsprosesser. Man er heller ikke ydmyk nok til å forstå at mennesker har endel iboende ressurser som man kan hente frem i slike situasjoner.

    Utfordringen for alternativbransjen er som Mats blant annet sa på nrk-debatten at terapeuter bør bli medlemmer av utøver-organisasjoner. Det er med å hever kvaliteten tror jeg. Det kan sikkert Mats si noe mer om. Å ta brukermedvirkningen på alvor(hente frem egne ressurser i å finne ut selv blant annet) er så viktig etter min mening at det bør være et eget fag på legeutdannelsen. Det vil det sikkert bli i mye større grad enn før. Og jeg mener utifra mine egne erfaringer innenfor å ta ansvar for min egen helse så er alternativ behandere dyktigere og forstår bedre dette med brukermedvirkningens krefter enn det som helsevesenets representanter har vist eller viser. Det er sikkert bedring,men her kan helsevesenet lære mye av alternativ medisin og behandling.

    Jeg ønsker mer samarbeid i sykehus mellom alternative behandlere og allmenn behandlere. Nå utdanner flere leger og sykepleiere innenfor alternativ medisin og behandling. De har mye å bidra med i dette samarbeidet. Jeg vil se mer av dette. Andre land er dyktigere enn i oss i dette pr i dag

  • ny tenker

    Man undervurderer også i sin type forskning på at det er endel variabler som inkluderer sinn og bevissthet som påvirker resultatet. Placeboeffekten er et mysterium for vitenskapen. Har det noe med trossystemer? Livskraft? Hvilke ressurser vi kan hente i oss selv gjennom sinn og bevissthet? Ja, det er jeg åpen for og at det er mye som spiller inn i behandling. Også troen på behandlingen har noe å si. Det er mye her som vitenskapen kommer til kort ti. Og man kan heller ikke generalisere å si at den og den behandlingen er bra for deg eller meg. Det blir individuelt.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Hvordan vet du at det ligger et «uendelig potensiale» i «hva som skjer i vår bevissthet og sinn»? Klarer du i det hele tatt definere hva det er du snakker om? Har du forsket på dette mystiske noe ut over hva du selv sitter der og føler så sterkt? Straks du kommer med noe håndfast og kan vise at det virker så skal jeg høre på deg, inntil videre så kommer jeg faktisk til å gå ut fra at du bare øser ut svada og pludder.

    Moderne vitenskap kan ikke fortelle deg hva du tenker, men når du spør om dette så viser du bare at du har fullstendig gått glipp av poenget: vitenskapen trenger ikke vite HVA du tenker for å vite om behandlingen du mottar har effekt på deg, det vises jo på deg om behandlingen har effekt eller ikke.

    Det foregår ingen «mindfulness-revolusjon» i norsk helsevesen. Isåfall har noen glemt å sende meg rundskrivet om at pasientene nå skal meditere og gjøre yoga istedetfor å motta vitenskapelig dokumentert behandling. At rendyrkede mindfulness-øvelser kan ha en viss effekt på enkelte tilstander hvor spenning er årsak til plagene er knappest noen revolusjon.

    Hvis du kommer til legen så ber du om en diagnose basert på validerte diagnosekriterier og får tilbudt en behandling basert på best tilgjengelige vitenskapelige bevis. Du må gjerne takke nei og lese deg i hjel på «meditasjon og dypere avspenningsteknikker» i forsøk på å komme inn i en «dypere og mer tidløs tilstand» — lykke til.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Det er, unnskyld meg, grov bullshit å si at ikke leger bryr seg om brukermedvirkning eller forebyggende helse. Legens primære mål er å få en allianse om behandlingen, men i noen tilfeller får du pasienter som setter sine subjektive vurderinger foran den samlede medisinske vitenskap som legen forvalter, og da vil man naturlig nok kommer på kant om hvordan ting skal gjøres. En lege vil imidlertid aldri tvinge på noen en behandling, langt heller nekte en pasient å oppsøke alternativ medisin med mindre denne interagerer med den faktiske medisinske behandlingen eller på annen måte setter pasienten i fare. Sånne tørrslitte floskler om at «skolemedisinen ser ikke det hele mennesket» kan du ta og stappe opp i…. Ja.

    «Jeg ønsker mer samarbeid mellom sykehus og alternative behandlere». La meg fortelle deg en historie fra egen praksis. En mann på noen og søtti fikk påvist atrieflimmer. Dette er en farlig tilstand på mange måter, blant annet fordi det kan danne seg blodpropper i hjertenes forkamre som kan løsne og tette til blodårer i blant annet hjerte og hjerne. Han ble startet på blodfortynnende behandling med warfarin, noe som er vitenskapelig dokumentert å redusere risikoen for hjerteinfarkt og hjerneslag. Mannen var fra før av utstrakt karsyk etter et langt liv med usunt kosthold og røyking og hadde blant annet hatt flere blodpropper i beina. Smertene i beina gikk han til akupunktør for, og syntes han hadde god effekt. Når akupunktøren fikk høre at pasienten hadde startet på blodfortynnende medisin ble han forferdet. Han kjente litt på beina hans og hevdet at «warfarin har blokkert sirkulasjonen til beina dine, den må du slutte med». Pasienten ble tre uker senere innlagt med et massivt hjerneslag.

    Ja, denne akupunktøren var og er fortsatt medlem av akupunktørforeningen. Da jeg ringte og spurte hvordan han våget å legge seg oppi behandlingen av pasientens hjerteflimmer så sa han at han aaaaaldri hadde bedt ham å slutte på medisin og at den «blokkerte sirkulasjonen» han snakket om selvfølgelig gjaldt energisirkulasjon.

    Er det et sånt type samarbeid du ser for deg?

  • ny tenker

    I Helse Bergen er mindfulness iallefall en behandlingstilbud som er godkjent i psykiatrien iallefall. Og vet at det også er i Oslo.

    For at det skal gå an å ha en diskusjon med deg så ber jeg deg svare på hva er brukermedvirkning i ditt perspektiv? Og siden ordet helse har med ordet helhetlig å gjøre – så lurer jeg på din definisjon av helhetlig behandling?

    Det blir en debatt om «trossystem» og erfaringer. Og jeg ser at man ikke kommer noen vei med det. Men jeg er nysgjerrig på din forståelse og perspektiv av brukermedvirkning.

    Og jeg kan nevne kort dette med et potensiale bevissthetsmessig og sinnsmessig er noe man kan trene opp via avspenningsteknikker. Jeg har drevet med yoga og meditasjon i 16-17 år og for meg er dette mantra som jeg følger «Den beste legen er ikke den som leger,men forebygger». Og har erfaringskompetanse i dette med et stort potensiale som ligger i vårt sinn og bevissthet. Hvordan vi ser på sykdommer,motgang,utfordringer,naturen,universet – helhetlig tankegang osv…

    Jeg vet av erfaring dette potensialet og har også vitenskapsmenn,som går i de baner i forskning på placeboeffekten,epi-genetikken og andre emner. Jeg følger det som styrker det jeg erfarer. Og det er også veldig konstruktivt. Så får andre ha sine tanker,erfaringer og trossystem rundt dette.

    Jeg står på mitt – ingen kan si hva som er best behandling for meg når det gjelder kreft f.eks. Det er for mye variabler som spiller inn i det puslespillet angående behandlingen. Det er noe du ikke ser ut til å være åpen for. Helt greit.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Man undervurderer slett ikke sinnets påvirkning i medisinsk vitenskap. Det er nøyaktig derfor man randomiserer og dobbeltblinder, slik at placeboeffekten skal gjøres like stor i intervensjonsgruppe og kontrollgruppe. Placeboeffekten er slett ikke noe mysterium, den har sannsynligvis langt mer med seleksjonsbias og bekreftelsesbias enn «trossystemer og livskraft» å gjøre. Å mystifisere den som noe potensielt magisk er bare rent jårr fra din side.

  • Hva har dette med saken å gjøre? Det har ikke noe å si hva som gjør folk bedre eller hva de opplever. Selv om alt du skriver her er korrekt (noe det ikke er) så vil det ikke være til hinder for å finne ut om en behandling virker ved å sammenligne to grupper.

    Kan dette ekstremt enkle prinsippet virkelig være så tungt å ta innover seg?

  • «Placeboeffekten er et mysterium for vitenskapen.»

    Det er så fascinerende hvordan folk som deg lirer av seg slike påstander uten videre. La meg spørre: Hvor mye har du satt deg inn i placeboeffekten? Selv har jeg lest flere bøker om den og mange hundre vitenskapelige artikler og studier. Placeboeffekten er slettes ikke noe mysterium. Den er selvsagt ikke fullt ut forstått, men vitenskapen vet ganske mye om hvorfor den opptrer og hva som skjer i kroppen/hjernen.

    Det vi vet veldig godt er at placeboeffekten er liten, bare virker på subjektive opplevelse av symptomer (kvalme/smerte), og ikke kurerer noe sykdom. Den fører altså ikke til fysiologiske endringer i kroppen. Den tar ikke knekken på infeksjoner. Skal du først snakke om placeboeffekten må du vite litt om hva den er, og ikke minst hva den ikke er.

  • Her er også et eksempel på hvordan det kan gå når pasienter får overdreven tro på sine alternative behandlere:

    http://storify.com/civix/den-d-delige-homeopat-medetikk

  • Tor Arne Benjaminsen

    Det er jo akkurat det jeg sa — mindfulness har blitt tatt inn på enkelte lidelser, først og fremst psykiatriske. Ingen revolusjon, som du opprinnelig sa.

    Før du kan avkreve meg for svar så syns jeg du skylder å svare på de spørsmålene jeg har stilt deg. Du har ikke en gang gjort forsøk på å definere de begrepene du slenger om deg med.

    Brukermedvirkning betyr for meg å la pasienten ta eierskap til sin egen sykdom. For min del gjøres dette ved å informere grundig om den medisinskvitenskapelige forståelse av sykdommen og forklare hvordan behandlingen er ment å virke. Det betyr å la pasienten ta stilling til hvilken behandlingsform han eller hun ønsker. Det betyr å komme med råd og anbefalinger i den grad dette er ønsket. De fleste pasienter jeg møter er svært kompetente og nysgjerrige.

    Helhetlig behandling i min praksis betyr å dra inn hele pasientens kontekst i behandlingen. Sykehistorien er svært viktig, f.eks andre sykdommer pasienten måtte ha, evt. hvilke medisiner, hvilken arvelighet osv. Det betyr å se på andre faktorer i pasiens liv som er med på å påvirke sykdommen, både i positiv og negativ retning, f.eks. familieliv, jobbsituasjon, stressfaktorer, hvilket nettverk pasienten har, hvilken psyke pasienten har, hvilket kosthold, om pasienten driver med fysisk aktivitet osv. osv. Det er tusen ting som er relevante i en vanlig legekonsultasjon, og selv om du allerede har hevdet noe annet så tar legen som regel stilling til de fleste av dem, i det minste de som er relevante.

    «Jeg står på mitt – ingen kan si hva som er best behandling for meg når det gjelder kreft f.eks.» Nei, i og for seg ikke. Du har rett i at det er mange variabler. Det medisinsk vitenskap kan fortelle deg er hvilken behandling det finnes objektive, reprodusebare vitenskapelige bevis for. Andre kan fortelle deg at «dette virker logisk for meg, derfor tror jeg på det». Du velger selvfølgelig selv. Jeg vet hva jeg ville gått for hvis jeg fikk en svulst. Jeg vil ha radiologen, patologen, kirurgen og onkologen som kan fortelle meg hvor svulsten sitter, hvilket vev den består av, hvordan man går frem for å fjerne den og hvilke stoffer man bruker for å drepe den. Jeg tror på dem som kan vise meg statistikk på effektiviteten av deres behandlingsformer. Jeg legger derimot minst lit til dem som garanterer at jeg kan bli frisk hvis jeg bare tror hardt nok på deres magiske tenkning uten å forklare meg et døyt mer enn at det «det har noe med epigenetikk og kvantemekanikk å gjøre».

  • Tor Arne Benjaminsen

    Leger som tar alternative utdannelser og driver alternative praksiser er et uttrykk for griskhet og tilgang til lettjente penger. Det er å hore ut sin legetittel til bruk for å falskt legitimere sin svindel. Ingenting annet.

  • ny tenker

    Hadde dere hatt en dialog så kunne det ha vært unngått. Så om en av dere hadde kommet i dialog så kunne det vært unngått. Det skal ikke så mye til. Om akupunktøren eller andre tar kontakt med lege eller omvendt om legen vet om at han går til akupunktøren.

    Jeg er enig i at en skal ikke legge seg oppi den behandlingen fra din praksis. Men manglende kommunikasjon kan føre til det som skjer i ditt tilfelle/erfaring. For å være etterpåklok – så ville jeg som akupunktør(om jeg var det) pratet med deg om det eller tatt det opp og også sagt at jeg ikke ville blande meg inn

    . NÅ finnes det leger som er åpen for alternativ behandling og utdanner seg også innenfor feltet.Hadde det vært et visst samarbeid i denne saken så hadde det vært unngått etter min mening. Ikke for å rakke ned på din praksis eller han akupunktøren.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Hvis vi hadde hatt dialog hadde ikke alternativbehandleren våget å komme med påstander han ikke har vitenskapelig dekning for, mente du kanskje å si. Jeg kunne stoppet ham fra å gjøre farlig inngripen i livsviktig behandling. Jeg kunne gitt pasienten god og kvalitetssikret informasjon basert på objektive funn. Alle disse fordelene kunne vi også fått ved å innse at akupunktur er noe forbanna møl som vi har forsket grundig på i årevis og har forlengst etablert ikke har det døyt effekt. Igjen, les artikkelen til Gunnar, les artiklene som han har linket til og se hvilket gjennomgående elendig bevisgrunnlag som ligger til grunn selv når akupunkturforeningen selv får lov å bærplukke de beste resultatene. Hvordan kan du vifte dette vekk med referanser til de magiske helberedende evnene til «sinn og bevissthet»?!

  • anne marie hovgaard

    «Når noen stirrer på en så kan man fornemme det. Eller det skjer også telepati i visse sammenhenger. Noen dyr(hunder og katter) vet når eieren kommer tilbake uten å se dem. Nær-døden forskning på de som er klinisk døde og har ut-av-kroppen er også indirekte bevis for at sinnet og bevisstheten ikke bare er inni vår hjerne. »
    Dessverre har alle slike påstander vist seg å være BS (feilerindring, fantasifulle tolkninger av tilfeldigheter, selvbedrag, juks…) når man har undersøkt nærmere i stedet for å sluke dem rått bare fordi man skulle ønske det var sant. OK, bortsett fra det med dyr da: katter kan nok vite når eieren kommer tilbake uten å se dem; de har særdeles god hørsel og kan fint lære seg å kjenne igjen lyden av bilen din/skrittene dine når du nærmer deg ;)

  • Da har du strengt tatt amputert hele leggen, så når foten vokser ut igjen rett under kneet gjorde den vel ikke mye nytte lenger.

  • anne marie hovgaard

    Homeopati er sikkert fint som behandling for alminnelig virus-forkjølelse og andre ting som går over av seg selv – så slipper legen maset om å skrive ut resept på antibiotika f. eks.

  • ny tenker

    Revolusjonen ligger i at tankemodellen og perspektivet på menneske,naturen,helse og Universet er rimelig annerledes i grunnmuren til Mindfulness enn de andre tilbudene som blir tilbudt i psykiatrien. For meg er mindfulness en dør-åpner til ny-tenking i psykiatri og helsevesenet generelt. Det er for meg naturlig å erfare og se utifra at det har blitt godtatt. Og går man i dybden til hvem Jon Kabat Zinn er og hans forskningsmetoder så er det ny måte å tenke på og en dør-åpner for mer ny-tenking.

  • ny tenker

    Forsåvidt liker jeg mye dine tanker rundt helhetlig behandling og brukermedvirkning. Men jeg mener du undervurderer i relasjon mellom kropp og sinn. Og de ressurser vi har iboende hver og en. Det kan man ikke lese seg til etter min mening. Men erfare. Og ha erfaringskompetanse.

  • anne marie hovgaard

    «Subjektiv opplevelse» har sin plass også i helsevesenet – f. eks. er pasientens opplevelse av smerte (hvor, hva slags, hvor mye) viktig når legen skal stille diagnose. Ja, selv noe så udefinerbart som «hvordan man føler seg» er viktig: vondt i halsen + føler meg egentlig helt OK = ikke noe å bekymre seg over, mens vondt i halsen + føler meg veldig mye sykere enn vanlig ved forkjølelse = du bør gå til legen, det kan være noe som krever behandling. Det betyr ikke at ens subjektive opplevelse av at noe virker er til å stole på.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Ja for all del, spennende. Tenk gjerne nytt, det er slik verden beveger seg fremover. Og skolemedisinen tar gjerne inn slike behandlingsformer når det kan objektivt bevises at de virker. Hvis du derimot må pakke det inn i en tykk tåke av mystikk og nekte å svare på kritiske spørsmål for at det skal virke så kan du beholde det.

    Jon Kabat Zinn prøver i det minste å ha en vitenskapelig tilnærming til det han driver med, all ære for det. Så gjenstår det å se om de spede dataene han har frembrakt til nå lar seg verifisere og reprodusere.

    Det er sikkert masse folk som er villige til å betale i dyre dommer for å komme på kurs selv uten at det finnes fnugg av vitenskapelig bevis for at det virker, så du er vel likeglad. Det uvitenskapelige vissvasset du lirer av deg er nøyaktig hva som holder sleipe svindlere som kun er ute etter å tjene lette penger in business, så det har vel sin funksjon.

  • ny tenker

    Det finnes forskning som gjør at akupunktur er inne i varmen i helsevesenet. Så at du,Gunnar o.l. ikke er enig får nå så være. Jeg tar mer på alvor hva som skjer i mennesket og individuelle aspektre enn å generalisere utifra såkalte kontrollerte forsøk. Det er som du også var enig i – mye variabler som spiller inn.

    Hadde ikke homeopati og akupunktur hatt en effekt eller noe for seg så hadde de ikke ekistert og er så etterspurt verden over. Jeg mener pasienthistorier er utrolig viktig fordi man skal se på det individuelt og ikke generalisere.

    Så jeg tar pasienthistorier mer på alvor enn slike forskning som Gunnar og du er opptatt av. Fordi dere skjærer en kam over hvor viktig man skal se på sykdommer og behandling individuelt. Og generaliserer altfor mye. Det er lite konstruktivt.

    At elektrosjokk enda er i psykiatribehandling er sjokkerende f.eks. det finnes mange gode pasienthistorier som sier at de mister hukommelsen. Helsevesenet/forskningsapparatet overser dette og tar ikke dette på alvor og bagatelliserer pasienthistoriene eller dette med redusert hukommelse. Jeg er opptatt av det individuelle og ikke generalisere som er en stor svakhet innenfor forskning. Vi mennesker er forskjellige skrudd sammen.

  • Harry

    ” Jeg blir litt skremt av at tilhengere av
    alt.med er så «close minded». De vil ikke søke kunnskap. De vil ikke
    vite. De vil ha status quo. Vi skal bare slå oss til ro med ting slik de er.
    Dermed stopper alt opp.”

    Dette var nå en merkelig påstand, da. Videre
    kommentar skulle være overflødig.

    Jeg har ellers forståelse for ønsket om seriøs
    testing av mennesker som hevder å ha paranormale evner, og nå foreligger det jo
    en opplagt mulighet: I forrige ”Debatt” på NRK satt en rødhåret mann med
    rødkantede øyne og forklarte at han kunne se inn i kroppen til mennesker, til
    og med fra stor avstand. (”Fjernrøntgen”).
    Mannen har åpenbart tro på egne evner, og det skulle forbause meg om han
    ikke er villig til å la seg teste. Dette vil også være lett å teste på
    vitenskapelig måte. Her foreligger det også klienter som klager over at de ikke
    kommer til orde!

    Jeg gjetter at seriøse forskere vil avvise å
    teste denne ”evnen” med begrunnelsen at dette er ”for sprøtt”. Men er det nå egentlig det? Det
    er i hvert fall mange her i landet som har gått på kurs hvor man blant annet
    lærer denne metoden. (En del av Silva-metoden). Det finns (fantes) kurs med kassetter
    og bøker for selvstudier også. Selv har jeg ikke ”fått til” dette, men det
    burde være mulig å teste instruktørene som lærer bort metoden, i det minste. (Jeg
    har nok anstrengt meg for lite til å lykkes).

    Og hvorfor ikke ” infiltrere” noen av miljøene som driver systematisk
    opplæring og trening i paranormale evner? For eksempel Scientologene, diverse
    meditasjonsforeninger, spirituelle brorskap, rosenkreutzere. Se hva de faktisk
    driver med … En venn av meg ble i sin tid kastet ut av et ”brorskap” fordi han
    ikke klarte å stille opp i bare ”astrallegemet” på en kongress i USA. (Det må
    jo bety at mange andre klarte den kunsten).

    Evnen til å utføre mirakler er den dag i dag
    et av flere kriterier for å oppnå offisiell helgenstatus for katolikkene.
    Gunnar kunne ha blitt en utmerket ”Djevelens advokat” i denne sammenheng! Også
    Østens vismenn og guruer er kjent for sine mirakler. Enhver seriøs guru vil
    imidlertid si at disse evnene ikke er viktige, og at de er en blindgate for den
    som søker ”åndelig opplysning”. (Fordi de er for fascinerende og
    energikrevende). En ”vismann” fra vesten, C.G. Jung, kalte disse evnene ” …
    åndens frukter, som tilfaller den som betaler sin tributt til livet.”

    Jeg tror (og dette er bare min egen mening) du
    er for pessimistisk når det gjelder muligheten til å få dokumentert paranormale
    evner vitenskapelig. Man må søke dem der de finns, ikke bare plukke ut en
    tilfeldig gjeng av folk som tror på seg selv. På den annen side tror jeg du er
    for optimistisk når du sier at slik dokumentasjon vil ha stor betydning for
    vitenskapen og for ”folkehelsen”, og at det derfor er viktig å for eksempel få
    Snåsamannen til å avsløre sin hemmelighet. Det blir litt som å tro at Munch
    kunne ha lært folk flest å male fantastiske bilder.

  • anne marie hovgaard

    «I Helse Bergen er mindfulness iallefall en behandlingstilbud som er godkjent i psykiatrien iallefall.»
    Jada, hvis problemet ditt er at du er anspent, stresset og plages av angst kan denne type behandling være til hjelp. Det betyr ikke at det virker mot kreft, fotsopp eller ebola.

    «Jeg vet av erfaring dette potensialet og har også vitenskapsmenn,som går i de baner i forskning på placeboeffekten,epi-genetikken og andre emner. »
    Jaha? Kan du forklare hva epigenetikk har med yoga osv. å gjøre? Helst på en måte som ikke vil få biologer til å le høyt.
    «Jeg står på mitt – ingen kan si hva som er best behandling for meg når det gjelder kreft f.eks.»
    Nei… ikke hvis ikke du er enig i at det viktigste er å bli frisk/leve noen år til/redusere smerter og andre plager mest mulig (avhengig av krefttype og hvor tidlig den blir oppdaget). Det kan forskningen si ganske mye om. Men hvis du legger mer vekt på å følge din overbevisning uansett hva konsekvensene blir, har du selvsagt rett til det.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Her er hva jeg tror. Du har kjapt skumlest det Gunnar har skrevet og har ikke giddet å klikke deg inn på en eneste av artiklene, det vedder jeg på. Likevel lirer du av deg halvsannheter som at «akupunktur er inne i varmen i helsevesenet» og tror at du skal slippe unna med å påstå det i diskusjon med en lege. Akupunktur er slett ikke inne i varmen, det er ikke anbefalt som behandling for en eneste tilstand i medisinen i dag. På det meste nevnes det som et apropos at «noen syns det hjelper litt med akupunktur når de er kvalme».eller «noen gravide syns de fikk litt mindre smerter når de fikk akupunktur». Å kalle dette for å være inne i varmen er så latterlig at jeg lurer på om du har et alvorlig problem med virkelighetsoppfatningen din.

    «Hadde ikke [alternativ behandling] hatt en effekt så hadde de ikke eksistert» — Søk på google etter «argumentum ad populum». Gjør det. Gjør det nå. GJØR DET. Innse at dette er et meningsløst argument. Noe annet er intellektuell latskap og/eller uærlighet.

    Google også etter «anecdotal evidence». Gjør det før du leser videre. Innse at anekdoter er en meningsløs metodikk for å frembringe data om effekten av en behandling.

    Elektrosjokkbehandling (ECT) er verifisert og har god effekt på de indikasjoner det brukes på i dag. ECT har dokumentert at det kan berge liv, noe som er mer enn hva du kan si om akupunktur.

    Her, la meg bruke din logikk i retur: At akupunktur fortsatt brukes er sjokkerende, f.eks. det finnes kasus hvor personer som har gått til akupunktur har fått punktert lunge, organskade og alvorlige perifere nerveskader på grunn av feilsatte nåler. Alternativindustrien tar ikke dette på alvor og bagatelliserer pasienthistoriene eller dette med punkterte lunger. Skolemedisin er opptatt av at behandlinger skal ha effekt og være trygge slik at folk blir bedre av det de lider av og ikke blir skadet eller dør.

  • anne marie hovgaard

    «Gunnar eller Tor Arne,kan du bevise hva jeg tenker nå eller ha et kontrollforsøk i laboratorium på hva jeg har som bilde i mitt sinn og bevissthet nå? Det er her dagens såkalte moderne vitenskap kommer til kort. Man kan ikke kontrollere dette.»

    Kan du «bevise» hva jeg holder i venstre hånd nå? Nei? Er det helt uinteressant sier du? Det er faktisk også helt uinteressant nøyaktig hva du tenker på, for andre enn deg selv – inntil det du tenker på får konsekvenser i atferd. Forresten kan faktisk «moderne vitenskap» (psykologi, cognitive neuroscience…) si ganske mye om hva folk tenker på ;)

  • ny tenker

    Man leser idag i avisen om hvor mange som kjøper paracet og andre smerte-dempende eller symptom-dempende medisiner. Her er min erfaring og tanke omkring emnet symptom-behandling:

    En spennende diskusjon jeg hadde med en arbeidskollega om hvordan møte symptomer og smerter følelsesmessig og fysisk. Og at jeg mener at samfunnet(helsevesenet) har en tendens til å undertrykke istedenfor å møte disse symptomene og smertene på en mer konstruktiv naturlig måte. I en mer konstruktiv dialog. Og ble inspirert til å skrive dette.

    Kroppen inkl emosjonskroppen,mentalkroppen og den fysiske kroppen er jo egentlig veldig intelligent. Og gir oss endel hint om noe. Kanskje vi bør ta det mer med ro? Jeg tror utifra egen erfaring at det vil bedre dialogen med vår fysiske kropp om man lytter mer til symptomer og smerter i oss. Man utsetter en naturlig sunn dialog om man skal hele tiden undertrykke symptomer eller smertene.

    Jeg mener at man utvikler en bedre forståelse og kroppsbevissthet ved å ta disse symptomene og smertene på alvor. Man får ikke alltid svar med en gang. Det er også psykologisk gevinst hersånn og at man blir bedre kjent med en selv. Det er også i mindfulness og østens livsfilosofisk ånd. I Østens medisinsk ånd å møte symptomer på en konstruktiv og åpen måte istedenfor å undertrykke.

    Jeg tror også dette er en fin forebyggings-mentalitet iforhold til vaner man vil få senere i livet om lignende erfaringer møter. Dess mer man tar dette på alvor og møter disse symptomene inkl smerte så vil man også bli bedre kjent med seg selv på flere måter. Man får en bedre indre dialog. Det gjør noe med ens bevissthet. Den utvider seg og man utvikler også medfølelsen. En kan utforske og finne ut selv.

    Det er mye som er usunt med helsevesenet og ensidig undertrykkelse av symptomer mener jeg skaper mer avstand med en selv inkl følelser,tanker og kroppsbevissthet. Og man skaper usunne vaner. Det er klart at en kan møte på uutholdelige smerter av forskjellig slag og at det er uungåelig med smertestillende i pille- eller flytende form. Men jeg mener det skader ikke å prøve seg litt frem og se hva smerten eller symptomene egentlig vil formidle? Hvorfor skyte budskapet og budbringeren(symptomer-undertrykking) når symptomene egentlig ønsker at vi skal møte dem med respekt og at man skal ta det på alvor istedenfor å koste det under teppet eller unngå det for enhver pris.

    Det kreves stor vilje til å endre dette mentalt. Og alt er mulig. Men jeg dømmer ikke andre for at de velger å møte symptomer og smerter ved å undertrykke det. Jeg kan bare si for min egen del hvordan jeg har møtt symptomer og smerter på av forskjellig art for det meste og har aldri tatt smertestillende i mitt voksne liv(unntatt et par ganger iforhold til å trekke visdomstenner med sprøyte egentlig av andre årsaker).

    Det fremmer også kommunikasjonen med selv-helbredene krefter og stimulerer dette. Man møter også symptomer og smerter med behandlingsformer som styrker denne kommunikasjonen med selv-helbredende krefter,som er viktig i dette med å styrke immunforsvaret vårt blant annet.

    Hva sier dere?Er det for fjernt for dere å tenke slik og ha en slik mentalitet eller bevissthet overfor symptomer og smerte eller er det mer naturlig enn å undertrykke dem? Det er klart at man må se på hver tilfelle individuelt. Og det er ikke universalnøkkel,men en måte å møte dem på uansett. Og med en slik bevissthet og filosofi i psykiatrien spesielt så vil man også skape en mer sunn forhold og kommunikasjon til seg selv og behandlingsapparatet rundt.

    Og ikke skape en slags avhengighet til piller og behandlingsapparatet som er lett å gjøre. Å møte symptomer og smerte på en mer sunn og naturlig konstruktiv måte gavner spesielt ens evne til å komme seg igjennom tøffe perioder på en måte som gjør at en vil komme ekstra styrket ut av det og det vil en tjene på lang sikt.See More

  • Tor Arne Benjaminsen

    Ærlig talt, her har du bare klippet og limt noe fra en annen plass (den lille «See More»-biten på slutten avslører deg) som ikke i det hele tatt er svar på noe av det jeg skriver. Jeg er ferdig med å diskutere med deg, du har svært lite å komme med og svarer jo bare i vilden sky.

  • ny tenker

    En spennende diskusjon jeg hadde med en arbeidskollega om hvordan møte symptomer og smerter følelsesmessig og fysisk. Og at jeg mener at samfunnet(helsevesenet) har en tendens til å undertrykke istedenfor å møte disse symptomene og smertene på en mer konstruktiv naturlig måte. I en mer konstruktiv dialog. Og ble inspirert til å skrive dette. (det er mye unødvendig medikamentbruk -paracet o.l. smertestillende. Og undertegnede har aldri tatt paracet noengang uansett og har gode erfaringer med en mer konstruktiv måte å møte smerter på).

    Kroppen inkl emosjonskroppen,mentalkroppen og den fyiske kroppen er jo egentlig veldig intelligent. Og gir oss endel hint om noe. Kanskje vi bør ta det mer med ro? Jeg tror utifra egen erfaring at det vil bedre dialogen med vår fysiske kropp om man lytter mer til symptomer og smerter i oss. Man utsetter en naturlig sunn dialog om man skal hele tiden undertrykke symptomer eller smertene.

    Jeg mener at man utvikler en bedre forståelse og kroppsbevissthet ved å ta disse symptomene og smertene på alvor. Man får ikke alltid svar med en gang. Det er også psykologisk gevinst hersånn og at man blir bedre kjent med en selv. Det er også i mindfulness og østens livsfilosofisk ånd. I Østens medisinsk ånd å møte symptomer på en konstruktiv og åpen måte istedenfor å undertrykke.

    Jeg tror også dette er en fin forebyggings-mentalitet iforhold til vaner man vil få senere i livet om lignende erfaringer møter. Dess mer man tar dette på alvor og møter disse symptomene inkl smerte så vil man også bli bedre kjent med seg selv på flere måter. Man får en bedre indre dialog. Det gjør noe med ens bevissthet. Den utvider seg og man utvikler også medfølelsen. En kan utforske og finne ut selv.

    Det er mye som er usunt med helsevesenet og ensidig undertrykkelse av symptomer mener jeg skaper mer avstand med en selv inkl følelser,tanker og kroppsbevissthet. Og man skaper usunne vaner. Det er klart at en kan møte på uutholdelige smerter av forskjellig slag og at det er uungåelig med smertestillende i pille- eller flytende form. Men jeg mener det skader ikke å prøve seg litt frem og se hva smerten eller symptomene egentlig vil formidle? Hvorfor skyte budskapet og budbringeren(symptomer-undertrykking) når symptomene egentlig ønsker at vi skal møte dem med respekt og at man skal ta det på alvor istedenfor å koste det under teppet eller unngå det for enhver pris.

    Det kreves stor vilje til å endre dette mentalt. Og alt er mulig. Men jeg dømmer ikke andre for at de velger å møte symptomer og smerter ved å undertrykke det. Jeg kan bare si for min egen del hvordan jeg har møtt symptomer og smerter på av forskjellig art for det meste og har aldri tatt smertestillende i mitt voksne liv(unntatt et par ganger iforhold til å trekke visdomstenner med sprøyte egentlig av andre årsaker).

    Det fremmer også kommunikasjonen med selv-helbredene krefter og stimulerer dette. Man møter også symptomer og smerter med behandlingsformer som styrker denne kommunikasjonen med selv-helbredende krefter,som er viktig i dette med å styrke immunforsvaret vårt blant annet.

    Hva sier dere?Er det for fjernt for dere å tenke slik og ha en slik mentalitet eller bevissthet overfor symptomer og smerte eller er det mer naturlig enn å undertrykke dem? Det er klart at man må se på hver tilfelle individuelt. Og det er ikke universalnøkkel,men en måte å møte dem på uansett. Og med en slik bevissthet og filosofi i psykiatrien spesielt så vil man også skape en mer sunn forhold og kommunikasjon til seg selv og behandlingsapparatet rundt.

    Og ikke skape en slags avhengighet til piller og behandlingsapparatet som er lett å gjøre. Å møte symptomer og smerte på en mer sunn og naturlig konstruktiv måte gavner spesielt ens evne til å komme seg igjennom tøffe perioder på en måte som gjør at en vil komme ekstra styrket ut av det og det vil en tjene på lang sikt.

  • ny tenker

    Forøvrig er det slitsomt å ha dialog med mennesker som har en rimelig annerledes holdning til naturen,mennesket,helse og livet ellers. Jeg har ikke en agenda om å endre andres måte å tenke på eller hva de erfarer hva de skal stole på. Jeg bidrar med mitt syn og holdning. Og så får andre bedømme det selv. Og har heller ikke behov for å vinne en debatt.

    Jeg har stor tro på folks intelligens av å finne ut selv om forebygging av god helse og leging av sykdommer. Og bygge opp deres ressurser her inkl immunforsvaret/selv-helbredende mekanismer og psykologiske/bevissthetsproesser. Det er ikke quick fix jeg er opptatt av. Men langsiktig vanedanete gode og konstruktive prosesser. Jeg liker dialog og kommunikasjon,men skyttergrav-dialog er kjedelig i lengden.

    Jeg er med i bruker- og interesseorganisasjon i psykisk helse hvor vi ønsker å få inn mer medikamentfrie behandlingstilbud i psykiatrien. Det skjer ting der iallefall bak kulissene og at brukermedvirkningen blir mer og mer styrket. Det er mye i psykiatrien som kan bli bedre og det er også ting som fungerer bra.

  • KjellO

    Tor Arne stiller deg direkte spørsmål om hvorvidt du faktisk har lest linkene Tjomlid legger ut i denne bloggen. Det virker heller ikke som om du er i stand til å registrere/besvare andre spørsmål Tor Arne stiller deg. I stedet kommer de samme New Age ideene gjentatt gang etter gang. Du er umulig å forholde seg til i en saklig diskusjon, og man kan faktisk lure på om du sitter og røyker mens du skriver innlegg (og da mener jeg ikke tobakk…)

  • Tor Arne Benjaminsen

    Det er ikke snakk om å vinne en debatt, det er snakk om å ha en debatt. Hittil i denne «debatten» har du gjort innbitte forsøk på å slippe å forholde deg til hva andre sier, du har svart konsekvent på siden av tema og unnveket eller møtt konkrete spørsmål med en vegg av tekst som ikke er noe annet enn «smoke and mirrors» — DET er skyttergravsdialog, det.

    At du bruker et debattråd om akupunktur til å spre dine tanker om din hjertesak, som tydeligvis ligger innenfor psykisk helse og effekten av mindfulness, noe som blir noe ganske annet, er ikke dialog. Det er du som forsøker å spre dine tanker uten å lytte til hva andre sier, og DU etterlyser dialog? Allerede fra startpunktet var dette en monolog for deg.

  • ny tenker

    Griskhet eksisterer alle steder i samfunnet. Men evnen til å tenke nytt og være åpen for nye perspektiver. Se ting med nye øyne(eller bevissthet) gjennom andre perspektiver og tankemodeller er flott.Fine brobyggere mellom skole- og alternative tankemodeller etter min mening.

  • Det er nå du skal poste denne:

    http://www.thetwentyfirstfloor.com/?p=7726

    :-)

  • Tor Arne Benjaminsen

    Per-fekt. Min kaffekopp er hevet til deg, gode herr Tjomlid! :)

  • Realistiqus

    Ha ha ha! Etter å ha lest tråden mellom Tor Arne Benjaminsen og ny tenker var linken din som den rene og skjære déjà vu :-)

  • ny tenker

    Det er til og med noen som har vært ut av kroppen og de har sett katten sin se på dem som om de var der i den vanlige fysiske kroppen. .Det er mer enn hørsel eller hva?:)

  • ny tenker

    «tenk om det fantes en vitenskap som kunne harmonisere subjektiv/individuell erfaring med med kliniske funn.
    min filosofi er å ikke skyve noe under teppet.
    det betyr at klassisk vitenskapelige metoder er en vital byggesten av et komplett verdensbildet.
    en såkalt integral theori er under frammars, så hold dere fast :-)»

    Integrale forskningen til han Ken Wilber er absolutt verdt å studere. Det minner også noe om Jon Kabat Zinn/MIndfulness. Det er det du sier overfor,som går hånd i hånd. Og hvor man tar individuell/subjektiv erfaring mer på alvor. ‘Det har mye mer verdi enn mange tror eller erfarer. Det er lett å undervurdere enkelt individets erfaringer. Jeg er tilhenger av å se alvorlig på dem. I tillegg er vi forskjellig skrudd sammen på alle plan. Brukermedvirkning er mer viktig å fremheve i dagens helsevesen. Det skjer endringer der nå som er bra utifra det jeg ser,men mye kan bli bedre.

    Jeg studerer også en meditasjonslærer som driver på med mixer østlige meditasjonsformer og integrale psykologi av Wilber. Spennende kombinasjon.

  • Doremus

    «Relaterte bloggposter
    Folkeopplysningen: Akupunkturforeningen pynter på sannheten
    Et par ord om vaksinemotstanderenes uærlighet
    Når ungdommers kjærlighet blir kriminalisert
    »

    Den siste der skjønte jeg ikke helt.

  • Hehe, det er en plugin som automatisk forsøker å finne relaterte bloggposter basert på matchende ord i tittel, tags og innhold. I blant gir kanskje ikke treffene så mye mening for et menneske :-)

  • ftw

    Det er vel egentlig kunnskapsløse man kaller sånne som stiller spørsmål ved ortodoks medisin basert på svevende ønsker om et mer mystisk univers.

  • ftw

    Dersom det ikke er evidensbasert har det ingen verdi. Å se ting med nye øyne betyr bare at du mangler kunnskap om hva gamle øyne har sett. Tankmodeller er et godt utgangspunkt for vitenskapen, men bare dersom modellen lar seg etterprøve. Og bare dersom man er åpen for at modellen faktisk kan være feil – uansett hvor vakker den er.

  • Tulla

    «A theory can be proved by experiment; but no path leads from experiment
    to the birth of a theory.»

    Albert Einstein – The Sunday Times (18
    Jul 1976)

    «I am enough of an artist to draw freely upon my imagination. Imagination
    is more important than knowledge, for knowledge is limited while imagination
    embraces the entire world.»

    Albert
    Einstein

  • Hva vil du egentlig med dette? Ja, ingen er uenige i at kreativitet er viktig for å danne hypoteser. Men hvis du kjenner bittelitt til Einstein vet du at han var opptatt av å teste hypotesene sine. Han konstruerte eksperimenter som han eller andre kunne gjøre for å teste om hypotesene han kom med var korrekte. Det er slik vitenskap foregår. Einstein var også stor nok til å forkaste hypoteser når de ikke stemte overens med eksperimenter (f.eks. den kosmologiske konstant). Det gjør det så absurd når tilhengere av alt.med. siterer ham til sitt forsvar når alt han stod for var i rak motsetning til den fremgangsmåte de selv ønsker, nemlig at alt stopper opp med hypotesene og de fine ideene som gir dem mening.

    Når det gjelder f.eks. akupunktur så er hypotesene utformet. Deretter er de testet. Og resultatet er negativt. Da er det ganske så meningsløst å fortsette å rope etter hypoteser når det ikke er her utfordringen ligger.

    Så hva er det egentlig som er poenget med å sitere Einstein på denne måten?

  • Tulla

    Jeg er ikke tilhenger av særlig mye av det som kalles alternativ medisin. Men disse Einstein-sitatene var faktisk relevante i denne sammenhengen. (Og joda. Jeg har ganske god peiling på Einstein). Det virker på meg som om du har liten sans for nyanser. Enten er det sånn eller så er det sånn. Virkeligheten inneholder absolutt alle nyanser av alt. Teorier er kart som ikke må forveksles med terrenget de beskriver. Er ikke tiden inne for å innse at det fins mer enn en vitenskapelig metode? Den hypotetisk-deduktive metoden er utmerket for å utforske rent materielle fenomener; men så snart mennesket kommer inn i bildet blir man nødt til å supplere med metoder som tar utgangspunkt i enkeltindivider, enkelthendelser og sjeldne fenomener som ikke opptrer regelmessig og forutsigbart. I virkeligheten finnes ikke gjentagelser, hvis man skal være strengt nøyaktig. Ingenting er «repeatable». Men selv et fenomen som bare opptrer en gang, kan dokumenteres vitenskapelig. (Ideografisk vitenskap).

  • Ny tenker

    Veldig bra innlegg. Det er godt noen som forstår at vitenskapelige metoder har endel dogmer og svakheter Du peker på endel ting som er viktig å nevne. Ikke rart de som har gode erfaringer og er åpen for alternative tankemodeller er oppgitt over den svart-hvitt tenkingen til Gunnar og meningsfeller. Verden er så mye mer nyansert. Vi lever ikke akkurat i svart-hvitt tv. Men en verden med et helt spekter av farger.

    Rupert Sheldrake,som jeg mener har mye bra for seg har i sin bok – Vitenskapens vrangforestillinger nevnt 11 punkter,som er viktig for at vitenskapen vil stimuleres og fornyes. NÅr den fristilles fra dogmene som binder den:

    1) Universet kan tenkes som levende.
    2) Naturlover kan ses som vaner som endres og utvikler seg.
    3) Den totale mengden materie og energi i universet kan være økende.
    4) Sinn og bevissthet kan strekke seg utenfor hjerne og nervesystem.
    5) Materien kan ha en form for bevissthet.
    6) Naturen kan ha iboende formål og hensikt
    7) Årsak og virkning kan virke fra fortid til fremtid – men også fra fremtid til fortid.
    8) Biologisk arv kan ha andre kilder.
    9) Hukommelse kan være lagret utenfor hjernen – som noe vi kan stille oss inn på og hente ut.
    10) Psykiske(spirituelle/åndelige) fenomener kan være reelle.
    11) Mekanisttisk medisin kan være urimelig begrensende.
    Fremtidens vitenskap og vitenskapsmenn forstår balansen mellom subjektive erfaringer og objektive erfaringer. Og forstår at egne erfaringer er like mye verdt i møte med fenomener,naturen,universet,helse osv..NÅ finnes det vitenskapsmenn som Lipton,Sheldrake,Zinn o.l. som forstår dette.

    Disse 11 punktene er også i samsvar med alle mystiker-tradisjoner gjennom historien,østlig filosofi og medisin,urfolk spiritualitet og annen spirituelle retninger sin grunnmur.Flere store vitenskapsmenn har alltid vært åpen for det metafysiske eller spirituelle/åndelige og at man må ha en egen pakt,interaksjon og erfaringer med det for å forstå puslespillet som har med mennesket å gjøre.

    Closed minded for meg er å ikke være åpen for disse punktene. Verden er ikke statisk og noen man kan kontrollere fullt ut,men ha en egen interaksjon og dialog med som er like mye verdt som objektiv forskning. Alt er i endring og i bevegelse.

  • Dette er fortsatt å skygge unna problemet, nemlig at man ser nøyaktig like stor effekt i kontrollgruppe som behandlingsgruppe, og det kan ikke bortforklares med at «man må se på enkeltindividet». Det betyr ikke at opplevelsen enkeltindividet har ikke er viktig eller positiv for dem, men det viser samtidig at behandlingen ikke har noen effekt utover placeboeffekt. Og det er viktig, fordi det bringer oss videre til ny lærdom, nye innfallsvinkler og en bedre verden.

    Å hevde at vi ikke kan bruke vitenskapelig metode for å teste alternativ behandling er bare en gigantisk unnskyldning for å ikke ville ta innover seg de faktiske resultater. Fordi det er ingenting som gjør at ikke vanlige metoder også kan avdekke om alternativ behandling virker.

    (Og hvis fenomener skjer så sjeldent at man ikke kan avdekke det gjennom testing, så vil de både være irrelevante, og ikke minst være i strid med det behandlerne selv hevder. De påstår jo selv at effekten vil være påviselig i test og som regel at de har «90% treffsikkerhet» eller «90% fornøyde kunder» osv. Man kan ikke få både i pose og sekk. Man kan ikke både hevde at slik behandling er veldig effektiv, og samtidig si den er så sjelden og upålitelig at den ikke er målbar.)

  • Tipser om at det er 17956 treff på PubMed p.t., mer enn man kan forvente av en ineffektiv behandling. Jeg har selv ikke lest meg opp og stiller meg åpen for at det kan være evidensbasert i forholdt til flere diagnoser. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22acupuncture%22

  • Det er kanskje det rareste argumentet jeg har sett til nå :-) Og et eksempel på manglende forståelse for hva Pubmed er.

  • Usikker på hvor du vil. PubMed er en søkemotor/database for medisinsk forskning og annen relevant litteratur. Antall treff er ikke et mål for om behandling virker. Akupunktur er et alt for viktig felt til at jeg kan hoppe over det som legestudent, om det virker eller ikke har jeg ikke noen mening om i dag. Antall treff indikerer at veldig mange i medisinverden over lang tid har vært opptatt av behandlingen, og at den har fått lov til å spille en viktig rolle. Konklusjon: Jeg er åpen for å lære mer.

  • Homepati har rundt 5000 treff. Betyr det at det kanskje er noe i det også?

    Pubmed sier ingenting om kvalitet på forskningen. Det er bare en database som også inkluderer mange «alternative tidsskrifter» med klare agendaer/bias. I tillegg finner vi svært mye asiatiske studier på akupunktur der, noe vi vet er betenkelig da disse hverken holder god nok kvalitet (i all hovedsak, hvertfall pre-2000), og er preget av en ekstremt publikasjonsbias (omtrent 100% positive studier).

    At det er pubisert over 17000 studier på akupunktur og man fortsatt ikke klarer å finne en kliniske relevant effekt er for meg et ekstremt tungtveiende bevis for at her er det neppe noe å hente, ikke at «her er det sikkert noe å hente». Hvis man har så mye forskning på et område, og man fortsatt ikke klarer å vise til noe av substans, så burde alle alarmbjeller ringe.

  • Du sier her indirekte at du har lest masse forskning om dette, og har kanskje også funnet det lett å trekke en konklusjon. I så fall er det en god ting. Om du derimot er blandt de legene som uttaler seg innenfor felt de ikke har kunnskap på er det en trist historie. (?)

  • Jeg viser til kilder på alt jeg skriver, så hvis du gjennomgår mine bloggposter om akupunktur og følger lenkene så vil du se at de store, nye metaanalyser og systematiske reviews er i all hovedsak negative. Det handler altså ikke så mye om «min konklusjon», men om hva de beste dataene faktisk forteller oss.

    Et annet moment jeg ber deg dvele litt ved er dette: Hvis leder av akupunktørforeningen i to kronikker/innlegg forsvarer akupunktur med studier som konsekvent ikke holder vann og som jeg enkelt kan plukke fra hverandre, hvor god sak føler du egentlig hun har? Hvis det virkelig var noe i akupunktur etter over 17000 studier, burde ikke leder for akupunktørforeningen kunne klare å legge frem en håndfull gode studier som viser dette?

    Men nei, det beste hun har er den nye metaanalysen som hun mener viser akupunktur virker, fordi hun ikke forstår at en forskjell på 5 prosentpoeng i smertereduksjon sammenlignet med placebo er en klinisk ikke-relevant forskjell som mer enn kan forklares gjennom bias og manglende dobbeltblinding.

    For øvrig er jeg ikke lege.

  • anne marie hovgaard

    Ja, det er fri fantasi.

  • anne marie hovgaard

    «Den hypotetisk-deduktive metoden er utmerket for å utforske rent materielle fenomener; men så snart mennesket kommer inn i bildet blir man nødt til å supplere med metoder som tar utgangspunkt i enkeltindivider, enkelthendelser og sjeldne fenomener som ikke opptrer regelmessig og forutsigbart.»
    Siden mennesker ikke er eteriske åndevesener, men «materielle», ser jeg ikke helt problemet. Metoder som tar utgangspunkt i sjeldne, uforutsigbare enkelthendelser er selvsagt bare tøv – hva er poenget med en «behandling» x som kanskje virket 1 gang, på 1 person, men ingen kan vite om det noen gang vil virke på noen andre, og i så fall hva det vil virke for eller mot, og om det kanskje vil være skadelig i stedet? For ikke å snakke om hvordan i all verden noen skulle klare å finne ut av at det var x som var årsaken, ikke alt mulig annet som skjedde sånn ca på samme tid?

  • ny tenker

    Fri fantasi eller kreativitet har ført til mange nye oppdagelser verden over. Og fører også med seg ny tenkning.

  • anne marie hovgaard

    Den typen kreativitet som fører til nye oppdagelser har bakgrunn i reelle fenomener og etterprøvbare funn, det er ikke «fri fantasi». Enda viktigere: kreativiteten gir bare ideer som man så kan teste, det er ikke i seg selv noe man kan bruke til å underbygge andre fantasier – som om det var reelle data. Det er det du prøver å gjøre.

  • Ja, som @google-59bae3c16be1abdfce6d051610fa7b9d:disqus skriver så har «fri fantasi» bare verdi om det fører til en konkret hypotese som deretter kan testes. Fri fantasi som ikke er konkret nok til at man klarer å formulere en testbar hypotese er fullstendig ubrukelig til noe som helst vitenskapelig.

    OOB (ut av kroppen)-historier er undersøkt og testet ganske nøye og lenge uten at man har funnet noen holdepunkter for at de er annet enn fantasi. Les for eksempel «Dying to live» av Susan Blackmore.

  • anne marie hovgaard

    I tillegg er det dessverre slik at også leger kan ha rare ideer om virkeligheten ;) Man kan faktisk klare å komme seg gjennom en medisinsk utdannelse uten egentlig å ha noe særlig forståelse for hvordan dette med forskning fungerer.

  • Pingback: Få akupunktur ut av fødestuene! | SAKSYNT()

  • Pingback: NRK Ekko bommer grovt om akupunktur | SAKSYNT()

  • Jan Tore Høyland

    Hvis alternativmiljøet hadde holdt seg utelukkende til alternative behandlingsmåter ved alvorlig sykdom, og boikottet moderne legevitenskap så hadde nok denne bevegelsen opphørt av seg selv.
    Dessverre er det vel slik at mennesker får homeopatisk kreftmedisin kombinert med krystallbehandling, og bruker normal kreftbehandling som et supplement… Hvis personen blir frisk så takker de det magiske vannet, og hvis de dør så var det ikke så rart når de blandet inn den livsfarlige skolemedisinen…