De mest ekstreme av alternativtilhengerne, konspirasjonsteoretikere og vaksinemotstandere har det moro om dagen. Etter først å ha kjørt den sedvanlige runden med pedofili-beskyldninger mot meg i regi av Kjetil Dreyer, en mann som også har vist seg frem som Holocaustfornekter i det siste, dukker dette bildet opp hos «Fri Presse»:

Screenshot 2013 10 19 20 52 39

Et døgn senere velger, sjokkerende nok, Kvinnegruppa Ottar å legge ut bildet på sin Facebookside og Twitterkonto:

Screenshot 2013 10 19 19 40 10

Reaksjonene lar seg ikke utebli. Dette er sånt som er utrolig slitsomt å måtte forsvare seg mot og som skader den offentlige debatt om vanskelige tema som blant annet seksualitet og voldtekt.

Kontekst, kontekst, kontekst

Først og fremst gir bildet inntrykk av at dette er noe jeg har sagt i en NRK-debatt. Det er feil. Bildet er fra en debatt i alternativ behandling på Dagsnytt atten. Sitatet er fra en diskusjon inne på en Facebookgruppe. Denne type bruk av NRK-bilder er ikke lov i utgangspunktet, og hvertfall ikke lov når det tas ut av kontekst og manipuleres på dette vis.

Det andre problemet er at sitatet selvsagt er tatt ut av sin kontekst, i kjent stil fra de ekstremalternative. Hele sitatet lyder slik (og dette kommer midt i en lengre debatt som selvsagt også inneholder mye nyanseringer og kontekst):

Jeg kjenner kvinner som er blitt voldtatt både en og to og tre ganger uten å oppleve det som noe big deal. For andre så rakner hele livet fordi noen befølte puppen deres i søvne. Folk har svært ulike opplevelser og bagasje, ulikt syn på sex og kropp, og det former deres opplevelser. Poenget mitt er at vi må respektere hele bredden av opplevelser. Vi skal ikke fortelle de som er voldtatt og går videre med livet helt uproblematisk at de er ofre som har fått livet sitt ødelagt, og vi skal heller ikke le av de som vi kanskje føler overreagerer for noe vi kanskje synes er bagateller.

[…]

Og, for å understreke det til det overtydelige, selv om en kvinne ikke blir traumatisert av en voldtekt, eller et barn ikke blir traumatisert av et seksuelt overgrep, så betyr ikke det at noen av handlingene er akseptable. En som voldtar skal straffes uavhengig av kvinnens reaksjon. En som forgriper seg pået barn skal straffes uavhengig av barnets reaksjon.

Diskusjonen gikk altså på om det er mulig å gjennomgå ulike former for seksuelle overgrep uten at det skal gjøre at hele livet er ødelagt, slik vi så ofte får høre. Skal man tvinge overgrepsofre inn i en offerrolle de ikke selv kjenner seg igjen i, eller skal vi vise respekt for deres egen historie?

I debatten gjenga jeg erfaringene til kvinner jeg kjenner som har opplevd både seksuelle overgrep som barn og som voksne, men som ikke har opplevd det som veldig ødeleggende for deres liv. Samtidig kjenner jeg kvinner som har tatt livet sitt av det samme. Derfor var mitt poeng å vise det brede spekter av opplevelser personer kan ha etter å ha gjennomlevd noe slikt, og understreke at for å kunne både identifisere overgrep fortest mulig, og gi mest mulig korrekt oppfølging, må man kjenne og respektere hele spekteret av reaksjoner.

Dette er en lang og kompleks debatt som jeg har skrevet en del om før, og jeg skal ikke gjenta meg selv her, men når folk reagerer instinktivt negativt på et slikt løsrevet sitat, trenger man dessverre å bruke tid på å måtte forklare.

Hvorfor kontroversielt?

Det undrer meg likevel hvorfor sitatet i seg selv skal være kontroversielt. La meg gi et par eksempler. I den ene debattråden om dette skriver en kvinne:

Vel, jeg har blitt voldtatt. Ble til og med gravid og måtte ta abort etterpå. Det er ikke noen big deal for meg. Snakker ikke om det, tenker ikke så mye på det. Jeg la det bak meg. Og har ikke blitt skada for livet av det. Men det var ikke en overfallsvoldtekt. Da hadde jeg nok reagert annerledes.

En kvinne jeg kjenner skrev følgende privat til meg (som jeg fikk lov å gjengi anonymt). Hun har døtre som ble utsatt for incest da de var yngre, og hun skriver:

Jeg syns det er vanskelig å ikke kunne gå og konkret verifisere og støtte deg fra mitt ståsted i disse diskusjonene. Jeg skulle ønske jeg kunne, men av hensyn til mine døtre, som er på facebook, så kan jeg ikke det. Ikke fordi jeg eller de skammer oss, men fordi de ikke ønsker at dette skal bli alment kjent. Mine døtre, spesielt den ene, sliter voldsomt etter incesten fremdeles. Den andre greier seg helt utmerket. Men det er ikke vanskelig å forstå hva du sier, om man er aldri så mye i mot overgrep og/eller om man har kjent det på kroppen. Det handler om å lese uten å blande inn sine følelser når man leser. Man må lese med intellektet, ikke med den vonde klumpen i magen. Det handler om å forstå at hvis noe skal endres, må man våge å stille spørsmål, for å finne andre løsninger.


Oppdatering 1: Jeg vil også trekke frem denne kommentaren som dukket opp under denne bloggposten, og som viser nettopp hvorfor det er et problem historiene til de «ikke-traumatiserte» forties:

Jeg ser at du får fryktelig mye kritikk med en gang du uttaler deg om voldtekt, og jeg synes det er synd. Jeg opplevde selv seksuelle overgrep som barn og har ikke særlig store problemer med det. Jeg forakter selvfølgelig personen og skulle ønske han skulle bli straffet, men jeg har ikke fått livet mitt ødelagt. Det som derimot har vært vasneklig har vært andres reaksjoner. Familie og psykologer (som jeg ble sendt til da det kom ut) oppførte seg som om jeg aldri ville bli normal, og hver gang jeg slet med noe (hodepine, søvnproblemer, mangel på seksuell nytelse) så ble det forklart med det seksuelle overgrepet istedenfor at noen behandlet problemene separat. Det ble veldig slitsomt til tider. Jeg har også opplevd at folk ikke tar meg seriøst når jeg snakker åpent og uproblematisk om det jeg opplevde. Da tror de det bare er noe jeg finner på fordi jeg ikke bryter sammen av å snakke om det.

Det er veldig slitsomt å ha det slik, og jeg vil si at andres oppførsel har «skadet» meg mye mer enn selve overgrepet gjorde. Nå var det vel å merke ikke noe brutalt overgrep, kun små handlinger som en voksen mann ikke skal gjøre mot ei lita jente, og jeg har full forståelse for at noen kan ha store problemer med slikt, men jeg vil ikke behandles som et offer hele livet.

En annen jeg kjenner har opplevd det samme og vi føler begge at det dummeste vi gjorde var å si ifra, for det er det som har vært vanskelig.


Oppdatering 2: Se også et par kommentarer (her og her) under denne bloggposten som påpeker at når kvinner som har kommet seg igjennom en voldtekt på en relativt grei måte vender tilbake til jobb etter kort tid, så blir de fort mistenkeliggjort. Fordi de ikke har gått helt i grøfta, sykemeldt seg og vist tydelige tegn på at «livet er ødelagt», begynner folk å spekulere om de lyver om voldtekten. Det er atter en tragisk konsekvens av at samfunnet ikke vil anerkjenne at man kan gå gjennom ubehagelige opplevelser uten å knekkes av det. Når slike historier forties, ender vi opp med å skade også de som ellers ville klart seg bra. Så utrolig unødvendig.


Oppdatering 3: Enda en viktig historie dukket opp i kommentarfeltet fra en kvinne jeg kjenner:

Hei. Du kjenner meg, men jeg ønsker likevel å være anonym av hensyn til andre rundt meg.

Jeg har opplevd seksuelt misbruk som barn. Det var «myke overgrep», aldri bruk av vold, alltid på mine premisser, men selvsagt forferdelig galt likevel.

Overgrepene som barn har ikke påvirket meg større. Det var først da jeg kom i puberteten og følte meg stigmatisert på grunn av at jeg var et «offer» at jeg følte meg skadet.

Da jeg leste dine tidligere bloggposter om overgrep og barn var første gangen jeg følte at noen forsto min side av saken. Det virker kanskje rart for andre, men for meg er det kun de som ikke lar meg slippe unna offerrollen som skader meg. Kommentarer som «Kroppen har en overlevelsesmekanisme, men man kan bare være sterk over en tid før kroppen får en reaksjon før eller senere» (fra Fri Presse,) gjør at jeg føler at jeg ikke har noe jeg skulle ha sagt. Den impliserer at om jeg ikke har hatt en reaksjon tidligere så kommer det senere. Jeg skal være ødelagt for livet i følge mange folk.

Jeg er ikke ødelagt, og jeg trenger ikke å være det. La meg slippe å føle noe jeg ikke føler. Ikke si at det er noe galt med meg for at jeg ikke er ødelagt. La de som føler seg knust i 1000 biter føle det. Ikke si at de overdriver.

Det er forferdelig at de (les: Fri Presse og miljøene rundt) som har som mål å sverte meg, gjør dette på bekostning av kvinner som nå skades av deres ytringer. Når de går høyrøstet ut og erklærer at hvis en kvinne har kommet seg gjennom et overgrep uten å bære nevneverdig preg av det, så er det enten bare en midlertidig tilstand (selv 15-20 år etter overgrepet), ellers så er det i seg selv et bevis på at kvinnen er blitt skadet.

Enten hun erklærer seg knust av hendelsen eller ikke, er altså begge deler bevis på at hun egentlig har fått livet ødelagt, for hvilken frisk person ville vel ikke la seg traumatisere av et overgrep? Dette frarøver kvinnen all makt over egne følelser og vurderinger, og noe mer kvinnefiendtlig og nedlatende kan jeg knapt tenke meg.


Susan Clancy har skrevet boken «The Trauma Myth» som undersøker dette nærmere, og en bekjent av meg har skrevet en fin bloggpost om en felles venninne av oss som har samme opplevelse.

Jeg tror noe av problemet er at vi har veldig konkrete bilder av det vi anser som voldtekt og seksuelle overgrep. Vi ser gjerne for oss noe brutalt, tvang, fysisk vold og så videre. Men dette er bare én kategori av voldtekter. Og de som har gjennomgått slike voldtekter vil nok sjelden kunne leve videre uten å bære tydelig preg av det.

Forskningen på overgrep mot barn er også veldig tydelig på at reaksjonsmønsteret til barna varierer avhengig av grav av tvang, vold, familierelasjon og så videre. Ingenting legitimerer overgrep, men vi må anerkjenne at kontekst påvirker utfall. Det vil, Som Clancy tydeliggjør, gjøre det enklere å kunne avdekke overgrep hvis man forstår at barna ikke nødvendigvis må vise klare tegn på traumatisering. Alt dette handler om å forstå kompleksiteten, og på den måten bedre kunne beskytte barn, og voksne, mot overgrep – samt å sørge for at de får korrekt oppfølging tilpasset deres opplevelse.

Men så finnes det andre typer voldtekt som er akkurat like feil og straffbare, men som ikke oppleves på samme måte av alle. Hvordan de oppleves vil avhenge av et utall aktorer. Hva slags forhold man har til egen kropp. Forholdet til sex. Forholdet til overgriper. Situasjonen det skjer i. Tidligere erfaringer. Livssyn. Alder. Vi mennesker er ekstremt komplekse vesener som kan reagere svært forskjellig på samme handling. Hvorfor er dette kontroversielt å påpeke?

Jeg tror det er kontroversielt å si høyt fordi noen alltid vil lese inn i dette en slags bagatellisering av voldtekt. Noe som da altså er nøyaktig det motsatte av det jeg faktisk ønsker å si. Det sentrale poenget er nettopp at selv om offeret ikke tydelig traumatiseres av hendelsen, så er overgrepet akkurat like galt og straffbart! Offerets reaksjon skal altså ikke avgjøre hverken straffereaksjon eller den moralske fordømmelse av ugjerningen.

Myk voldtekt?

La meg ta et annet eksempel på hvordan sitater fordreies. Det har blitt trukket frem at jeg skal ha kalt noen voldtekter for «myke voldtekter». Dette brukes da mot meg fordi noen har tolket dette som at jeg mener noen voldtekter ikke er så farlige. Det er ganske imponerende når det eneste stedet jeg har brukt dette begrepet er i en bloggpost hvor poenget var nøyaktig det motsatte. Her er hele konteksten:

Jeg mener selvsagt ikke at overfallsvoldtekter er trivielt. At det er uproblematisk. Slettes ikke. Det er en grotesk ugjerning med ufattelige konsekvenser for offeret. Hver eneste voldtekt er en tragedie. Alltid for den ene part. Ofte for begge. Likevel er kvinner mye mer utrygge på hjemmefest. På nachspiel. På julebord. Det skjer flere tusen voldtekter i Oslo hvert eneste år. Ikke overfallsvoldtekter, men de litt mer myke voldtektene. Smak på det: Myk vold. Utført av venner og kjente. Mot hennes vilje. «Men hun sa jo ikke nei (hvertfall ikke med overbevisning), og den dyttingen var jo bare leken og litt frekk…? Var den ikke?»

Enhver oppegående leser forstår at jeg her ironiserer over begrepet «myk voldtekt», nettopp for å understreke at voldtekter som ikke skjer av en voldelig fremmed er like groteske og skadelige som overfallsvoldtekter. Offerets opplevelse og reaksjon vil nok være annerledes, men det er likefullt en straffbar og grotesk handling.

Men om man har en agenda for å misforstå, fordi jeg truer inntektsgrunnlaget og livssynet til alternativbehandlerne, så er det lett å ta slike formuleringer ut av sin kontekst for å male et bilde av meg som en som bagatelliserer voldtekter. Det gjør det enklere å få flere til å hate meg, og da scorer de atter en gang noen billige poeng.

Konklusjon

Men slik går nu dagan, som det heter. Det er ikke overraskende at slikt kommer fra ekstremister som har en agenda om å diskreditere meg fordi de er uenige med meg i spørsmålene om vaksiner og alternativ behandling, men det er skuffende at så mange ukritisk kaster seg på og deler videre uten å sjekke kilde og kontekst. Heldigvis har Kvinnegruppa Ottar i kveld fjernet bildet og tweeten og lagt ut en beklagelse:

Screenshot 2013 10 19 20 51 13

At Ottar sprer slikt uten å sjekke kilde og kontekst, er svært kritikkverdig, men det var likevel bra at de fikk ryddet opp i det relativt raskt.

Det er synd at man må være så overtydelig for at ikke noen skal finne på å forvrenge budskapet, men om noen skulle være i tvil: Voldtekt er aldri offerets skyld. Voldtekt er aldri akseptabelt. Voldtekt er alltid like galt og straffbart uansett hvordan offeret opplevde overgrepet.

Jeg håper likevel folk kan legge fra seg litt av den emosjonelle respons og heller forsøke å se litt på det rasjonelle poenget jeg prøver å få frem. Les sitatene og historiene til de som har kjent dette på kroppen selv. Sørg for at de tas på alvor. Vi har ingen rett til å underkjenne deres opplevelser, og vi har en plikt til å møte overgrepsofre basert på den emosjonelle respons de selv har fått, ikke basert på den emosjonelle respons vi selv tror vi ville hatt i samme situasjon. Det gjør bare at vi risikerer å skade de som heldigvis har klart seg bra, på tross av alt.


Se også min Storify som viser en liten debatt med et par Ottar-medlemmer på Twitter.

Oppdatering 21.10.2013: Ottar har nå postet en lengre beklagelse på Twitter. Det setter jeg pris på. Jeg kan ikke finne den på Facebook, men dette er bedre enn ingenting…

  • Kenneth Lien

    Det er synd, når enkelte tørr å ta denne debatten, at man skal trenge å avbryte den for å slå tilbake mot slikt søppel.

    Jeg hadde en ganske representativ situasjon på en tidligere arbeidsplass hvor en kvinne som jeg kjente ganske godt ble utsatt for overgrep, en såkalt «myk» voldtekt hvor en blanding av alkohol, dårlig impulskontroll og ustyrlig libido gjorde at en kollega forgrep seg på henne. Dagen etter var han full av anger, meldte seg for politiet før noe var anmeldt og tilsto alle forhold. Jeg snakket mye med henne om dette og det ble ganske fort klart at hun ikke hadde store mentale (eller fysiske) arr etter hendelsen. Det ble desverre en «snakkis» på jobben etterhvert at, ikke ble hun sykmeldt, ikke gikk hun til psykolog og ikke virket hun videre påvirket av hendelsen. Henne måtte det være noe galt med. Det startet nok som oppriktig bekymring, men endte å bli en stor belastning for henne da hun ikke hadde noen interesse av å snakke om, langt mindre å forsvare, sine egne følelser. Etter uker med stygge blikk og baksnakking endte hun opp med å skifte jobb.

    Debatten rundt dette er helt klart nødvendig.

  • Det eneste Ottar beklager er at de delte et bilde hvor det så ut som at du sa noe på NRK når du egentlig sa det et annet sted. Så hvis bildet var fra rett sted, eller du hadde sagt det på NRK, så hadde det vært helt greit å dele et slikt bilde med et sitat de vet kommer til å bli mistolket helt ut av kontekst? For en elendig «unnskyldning»!

  • JonasB

    Dumt å bruke et slikt bilde, men ingen «unnskyldning» for et sitat.

  • Frank Lyng

    Og Ottar mottar selvsagt statssubsidier for sin virksomhet. Som saa altfor mange andre interesseorganisasjoner .

  • Speak The Truth

    En ting skal jeg si…. Denne kvinnen som du her prater om, kan det tenkes at hun helst ikke ville tenke på det som hadde skjedd? Mange kvinner takler overgrep med å flyte fra – det som egentlig er sine egne følelser.

  • Ken Madsen

    Hmm.. det som overasker meg mest denne gangen, er at gunnar rakk å komme med en blogpost om de alternatives sheenanigans allerede før disse feil sitatene har filtrert seg frem til meg via mine mer alternativt tenkende FB kontakter…

  • Hanne

    Jeg har en lignende erfaring som Kenneth Lien nevner. En jente ble overfalt og voldtatt på vei hjem fra byen. Dagen etter ringte hun jobben og fortalte om hendelsen, og at hun trengte noen dager fri (hun hadde også legeerklæring). Etter å ha tatt en 3-4 dager var hun tilbake i jobb, og fremsto som upåvirket. Dette skapte stor diskusjon, og enkelte på jobben begynte å snakke om at hun hadde løyet om voldtekten og at «ingen som har gått gjennom en voldtekt ville gått ut på byen helgen etterpå». Slik burde det ikke være.

  • Anders Jensen

    er det noen egen mannegruppe i dette landet sånn som Ottar for kvinner?

  • Bygdekongen_i_byen

    Et upassende bilde og mangelfullt sitat. Likevel så sitter jeg med en følelse at denne saken blir fremlagt på en feil måte, og ja, jeg vet jeg ikke skal bruke følelse, men følelser er noe stort sett alle har og vi reagerer forskjellig på fremleggelse av slike saker som denne. Når jeg leste sitatet
    om voldtekt satte jeg «kjøttkaken i halsen» og lurte på hva som nå har gått av den eminente skribenten Tjomlid. Jeg måtte lese dette flere ganger for å forstå hva som var meningen med dette. Etter gjennomlesning er jeg stort sett enig i det som skrives, men ord har forskjellig betydning for folk og det burde muligens vært formulert på en litt annen måte. Ord har en stor tyngde og f.eks. å utelate begrepet «big deal» hadde gjort mye med sitat/artikkel. Big deal er et kraftfullt ord som kan betegnes som at du er veldig likegyldig til voldtekt. Nå håper jeg dette innlegget ikke blir lagt i skuffen for motstand av saken, men kun en kommentar for hvordan den blir fremlagt.

    Kan også nevne at jeg la inn en liten setning og to på «Fri Presse». Den ble kommentert og deretter slettet.

    OT: Hvordan kan jeg endre til navn? Jeg vil ikke være Bygdekongen_i_byen men signere med mitt virkelige navn.

  • MortenO

    Godt gjort å svare så besinnet og omfattende etter å bli utsatt for så grov sitatfeil. Ikke første stormnatt for deg, men slike hendelser et drøyt kost for de fleste.
    Vit at vi er mange som ser gjennom slike beskyldninger og ikke lar oss våre an pinnen når vi ser sånne sleivspark fra ‘den andre siden’.
    Så på Gunnar!

  • lebrun1

    Det er vanskelig aa fore en nyansert debatt om voldtekt akkurat som naar rasismekortet deles ut. Det er en form for fundamentalisme som raader hvor det ikke er rom for nyanser. Sannheten blir uviktig og hensikten til den som stempler den som forsoeker seg med nyanseringer blir irrelevant. Det «fundamentalistene» som Ottar mfl i realiteten gjoer er aa paafoere skade til en god sak gjennom sin fornekting av fakta.

  • quovadis100

    Det kan selvfølgelig være det, men det er ikke mer sannsynlig enn andre forklaringsteorier. Det er faktisk en hel del mennesker som ikke lar seg overvelde av en hendelse. Alle tilhører ikke «har vi det ikke fælt» gruppen. Og det betyr slett ikke at man benekter hendelsen av den grunn.

  • quovadis100

    Helt enig, men det er fordi meningspolitiet (a la Ottar) sier at «livet ditt SKAL være ødelagt» etter en slik opplevelse. Helst bør du være suicidal.
    Og som Tjomlid opplever: det koster å utfordre menigspolitiet !

  • Ønsker helst å være anonym

    Jeg ser at du får fryktelig mye kritikk med en gang du uttaler deg om voldtekt, og jeg synes det er synd. Jeg opplevde selv seksuelle overgrep som barn og har ikke særlig store problemer med det. Jeg forakter selvfølgelig personen og skulle ønske han skulle bli straffet, men jeg har ikke fått livet mitt ødelagt. Det som derimot har vært vasneklig har vært andres reaksjoner. Familie og psykologer (som jeg ble sendt til da det kom ut) oppførte seg som om jeg aldri ville bli normal, og hver gang jeg slet med noe (hodepine, søvnproblemer, mangel på seksuell nytelse) så ble det forklart med det seksuelle overgrepet istedenfor at noen behandlet problemene separat. Det ble veldig slitsomt til tider. Jeg har også opplevd at folk ikke tar meg seriøst når jeg snakker åpent og uproblematisk om det jeg opplevde. Da tror de det bare er noe jeg finner på fordi jeg ikke bryter sammen av å snakke om det.

    Det er veldig slitsomt å ha det slik, og jeg vil si at andres oppførsel har «skadet» meg mye mer enn selve overgrepet gjorde. Nå var det vel å merke ikke noe brutalt overgrep, kun små handlinger som en voksen mann ikke skal gjøre mot ei lita jente, og jeg har full forståelse for at noen kan ha store problemer med slikt, men jeg vil ikke behandles som et offer hele livet.

    En annen jeg kjenner har opplevd det samme og vi føler begge at det dummeste vi gjorde var å si ifra, for det er det som har vært vanskelig.

  • inwengerwetrust

    Hvorfor er det viktig å ta denne debatten? Kvinner (og menn) som har opplevd voldtekt takler dette på forskjellig vis – newsflash!? Er det dette vi bør diskutere i et samfunn der mellom 8000 og 16 000 kvinner voldtas hvert år? I stedet for at menn snakker om sine venninner som ikke har blitt traumatiserte av voldtekt bør vi heller snakke om hvordan vi kan forhindre voldtekt.

  • Svaret på ditt spørsmål finner du i kommentarene her inne. Kvinner som mistenkeliggjøres for å ha løyet om voldtekt fordi de ikke reagerer slik samfunnet forventer at de skal reagere. Barn og voksne som skades av samfunnets reaksjoner på et overgrep de i ettertid angrer på å ha fortalt til noen.

    Nettopp ved å fortelle at selv om noen ikke traumatiseres tydelig av et overgrep, så er det fortsatt like galt, gir man et kraftig signal nettopp om at det likefullt er voldtekt og overgrep også med slike utfall.

    Nettopp ved å få mest mulig kunnskap om temaet, kan vi jobbe målrettet med å forhindre overgrep og voldtekt. Skal vi fortie og påføre folk skyld og skam, vil vi ødelegge dette arbeidet. Derfor er det så viktig å gi også disse menneskene en stemme.

  • Fru Langedal

    Ottar sier ikke at «livet ditt SKAL være ødelagt». Stråmann!

  • quovadis100

    Nei ?? Det er intet i deres retorikk som tyder på annet.

  • Fru Langedal

    Vennligst vis hvor Ottar sier «livet ditt SKAL være ødelagt» av voldtekt/ovegrep. Gi meg en link…

  • Kenneth Lien

    Du gjør det skyldig i samme tankegangen som mine tidligere kollegaer hadde. Jeg vil påstå at jeg kjenner offeret veldig godt. Man kan aldri utelukke at noen har skjult sine følelser for omverdenen, men flere år etter virker hun lite påvirket av hendelsen. Hvorfor skal jeg da ikke respektere dette og være glad på hennes vegne, istedet for å gå rundt å lure på hvor den «egentlige» reaksjonen blir av?

  • Henning Rutledal

    Tjomlid, kjenner du mange voldtektsoffer, siden du står fram som ekspert?

  • quovadis100

    Synd på den som bare kan lese bokstav for bokstav.

  • Fru Langedal

    Og veldig synd på dem som ikke klarer å følge alminnerlige regler for god argumentasjon. Har du sitater der Ottar sier det du påstår, så legger jeg meg flat og innrømmer at jeg tok feil, men det viser seg at slike ikke finnes og at du faktisk er en stråman.

    https://yourlogicalfallacyis.com/strawman

  • quovadis100

    Kanskje du burde lese det som står en gang til ??

  • jasminum

    Å, takk – jeg ser for meg en Tjomlid rundt omkring på diverse kaféer, i inhuga samtaler alla diskurser med utegående av forskjellige kjønn som drøfter dette temaet ut i sene natta – inkludert på veien hjem. For så; inn på bloggen som ekspert og synser av en annen pragmatisk verden…… Kanskje skal vi definere voldtekt, incest, overgrep/mishandling utifra andre premisser enn tilfeldige kafésamtaler. De der «happeningene» utløst av ulike stimulaer – har lite med voldtekt å gjøre. Bland IKKE kortene.

  • Himmel og hav! Jeg har lite til overs for Ottar, men de delte bildet, så at de hadde gjort en feil, og fjernet det. End of story. Kan vi holde dem utenfor her?

  • «Big deal» er tatt ut av sammenhengen. Han siterer en kvinne som sier «Ikke noen big deal».

  • Denne debatten om Ottar er lite fruktbar, ja. Men jeg er likevel skuffet over at Ottar ikke ville beklage bruken av bildet. De beklaget kun at sitatet var satt på et NRK-bilde (altså feil kontekst), men IKKE at sitatet var tatt ut av sin sammenheng, og de ansvarlige i Ottar har fortsatt å problematisere mitt løsrevne sitat på Twitter i dag. Tragisk.

  • Ikke minst, så har de ikke beklaget til meg. Kun til sine lesere.

  • Fru Langedal

    Nettopp. Hvis man har en god sak og gode argumenter, hvorfor drive å dra inn ting som ikke er sant for å bygge saken? Det Tjomlid skriver står fjellstøtt, i mine øyne, uten behov for å tillegge Ottar meninger de ikke har.

  • Fru Langedal

    Enig i det. Det er lett å hoppe på ting ukritisk på Twitter, men når man så blir gjort oppmerksom på feilen bør man beklage til den det rammet.

  • Fru Langedal

    Jeg har lest det du skriver flere ganger og det er fortsatt usaklig. «Meningspolitiet» mener at «Helst bør du være suicidal». Hvem er disse «meningspolitiet»? Du har jo ikke klart å vise at Ottar mener disse tingene.

  • Fru Langedal

    Jeg har lest det du skriver en gang til. Hvem ER «meningspolitiet»? Er det de berømte «dem»?

  • Fru Langedal

    Ups, dobbelpost! Så artig. Beklager det…

  • Alf Gunnar Rugtveit

    Snakk om å male seg inn i et hjørne, uansett om det er pedofili eller voldtekt du prater om

  • Takk Tjomlid

    Hei. Du kjenner meg, men jeg ønsker likevel å være anonym av hensyn til andre rundt meg.

    Jeg har opplevd seksuelt misbruk som barn. Det var «myke overgrep», aldri bruk av vold, alltid på mine premisser, men selvsagt forferdelig galt likevel.
    Overgrepene som barn har ikke påvirket meg større. Det var først da jeg kom i puberteten og følte meg stigmatisert på grunn av at jeg var et «offer» at jeg følte meg skadet.

    Da jeg leste dine tidligere bloggposter om overgrep og barn var første gangen jeg følte at noen forsto min side av saken. Det virker kanskje rart for andre, men for meg er det kun de som ikke lar meg slippe unna offerrollen som skader meg. Kommentarer som «Kroppen har en overlevelsesmekanisme, men man kan bare være sterk over en tid før kroppen får en reaksjon før eller senere»(fra Fri Presse,) gjør at jeg føler at jeg ikke har noe jeg skulle ha sagt. Den impliserer at om jeg ikke har hatt en reaksjon tidligere så kommer det senere. Jeg skal være ødelagt for livet i følge mange folk.

    Jeg er ikke ødelagt, og jeg trenger ikke å være det. La meg slippe å føle noe jeg ikke føler. Ikke si at det er noe galt med meg for at jeg ikke er ødelagt. La de som føler seg knust i 1000 biter føle det. Ikke si at de overdriver.

  • jonnykr

    Tja Gunnar Tjomlid, du er ikke ukjent selv heller med å ta ting ut av kontekst og manipulere det.

    Men det er tydligvis ikke like artig når du selv er målet?

  • GutteJente

    Mannegruppen Turid… Etter hva jeg leste en gang.

  • backhe

    Fordi det finnes alt for mange hobbypsykologer som ikke kjenner grensen mellom å faktisk bry seg om noen som person og regelrett snoking.

  • backhe

    Ottar ønsker å overdramatisere alt som kan defineres som overgrep mot kvinner, så kvinner som ikke føler seg traumatisert etter voldtekt eller synes det er greit å være husmor blir angrepet regelmessig.

    Et godt eksempel på Ottar som meningspoliti er at Ottar mener alle strippere er undertrykt av en form for hallik fordi ingen kan like å strippe for penger. Snart begynner de vel å raide soverommene til folk som bedriver SM/Dominatrix, «Du SKAL ikke tenne på å bli undertrykt.»

    Ottar promoterer en generell holdning om at alle kvinner SKAL ønske å være et overhode, og de nedsetter kvinner som ikke har den sykelige frykten for å la menn bestemme noe som helst i livet deres slik Ottar-gruppen besitter.

  • Proffen Pelle

    Men hvordan stemmer dette overens: I det ene øyeblikket hevder du at voldtekt ikke alltid avstedkommer traumer, i det neste skriver du om at dette gir ufattelige konsekvenser for offeret: «Jeg mener selvsagt ikke at overfallsvoldtekter er trivielt. At det er
    uproblematisk. Slettes ikke. Det er en grotesk ugjerning med ufattelige
    konsekvenser for offeret.»

    Det er selvfølgelig riktig at folk opplever overgrep ulikt. For noen får det ingen konsekvenser, for andre snur det livet opp ned.

    Er det da riktig å straffe en handling om den ikke har skadet noen? Det kan være det, men ikke uten videre. Er dette en debatt du ikke er villig til (eller er redd for) å ta, siden du flere ganger så klart understreker at straff skal skje uansett?

  • Proffen Pelle

    Ser ikke ut som du er anonym her, så da bør du kanskje redigere innlegget ditt.

    Noe jeg lurer på: De som ikke opplever seksuelle overgrep som traumatisk, har de et liberalt syn på denne typen overgrep? Hvis noen ble utsatt for pedofile handlinger som barn, og ikke opplevde det som negativt, kanskje de som voksne tenker at pedofili ikke er så farlig?

  • Mo

    For noen menn er kvinner som et produkt, bruker det når du har behov for det.
    Viser verken respekt eller tar hensyn til kvinnens behov, uten å tenke på seg selv først.
    Dessverre men vi lever i et samfunn hvor alle kun setter selv 1.
    Nigeria er det størst antallet voldtekter skjer, minst 40 000 kvinner blir voldtatt årlig!

  • Syrin

    Hvor mye skal det koste å ha en mening?

    Det er underholdende å observere hva som skjer når noen klarer å formulere nøytrale og velavveide meninger om kontroversielle emner – fordi da ser man reaksjonene i isolasjon, man unngår at situasjonen utfolder seg som en konsekvens av hva Arne Næss fraråder som «tendensiøst».

    De fleste som har uttalt seg om pedofili og barnepornografi, har dessverre opplevd at det forbindes negativt med deres person, og at de stadig må svare på hva de mener, og klargjøre hva de har sagt.

    For det havner utenfor spektrumet av hva samfunnet ønsker å tenke over hva de mener noe om.
    «Barn tar ikke skade av å ha sex med voksne».
    En slik uttalelse identifiseres som et «fremmedlegeme» i oppfattelses-dimensjonen til samfunnet, den hører overhodet ikke hjemme i settet med «ting som vi alle er enige om».
    Nettopp derfor ble akkurat den vitenskapelige og empirisk beviste konklusjonen, enstemmig fordømt av hele den amerikanske kongressen (http://en.wikipedia.org/wiki/Rind_et_al._controversy).

    Og selv med en relativt sympatisk og hyggelig og rasjonell og høflig og klar og tydelig pedofil, så blir kanskje de aller fleste noe opprørt over hva han faktisk sier: https://www.youtube.com/watch?v=9ryCkk8387U

    Faktisk kjenner jeg på meg selv, bare av å ha skrevet dette, at jeg kanskje burde si at jeg ikke er pedofil? For å unngå negative kommentarer, for å unngå at det skapes «støy», for å unngå at Tjomlid sitt gode tilbakesvar ikke trekkes ned i søla eller blir assosiert videre med pedofili.

    Kanskje jeg faktisk burde hoppet over på noe annet kontroversielt isteden, sånn bare for å gjøre det klart at poenget her er ikke pedofili, men følgene av å ha en mening?

    Kan godt det.
    «Noen kvinner ber om å bli voldtatt gjennom oppførselen sin» (http://www.bt.no/sandvik/Lensmannen-hadde-dessverre-rett-2533992.html)

    Kvinner har også selv et ansvar for å unngå voldtekter, og å hevde at det alltid er mannen sin skyld, bidrar ikke til å redusere antallet voldtekter like mye som det å fortelle kvinner at de med fordel selv kan kontrollere sitt begjær etter å føle seg ettertraktet, og sine emosjonelle overgrep mot menn som de skamløst begår når de går inn for å få en mann seksuelt interessert i seg, men bare leker luremus.

    Så ja, det var et annet tema.
    Hvor man også sjelden får høre alternative vinklinger: «kvinner er mennesker ikke ofre».
    For det koster faktisk, å ha en mening.
    Det koster ressurser å gjøre seg opp en egen mening, og meninger som ikke harmonerer med samfunnet sine, risikerer å medføre «slitasje».
    I form av å måtte forklares og forsvares.
    Og det bidrar ikke positivt, til en god fellesskapssfølelse.
    Mange mennesker er religiøse, ikke fordi de innerst inne tror på en Gud eller i det hele tatt gidder å åpne en Bibel, men fordi de da får denne gode fellesskapsfølelsen av at de tror på det samme som andre.
    Og det gir fordeler, å ha «positive» meninger.
    Man kan rose seg selv da, og man kan rose andre uten å ta stilling til om noen er «bedre», og man kan få ros av andre igjen.

    Og man kan potensielt få fitte, av å være enig i at kvinner er ofre. Alltid ofre. Aldri skyld i sin egen ulykke. Aldri selv overgripere.
    Man får til sammenligning ikke så mye fitte, av å synes synd på menn.
    Ei heller blir man rost, av det.

    Så meninger er interessante.

    Spesielt de man ikke har.

  • sjokolademelk

    Det er ganske fattig å komme med en beskyldning uten å henvise til eksempel.

  • Zek

    Nei.

  • Magnus

    Jeg tror en av grunnene til å beholde tanken om «Voldtekt er traumatisk» og trangen til å gjøre offer ut av de som blir utsatt for overgrep handler om kontroll av temaet.
    Hvis alle som voldtas er er offer, og alle som voldtas er kvinner, da blir alle kvinner et offer. Dårlig logikk men det er slik jeg opplever det når jeg leser om dette på nettet.
    En klassisk taktikk jeg ser hos Feminister er å gjøre alt de kan for å beholde kvinner i en offer rolle, for så lenge hun er et offer så må hun beskyttes, og da kan vi kreve endring hos menn (som er overgripere, alle menn er dette).
    På denne måten er kvinner som kommer ut av en «myk» voldtekt uten varige men en trussel mot feministenes «verdens bilde».

    Voldtekt er ikke en enkel sak, men den blir heller ikke enklere av folk som nekter å snakke om det som voksne mennesker, og heller ønsker å gjøre andre til onde skurker, enn å høre på hva de sier.

    Thunderf00t har også fått merke dette etter at han gjorde en «risiko analyse» av voldtekt på youtube, og beskrev hva man KAN gjøre for å redusere sjansene sine for å bli voldtatt. Han går så langt som å si at selv om du gjør dette er det ingen garanti for ikke å bli voldtatt. Men det feministene på youtube satt igjen med var «Thunderf00t er en rape-apologist».

  • Per Ingar Skogen

    Sånn er nå Kvinnegruppa Ottar – motbydelige folk!

  • Karoline Klausen

    Dette er en debatt jeg har ventet litt på. Veldig bra blogg! Jeg har en følelse av at mangel på «riktig» reaksjon hos offeret etter seksualisert vold provoserer omverdenen fordi den finnes en mangel på «skam» der som man føler er upassende. Jeg tror dette er et symptom på at vi har enda en vei å gå i forhold til dette med kvinner og seksuell dyd.
    I mye av reaksjonene på seksualisert vold ligger det et behov for at kvinnen skal være knust, ødelagt, traumatisert. Jeg tror det har en sammenheng med samfunnets egne behov for å distansere seg mot seksualisert vold, og at det i noen tilfeller påfører ofrene tilleggsbyrde og vanskeliggjør bearbeidelsen for dem. Det at kvinner som takler slike hendelser helt fint skal mistenkeliggjøres er helt vanvittig. Det er å ta fra et menneske definisjonsmakten over seg selv. Det er et overgrep nr. 2.
    I forhold til barn som blir utsatt for overgrep synes jeg denne tendensen er enda tydeligere, i mange tilfeller føler jeg at barna blir utsatt for en veldig førende bearbeidingsprosess hvor de voksne/samfunnet leder an. Her tenker jeg på hvordan hele sfæren rundt dette er. Hvor konstruktivt er det å være omgitt av et samfunn som nærmest slår fast at dette kan du aldri, aldri komme over, og om du tror du har kommet over det har du egentlig ikke det allikevel? Det ligger en litt ekkel forventning om at disse barna alltid skal få store skader fra overgrep fordi det liksom «passer inn» med det vi liker å tenke, nemlig at de som utfører overgrep er monstere, ikke mennesker som resten av oss. Til syvende og sist er det ironisk nok barna som taper på dette, både iform av overdreven sykeliggjøring og ved at tilnærmingen til hele problematikken er lite konstruktiv og etter min mening ikke hjelper oss å forhindre overgrep. Vi må gå inn i et problem for å løse det, ikke skyve det fra oss i form av fordømmende «monstrifisering» av utøverne og sykeliggjøring av ofrene.

    Jeg ser disse distanseringsmekanismene som i grunnen egosistiske, og de tjener hverken barn eller kvinner som har vært utsatt for overgrep.

  • Knut_the_dead_polar_bear

    Voldtekt, altså sex mellom voksne der ene parten ikke har samtykket, er straffbart etter norsk lov. Jeg synes det er underlig at Tjomlid har et så nyansert syn på en alvorlig straffbar handling, mens han i andre sammenhenger er absolutt og konsekvent, som ved angivelige brudd på «rasismeparagrafen», en bestemmelse som forøvrig har en mye lavere strafferamme enn voldtekt. Også ved rasisme kan det stilles spørsmålstegn ved om «ofrene» egentlig tar så mye skade av det.

  • Her tror jeg du konstruerer en stråmann. Jeghar da aldri vært absolutt og konsekvent hva gjelder rasismeparagrafen, er paragraf jeg blant annet har argumentert for burde fjernes (se tidligere bloggposter). I f.eks. «Mokkamann»-saken argumenterte jeg hardt for at slikt ikke skulle kalles rasisme, og at det vlle være å undervurdere de som rammes hvis man tror de lar seg «krenke» av slikt.

    Les f.eks.:

    http://tjomlid.com/2012/01/19/plumbogate-med-lisens-til-a-fole-seg-krenket/

    Jeg kan altså ikke se at det er hold i din påstand.

  • Christian Wattengård

    Nei se _det_ var konstruktiv og god kritikk det. Stå på krava!

  • LrZ

    Ottar har i hvert fall et tydelig standpunkt til SM: Hvis en mann dominerer en kvinne, er det et overgrep mot kvinnen. Hvis en kvinne dominerer en mann, er det et overgrep mot kvinnen. Hvis en kvinne dominerer en kvinne, er det et overgrep mot kvinnen, og hvis en mann dominerer en mann, er det et overgrep mot kvinnen. (Hvilken kvinne? Bare Ottar vet.) Helt steikendes genialt.

  • LrZ

    De aller, alle fleste kjenner mange voldtektsoffer. Men mange er ikke klar over det. Er du en av dem?

  • LrZ

    Men veldig praktisk da. Man risikerer jo ikke å bli tilbakevist hvis man bare passer på å være så vag at ingen fatter hva man prater om.

  • LrZ

    tl;dr

  • tnx

    Hvordan ser det ikke anonymt ut?

  • Ja, jeg kjenner en hel del ofre for både voldtekt og seksuelle overgrep (da de var barn). Det kan ha noe å gjøre med at jeg er en person folk lett åpner seg for, fordi jeg selv er veldig åpen, og fordi jeg ikke fordømmer eller plasserer folk i bås, uavhengig av hva de har opplevd eller gjort.

    Hvis man ikke kjenner mange voldtektsofre, så tror jeg man burde gå i seg selv litt og se på hvilke holdninger man utstråler.

    Jeg har for øvrig aldri kalt meg selv ekspert. Jeg ytrer en mening om en sak jeg synes er viktig, og som bekjente av meg har ønsket at jeg fokuserer på fordi de selv lider under disse fordommene jeg beskriver.

  • Jeg bruker ingen rusmidler. Dette handler ikke om kafésamtaler, men derimot kvinner jeg har vært i forhold med eller har nært vennskap til, som åpner seg for meg etter eget ønske. Måten jeg tidligere har behandlet disse temaene i bloggen gjør også at en del tør å maile meg eller sende private meldinger på Facebook hvor de forteller om sine opplevelser.

    Det hadde vært mer konstruktivt om du evnet å peke på hva du mener jeg skriver som er feil eller udokumentert, heller enn å bare gå til personangrep fordi jeg sier noe du aldri har tenkt over før og som derfor sikkert virker fremmed for deg.

  • Fru Langedal

    OK, la oss se på det du skriver:

    Påstand 1: «Ottar ønsker å overdramatisere alt som kan defineres som overgrep mot kvinner»,

    Spørsmål 1: Kan du vise til beviser for denne påstanden om at «Ottar ØNSKER å overdramatisere…» For meg høres det ut som en meget fantastisk påstand, og fantastiske påstander krever sterke bevis. Hvilken beveggrunn skulle Ottar ha for å ØNSKE Å OVERDRIVE?

    Påstand 2: «..så kvinner som ikke føler seg traumatisert etter voldtekt eller synes det er greit å være husmor blir angrepet regelmessig.»

    Spørsmål 2: Kan du vise til slike angrep fra Ottar er du snill? Igjen; sterke påstander krever sterke bevis. Hva slags angrep er det har snakk om? Syrekasting? Trusler om voldtekt? Oppfordringer til selvmord? Eller snakker vi om generell diskusjon der en side kommer med sine synspunkter og de som er uenige kommer med motsynspunkter. For DET er litt voldsomt å kalle et angrep
    (hvis det da ikke er personangrep du mener. I så fall; gi meg en link til disse, jeg er åpenbart heller ikke fan av personangrep)

    Påstand 3: «Et godt eksempel på Ottar som meningspoliti er at Ottar mener alle strippere er undertrykt av en form for hallik fordi ingen kan like å strippe for penger»

    Svar på påstand: Ingen steder i Ottar sine blogger/statutter/politiske
    plattform står dette. Det står derimot at pornoindustrien, inkludert stripping, står i veien for «en fri og komfortabel sexsualitet» og at «Strippeklubber er en del av sexindustrien, hvor kvinner gjøres til en vare» Igjen, ikke akkurat det du påstår. Du kan godt være uenig i det Ottar mener, men når du konsekvent fremstiller synspunktene feil, mister argumentene dine sin kraft.
    Hvorfor ikke bare si at: «Nei, strippeklubber er ikke en del av sexindustrien og kvinner gjøres ikke til en vare» Så kunne man diskutert dette, som faktisk er Ottar sitt syn på saken.

    Påstand 4: Snart begynner de vel å raide soverommene til folk
    som bedriver SM/Dominatrix, «Du SKAL ikke tenne på å bli undertrykt.»

    Svar 4: Ottar er imot SM. Det er sant. Det finnes ingen forslag om slik raiding så vidt jeg kan finne. DU må gjerne korrigere meg med linker der er et slikt forslag er fremmet.

    Påstand 5: «Ottar promoterer en generell holdning om at alle
    kvinner SKAL ønske å være et overhode»

    Spørsmål 5:
    Igjen, kan du vise meg hvor i Ottar sine stattutter/blogger/uttalelser dette står?» Jeg leser og leser, og finner INGENTING om dette i Ottars politiske plattform.

    Påstand 6: «de nedsetter kvinner som ikke har den sykelige frykten for å la menn bestemme noe som helst i livet deres slik Ottar-gruppen besitter.»

    Punkt 6.1:
    Kan du føre bevis for at Ottar har en SYKELIG frykt for å la menn bestemme…

    Punkt 6.2:
    Kan du vise men hvor Ottar «nedsetter» kvinner som ikke innehar denne «sykelige frykten»

    Til slutt: Alle disse påstandene som ikke er bevist eller som dere ikke klarer å redegjøre for; det tar bort fra diskusjonen den seriøsiteten den fortjener!

    Jeg er ikke med i Ottar, jeg syns mange av synspunktene blir litt for svart-hvite og i noen tilfeller for teoretiske for mitt synspunkt. Jeg forstår f.eks ikke problemet med S/M. Men min mening om Ottar er basert på at jeg faktisk har lest hva de mener, og jeg prøver iallefall ikke å ljuge på dem meninger dem ikke har for å forenkle kravene til min egen argumentasjon,

    Igjen, Tjomlids bloggpost over står fjellstøtt heltuten at dere
    trenger å finne opp diverse fæle ting Ottar mener eller ikke mener.

  • Fru Langedal

    Jeg vet. Jeg er uenig i dette standpunktet. Jeg forstår ikke hvordan Ottars mål om «en fri og komfortabel sexsualitet», kan kombineres med dette synet…

  • Selv om man ikke liker eller er enige med Ottars form for feminisme, så er det ganske usaklig å kalle dem motbydelige. Mitt inntrykk av Ottar er at de representerer 2nd wave-feminismen som er av en annen type enn den nyere 3rd wave eller forgreninger som queer teori, men denne bevegelsen (2nd wave) har historisk sett utrettet mye for kvinnesaken. Det finnes et generelt hat mot feminisme blant enkelte, også innen skeptikermiljøet, og det er ingenting ved dette hatet som er rasjonelt eller særlig hjelpsomt.

  • LrZ

    De intelerante og forkvaklete holdningene deres til SM er egentlig nok til å avfeie dem som irrelevante tullinger. Alt annet er saus. (At SM-folket er i mindretall er irrelevant, det er homsene også uten at det er særlig mange noen oppegående mennesker som mener det er OK å være intolerante mot homsene av den grunn.)

  • Fru Langedal

    Så du mener at hvis noen tar feil om en ting, så er alt de sier usant?

  • LrZ

    Nei, jeg mener at hvis de er så innmari ut på viddende om en ting, så diskrediterer de seg selv.

    Hvis de ønsker å slutte å diskreditere seg selv, får de for all del gjøre det, altså. Jeg skal ikke stå i veien.

    Jeg kan jo håpe, akkurat som jeg håper at andre grupper av tullinger som diverse MRA-grupperinger, kreasjonister, alternativ-til-medisin-folk skal ta til vettet og slutte å fremstille seg selv som idioter. Selv om håpet ikke nødvendigvis er realistisk.

    Men fram til de eventuelt tar til vettet, så fremstår de slik de fremstår. Ikke som noe man tar seriøst.

  • Thunderfoot er et troll av dimensjoner som virkelig går veldig langt i å forsvare/bagatellisere voldtekt. Dette er ikke på noen måte en overdrivelse.

  • Evilworm

    Tjomlid: Har bare ett spørsmål, og håper du kan svare ja eller nei på det.. Vil du at seksuell lavalder skal bli satt ned fra 16 år?

  • Det var da ikke særlig skeptisk. Bare fordi jeg for eksempel sterkt misliker både Richard Dawkins og Sam Harris, betyr ikke det at jeg ikke er enig med noe av det de har sagt eller sier om andre ting.

  • Fru Langedal

    Du ser at disse to tingene er helt like sant? Bare med forskjellig ordlyd:

    «hvis noen tar feil om en ting, så er alt de sier usant»

    «hvis de er så innmari ut på viddende om en ting, så diskrediterer de seg selv»

    https://yourlogicalfallacyis.com/false-cause
    https://yourlogicalfallacyis.com/the-fallacy-fallacy

  • LrZ

    Blind høne kan også finne korn.

    Og hva så?

  • Har aldri tenkt på Dawkins som en blind høne, men poenget mitt er at du begår denne feilen i din «kritikk» av Ottar.

  • LrZ

    Nei, det er ikke det samme. Å være diskreditert er ikke synonymt med at alle utsagn man kommer med per definisjon er usanne. Enten bør du lese deg opp på definisjonene, eller så bør du gå gjennom logikken din en gang til.

  • LrZ

    Jeg sier ikke at jeg ikke er enig med Ottar i noe. Jeg sier at jeg ikke tar Ottar seriøst, fordi Ottar veldig godt har gjort seg fortjent til å ikke bli tatt seriøst.

    Er det virkelig så vanskelig å se forskjellen på disse to tingene?

  • Angående Thundefoots uttalelser, se Rebecca Watsons svar: http://www.youtube.com/watch?v=S8TBz5OCxYI

  • Fru Langedal

    Hva betyr diskreditert for deg da?

  • Nå er det du som selv har definert disse «viddene» de er ute på da …

  • LrZ

    Whatever.

  • Indeed.

  • Fru Langedal

    Auda… Godt sagt :-/

  • LrZ

    <teskje>

    http://snl.no/diskreditere

    </teskje>

  • Fru Langedal

    OK, så du «trekker mistro» til det de sier, men «usant», DET er det ikke? Jammen, det var fint at du fikk sagt dette da. Hva det hjalp i diskusjonen derimot er jeg usikker på… Thanks for playing!

  • Magnus

    Du kaller Thunderf00t et troll og legger frem dronningen av feilsitering, i en bloggpost om feilsitering. Magisk.
    Thunderf00t har aldri bagatellisert voldtekt, han har bagatellisert Watson og hennes likesinnede.

  • Fru Langedal

    Og det er ekstremt barnslig å trykke «ned» hver gang noen kommer med et motargument til dine argumener. Vi forstår at det er du som gjør det…

  • Fru Langedal

    «Ottar: Ottar har bæsjet seg ut ang. samliv, seksualitet og likestilling.»

    Hvordan har de det? Hvilke av standpunktene deres (men unntak av S/M) er det se har bæsjet seg ut på? Kan du vise meg uttalelser der de bæsjer seg ut?

  • LrZ

    Det finnes noen MRA-grupper som er ganske patetiske her i landet, men om de kan måle seg med Ottar er jeg neimenn ikke sikker på.

  • LrZ

    Thunderfoot er like intolerant og uærlig som Ottar. Det er bare å lese det de skriver.

  • LrZ

    Hvorfor i helvete skal S/M unntas?

  • Fru Langedal

    Slapp av, hvis ikke må jeg komme å rise deg litt. Vi liker ikke sånn agressivitet.

    (Kødda, det var ikke en trussel eller et angrep)

  • Dette er irrelevant for denne bloggpost, men jeg skal likevel svare deg. I spørsmålsformuleringen viser du en sort/hvitt-holdning til spørsmålet om seksuell lavalder. Det er noe av det samme problemet som har gjort seg gjeldende i voldtektsdebatten, og som er årsaken til at folk som ikke evner å tenke noe mer nyansert på ting, gjerne mistolker det jeg skriver. De vil ha enkle løsninger, ikke et svar som krever at man må kunne ta flere hensyn og se noe fra flere sider på en gang.

    Jeg kan ikke svare ja eller nei på ditt spørsmål, fordi det ville innbære at du tolket svaret i lys av den straffelov vi i dag praktiserer. Mitt svar faller ikke inn under denne kontekst, og det er dette så mange ikke gidder å ta med seg når de ser sitater fr amin blogg hvor jeg har argumentert for å senke den seksuelle lavalder.

    Her er svaret mitt kort oppsummert: Jeg tror det kan være hensiktsmessig å senke den seksuelle lavalder til 14 år etter tysk modell. Dette innebærer IKKE en ren senkning av seksuell lavalder fra 16 til 14 slik den praktiseres i Norge i dag, men derimot at 16 år fortsatt vil være en spesiell grense hvor ungdommer har et særskilt vern, men at 14 år er den absolutte lavalder. I praksis betyr dette at om en ungdom på 14 år har sex med en på 20 år, så er ikke det straffbart med mindre noen reagerer på dette, for eksempel foreldre. Da kan saken trekkes inn for retten, og man må se om det har skjedd maktmisbruk eller press fra den eldre part. Fra 16 år vil det praktiseres som i Norge i dag.

    Jeg har også i mine bloggposter argumentert for at også 16-årsgrensen burde heves til 18 år. Det betyr at man vil ha et særskilt vern fra man fyller 14 til man blir 18 år. Selv en 17-åring vil da ha denne senkede terskelen mot at en eldre part skal kunne utnytte han/henne.

    Hva oppnår man med dette? Jo, man unngår at en 20-åring havner i fengsel fordi han har sex med sin 15 år gamle kjæreste, bare fordi foreldrene ikke synes noe om det. Foreldrene kan ofrtsatt reagere, men en eventuell straff/dom vil ikke avgjøres av alder alene, men av kontekst. Man vil tvinge frem en større grad av individuelle vurderinger i sak til sak, heller enn straff kun basert på aldersforskjell, og hvor man ikke lytter til ønskene fra den yngre part.

    Samtidig beskytter man også de som er 16 og 17 år mot utnyttelse fra en eldre part, fordi disse lettere enn i dag vil kunne trekke en sak for retten om de mener seg presset til sex.

    Men hvorfor ikke bare ha en 16-årsgrense som jo er det vanlige? Vel, det er ikke det vanlige. Et flertall av europeiske land har seksuell lavalder på 13-15 år. Våre naboland Sverige og Danmark praktiserer 15-årsgrense. Hvorfor er man plutselig pro-pedofil og en trussel mot samfunnet fordi man argumenterer for en straffelov i tråd med våre naboland og flertallet av europeiske stater, og til og med bygger inn ekstra vern mot utnyttelse av unge?

    Dette er uforståelig for meg. Eller, det er ganske forståelig når folk ikke vil lese det jeg skriver, men heller stoler på løsrevne, avkuttede setningsfragmenter fra 5 år gamle bloggposter. Hvis man oppfører seg litt mer redelig og leser det jeg skriver i sin helhet, så er jeg tydelig og klar på dette.

    Jeg kan altså ikke svare ja eller nei på ditt spørsmål, fordi det baserer seg på feil premiss. («Har du sluttet å slå kona di? Ja eller nei!») Men jeg kan svare tja. Jeg ser ingen gode argumenter for å ikke senke lavalder til 14/15 FORUTSATT at man innfører en tysk modell hvor de mellom 14 og 16 har et spesielt vern. I tillegg vil jeg også øke dette vernet til og med 17 år, slik at vi får en 14/18-modell. Det tror jeg vil gi økt beskyttelse og økt frihet til ungdom som utforsker sin seksualitet, og jeg tror det vil forhindre urettmessig straff til en eldre part som i dag dømmes kun ut fra alder alene.

    Jeg håper det var oppklarende.

  • Magnus

    Må si at jeg angrer på å nevne Thunderf00t i det jeg skrev. Da vi alle velger å bruke Ad Hom rundt ham og selv var jeg skyldig i å gjøre det med Fru Watson.
    Poenget mitt står fortsatt dog, hva om vi heller diskuterer det jeg sier, og ikke hva Thunderf00t eller Watson velger at den andre sier :)

  • LrZ

    Stikk og piss. Jeg gidder ikke å kaste bort mer tid på deg. Jævla troll.

  • Jeg kjenner Gunnar godt nok til å vite at han ikke mener det som han har blitt beskyldt for å mene. Jeg er langt fra enig med Gunnar i alt som går på kvinnesak og feminisme, men det gjør ikke så mye. Gunnar er åpen for saklige argumenter, og det håper jeg at jeg også er.

    Gunnar har også en forkjærlighet for spissformuleringer. Det er en kjent sak at det er populært å ta disse ut av sin sammenheng for å diskreditere folk. Men jeg skjønner også godt at Ottar reagerte på denne spissformuleringen, også etter at den ble satt i kontekst da formuleringen i seg selv kan lede til forskjellige konklusjoner. Ottar, som andre feminist-grupper, er ganske vandt til at voldtekt bagatelliseres gjennom lignende formuleringer og den instinktive reaksjonen er derfor negativ. Hadde ikke jeg kjent Gunnar og bloggen hans, hadde jeg reagert på nøyaktig samme måte. Det er også som kjent litt vanskelig å komme over et førsteinntrykk, selv om man er aldri så rasjonell. For min del tar ihvertfall dette en del tid og refleksjon.

    Dette blogginlegget er avklarende nok syns jeg, men kommentarene er en annen sak. Her florerer det med hat og miskarakeristikker av feminisme generelt, og Ottar spesielt. jeg kjenner ikke Ottar så veldig godt, men fra deres uttalelser regner jeg med de tilhører en annen retning av feminsimen enn det jeg gjør. Den skeptiske «kritikken» av feminisme fra en del av skeptikermiljøet bærer et tydelig preg av kunnskapsløshet om feminismen, dens historie, og dens utvikling og forgreining — og ikke minst dens akademiske og filosofiske fundament. At Thundefoot dras frem som et eksempel på relevant kritikk av feminisme er et veldig godt eksempel på dette. Jeg håper at skeptikere kan ha en litt mer rasjonell tilnærmelse til feminismen enn mange ofte har hatt.

    Om man virkelig ønsker å bedrive kritikk av feminisme så må man først og fremst lese. Feminismen bedriver store mengder intern kritikk og debatt om en rekke temaer. Mange av temaene som er en del av strå-feministen man, som ofte får slengt etter seg i diskusjoner, er allerede godt debatterte temaer innad, og på ingen måte så en-dimensjonale som enkelte later til å anta.

    Hilsen Veronica fra Skepchick.

  • Fru Langedal

    Nice!

  • Heh. Når man blir bedt om å underbygge sine påstander og responderer med «stikk og piss» så er man i det minste ikke skeptiker.

  • Bare av ren nysgjerrighet: Har du funnet noe forskning på hvordan forskjellige kvinner takler overgrep sånn rent psykologisk? Mennesker reagerer som kjent veldig forskjellig. Mangel på en (forventet) reaksjon er ofte mistenkeliggjort, ikke bare i slike saker.

  • Kritikken av Thinderfoot er ikke ad hominem. Han er et troll som bruker uærlige metoder for å «vinne» diskusjoner, som å gjengi informasjon som er konfidensiell fra blant annet FTBs egen kommunikasjonskanal.

  • Jeg kalte forsåvidt ikke Thundefoot et troll akkurat der, men jeg kan godt kalle ham det. Thunderfott er et troll. Der, nå kan du sitere meg korrekt.

  • Fru Langedal

    Hva er Skepchick? I’m intrigued… (Og veldig enig i det du skriver)

  • Skepchick.org er bloggen jeg henviste til nedenfor angående Thunderfoot. Vi har også en norsk versjon, skepchick.no. Jeg skriver for begge og er ansvarlig for den norske. Skepchick er et bloggnettverk som forener kritisk tenkning med feminisme. Navnet er en smule sarkastisk ment (chick), men vi liker sarkasme :)

  • Fru Langedal

    Kult. Takk for svar. Skal sjekke ut :-)

  • Sånn i farten har jeg ikke det, annet enn noen kilder jeg har lenket til i bloggposten. Men det hadde vært interessant å se forskning som ser på om det finnes noen fellesnevnere… selv om jeg for meg at det er vanskelig å gjøre i praksis da det vil være så ekstremt mange ukontrollerte variabler…

  • Ja, variabler er alltid et problem når man forsker på menneskers adferd. Men jeg vet det finnes en del forskning på PTSD ihvertfall.

  • LrZ

    Så «Slapp av, hvis ikke må jeg komme å rise deg litt.» har nå blitt en forespørsel om å underbygge sine påstander. Notert.

    Og ordvalg definerer om man har en skeptisk innstilling eller ikke. Greit å vite.

    Du er ikke tilfeldigvis i slekt med «Fru Langedal», eller? Det er slående likheter mellom dere, både i evnen til rasjonell tenkning og redelig argumentasjon.

  • Fru Langedal

    Ingen som har sagt at » S/M skal unndras fra hvilke av Ottars standpunkter som kan kritiseres?»

  • «evnen til rasjonell tenkning og redelig argumentasjon»

    «Du er ikke tilfeldigvis i slekt med «Fru Langedal», eller?»
    «Stikk og piss. Jeg gidder ikke å kaste bort mer tid på deg. Jævla troll.»
    «Ottar har bæsjet seg ut ang»
    «Whatever.»

    Min saklige kommentar til dette: lol

  • Fru Langedal

    Jeg tenker jeg ignorerer LrZ til vedkommende har roet seg litt ned, slutter å banne og hause seg opp så fælt bare fordi noen sier h*n imot. Dette er jo tross alt et kommentarfelt for diskusjon, da burde man (i min verden) tåle at folk stiller kritiske spørsmål til påstander man kommer med uten å gå helt av henglsene.

  • Evilworm

    Det var ikke så veldig oppklarende. Jeg lurte bare på hva _du_ mener jeg. Da får jeg spørre igjen. Vil du ha den seksuelle lavalderen under 16 år, om man ser bort fra dagens lovgivning? Og for å gjøre det også klart, jeg har ikke tenkt til å tolke eller dømme noen, jeg bare spør hva du mener er riktig alder.

  • JohnSearle

    Må du lese menneske.

  • La heller «skeptikeren» se på hvordan en kom til tallet 8k-16k, og som anses «konservativt» av NOU-rapporten. Vi får se om han er så skeptisk i så måte.

  • BDSM er et hatobjekt for Ottar. Det har det alltid vært for radikalfeministene helt siden de startet å få makt på tidlig 80-tall.
    Legitimeringen av vold i nære relasjoner vises i sin ytterste form innen bdsm visstnok….

  • Du blir kidnappet, og slått til nesten døde, samt blir utsatt for «liksomhenrettelser» Vs. på byen og blir slått ned kjapt og brutalt, og overlever på lykke og fromme.

    Man dømmes altså for vold, gjerningskvinnen. For den som var på den andre siden skal da oppleve hendelse på eksakt samme måte?

    Selvsagt ikke.

  • Forrakt mot feminismen er ytterst rasjonell. På lik linje mot rasisme.

  • JohnSearle

    Feminisme er kjønnsfasisme per definisjon.

    Så kan du heller ro deg ut på bølgan blå med å «ta avstand» fra de feministene som etter din mening ikke er «de sanne» feministene.

  • gsn88

    Skepchick er en gjeng som sammen med PZ myers representerer «atheism +» (kort sagt betyr det at alle ateister MÅ være enig med det de sier) bevegelsen. En bevegelse som også mener at meningesensur (på tross av at de drifter nettsider som «freethoughtblogs») og ryktespredning er legitime virkemidler.

  • gsn88

    Den «private» kommunikasjonen der det ble foreslått å stjele inntekt fra han? Hvem er trollene her? De som tyr til meningssensur (lol @ free thought), ryktespredning og vurderer tyveri eller den som står imot dette?

  • Proffen Pelle

    Det var opprinnelig skrevet under fullt navn, nå er det fikset.

  • Proffen Pelle

    Jeg sliter med å forstå hva du mener. Kan du formulere tankene dine på nytt?

  • Proffen Pelle

    Jeg hører gjerne mer utfyllende hva du tenker om dette.

  • Fru Langedal

    Hei gns88. Jeg har lest igjennom Disqus-profilen din og ser at du til vanlig er reflektert og høflig og at vi er enige om mye. (Jeg er bare naturlig skeptisk til folk med 88 i nicket, men du er kanskje født i 88?) Kunne du «redegjort» litt mer for det du skriver her. Jeg tror du skriver for en som allerede kjenner siden, men 90 % av det du skriver er gresk for meg (jeg beveger meg ikke i disse sirklene vanligvis…)

    Dette er ikke kritikk av det du skriver, bare reell forvirring :-D

  • gsn88

    Hei :)!
    Jeg innser at innlegget mitt kan virke forvirrende for folk som ikke er helt inne i dramaet som har utspunnet seg i miljøet, så jeg skal prøve å redegjøre litt for det.

    Først, la meg bare presisere at 88 IKKE står for Heinrich Himler, det at tallet 88 forbindes med tvilsomme typer på nettet var noe jeg fant ut etter at jeg opprettet disquis konto.

    Så til «Atheism +» bevegelsen. Ideologien til denne bevegelse tilsier kort sagt at alle som vedkjenner seg til ateisme burde befinne seg på venstresiden i politIkken. Det høres i grunnen ikke veldig sjokkerende ut, og jeg støtter faktisk mange av sakene de står for (bortsett fra at jeg ligger nærmere sentrum politisk). En av grunnene til at jeg misliker denne bevegelsen er at den fremstår som et forsøk på å omdefinere ordet ateisme fra fravær av gudstro til det politiske synes som passer folkene bak bevegelsen. Dette bidrar til unødig splittelse i ateistmiljøet verden over.

    Videre til de andre tingene jeg snakket om. Denne «atheism +» bevegelsen blir i stor grad frontet av PZ Myers (står bak nettsiden «freethougtblogs») og Rebecca Watson (en av de som står bak skepchick, noe som er grunnen til den utblåsningen jeg kom med i sted).

    Dette er mennesker som utgir seg for å være skeptikere, åpne for nye tanker og for å stå for rettferdighet. Det er desverre slik at dette ikke er tilfellet. PZ Myers sensurerer regelmessig vekk kommentarer fra nettsiden sin om de ikke harmonerer med hans politiske meninger, bloggere (bla. Thunderf00t) har også blitt blokkert fra å skrive der (husk at han kaller nettsiden «freethoughtblogs). Atheism + gjengen har også fått utviklet et program som de bruker for å masserapportere twitterkontoer samt blokkere dem (the atheism + block bot). Dette er et program som de hevder skal redusere mengden troll på twitter, men listen som rapporteres inneholder navn på flere personer som er saklige (men uenige med PZ Myers og co.). Videre har denne gjengen ganske nylig gått ut og anklaget en ganske kjent mannsperson for å ha drevet med seksuelle misbruk, og dette uten noen form for bevis (bortsett fra at man kjenner noen som kjenner noen som helst vil holde seg anonyme).

    For meg representerer skepchick, og atheism + bevegelsen en gruppe som bruker særdeles stygge triks for å tvinge meningsmotstandere til taushet og det er derfor jeg har en tendens til å tenne på alle plugger når jeg ser at det refereres til dem i kommentarfelt.

  • Fru Langedal

    Takk for veldig sakelig og fyldig svar. Jeg skal sette meg mer inn i problemstillingene du tar opp, som et ledd i at jeg prøver å finne «mitt hjem» som feminist, ateist, skeptiker og glad samfunnsdebattant. Foreløpig resonnerer den tydelige, men»manne-vennlige» feminismen til Caitlin Moran og den forholdsvis rene debatteknikken til Godless Spellchecker meg (selv om fansen hans på Twitter ofte er like rabiate som de religiøse gærningene han debatterer med). Det jeg savner er en «tenketank» som er ikke er så dogmatisk, polarisert og menneskefientlig som jeg føler mange på begge sider i disse debattene er. Det er også derfor jeg beundrer Tjomlid. Han holder hodet kaldt, han er respektfull OG han bygger argumentasjonsrekken sin godt og grundig. Og han tørr ta debatten der andre feiger ut…

    Hilsen Frua :-)

  • megoth

    Hva med forakten mot feminismen er rasjonell? Hvilke likheter mener du rasisme og feminisme har?

  • gsn88

    Jeg skal sjekke ut de navnene i morgen :). Er alltid ute etter noen nye innspill. Personlig liker jeg også mye av det som skrives på bloggkollektivet maddam.no. Jeg prøver å lære å holde hodet kaldt også. Noen gangner kan det kanskje være lurt av meg å puste litt før jeg skriver.

  • yoki

    Skjønner deg godt, det er et sjokkerende kjipt bilde i forhold til det du viser fram i bloggen din.

  • Fru Langedal

    Å puste før man skriver hjelper mot post-ejakulær-depresjon. ;-) (i overført betydning)

  • haugarhuset .

    Synes det er rart at så mange av de alternative er uenig med deg Gunnar i denne saken.Her er du jo på en måte på lag med dem som skriker opp om sin rett til «sin sannhet» selv om den nødvendigvis ikke er mainstream.Men det gjelder tydeligvis ikke i denne saken? Skjønner ikke logikken…

  • Regner med at du er smart nok til å skjønne at «gsn88» har en agenda i sin ensidig negative fremstilling av sine meningsmotstandere. Den er ikke nevneverdig saklig heller bare så det er sagt.

    Hverken PZ Myers eller Rebecca Watson har noe med Atheism+ å gjøre. Dette er en gruppe som primært springer ut fra Jen McCreight. Konflikten som «gsn88» setter i en politisk kontekst har derimot ikke noe med det norske politiske landskapet å gjøre. Skepchick med Rebecca Watson i spissen er en feministisk blogg. PZ Myers er også selverklært feminist. Det samme er de fleste menn og kvinner i nettverket FreeThoughtBlogs (FTB). Denne Thunderfoot som flere nevner er en person som i økende grad dreiet mer og mer inn på et anti-feministisk spor. Han begynte også å dele informasjon fra FTB sin private mailingliste. De fleste bloggnettverk har disse, også Skepchick, og alt som postes der er konfidensielt. Denne lekkasjen bidro til at andre bloggere forlot nettverket også. Thunderfoot sin «hellige» krig mot feminismen har foregått i all offentlighet på YouTube, og er fritt tilgjengelig der. Andre har tatt på seg å tie både vårt nettverk og FTB. Mange bruker trusler og trakassering for å oppnå dette, og har i noen tilfeller lykkes med den taktikken. Stalking er også en mye brukt taktikk. I et forsøk på å beskytte seg mot disse krypene har man opprettet mer effektive metoder for å blokkere disse i bulk på Twitter og andre steder. Ikke la deg lure av «gsn88″s fremstilling. Den er hverken faktabasert eller på noen måte nyansert.

  • Å så søtt. Å konstruere sine egne definisjoner og så bruke dem som argument/bevis. Du er klar over at det kun viker i alternativ-land og ikke i skeptiker-land? Du er i skeptiker-land nå, og irrasjonelt hat er alltid veldig gjennomsiktig.

  • JohnSearle

    Nah.

    Hatet mitt til feminismen er ikke nødvendigvis irrasjonelt bare fordi du ikke har noe svar på hvem «de ekte» feministene er.

    Da vil jeg heller si at de feministene som oppriktig mener at «Menn er dyr», har et problem med hatet sitt: https://www.youtube.com/watch?v=pBtKxYKQI_8

    For de feministene hater et helt kjønn, mens jeg bare hater det hatet mot menn som jeg oppfatter feminismen som å ha innebygget i seg, gitt at det kjemper primært for kvinner sine rettigheter.

    På bekostning av menn og barn sine rettigheter.

    Men for all del. Jeg er jo bare en litt søt, litt irrasjonell mann (som sikkert ikke får fitte), så hva vet vel vesle jeg?

  • Pingback: Seksuelt misbruk av barn – no big deal for Nettavisen og Human Etisk Forbund? | Garden of Serendipity()

  • Marit Simonsen, tidligere leder i Foreningen Skepsis, skrev en oppsummering av konflikten i siste utgave av Humanist. Denne ligger også tilgjengelig her: http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=9234

    Det er ganske mye historie å kverne seg gjennom om man ønsker å sette seg inn i denne saken, men konklusjonen er at kvinnesynet er ikke nevneverdig bedre i skeptikermiljøet enn i samfunnet vårt ellers.

  • Fru Langedal

    Nei, mange er mest skeptiske til det de selv allerede ikke liker. Mye ligger det vel i det at de tidligere hippiene som også var feminister ofte forbindes med naturmedisin og kjærringråd, så da forsvinner barnet ut med badevannet for å si det slik :-)

    Nå skal jeg lese både det ene og det andre til øyet blir stort og vått :-) Jeg sender en takk til dere begge to for gode svar. Det er åpenbart at dere ikke er enige, men dere virker iallefall høflige og gjennomtenkte begge to, så skal ikke jeg legge meg i hvem som har rett.

    Takk for diskusjonen.

  • Pingback: Garden of Serendipity()

  • Pingback: Seksuelt misbruk av barn – no big deal? | Garden of Serendipity()

  • JohnSearle

    Takk for din feministiske fordømmelse av Thunderf00t, jeg tok det som en anbefalingen og endte opp med å se en veldig interessant og fornuftig video hvor han på godt skeptiker-vis, rasjonelt og logisk presenterer argumentene som feministene ikke vil innrømme, om voldtekt: Det er ikke bare ubrukelig, men også direkte mot-produktivt, å hevde at det kun er mannen som har skylda for en voldtekt.

    Igjen takk.

    For at du er deg.

  • Pingback: Seksuelt misbruk av barn – no big deal? | fripresse.com()

  • GutteJente

    Som kvinne skjemmes jeg av de som kaller seg feminist. Feminist er like negativt ord for meg som mannsjåvenist.

    Nei takk til kvinner som kjemper for en skjev likestilling, som går direkte på bekostning av menn og barn. Enten skal vi ha lik likestilling, ellers blir det bare ett overgrep mot menn og barn! Også ett overgrep mot kvinner som mener at den såkalte likestillingen er helt på trynet!

  • Xabier

    Tror menn ofte ikke finner seg helt til rette i de mannsrollene som blir definert på den ene siden av statlige utvalg, kjønnsforskere og politikere, og på den andre siden av tøff machokultur, vi menn og helt til ytterpunktet Eivind Berge. Har fulgt Tjomlid i mange, mange år og synes han er flink til å underbygge standpunktene sine. Maskulinist.no : http://maskulinist.no/, synes jeg har en ganske bra reflektert holdning, for dem som vil titte innom der.

  • Dette svaret ditt oppsummerer alt som er galt med de som vil «ta» meg for mitt syn på seksuell lavalder. De evner rett og slett ikke å ta innover seg et svar som består av mer enn fire ord. Det vil ha en enkel verden, hvor de gode er gode og de onde er onde, hvor grensene er skarpe og moral er utvetydig og universell.

    Jeg blir deprimert.

  • Homeboi

    Det kan jeg tro.
    Det er nok ikke så mye penger i å forske på og publisere bøker om folk som ikke opplever problemer.

  • Dette er nok et problem. Man finnes ekstremt med informasjon om rape-trauma, men det er vanskelig å finne god forskning som undersøker hvor mange prosent av de som gjennomgår seksuelle overgrep som faktisk viser tegn på traumatisering. Det vil si, noen har jo forsøkt, men de blir umiddelbart karakterisert som pro-pedofile, og forskningen deres bare avvises uten gode grunner.

  • Homeboi

    For å presisere dette med traumer:

    Her er det interviewet med Susan Clancy som Tjomlid linker til.
    http://www.salon.com/2010/01/19/trauma_myth_interview/

    Der hevdes det at mange av barna ikke opplever overgrepet som et «overgrep» når det skjer, bl.a. fordi de ikke vet hva et «overgrep» er og det ikke blir brukt tvang / vold / er ikke smertefullt.

    Men senere, når barna blir eldre, kan de sette ord på det og identifisere det som den krenkelsen og overgrepet som det var.

    Det er en myte at man blir pedofil av å bli seksuelt misbrukt.

  • Homeboi

    Nå må det jo sies da, at alt var nok ikke bare fryd og gamen i vår evolusjonære fortid, hvor folk sin evne til å tilpasse seg medførte høyere sjangse for å bringe genene videre.

    Og derav ligger det og lusker i bakgrunnsprossessene for vår genetiske programmering, en del subrutiner som kan tre inn når livet blir for kjipt.

    Som forklarer hvorfor vi har ting som Stockholm Syndromet (http://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_syndrome).

    «Stockholm syndrome, or capture–bonding, is a psychological phenomenon in which hostages express empathy and sympathy and have positive feelings toward their captors, sometimes to the point of defending them.»

    Hvor mye jævelskap skal ikke menneskeheten ha opplevd oppigjennom tusener av år, før det der med å sympatisere med den som har tatt deg til fange, blir selektert for fordi det fører til at man overlever og får spredd genene sine videre?

    Tøgg på den, du.

  • Feminismen bygger på mannens iboende arvede angivelige feil. Uansett, som mann, er man naturens feilgrep.

    Dette er ren rasisme. Og enhver feminist er dermed en rasist i sin ytterste konsekvens.

  • megoth

    Lager stråmenn, are we? Har mer tillit til Store Norske Leksikon sin forklaring av feminisme enn din.

    Det finnes selvsagt idioter som kaller seg feminister, på samme måter som det finnes idioter blant andre større grupperinger. Det blir feil å diskreditere en hel ideologisk retning for hva noen yttergrupper mener.

  • HawkMan79

    Er jo også ganske interresant at du «ngriper» gsn88 på denne måten og ved å si at hans ytringer ikke er faktabaser, direkte beskylder han for løgn, Men vi skal altså ta det for god fisk at din (Manglende) fremstilling av «konflikten» er korrekt ?

    Så vidt jeg ka se er ogsp gsn88’s fremstilling langt mere nyansert en din «fremstilling» som foreløpig kun inneholder «gsn88 lyver og er anti feminist»

  • HawkMan79

    Ja grupper som ikke tåler at det blir spredd informasjon fra de hemmelige kappekledde klubbmøtene(eller den moderne formen med maillister) er jo skikkelig til å stole på. Tror ikke hverken den ene eller andre er bedre her, tror begge sider i denne saken er like råtne.

  • HawkMan79

    Fint om du også klarer å vise til konkrete kilder npr du angriper noen så direkte. og da direkte fulle kilder, og ikke slike feilsiteringer som nettop denne bloggposten handler om.

  • HawkMan79

    om offerett ikke er vesentlit skadelidenede gjør ikke ugjerningen mindre ulovlig. straff skal ikke bødvendigvis sette basert på skade, ved visse voldsgjernigner kan selvsagt skadeomfang være med å avgjøre straffenivået men ikke skyldsspørsmål eller fravær av straff.

  • Og du verden, som resten av snl.no var det jo veldig utfyllende. Gjett forresten hvor «fagansvarlig» jobber hen….

  • megoth

    Oi, beveger vi oss inn i konspiranoia-land? Ja, hvor jobber fagansvarlig hen?

    Har artikkelen på wikipedia samme problem? Eller diverse første treff du finner via google (eller define: feminism i google)?

  • Kall det hva du vil. Siden du er god på å søke, så finn også «sexism=racism» i rasistenes historie. Dette er ikke noe nytt fenomen. Feministenes ideer om patriarkat osv, bunner i en genetisk negativ forskjell som menn altså innehar. Dette er ren rasisme, og intet annet.

    Og som alltid er wiki bedre enn snl ja.

    En kritikk av sexism=racism finner du i denne fra 1980;
    http://www.laurencethomas.com/Sexism.pdf

    Fagansvarlig er en del av rasismeinstituttet «kjønnsforskning».

    Ellers bør man kanskje oppfordre kvinner til å gjøre det Germaine Greer mener er skikkelig feminisme: smake sitt eget menstruasjonsblod. Hva synes du om den definisjonen? Er jo ikke å finne på snl.no.

  • megoth

    Har lagt teksten du referer til i lese-lista mi. Forhåpentligvis noe interessant der.

    Problemet jeg har med argumentasjonsrekken din er at du har bestemt deg for hva en feminist er, og ser ikke ut til å være åpen for at du har feil. Alle innspill jeg evt skulle komme mistenker jeg du vil kontre med en «neida, se på denne teksten, den sier enda mer om at det jeg mener er rett».

    Med tanke på hvor du har plassert «erketype-feministen», så ser jeg paralleller mellom din måte å argumentere mot feminister og måten «islam-kritiske» røster som SIAN argumenterer mot Islam. De har konstruert seg en stråmann for hva en «ekte» muslim er, og alle som er uenige med dem om det utgangspunktet har egentlig ikke noe de skulle ha sagt.

  • Homeboi

    Det kan godt være at man som en tommelfinger-regel bør se bort ifra «ytterpunktene», men problemet er bare at man har ikke redegjort for hvem «ytterpunktene» er.

    La meg prøve å forklare, fordi dette er faktisk et viktig poeng som går på «No True Scotsman»-problemet:
    Er eksempelvis Westboro Baptist Church representative for kristendommen?
    Vel, sett ut ifra hvilket perspektiv? Sett utifra perspektivet om at flertallet definerer hva som er riktig, ender vi opp med konklusjonen at «Nei, WBC er ikke ‘representative'».
    Og der kan vi stoppe begrunnelsen vår, det er bare det at vi da ender opp med å applaudere Tyranny of the Majority, at flertallet har rett til å si at to pluss to er tre.

    Det holder ikke som rasjonelt argument, å hevde at man må se bort ifra synspunkter som man ikke liker, fra mennesker som hevder at de har samme ideologiske grunnsyn.
    Da bør man heller kikke litt nærmere på hva dette grunnsynet faktisk ER.

    Og etter min mening er feminismen mannsfiendtlig.
    Om du ønsker å fornekte det, må du presentere logiske argumenter for hvorfor du ikke er enig, det er ikke godt nok å innrømme at det eksisterer åpent mannsfiendtlige feminister, men at du ikke vil erkjenne at åpen mannsfiendtlighet er representativt for feminismen.

    Det er nemlig ikke ÅPENHETEN ved mannsfiendtligheten, som jeg interesserer meg så veldig for.
    Det er MANNSFIENDTLIGHETEN.

    Håper du har interesse av å forsøke å tilbakevise at feminisme er mannsfiendtlig.

  • Homeboi

    Jeg har svært stor interesse av å diskutere feminisme, og kan gjerne gjøre det i et bedre diskusjonsforum, om du ønsker.

    Eksempelvis på http://www.diskusjon.no/index.php?showforum=57, eller på http://forum.kvinneguiden.no/index.php?s=f19a4f8b33ec38770d3134d9d304028c&showforum=43

    Ser frem til å høre ifra deg. :)

  • Homeboi

    Tar du et kjapt dypdykk i positive og negative sider ved feminismen, og legger ved betraktninger rundt hvordan menneskelig kognitiv intelligens er begrenset av hvilke fordeler vi kan oppnå i de gruppene av andre mennesker som vi identifiserer oss med og hører hjemme i, og så klager du litt etterpå over at det er enkelte ting som enkelte mennesker sånn rent instinktivt er imot å ta inn over seg?

  • Proffen Pelle

    Poenget var hvorvidt en handling som ikke skader bør være ulovlig. Sett at det ikke finnes noen lov mot en handling som du misliker. Hvordan vil du argumentere for å innføre en lov mot handlingen, hvis den ikke er til skade?

  • Proffen Pelle

    Jeg mente ikke å foreslå at seksuelt misbrukte barn selv blir pedofile. Jeg leser beretninger her om at en del misbrukte ikke får traumer, og da lurer jeg på om det har noe med deres holdninger å gjøre. Hvordan du ser på ting har stor innvirkning på hvordan opplevelser påvirker deg. Da er det naturlig å tenke i retning av at en seksuelt misbrukt som ikke tar det så tungt, heller ikke får så omfattende ettervirkninger. Jeg mente da å spørre de her på forumet som ikke har opplevd traumer etter misbruk, om de har et generelt mindre fordømmende syn på overgrep. Det er ingenting i dette som foreslår at de selv blir overgripere.

  • Proffen Pelle

    Du tar opp et viktig poeng, men glemmer at dette også gjelder gutter og menn som er utsatt for overgrep. Jeg får inntrykk av at du ser dette i et kjønnsperspektiv og skriver til inntekt for kvinnekampen. Hvorfor skulle du ellers utelate gutter og menn?

    Du skriver at kvinner møter problemer på grunn av mangel på «riktig» reaksjon etter overgrep. Hvor mye mer gjelder ikke det for gutter og menn? Når en mann ikke reagerer traumatisk etter overgrep, er det da ikke et overgrep? En 12-åring som blir forført av en voksen kvinne forventes å se på dette som noe å være stolt over. Hvor vanskelig må det ikke være å ytre negative opplevelser i et slikt klima? Det er vanskelig å tenke seg for mange at en gutt kan oppleve det som et overgrep å bli forført av en voksen kvinne. Og enda vanskeligere er det for en mann å få gehør for noe slikt. Ikke rart så få gutter og menn velger å anmelde overgrep.

  • Tronno12

    Det du sier er at så lenge jeg ikke skader deg ville det være ok om jeg kidnappet deg, svinebandt deg og matet deg med flatbrød og vann i en uke mens du hadde tilhold i gjørma i en svinebinge?

  • Homeboi

    Jeg tror ikke små barn har så veldig utviklede holdninger rundt seksualitet.

    Kan deres reaksjoner på overgrep bli best mulig håndtert, med å bli møtt med «gode» og «fornuftige» holdninger, fra voksne?

    Så absolutt.

    Men disse holdningene må ta hensyn til barnets egne opplevelser og reaksjoner, uten at man som voksen verken krisemaksimerer eller kriseminimerer.

    Et barn som faller og slår seg, bør etter min mening verken bli møtt med krav om «opp og stå, ikke ligg der og hyl!», eller at man legger seg ned sammen med barnet som hyler og sier «stakkars deg det må ha vært veldig vondt!».

    Sånn bare for å forsøke å komme med en enkel sammenligning som jo selvsagt ikke reflekterer alvorlighetsgraden av å bli utsatt for seksuelle overgrep.

    Og jeg tror ikke spørsmålet om sen-virkninger av seksuelle overgrep, har med «holdninger» å gjøre.

    «Holdninger» er nemlig noe man velger å ha, en holdning representerer et sett med meninger, som er basert på tanker og informasjon.

    Mens følelser og følelsesmessige reaksjoner, er ikke noe man velger å ha.

    Derfor skal man bli møtt med respekt, derfor skal ikke en eventuell sexolog / psykolog / traume-behandler, sitte der og fortelle personen hva vedkommende skal føle.

    Psykologer har i lange tider blitt fortalt at det er avgjørende for at behandlingen skal ha effekt, at pasienten stoler på psykologen, og opplever å være på bølgelengde med vedkommende.

    Det har blitt tolket som at man kan ta en kjapp en, og benytte seg av snarveien med å etablere en empatisk forbindelse, med å gi uttrykk for at man synes synd på pasienten.

    «Stakkars deg, det må ha vært grusomt. Og så når du bare var et lite barn, da.».

    Problemet er bare at da har man lagt føringen for hva samtalen skal dreie seg om.

    Og da blir det mye vanskeligere for pasienten å sitte der og snakke om at det å bli fingret av pappa var faktisk helt ålreit det, men det egentlige problemet var hvordan mamma reagerte når hun fikk vite det, og hvordan det skapte en følelse av skam og førte til usikkerhet på sin egen kropp og eget seksualliv.

    Kommunikasjonen blir da litt vanskelig, når psykologen sine forutinntatte holdninger fra lærebøkene, ikke reflekterer den mye mer sammensatte virkeligheten som eksisterer utenfor pensum.

    Og det kan være knallhardt å møte seg selv i døra, og måtte konfrontere sine egne fordommer, rundt ting som er tabu.

    Som eksempelvis boken «Tiger, Tiger: A memoir» utfordrer leseren til.

    I still think about Peter, the man I loved most in the world, all the time.

    At two in the afternoon, when he would come and pick me up and take me for rides; at five, when I would read to him, head on his chest; in the despair at seven p.m., when he would hold me and rub my belly for an hour; in the despair again at nine p.m. when we would go for a night ride, down to the Royal Cliffs Diner in Englewood Cliffs where I would buy a cup of coffee with precisely seven sugars and a lot of cream. We were friends, soul mates and lovers.

    I was seven. He was fifty-one.

    Kjapp bokanmeldelse her:
    http://booksaremyfavouriteandbest.wordpress.com/2012/04/14/tiger-tiger-by-margaux-fragoso/

  • Homeboi

    Jeg er ikke enig i utgangspunktet 1)»handlingen er ikke til skade», men la oss allikevel ta det som utgangspunkt for videre argumentering da.

    La oss videre anta at du enten refererer til handlingen 2a)voldtekt som å være det som (1) ikke er til skade, eller handlingen 2b)overgrep i betydningen sex med barn.

    Litt vanskelig å være sikker på hva du mener, men ok, vi skyter vel litt i mørket her.

    Altså.

    En handling uten påviselig skade kan allikevel være etisk feil.

    Med «etikk», kan vi snakke om etisk naturalisme (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_naturalism), moral-vitenskap (http://en.wikipedia.org/wiki/Science_of_morality), og kanskje spesielt meta-etikk (http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-ethics).
    Samt moralsk relativisme (http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism

    Og for sistnevnte, er vi over på punkt tre for metaetiske spørsmålsstillinger: «How may moral judgments be supported or defended?»

    Og dette er interessante spørsmål, og vi kan med fordel snu litt på flisa for den opprinnelige problemstillingen («Hvordan vil du argumentere for å innføre»), og stille det omvendte spørsmålet, hva er det som har gjort at handlinger som vi IKKE regnet som å være etisk feil, har blitt regnet for å være etisk feil?

    For eksempel tvangsgifting.

    Svaret på det spørsmålet er etter min mening veldig enkelt å si, men ikke så enkelt å forklare: «Informasjonen om bedre alternativ, og friheten til å velge dem».

    Det er ikke galt å «gifte seg med», og å ha sex med mindreårige som har kommet i puberteten, i et samfunn for titusener av år siden, hvor man bor i huler og lever til man blir maks 30 år gammel.

    Fordi alternativet er at noen andre tar jenta og så sitter du der med ditt etiske kompass som er titusener av år forut for din tid, og det selekteres ned(prioritert) i genepytten, fordi du får ikke forplantet deg (rundt 50% av alle menn i hele menneskehetens historie har aldri forplantet seg, mens så godt som 100% av kvinnene har det).

    Du er da ikke representativ for menneskeheten, i den tiden.

    Og etikk er en menneskelig verdi, og den må derfor være basert på oss: Mennesker (noe annet blir xenoetikk, etikk for hypotetiske romvesener).

    Det var (2b): Idag er det galt å ha sex med mindreårige, fordi vi veit at de har ikke de tilstrekkelige evnene til å samtykke, og vi har bedre alternativer derfor så bryr vi oss nå om deres rett til samtykke.

    Dette er forøvrig konklusjoner som er fullstendig parallellt med debatten som for tiden raser, om omskjæring av barn.

    Altså igjen, hvis vi antar at det ikke eksisterer et forbud mot å ha sex med mindreårige, så vil jeg argumentere for å innføre et slikt forbud med henvisning til at vi har informasjon som tilsier at det er galt (samtykke-kompetansen mangler), samt at vi har bedre alternativer (vi kan ha sex med voksne).

    Vel, siste punkt faller kanskje bort for individer med utelukkende tiltrekning til barn, men det tror jeg vi med fordel kan drite i.

    2a. «Hvordan vil du argumentere for å innføre en lov mot voldtekt, hvis det ikke er til skade?»

    Dette er sånn type problemstilling som kanskje Julian Assange opplevde i Sverige, hvor han etter sigende dytta’n inn mens dama sov – etter at de hadde hatt samtykkende sex.

    Etter svensk lov defineres det da som «seksuell ufråvarande» (rart ord).

    Men hele greia der var ganske søkt, og som jeg forstod problemstillingen som, så var det rimelig greit for henne inntil hun fant ut at Assange også bedrev handikapp-idrett med ei anna dame, og så møtte opp på politistasjonen og lurte på om hun kanskje muligens hadde blitt noe «ufråvarande».

    I alle tilfeller er voldtekt definert som at samtykket mangler (http://en.wikipedia.org/wiki/Rape).

    Jeg ville derfor argumentert for å innføre en lov mot «voldtekt som ikke skader», med bakgrunn i at jeg mener at retten til å bestemme og samtykke i saker som angår en selv og ens egen kropp, gjør problemstillingen «ikke skader» irrelevant.

    Så kan man ta en verre problemstilling.

    Hva om 3)»en mindreårig ønsker å ha sex med en voksen, skal man da argumentere for å innføre en lov mot handlingen, hvis den ikke er til skade»?

    (Jeg må her gjenta, for kvakksalvere med lese-vansker, svekket korttidshukommelse og veldig vrang vilje, at dette er rene hypotetiske problemstillinger)

    Vel. For (3), så blir det vanskelig å finne argumenter utover å henvise til samfunnets relative normer, den nåværende etiske oppfatningen som eksisterer på vår breddegrad, i vår tid og med vår kunnskap.

    Og det blir ikke et svar på spørsmålet, for spørsmålet var «hva om det IKKE finnes en lov mot det»?

    Det finnes for eksempel ikke en lov mot å ha sex med en person på sytten år – I KONGERIKET NORGE.

    Men andre land har andre grenser, og emnet «seksuell lavalder» er under debatt, ikke bare her på denne bloggen, men også andre steder (http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent_reform).

    Jeg finner derfor ingen saklige argumenter for å innføre en lov om å øke den seksuelle lavalder til 18 år.
    På samme måte hadde jeg heller ikke funnet noen argumenter for å øke den seksuelle lavalder til 16 år, hvis den hadde vært 14 år.
    Gitt betingelsen at vi forutsetter at handlingen «ha sex med mindreårige» ikke er til skade.
    Om vi faktisk kan ta den forutsetningen, er jeg skeptisk til, men det var da altså ikke grunnlaget for drøftingen.

    Så da må vi benytte usaklige argumenter isteden.
    Det er fullt ut mulig at enkelte grupperinger ønsker en høyere lavalder. Kanskje religiøse mennesker?
    Til en viss grad kan man hevde at flertallet har en rett til å bestemme, ihvertfall for saker hvor mindretallet er utrolig lite.
    Hvis vi antar at det er svært, svært få mennesker som ønsker å ha sex med syttenåringer, og veldig veldig mange mennesker som ønsker å forby det, da kan vi argumentere med at det er en grunn til at det må forbys.
    En veldig usaklig grunn, men slik går nå dagan, som det sies.

  • Proffen Pelle

    Frihetsberøvelse er en skade. Også psykisk skade er en skade.

  • Tronno12

    Frihetsberøvelse er skade, men voldtekt ikke, om ikke offeret blir traumatisert for livet?

  • Steinar-Norway

    Hva med å «lose some weight», Tjomlid? Da blir du ikke så lett mistenkt for å støtte perverse ting heller.

  • Vegard Pettersen

    Her er en festlig lek som jeg synes er morsomt: Hver gang noen sier noe totalt hinsides i den hensikt å mobbe Tjomlid, trykker jeg litt på «Flattr»-boksen øverst til venstre for artikkelen.

    Da får bloggen litt penger, og det synes jeg Tjomlid fortjener, så mye tøys og tull som han blir servert.

    Gratulerer Steinar-Norway, du ble den første som fikk provosert folk til å gi Tjomlid penger.
    Ta det med deg og smil og vær glad!

  • Pingback: Voldtekt, falske anmeldelser, følelser og Gunnar Tjomlid | FraüLei()

  • jayjarn

    Skepchick er noe jævla dritt. Skammelig oppførsel på dere. Hun derre Watson er virkelig ikke god!

  • jayjarn

    Det er egentlig ikke så mye å sette seg inn i. Watson løy om en episode, og blåste den ut av proporsjoner. Internett «called her out» og hun klikket i vinkel. Så begynte hun å samle sammen en psykopatgjeng som angrep alle som ikke slikket føttene hennes. Og slik fortsatte det. A+ osv. er bare piss.

  • jayjarn

    «Regner med at du er smart nok til å skjønne at «gsn88″ har en agenda i sin ensidig negative fremstilling av sine meningsmotstandere.»

    LOOOOL, og det snakker Skepchick-personen om? Hahahahahahaha.

  • jayjarn

    Skepchick er et bloggnettverk som forener fullstendig ukritisk og irrasjonell tenkning med ateisme.

  • Pingback: Bør barneporno være tillatt for privat bruk? Noen mener ja.. | Garden of Serendipity()

  • Pingback: Bør barneporno være tillatt for privat bruk? Noen mener ja… | fripresse.com()

  • Pingback: Bør barneporno være tillatt for privat bruk? Noen mener ja….. | Kilden Nyheter()

  • Thor Fornes

    Du er en mentalt syk faaen Tjomlid..Barneovergriper..

  • Pingback: En historie om sitatfusk og løgner – del 2 | SAKSYNT()

  • Pingback: Farvel til ekstremistene | Garden of Serendipity()

  • Pingback: Normaliseringen av pedofili i den sekulære bevegelse | Garden of Serendipity()

  • backhe

    Gratulerer med verdens verste argumentasjonsteknikk. (NEI, jeg kan ikke vise til noen kilder eller partiprogram som beviser at du har verdens verste argumentasjonsteknikk, det er min OBSERVASJON og MENING. ALT har ikke en utfyllende rapport eller manifesto stiftet til seg)

    Bare for å kort oppsummere, med angrep mener jeg verbale angrep, i form av drittslenging og mursteinkasting mot strippeklubber(Var det et konkret nok eksempel for deg? Jeg regner med at du som Ottar-entusiast har god kunnskap til dette, og at jeg ikke trenger en kildehenvisning eller video-opptak av disse hendelsene?)

    Vet du hva, resten orker jeg ikke svare på engang. Hvis du ønsker å kverrulere på alt og ingenting kan du finne noen andre. Dette blir som å argumentere mot dypt religiøse mennesker, mennesker som mangler sunn fornuft og evnen til å se det åpenbare, som at en organisasjon som aktivt hetser strippeklubber og snakker nedlatende om strippere, prostituerte og pornoskuespillere har et ønske om at alle kvinner skal motsette seg enhver form for «undertrykkelse.»

    Det faktum at de faktisk motsetter seg en helt frivillig og lovlig seksuell fetisj sier sitt om Ottar. Det likestiller dem faktisk med homofober. Nå vil jeg gjerne høre hvordan anti-SM og anti-homofili er forskjellig.

  • Pingback: Så la oss lytte til kvinnene | SAKSYNT()

  • Pingback: Noen tanker om seksuell lavalder | SAKSYNT()

  • Pingback: Seksuelt misbruk av barn – no big deal? | The BeamThe Beam |()