Screenshot 2014 04 05 12 43 01

I midten av mars skrev Trude Helén Hole en bloggpost som fikk vaksinemotstandere i landet til å gløde av begeistring. En bloggpost hvor Trude gjør et stort nummer ut av å være «kritisk» og å «gå mot strømmen».

Når man leser hva hun skriver, en tekst som stort sett er klipp og lim fra andre kilder, ser man fort at hun er lettlurt og overfladisk. Skal man være kritisk må man bruke tid på å lese rapporter, studere forskning, grave etter bakgrunnsopplysninger til påstander man har hørt, og virkelig sette seg inn i en sak. Trude har derimot lest noen artikler i tabloidavisene, dannet seg en mening i strid med «mainstream science», og hevder på det grunnlag å være kritisk.

Det er et litt patetisk skue, men fører til god underholdning, så la meg brette opp ermene og plukke hennes påstander og argumenter fra hverandre.

JAQing off

Hun innleder med å hevde at alle som ikke er enige med henne er «sheeple», at hun er kritisk til legemiddelindustrien, og skriver så i tredje avsnitt:

Om noen i hvite frakker sier vi skal hoppe uten fallskjerm, krysse jernbaneskinner i det toget kommer, gå inn i et bur med ville tigre, eller proppe i oss piller vi ikke vet hva inneholder, eller ta sprøyter vi ikke aner konsekvensene av – så skal vi liksom gjøre det uten å stille et kritisk spørsmål?

Er det slik Norge har blitt? Skal vi være så dumme?

Å stille kritiske spørsmål er viktig, men kun hvis man faktisk er på jakt etter gode, vitenskapelig fundamenterte svar. Det folk som Hole derimot gjør er det man på godt internettsk kaller «JAQing off», Just Asking Questions. Det er blitt en vanlig, og dessverre noenlunde effektiv, taktikk fra vaksinemotstandere og andre som er anti-vitenskap å «Bare Stille Spørsmål». (Jeg velger å fornorske det til BSS.)

Taktikken handler om å forsøke å så et frø av frykt og usikkerhet i målgruppen sin, for eksempel foreldre som vil det beste for sine barn. Ved å gjøre disse foreldrene usikre på om vaksiner egentlig er trygt, og samtidig selv fremstå som «den kritiske» som Bare Stiller Spørsmål, har man en win/win-situasjon. For samfunnet og barna er det dessverre et gigantisk tap.

Å gjøre folk redde for vaksiner er enkelt. Det er bare å skrive en historie i et mammaforum om hun som aborterte etter vaksinen, eller om dattera som ble syk etter å ha fått en vaksine. Det er bare å legge frem manipulert eller misforstått statistikk og forskning, eller artikler fra de mest konspiratoriske og antivitenskapelige nettsteder som NaturalNews.com, Mercola.com, whale.to, kilden.info eller rense.com. Man trenger bare å servere noen enkle løgner, skumle anekdoter eller fiktive faktoider. Da er jobben gjort. Noen vil bite på og tenkte at det kanskje er tryggest å la være å vaksinere sin sønn eller datter.

For å snu dette må man sette seg inn i fakta, sjekke statistikker og forskning, lese rapporter, virkelig forstå temaet man diskuterer, kjenne alle de falske argumentene til vaksinemotstanderne og vite hva de faktiske forhold er, forstå litt om forskningsprosesser og biologi, og så forsøke å presentere dette gang på gang på en lett forståelig måte med solide kildehenvisninger. Det er en nesten umulig kamp. Umulig fordi mens vaksinemotstandere ikke er begrenset av kravet til etterrettlighet og sannhet, må man som forkjemper for vitenskap hele tiden være sikker på at det man hevder kan underbygges og dokumenteres. Det gjør jobben ufattelig mye mer krevende. Vaksinemotstandere har det så enkelt…

Problemet med BSS-strategien er at disse individene ikke egentlig ønsker svar. De stiller de samme spørsmål gang på gang over mange år, selv om de har fått gode svar for lenge siden. Eller selv om de ved hjelp av noen enkle google-søk kunne funnet svarene selv. Vi ser det hos kreasjonister, vi ser det hos «klimafornektere», vi ser det hos tilhengere av alternativ behandling, og vi ser det hos vaksinemotstandere. Hole føyer seg fint inn i rekken av BSSere.

Som vi skal se i denne bloggposten finnes det gode svar og forklaringer på Holes påstander og spørsmål. Disse kan underbygges med solide kildehenvisninger. Likevel vil vi nok se at hun i fremtiden kommer til å fortsette med å «bare stille spørsmål», de samme spørsmål, gang på gang, fordi hun ønsker ikke egentlig svar. Hun vil bare fremstå som den kritiske røst som stiller Viktige Spørsmål – og håpe at publikum ikke vet at spørsmålene hennes allerede er besvart til det kjedsommelige.

Den uetiske professor

Etter noen avsnitt med selvmedlidenhet hvor hun forsøker å rettferdiggjøre sin bunnløse kunnskapsløsthet og BSSing, begynner Hole å nærme seg noe av substans. Hun skriver:

Dog, i Norge har vi jo som nevnt kritikere som har ytret seg, så hvorfor kan vi ikke lytte? En av dem er professor i medisinsk etikk, Jan Helge Solbakk, som kalte svinevaksinasjonen en medisinsk skandale. Solbakk gikk hardt ut mot massevaksinasjonen av nordmenn allerede i 2009, og sa senere følgende til VG.

-For det første var utprøvingsperioden av vaksinen for kort og gjort på færre mennesker enn vanlig. Derfor var det usikkerhet rundt bivirkninger. Så sørget Verdens helseorganisasjon for at definisjonen på pandemi ble endret og grunnlaget for å kalle det en pandemi ble kritisert. I etterkant er det kommet frem hvor tungt den farmasøytiske industrien var inne i de besluttende organene.

Morsomt nok plukket jeg fra hverandre Solbakks påstander allerede i 2010 i bloggposten «Svin, vaksiner, epler og appelsiner». Det var sjokkerende å se at en amatør som meg så enkelt kunne avdekke feil på feil i hans påstander; feil han åpenbart kunne oppdaget selv om han også var mer interessert i å søke gode svar enn å Bare Stille Spørsmål. Det er flaut når slikt kommer fra en person som Hole, men direkte skandaløst når det kommer fra en professor i medisinsk etikk.

Solbakk kom også med feilaktige påstander om massevaksinasjonen i 2012, noe jeg kritiserte i bloggpostene «Svineinfluensa: Skammelig journalistikk fra VG» og «Svineinfluensa: Myten om 6 sparte liv i Sverige».

Les også «Svineinfluensa – noen tanker om massevaksinasjonen» for mer bakgrunnsinformasjon.

La meg fort dissekere de tre påstandene han serverer oss i sitatet ovenfor:

1) «For det første var utprøvingsperioden av vaksinen for kort og gjort på færre mennesker enn vanlig. Derfor var det usikkerhet rundt bivirkninger.»

Selvsagt var utprøvingsperioden kort og gjort på færre mennesker enn vanlig. Det var en pandemivaksine. Tiden var begrenset. Hva i all verden mener Hole og Solbakk burde vært gjort? Høflig be viruset roe seg ned litt fordi man trengte tid til å teste vaksinen bedre?

I en pandemisituasjon vil det alltid være en kamp mot tiden, og å kritisere det i ettertid er ren idioti. Det var umulig å teste vaksinen like grundig som man normalt gjør, men risikoen var likevel ikke ansett som veldig høy fordi den ble produsert på samme vis som andre influensavaksiner som var gitt i hundrevis av millioner av doser over flere tiår allerede. Vaksinen ble utviklet og testet basert på fugleinfluensaviruset, H5N1, og så puttet man inn inaktivert H1N1-virus når det var identifisert og selve produksjonen startet. Det er slik det er blitt gjort med vaksiner i lang tid, og det har aldri vært noe problem tidligere.

Og det gikk i prinsippet bra. Ingen bivirkning fra pandemivaksinen Pandemrix kan knyttes til for kort eller dårlig utprøving av vaksinen. Den eneste dokumenterte alvorlige bivirkning er narkolepsi, og denne bivirkning er så sjelden at den ikke ville blitt oppdaget i en vaksine som var utprøvd like lenger og på like mange mennesker som vaksiner vanligvis gjør. Dette er en bivirkning man kun vil oppdage når vaksinen er tatt i bruk på flere millioner mennesker.

Denne bivirkning vet vi nå at også var knyttet til den spesielle virusvarianten som forårsaket pandemien. Dette viruset, kalt influensa A(H1N1)pdm09, hadde et protein som var veldig likt et protein i kroppen kalt hypokretin. Når man ble vaksinert med en vaksine som hadde adjuvansen skvalen (AS03), og var genetisk disponert for narkolepsi, kunne dette trigge en så kraftig immunrespons at immunsystemet begynte å angripe nerveceller som produserer hypokretin i tillegg til influensaviruset, fordi de «minner om hverandre». Hypokretin er med på å regulere søvn i kroppen, så når immunsystemet ødelegger dette, oppstår narkolepsi som konsekvens.

I dette spesielle tilfellet viste det seg altså at det å bytte ut viruset fra testvaksine til ferdig vaksine, innførte en ny risiko for bivirkning som man aldri hadde sett tidligere. Det viktige å huske er likevel at ingen bivirkning fra pandemivaksinen kan knyttes til for dårlig testing. Solbakk og Hole tar feil.

Så ja, det vil alltid være en viss usikkerhet rundt bivirkninger av en pandemivaksine. Det må vi faktisk bare leve med. Det er den pris vi må betale for å ha et våpen mot en så alvorlig trussel som en pandemi kan være. Ingen vaksine vil være 100% sikker for alle. Når den gis til nok mennesker, kan det alltid hende at noen få vil oppleve en bivirkning. Men når man veier dette opp mot fordelene ved å vaksinere, er det ingen tvil om at vaksinering gir en nettogevinst, noe jeg har forsøkt å illustrere i bloggposten «Om bilbelte og vaksiner».

2) «Så sørget Verdens helseorganisasjon for at definisjonen på pandemi ble endret og grunnlaget for å kalle det en pandemi ble kritisert.»

Nei. Dette er rett og slett ikke korrekt. Verdens helseorganisasjon (WHO) gjennomgår sine retningslinjer og definisjoner med jevne mellomrom. I 2007 startet de en prosess for å gjennomgå beredskapsplanen for pandemier, og dette arbeidet ble fullført i februar 2009. Det var altså da det ble gjort endringer i definisjonene, på et tidspunkt før H1N1-viruset begynte å røre på seg i Mexico.

WHO har skrevet et svar på disse påstandene:

Did WHO remove severity from the definition of a pandemic?

WHO regards severity as an important feature of pandemics and a critical factor when deciding on which actions to take. However, WHO has not required a set level of severity as part of its criteria for declaring a pandemic. Experience shows that all pandemics cause excess deaths, that severity can change over time, and that severity can vary according to location and population.

WHO has published three definitions of an influenza pandemic in the context of phases of pandemic alert. These definitions were contained in broader guidelines for pandemic preparedness issued in 1999, 2005 and 2009. Research on influenza pandemics and pandemic viruses increased considerably following the first human cases of infection with the H5N1 avian influenza virus in 1997. Definitions changed over time in line with this evolving knowledge and the need to increase the precision and practical applicability of phase definitions.

The 2009 guidelines, including definitions of a pandemic and the phases leading to its declaration, were finalized in February 2009. The new H1N1 virus was neither on the horizon at that time nor mentioned in the document.

Kort tid etter pandemiens utbrudd i 2009 verserte det altså påstander om at WHO hadde endret definisjonen av pandemi. De som fremsatte denne påstanden hadde selvsagt ikke lest pandemiplanen til WHO, men derimot funnet en endring på en webside:

The media make frequent reference to a 2003 document, available on the WHO web site, stating that an influenza pandemic results in “enormous numbers of deaths and illness”. At the time, this was considered a likely scenario should the highly lethal H5N1 avian influenza virus develop an ability to spread readily among humans, but it was never a formal definition.

Det ble altså gjort en endring på en gammel webside hos WHO, som altså ikke var deres offisielle pandemidefinisjon, men derimot et scenario knyttet til et mulig utbrudd av den mye farligere fugleinfluensaen. Denne endringen ble av noen oppfattet som at WHO hadde endret pandemidefinisjonen i det stille, og dermed brøt alt helvete løs. Men det var altså fullstendig feil. Det er ikke slik disse definisjonene lages og presenteres. De er derimot resultatet av en lang, grundig og åpen prosess nedfelt i rapporter.

Det er litt pinlig at Solbakk gjengir en slik påstand når den har en så enkel forklaring. Og det blir desto pinligere når Hole gjentar en slik feilaktig påstand som sannhet, i et forsøk på å fremstå som kritisk og grundig, når hun ved noen enkle nettsøk kunne funnet forklaringen og sannheten rundt påstanden.

(Solbakk er dessverre ikke den eneste fagperson som roter det til når de skal diskutere pandemihåndteringen. Redaktøren i Tidsskrift for Den norske legeforening bommer også grovt, noe jeg har gått grundig gjennom i bloggposten «Svineinfluensa: Redaktøren i Tidsskriftet forvrenger fakta».)

3) «I etterkant er det kommet frem hvor tungt den farmasøytiske industrien var inne i de besluttende organene.»

Nei. Dette er også tull. WHO opererte med en ekspertgruppe på 22 personer som jobbet med pandemiplanen. I kritiske gjennomganger ble det funnet at 3 personer hadde bånd til farmasøytisk industri.

WHO foreslo allerede i januar 2010 at en uavhengig komité skulle evaluere WHO sin fremgangsmåte og oppførsel i håndteringen av pandemien, et arbeid som ble startet i april 2010. Det er i ettertid publisert flere rapporter som har vurdert håndteringen av pandemien i 2009, men den som har fått mest omtale er nok «Handling of the H1N1 pandemic – Parliamentary Assembly of the Council of Europe» (PACE).

PACE-rapporten kritiserte WHO for å ikke ha vært «gjennomsiktige» nok i å offentliggjøre hvilke koblinger til den farmasøytiske industri enkelte av ekspertene deres hadde, og den kritikken er det noe hold i. Her kunne de vært mer åpne. Likevel er det ingenting som tyder på at disse tre ekseprtene faktisk påvirket de viktige avgjørelser som ble tatt:

The WHO was defended today by Michael T. Osterholm, PhD, MPH, director of the University of Minnesota Center for Infectious Disease Research and Policy, which publishes CIDRAP News.

Osterholm said the WHO needs to rely on leading experts on issues such as antivirals, and such experts will often have some ties to industry. He also said the BMJ writers presented no evidence that the industry connections of its advisors led to any inappropriate actions or recommendations by the WHO.

«Over the years there’s been a small group of researchers who have concentrated in antiviral treatment and prevention for flu. Why should it be surprising that they may have worked with drug companies on these drugs?» he said. «To exclude them would be to exclude the universe of expertise.»

«Today it’s very easy to do science witch hunts or character assassination by inference. There’s no evidence whatever that any of these individuals acted improperly, nor did WHO,» Osterholm added.

If the WHO wanted authoritative information on the use of antivirals, he said, «I can’t think of anybody in the world who would know more about it» than Hayden. «Is there any evidence that Fred or anyone like him recommended drugs that benefited him financially?»

Osterholm said he is very supportive of transparency and disclosure, while asserting that the WHO has systems in place to prevent conflicts of interest from distorting recommendations or votes. Ultimately, he said, the relevant decisions were made by the WHO itself, not by its expert advisors.

Generaldirektør i WHO, Dr Margareth Chan, avviste også på det sterkeste slike beskyldninger i et brev til BMJ. Her skriver hun:

Concerning the members of the Emergency Committee that advised WHO on the pandemic, including phase changes, the names will be released when the Committee finishes its work, as has always been intended. Our decision not to make these names public was motivated by a desire to protect the experts from commercial or other influences. The members themselves welcomed this decision as a protective measure, and not as an attempt to veil their deliberations and decisions in secrecy. Records of all Emergency Committee meetings were kept, and these and all other documents pertaining to WHO’s pandemic decisions and actions have been placed at the disposal of the Review Committee.

Without question, the BMJ feature and editorial will leave many readers with the impression that WHO’s decision to declare a pandemic was at least partially influenced by a desire to boost the profits of the pharmaceutical industry. The bottom line, however, is that decisions to raise the level of pandemic alert were based on clearly defined virological and epidemiological criteria. It is hard to bend these criteria, no matter what the motive.

Accusations that WHO changed its definition of a pandemic in order to accommodate a less severe event (and thus benefit industry) are not supported by the facts. The current pandemic preparedness plan, which includes phase definitions, was finalized in February 2009 following two years of consultations. A new strain of H1N1 was neither on the horizon nor mentioned in the document.

Solbakk tar altså feil når han hevder at den farmasøytiske industrien var tungt inne i de besluttende organene. Det var et lite mindretall av eksperter som hadde gjort arbeid for, eller holdt foredrag sponset av, industrien. Men det betyr som regel bare at disse menneskene besitter noe av den fremste kompetansen på området, og ingenting tyder på at disse industri-koblingene påvirket WHO sine avgjørelser.

Hole vektlegger spesielt denne siste påstanden fra Solbakk, og skriver:

Og nettopp det er hva jeg forsøker å belyse også. Vi kan ikke stole på folk som skal tjene penger på oss. Så enkelt er det bare. Vi må undersøke selv.

Så hvorfor undersøker hun da ikke selv? Hvorfor sjekker hun ikke i hvilken grad den farmasøytiske industri faktisk var tungt inn i de besluttende organer, slik Solbakk så feilaktig hevder? Fordi hun Bare Stiller Spørsmål. Hun er ikke interessert i svar, fordi da ville hele fundamentet for hennes selvforherligende kritikk falt bort.

(Jeg har også sett på hva granskningsrapporten for den norske håndteringen av pandemien konkluderte med i bloggposten «Svineinfluensa: Handlet myndighetene korrekt?».)

Rike land fikk flest vaksiner

Så serverer hun oss en liste med påstander hun stort sett har copy-pasted fra et intervju med professor Solbakk. La oss se på disse:

Verdens rikeste land sikret seg 90 prosent av vaksinene som var på markedet! Vaksinen mot svineinfluensapandemien var Pandermix fra GlaxoSmithKline. Den første vaksinen ble satt i Bergen 22. oktober 2009. (GlaxoSmithKline har jeg skrevet om i Et sykt helsenorge.) Rundt 45 prosent av befolkningen, 2,2 millioner nordmenn, ble vaksinert.

Jeg er usikker på hva poenget hennes er her…? Ja, det er riktig at 90% av vaksineproduksjonen skjer i I-land, og det var et problem under pandemien av U-land ikke hadde samme tilgang til vaksiner som I-land. WHO gikk ut og anbefalte rike land å donere vaksiner til U-land, noe land som USA og Norge gjorde.

Men hvis Hole mener vaksiner er så ille, hvorfor synes hun da det er dumt at rike land beholdt mest vaksiner for seg selv? Er ikke det i følge henne en slags nødhjelp det også? Beskytte fattige mot de skumle vaksinene?

Når hun først skal leve i bakvendtland burde hun i det minste være konsekvent bakvendt.

Bivirkninger og informasjon

Hvilke bivirkninger ble vi informert om før vaksinen? -Få, vaksinen var ikke godt nok testet. Det var ingen kjente alvorlige bivirkninger da vaksinen ble anbefalt til den norske befolkningen. Fastleger og legevaktene ble bedt om å være særlig årvåkne for mulige bivirkninger.

Nettopp. Det ville være rart å advare mot bivirkninger som ingen visste om eller ante ville kunne oppstå. Den ene alvorlige bivirkning som har vist seg å være reell var narkolepsi, men denne var ukjent i 2009, og ville uansett ikke kunne blitt avdekket gjennom ordinær testing fordi den opptrer så utrolig sjeldent og kanskje også bare i enkelte genetiske befolkningsgrupper.

Det myndighetene informerte om var følgende:

Sammenlignet med vanlig sesonginfluensavaksine kan man etter vaksinasjon med pandemivaksinen Pandemrix forvente noe kraftigere reaksjon på injeksjonsstedet, og andre vanlige bivirkninger, som går raskt over. Vanlige bivirkninger vil være hodepine, tretthet, smerter, rødhet og hevelse ved innstikkstedet, feber, ømme muskler og leddsmerter, influensalignende symptomer og hovne lymfekjertler. Disse forvinner normalt i løpet av 1-2 dager. Dataene tyder på at bivirkninger forekommer noe hyppigere etter vaksinasjon med pandemivaksinen enn etter vanlig sesonginfluensavaksinasjon.

Det har ikke dukket opp andre alvorlige bivirkninger enn narkolepsi i kjølvannet av massevaksinasjonen, og denne bivirkningen kunne man altså ikke forutsett uansett. Kritikken til Hole er fullstendig skivebom.

Hemmelighold?

Hun/Solbakk fortsetter:

Når ble man klar over en mulig sammenheng mellom vaksinen og narkolepsi? -Så sent som i september 2010 avviste Det europeiske legemiddelkontoret (EMA) en sammenheng mellom Pandemrix og narkolepsi. I februar 2011 mente finske helsemyndigheter å ha funnet en overforekomst av narkolepsi hos unge som hadde blitt vaksinert. I juli 2011 besluttet Den europeiske vitenskapelige legemiddelkomiteen at Pandemrix ikke er anbefalt til personer under 20 år, på grunn av sammenhengen med narkolepsitilfeller.

Dette er den vitenskapelige prosess i praksis. I september 2010 forelå det ingen god dokumentasjon på at Pandemrix var knyttet til en overhyppighet av narkolepsi. Derfor kunne heller ikke EMA bekrefte en slik sammenheng. Det ville vært fullstendig uansvarlig av dem.

Likevel blir begrepsbruken til Solbakk misvisende. Han hevder at EMA avviste en sammenheng. La oss se hva de faktisk skrev i september 2010:

The European Medicines Agency’s (EMA) Committee for Medicinal Products for Human Use (CHMP) has reviewed all available data on the suspected link between narcolepsy and Pandemrix. The Committee concluded that the available evidence was insufficient to determine whether there is any link between Pandemrix and reports of narcolepsy, and that further studies were necessary to fully understand this issue.

The Committee agreed that at present the benefit-risk balance for Pandemrix continues to be positive, and that while the review is still ongoing there was no need for Europe-wide restrictions on use.

[…]

The ongoing review is complex and will take some three to six months to complete. The Agency is working with experts from across the European Union to carefully scrutinise all available reports. Owing to a potential overlap of narcolepsy symptoms with several other neurological and psychiatric disorders, diagnosis is very often not confirmed until several years after symptom onset.

The number of reports of narcolepsy that occurred in children in some countries seems to be higher than expected in comparison with data from previous years. However, there are many uncertainties in the available information that need to be clarified. These include a possibility that earlier diagnoses of narcolepsy have contributed to this apparent increase. Also, the influenza pandemic itself may have contributed to a change in the rates of narcolepsy. These factors need to be assessed before firm conclusions can be drawn.

The ongoing review will require new observational (epidemiological) research in order to reach any firm conclusions on whether there is a link between Pandemrix and narcolepsy.

Dette er ikke å avvise en sammenheng. Det de gjør er å si at det foreligger noe data som tyder på at det kan være en sammenheng (hos noen svært få individer), men at dette er ikke godt nok dokumentert til at de kan trekke tilbake vaksinen så lenge gevinsten fortsatt synes å være større enn risikoen.

Mindre enn et år senere var det nok data på bordet til at EMA støttet en anbefaling om å begrense bruk av Pandemrix grunnet mistanken om at den var knyttet til narkolepsitilfellene.

Måten Solbakk formulerer seg på får det til å høres ut som om EMA prøver å dekke over noe og at de ikke ville innrømme en sammenheng. Men leser man rapporterene ser man at de viste full åpenhet om de data de hadde til enhver tid og de prosesser som pågikk. Det var en kontinuerlig vurdering av risiko versus nytte. Så snart nok data forelå til å konkludere med at det var en sannsynlig sammenheng, tok de affære.

Her har prosessen gått akkurat slik den burde og skulle, så hva kritikken fra Solbakk og Hole går i, er umulig å forstå. Hole hevder jo selv at hun er klarsynt, så kan hende hun har litt urealistiske forventninger til hva andre skal kunne vite før data er på bordet…

Narkolepsi

Hole har et avsnitt om hva sykdommen narkolepsi er, og fortsetter deretter:

Rundt 470 000 norske barn ble vaksinert. 35 barn mellom 4 og 19 år har fått narkolepsi etter å ha tatt svineinfluensavaksinen, (2012 tall) de fleste i tenårene. Omtrent like mange ble ikke vaksinert. Blant disse er det utredet 4 narkolepsitilfeller – tilfeldig? Neppe. Kilder: Legemiddelverket, Folkehelseinstituttet, Helsenorge.no og Foreningen for Søvnsykdommer.

Nei. Og det har da heller ingen hevdet. Norske myndigheter, Legemiddelverket og Folkehelseinstitutet, publiserte informasjon om en slik sammenheng så snart data forelå som tydet på at sammenhengen var reell. De utviste nøkternhet og åpenhet og fulgte de beste data som til enhver tid var tilgjengelige. Er ikke dette nettopp det vi ønsker oss fra de som skal veilede og informere oss?

Atter en gang er det vanskelig å vite hva Hole prøver å si. Hun bekrefter bare at det har vært en åpenhet rundt dette, og at gode vitenskapelige prosesser er fulgt. Det burde hun juble over!

HPV-vaksinen

Plutselig skifter hun tema og skriver:

Om noen vil lære litt om den nye HPV vaksinen til unge jenter, prøv Google og undersøk selv, gjerne internasjonale tidsskrifter, før du sender datteren din til vaksinasjon. Det «bryderiet» bør du nemlig investere i om du skal kunne se henne i øynene om noe går galt. Om denne vaksinen virker eller ei, vet vi først om 20, 30 år. I mellomtiden stilles norske jenter til rådighet for et storstilt kommersielt forsøksprosjekt for en vaksine man ikke vet effekten av og heller ikke vet hvor mye vil koste, og ikke minst – kjenner bivirkningene av – som i mange tilfeller overgår det vi vaksineres mot.

Dette er det reneste tøv. Det foreligger omfattende mengder data som nå viser at HPV-vaksinen ser ut til å virke. Det er en av det best testede vaksiner som noensinne er kommet på markedet, og effekten er dramatisk.

Data fra Australia, hvor man har vaksinert kvinner opp til 26 år i flere år, har allerede vist en halvering i antall tilfeller av forstadier til livmorhalskreft, og en reduksjon av kjønnsvorterrundt 90 prosent! Vaksineringen viser også flokkimmunitet i praksis ettersom kjønnsvorter også reduseres hos heterofile menn som ikke er vaksinerte, og hos kvinner som ikke er vaksinerte.

Vaksinen har vært gitt i langt over 100 millioner doser, og omfattende studier har vist at den er trygg. Det er ikke flere sykdommer eller helseproblemer hos vaksinerte jenter sammenlignet med uvaksinerte. Også i Norge viser de nyeste tallene fra 31. desember 2013 at det ikke har vært noen alvorlige, permanente bivirkninger hos vaksinerte jenter.

Jeg har også skrevet en grundig innføring i HPV og HPV-vaksine blant annet i bloggposten «HPV-vaksinen: Svar til Charlotte Haug og alle usikre foreldre». Når Hole går ut og advarer foreldre mot å la sin datter vaksineres, så kan det koste menneskeliv. HPV-vaksinen er en enkel, gratis og dokumentert effektiv måte å beskytte seg selv mot en krefttype som tar livet av flere kvinner hvert år enn hva trafikkulykker gjør.

Er du usikker på om du skal la din datter vaksineres? Les i så fall min bloggpost «En bekymring mindre» og se om du endrer mening… Ikke la livsfarlig desinformasjon fra kunnskapsløse mennesker som Trude Helén Hole sette din datter i unødvendig risiko.

Screenshot 2014 04 06 12 12 17

Skjellsord eller hedersord?

Hole nærmer seg slutten:

Så, i dag er ståa muligens slik at det å være vaksinemotstander har gått fra å være et skjellsord til hedersord uten at vi som har stilt oss kritisk bryr oss nevneverdig om det.

Dette er feil. Det å være vaksinemotstander er og bør være et skjellsord. Det er uetisk, skammelig og basert på grov kunnskapsløshet om man motarbeider vaksiner. Tidsskriftet Time kom nylig ut med en artikkel hvor de utrykte dette poenget veldig sterkt:

Parents who oppose vaccines are not only misinformed, they’re spoiled, having grown up in a world that stands behind the berms built by the scientists and vaccine developers who came before them.

Nettopp. Hole er en av de priviligerte individer som lever i en tid hvor vi høster fruktene av at vaksiner har vært så effektive. Se min bloggpost «Vaksiner redder liv» som viser statistikker over den dramatiske effekten vaksiner har hatt på folkehelsa. Men Hole er blind for historien.

Time gir seg likevel ikke der, og banker inn poenget enda hardere:

The anti-vaxxers all cite the same imaginary problems to support their resistance: Vaccines are linked to autism (they’re not), they cause autoimmune diseases (they don’t), they are “messing with nature,” as one pediatrician in a Marin County, Calif. practice that indulges parents who don’t want to vaccinate their kids or want to administer the shots on their own schedule, told Mother Jones Magazine. Um, OK.

But here’s the thing the anti-vaxxers need to know, for the one billionth time: You’re wrong. Really, it’s that simple. You’re trafficking in junk science, in thoroughly debunked science, in the dizzy stuff of rumor mills and conspiracy theories. And about nature? “Messing with nature” is the whole point of medicine, given that it’s nature that cooked up every disease that ever existed. You want pure nature? OK, die young.

Trude Helén Hole er i ferd med å etablere seg som Norges svar på Jenny McCarthy, en kunnskapsløs, hysterisk mor som promoterer pseudovitenskap og antivitenskap i sin kamp for å fremstå som «kritisk» og smart. Men på lik linje med McCarthy er den eneste effekt av hennes budskap at barn dør. På samme måte som vi har JennyMcCarthyBodyCount.com, burde noen etterhvert kanskje lansere TrudeHelenHoleBodyCount.com?

Screenshot 2014 04 05 18 42 54

Heldigvis er Holes innflytelse av bagatellmessig art sammenlignet med Playboy-Jenny, men det er likefullt alvorlig å lefle med denne type livstruende propaganda. La meg igjen sitere overleve Sveinung Wergeland Sørbye som skriver:

Dersom 11 takker nei til HPV-vaksine, vil én jente få kjønnsvorter unødvendig. Hvis 20 takker nei til HPV-vaksine vil én jente utvikle alvorlige celleforandringer unødvendig. Hvis 140 takker nei til HPV-vaksine vil én jente få livmorhalskreft unødvendig. Hvis 500 takker nei til HPV-vaksine vil én jente dø av livmorhalskreft unødvendig.

Slik antivaksinepropaganda har reelle konsekvenser.

Konklusjon

Hole avslutter med følgende budskap:

Det er nemlig ok å bruke hodet!

og

Så jeg gjentar – å være sau og breke i kor er bare dumt. Ikke sluk alt du blir fortalt – bruk hodet og være kritisk.

Det er jeg helt enig i. Bruk hodet. Tenk kritisk. Men skal man være kritisk må man søke all informasjon og forstå litt om kildekritikk. Man kan ikke bare plukke den informasjon som passer det man ønsker å tro, og så hevde at man har vært kritisk bare fordi man er uenig med vitenskapelig konsensus.

Hvis Hole virkelig ønsket å være kritisk måtte hun tatt seg bryet til å lese rapportene fra WHO, FHI, Legemiddelverket, EMA osv. Hun måtte sjekket om kritikken mot WHO faktisk var korrekt, hva den innebar, og hvilke ting som talte mot kritikken. Hun måtte sjekke hva som faktisk var dokumentert med tanke på bivirkninger, hvordan bivirkningene oppstod, om de kunne vært oppdaget på forhånd, og undersøke hvilke prosesser som har avdekket disse og hvilken informasjon som er gitt underveis.

Istedenfor siterer hun bare en enkeltpersons mening. Jan Helge Solbakk. Hun har ikke kontrollert noe som helst selv. Hun bare gjengir direkte hva en autoritet påstår. Og så er hun frekk nok til å hevde at man skal «tenke selv».

Hvor i denne teksten har Hole vist at hun tenker selv? Ikke noe sted. Alt er bare oppgulp og kopi av det Solbakk mener. Hun viser ikke til en eneste vitenskapelig kilde. Hun formulerer ikke et eneste selvstendig argument som ikke er ren kopi av andre vaksinemotstandere. Hun viser ikke et fnugg av forståelse for temaet hun skriver om. Det er dessverre ren kopiering og «JAQing off».

Hole har falt for en autoritet som tar feil, og ved å gjengi hans påstander ender hun også opp med å ta feil. Spørsmålet nå er bare om hun vil endre mening etter å ha sjekket mine svar og den dokumentasjonen jeg har lagt frem. Jeg tviler.

  • Øivind Bergh

    Svært bra! Kjenner jeg Trude Helen Hole rett, kommer hun til å revertere til den strategien som kjennetegner det ekstreme antivaksermiljøet mer enn noe annet: » (1) å bli motsagt er å bli kneblet», og (2) «den som motsier oss er pedofil». Slik er det Hole og kompani «tenker selv».

  • NOjaq

    Nok en god bloggpost, Tjomlid. Hole kommer aldri, aldri, aldri til å ender mening. De som endrer mening når ny kunnskap presenteres er folk med god selvfølelse og passe store ego. Det har hun vist for mange ganger at hun ikke har. Det er skremmende at slike folk sprer ukunnskap.

  • Roger Wangberg

    Stort sett enig, til vi kommer til HPV-vaksinen. Er det vitenskapelig metode å etablere steder som livmorhalskreft.com når man har et produkt som beviselig reduserer 1 av 13 virus som kan fremkalle dette?
    Samme selskap var nettopp bøtelagt for å holde tilbake informasjon om hjertemedisinen Vioxx som tok livet av titusner på verdensbasis og minst 400 bare i Norge.
    Fra wikipedia:
    FDA har anslått at Vioxx i løpet av de fem årene det var på markedet har vært årsak til mellom 88 000 og 139 000 alvorlige hjerte-karhendelser, hvorav 30-40 % trolig med dødelig utfall.

    Merck var avhengig av en avtale med Norges vaksinasjonsprogram (pga rasende børsverdi) og bestakk beviselig personer i beslutningsprosessene her. Du ber oss om å ha tillit til Merck – har de fortjent det?
    http://tidsskriftet.no/article/1108292/
    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/helse-og-medisin/fikk-betalt-av-vaksineprodusent/a/167501/

  • Oda Ninja Hammerstad

    Kan BSS også stå for bull-shit-strategy?
    Jeg har venta på din kommentar til dette. Flott at du gjør det. Det er nok noen som tror at du skriver for å omvende altiene, men jeg mener at det er en helt annen agenda. Jeg tror at du er som flere av oss andre, du liker diskusjonen for diskusjonen sin del, i tillegg til at andre kan lære av argumentene (kanskje det viktigste punktet?). Jeg stiller meg bak vitenskapen og dens metoder og er følgelig glad for at du bruker seriøse kilder og forstår bruken av dem. Jeg er veldig glad i bloggen din, og henviser ofte til den. Fortsett!! BSS kan ikke være det folk baserer sine avgjørelser på!

  • Alf M. Haga

    Uten å legge meg borti det tematiske i innlegget, så må jeg innrømme at jeg har gjort meg noen tanker om hvorfor Hole har fått så stort fokus på vaksiner. En titt i blogghistorien viser at dette var et ikke-eksisterende tema inntil for noen få måneder siden. Det var først etter hennes famøse utspill mot denne bloggens eier i januar, og hvor hun fikk hele «skeptikerklanen» mot seg, hun fattet interesse for vaksiner. Andre enn meg som tenker at det muligens ikke stikker dypere enn at hun er svært opptatt av å mene det motsatte av de hun oppfatter som sine fiender?

  • EmmetLBrown

    Første avsnitt er feil. Gardasil og Cervarix beskytter mot de HPV-variantene som forårsaker 70% av tilfellene av cervixcancer.

  • Rolf Høisæter

    Som vanlig svært god og underholdende innlegg, synd at det sannsyligvis ikke vil nå inn til THHole det aller minste. Fakta og logikk er visst bare for oss «sauer»…

  • Det er mange virus som kan frembringe livsmorhalskreft, men Gardasil beskytter mot HPV 16 og 18 som står for 70% av krefttilfellene. Grunnet kryssbeskyttelse tyder mye på at beskyttelsen også er høyere enn dette. Ergo har det dramatisk nytteeffekt å vaksinere mot kun disse to HPV-variantene. Gardasil beskytter også mot HPV 6 og 11 som forårsaker 90% av kjønnsvorter. Det vil nok også etterhvert kommer vaksiner som beskytter mot enda flere HPV-varianter etterhvert, men det vil uansett bare medføre mindre forbedring av en allerede svært nyttig vaksine.

    http://tjomlid.com/2011/09/27/hpv-vaksinen-svar-til-charlotte-haug-og-alle-usikre-foreldre/

  • For ikke å snakke om at hun oppdaget hvor lett det var å bli helt i Lyskildemiljøet. Det er ikke uten grunn at hun etter «pedogate» plutselig har begynt å engasjere seg veldig i de samme konspiratoriske og antivitenskapelige temaer som Lyskildemijøet har promotert lenge. Ved å skrive svada mot vaksiner etc, får hun hyllest fra vaksinemotstandere og ekstremalternative, og det føles sikkert godt. Da er sannheten underordnet.

  • Nina Bergerud

    Antivaksinepropaganda har versert lenge nå. Og like lenge har det blitt publisert faktainformasjon for å tilbakevise påstandene. Det ser ikke ut som om man kommer dette uvesenet livs… Kostnadene er høye, ikke bare i kroner og ører, men viktigere, det går ut over liv og helse. Jeg undres over motivasjonen til de som ønsker å så frykt? Er det noen som tjener penger på at folk blir redde og at sykdommer blusser opp igjen? Hvis det er snakk om penger er det ren ondskap, så jeg håper ikke det er der svaret ligger.

  • deadimba

    Det virker som om du bare skriver om de sakene som det er politisk korrekt å skrive om. Hvorfor kan du ikke skrive om religion, som åpenbart er den største svindelen i verdenshistorien. Tør du ikke? Er du redd muslimenes vrede?

  • deadimba

    Etter at jeg skrev innlegget mitt, så fant jeg ut at du faktisk har skrevet en del om nettopp religion på bloggen din. Da trekker jeg tilbake påstanden min. Kudos til deg.

  • Marius Hetzler

    Hvorfor kan ikke du skrive om matlaging? Er du redd for amatørkokkenes vrede?
    Tjomlid skriver ikke på bestilling, men tar opp tema som interesserer han.

  • Guest

    Trenger ikke bli aggressiv helt uten grunn. Du fremstår som en skrulling.

  • Roger Johansen

    Det er fornøyelig å lese din totale nedsabling av inkompetente Hole sine grunnløse påstander. Jeg vet ikke hvilken planet hun er på, men selvinnsikt er virkelig mangelvare hos henne kan det virke som. Du beviser jo det til fulle gjennom å påvise motsetningene i argumentasjonen til Hole. Hun argumenterer jo i bunn og grunn mot seg selv gang på gang på gang! Jeg er dessverre redd for at vi kan se langt etter noen innrømmelser om at hun har tatt feil. Jeg tror faktisk ikke at hun har det i seg å forstå hvorfor hun tar feil. Jeg har ikke kunnskap selv til å påvise alle feilene i Holes argumentasjon, så du skal ha stor kred for at du tar på deg jobben med å tilbakevise sprøytet hun klarer å presentere. Det er en formidabel oppgave du har tatt på dine skuldre, og jeg kan ikke annet enn å takke for at du våger og tør.

  • Raymond Berg

    Tjomlid har skrevet plenty om religion før han om du bare gidder å bruke søkefunksjonen :)

  • JD

    Tja, eller at hun syns det er greit med den økende interessen og aktiviteten på bloggen hennes – og at det eventuelt gir avkastning fra sponsorinntekter? Nå synser jeg uten noe grunnlag.

  • Derullandei

    Ved å «BSS» kan man påstå en masse, men siden det er formulert som spørsmål så trenger man ikke å stå for påstandene sine. Dette er etter min mening det tydeligste trekket ved BSS-taktikken: Den intellektuelle feigheten. Det at man ikke tør å si noe rett ut, men sier det likevel. BSS er å snike påstander inn i debatten, og så setter man et spørsmålstegn på slutten for å gjøre det uangripelig. En grunnleggende uredelig taktikk.

  • Derullandei

    Pot … kettle …

  • Ja, det har jo vørt spesielt tydelig i taktikken denne gjengen har kjørt over flere år med: «Kan han være pedofil?» Og når de møter kritikk for å ha spredd pedofilibeskyldninger, gjemmer de seg bak at de aldri har sagt at X er pedofil. Som formelt sett kan være korrekt, men som alle vet ikke egentlig er sant likevel.

    Konsekvensen av denne taktikken ble godt beskrevet i Dyrendal sin artikkel på skepsis.no:

    There’s a Texas tale of hard-ball politics that dates to one of Lyndon Johnson’s first campaigns. Lyndon was the underdog against a well-liked and respectable incumbent who was the odds-on favorite to win (there were no polls in those days). At a strategy session Johnson instructed his staff to spread the rumor that the opponent had a proclivity for sex with animals, pigs in particular. “My God, we can’t say that,” protested a staffer, “it couldn’t possibly be true!” “I know,” said Lyndon, “but let’s make him deny it.

    http://skepsis.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=1630

  • Victor Lima

    For Trude og andre som fornekter at vaksiner virker eller har noe for seg: Dette er en ørliten smakebit på hva som skjer når nok personer henger seg på våset til Trude og hennes meningsfeller: http://www.cbsnews.com/news/measles-outbreak-in-orange-county-california-worst-in-decades/ eller http://www.usatoday.com/story/news/world/2013/05/20/measles-uk-research/2327135/. Som Tjomlid så enkelt har forklart en rekke ganger går ikke disse personenes vrangforestillinger bare utover dem selv og deres egne barn; med en tilstrekkelig andel galninger mister vi flokkimmuniteten, og da vil det gå ut over andres barn også. Hva Trude og hennes likesinnede gjør mot egne barn er en sak mellom dem og barnevernet; når hun aktivt bidrar til omfattende lidelser hos andre er det betydelig mer alvorlig.

  • Cowboystrekk

    Venter i spenning på den dagen vi får et utbrudd av en svært dødelig og smittsom sykdom i den vestlige verden som kan forebygges med vaksine, men ikke har noe kur etter å ha blitt smittet. Det er ikke et spørsmål om det skjer, men når det skjer. Da får man kanskje rydda opp litt i enkelte miljøer…

  • Emil Muller

    Etter en rask gjennomgang av Holes blogger slår det meg at dama får svært mye oppmerksomhet hver gang hun fjaser om vaksiner eller kommer med pedofili-beskyldninger. De resterende tanketomme bloggene går stort sett folk hus forbi om man skal vurdere ut i fra «likes» og kommentarer hun får.

    Min personlige oppfatning er er at hun ser ut til å spekulere i dette. Det er påtagelig hvor mange ganger hun kommer med det idiotiske våset sitt om vaksiner, uten å vise den minste interesse av å sette seg inn i problemstillingen. Dokumentasjon og argumenter preller av som vann på gåsa (og oppegående gjess får ha meg unnskyldt over sammenlikningen).

    Jeg kan ikke se annet enn at hun enten er stein dum – eller velger å handle særdeles uetisk. Kanskje en kombinasjon av begge.

    At det finnes fjott som Hole er det ikke mye å gjøre med. At hun får lov å eksponere seg gjennom et riksmedium som Nettavisen gjør at jeg ikke finner annet enn forrakt for Gunnar Stavrum og hans pissblekke. Stavrum har et ansvar han ikke er bevisst – klikkene og reklameinntekter teller mer der i gården.

  • Emil Muller

    For cirka 2 år siden var det vel en Tjomlid-blogg der Hole påstod hun evnet «å se» – og da snakker vi ikke om normal synsevne. Tror det var i en blogg omhandlende Snåsakaillen. Dette ble imøtegått og sånn passe latterliggjort av bl.a. Tjomlid. Det ligger nok litt gammelt ugg der og ulmer skal du se…

  • Tobb86

    Vil si at den taktikken er like flittig brukt i konspirasjonsteori-land som i antivakse-land. Kan leses som at vedkommende ikke har et fnugg av en anelse om svaret på det det blir spurt om.

  • Jan-Martin Ulvåg

    Ok. Jeg forstår. Hva synes dere om dette? https://www.youtube.com/watch?v=X6J_7PvWoMw

  • EmmetLBrown

    Tre kvarter med youtube for å kunne besvare spørsmålet ditt? Naaah.

  • ottarbirkeland

    Så de første 7 minuttene. Det virker som dette handler om Obama-care og det amerikanske helseforsikringssystemet. Det har veldig lite med vaksiner å gjøre og har ingenting å si for oss i Norge.

    Fullstendig avsporing av debatten.

  • sjokolademelk

    Er Hole skadet av mange års narkotikabruk?
    Finansierer Hole taliban og organisert kriminalitet ved kjøp av narkotika?

  • rachelberglund

    Helt enig med det du skriver, en god gjennomgang av fakta.

    Men et tips: Når man skal forsøke å overtale noen om en sak må man forsøke å møte dem i deres egen verden. Når du utlegger i såpass negativt ordlag om Hole tror jeg nok at hun vil revertere til forsvar (selvom jeg forstår deg veldig godt…). Målet med debatten må jo på sikt være å overtale antivaks-medlemmer slik at de blir ambassadører for forandring innad i bevegelsen som igjen leder til at flere vaksinerer seg. Det er vel det eneste etisk forsvarlige mål. Overtalelsen kan kun komme når man lykkes i å møte andre på et menneskelig plan, der man virkelig forsøker å forstå (gjennom en god dialog) hvorfor noen tenker som de gjør.
    GJennom en slik dialog åpner mennesker seg opp for nye synspunkt og blir mindre redde for å ta feil. Kanskje det er en taktikk som få har hatt tålmodighet til å prøve på Hole :)

  • Earl Turner

    Bare for å gi et enkelt eksempel på hvor galt det kan gå for enkelte tilhengere av tøv og pseudovitenskap:

    http://www.quantummansite.com/catalog/

  • Earl Turner

    Ja, det er aldri moro å bli tatt med buksene nede og grundig avslørt som sjarlatan.

  • Thomas Muller

    Vakkert.

  • john B
  • John Christian Lønningdal

    La nå dama la være å vaksinere seg og sine, evolusjonen har i så fall gjort sitt. Det er nok sikkert stygt sagt da slike holdninger hun har lett «smitter» like lett som de sykdommene man faktisk vaksinerer seg mot. Legevitenskapen har jobbet iherdig for å praktisk talt utrydde visse sykdommer så det er jo synd at slike holdninger skal bringe tilbake disse.

    Noen kaller dette for «creeping amnesia» da man ikke lengre har erfaring med at folk dauet som fluer av disse sykdommene og dermed husker man ikke at noe vondt har skjedd. Men på tross av dette så tar vi bilbelte på selv om våre venner ikke dauer i kollisjoner hver dag. Det kalles å redusere risk – noe vi gjør mye i livet, f.eks. når vi tar ut forsikring på huset – det er jo ikke slik at vi tror at huset brenner ned.

    Det er dessverre mange felt innenfor vitenskapen som er under skyts for tiden fra folk som ikke har trent opp sin kritiske hjerne og forstå forskjellen på kvakksalveri og ekte peer reviewed vitenskap med reproduserbare resultater. Det er alt for mye rom for synsing og tro når det finnes god vitenskap som vil opplyse deg om sannhet og overtro.

  • Tobb86

    Tre grunner til å ikke bare la henne la være å vaksinere seg, og fortsette å ture frem:

    1. Det går ut over hennes barn, og de bør ikke lide unødvendig fordi mor er idiot
    2. Det går ut over personer i risikogrupper, som ikke kan vaksineres. Disse er avhengige av flokkimmunitet
    3. Hun påvirker andre til å gjøre det samme, noe som forsterker de to punktene over.

  • John Christian Lønningdal

    Jeg er enig. Evolusjons-spøken min funker i dette tilfellet dessverre ikke på henne som person men rammer totalt uskyldige, da spesielt hennes egne barn. Men man kan jo stille seg spørsmål om enkelte trenger lærdom gjennom erfaring for å forstå deres egen ignoranse…

  • EmmetLBrown

    Ser veldig frem til bloggposten THH utvilsomt nå sitter og skriver på som tilsvar til denne. Den voksne tingen å gjøre ville være å innrømme at hun har tatt feil og stolt på feil kilder, men noe sier meg at det ikke kommer til å skje. Jeg tror hun nyter godt av oppmerksomheten bloggen hennes får når hun legger ut pseudovitenskapeligheter, de andre bloggpostene hennes er jo dørgende uinteressante. Jeg håper som sagt at hun klarer å endre standpunkt, men jeg frykter at hun bare graver videre i samme hull. Da er det vel i så fall bare å ta fram bingokortene og spille antivax-bingo: https://www.facebook.com/RtAVM/photos/a.414675905269091.96547.414643305272351/475817439154937/?type=1&theater

  • Derullandei

    Hehe. Jeg skjønner fristelsen til å la seg synke ned til Holes nivå, i hvert fall for sarkasmeverdien. Meeeeeen…. skeptisk.

    «I learned long ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it.» – George Bernard Shaw

  • Christian Nyegaard

    Mange har forsøkt å diskutere med Hole på «saklig» vis – hun er dessverre en komplett idiot så det fungerer ikke.

  • Christian Nyegaard

    Hun har aldri reagert på kritikk på en måte som kan minne om rasjonell – hun går derimot tilbake, tar fart og løper enda hardere inn i veggen enn forrige gang.

  • Derullandei

    Dette er dessverre sant. Å «snakke ordentlig» til Hole har blitt prøvd utallige ganger. Det fungerer ikke litt engang.

  • Christian Nyegaard

    Sist jeg forsøkte gikk hun over til å kalle meg «Christine» og sa rett ut at hun mente det var en fin hersketeknikk å bruke i diskusjonen.

    Nei, for Hole sin del er det dessverre helt mørkt, ingen hjemme, bagasjen er gjenglemt på flyplassen, mobilen er ikke ladet – you name it.

  • Derullandei

    … og heller ikke vil ta i svaret med ildtang selv om anledningen skulle by seg.

  • Derullandei

    Det er mye penger i «naturmedisin».

  • Christian Nyegaard

    Jeg tror vi mennesker liker å ha fiendebilder og jeg tror ikke man skal undervurdere nøyaktig hvor mange mennesker som ikke er spesielt smarte, dvs under medianen.

    Sjelden du ser godt utdannede mensa-medlemmer rope ut om fordelene med å la sine egne og andres barn dø og lide helt unødvendig.

  • Derullandei

    Jeg er overhodet ikke overrasket av at å femininisere motstanderen var det beste «argumentet» hun klarte å komme med. Og at hun heller ikke ser noen etiske problemer med å gjøre det.

    Nettavisens redaktør Gunnar Stavrum virker som en noenlunde oppegående mann.

    Jeg håper han er oppegående nok til å skamme seg dypt over å ha Trude Helen Hole bloggende på nettstedet han er redaktør for.

  • Stig Bull

    Det er det samme med antivaksere som med religiøse. Du kan – i full offentlighet – plukke fra hverandre deres argumenter og påstander bit for bit, og bevise at de tar feil.

    Dagen etterpå vil de stå opp og gå inn på sine nettfora, og hevde nøyaktig det samme som du plukket fra hverandre dagen før, som om ingenting har skjedd.

  • Stig Bull

    Her er jo selve problemet: De fleste antivaksere er selverklærte eksperter på området, noe man åpenbart blir etter bare en time på Youtube.

  • Kim Lyhne

    Minner om Betteridge’s law of headlines. «This story is a great demonstration of my maxim that any headline which ends in a question mark can be answered by the word «no». The reason why journalists use that style of headline is that they know the story is probably bullshit, and don’t actually have the sources and facts to back it up, but still want to run it.»

  • eirik

    Er det deg Trude?

  • Jan-Martin Ulvåg

    Han over så 7 minutter av videoen. Hvor lenge så du? vet du hvem han som har laget videoen er? Hva synes du om denne: https://www.youtube.com/watch?v=do6o57N_SVA

  • Jan-Martin Ulvåg

  • EmmetLBrown

    Hva er greia med å poste en masse videoer fra Youtube uten en gang å skrive noen ord om hva de handler om? Youtube er ikke dokumentasjon, selv om det virker som antivaksere og konspiranoiaere liker å tro det.

  • Lisbeth Ovidie Storvik

    Hvis ikke Tjomslid er betalt av legmiddelindustrien, så burde han bli det. Det er ingen bagatell at kvinner aborterer og at barn blir alvorlig syke av en vaksine anbefalt av norske myndigheter. Det har som kjent skjedd før at medikamenter har gjort stor skade på mennesker. Thalomideofrene ble ikke mindre thalomideofre ved å etterhvert å få vite årsaken til hvorfor de ble som de ble. Foreldrene til barn som fikk narkolepsi blir heller sannsynlig ikke mer fornøyd fordi de fikk vite årsaken til hvordan pandremix virket på barnet. Jeg er overhodet ikke i mot det øvrige vaksinasjonsprogrammet til norske barn, men skiller i mellom pandemivaksiner og disse. Der kommer tidsaspektet i forskningen inn. Det er fort gjort å blande begreper. At man ikke har tid til å teste vaksinasjonen og følge forskningens regelverk på testing, legimiterer ikke at helsemyndighetene i Norge ikke plikter å informere om mulig risiko. Informasjon gir oss reelle valg. Såpass bør man vente av helsemyndighetene som satt på all informasjon om legemiddelets virkning og mulige bivirkninger. Friske barn og friske voksne tilhører normalt ikke i risikogruppen for å dø av svineinfluensa. Jeg mener i utgangspunktet at både Hole og Tjomslid kan gå i seg selv når dette temaet diskuteres. Saken fortjener et større overblikk. Dere har begge sluppet opp for argumentasjon, og Tjomslid synker her ned til Holes nivå i dette innlegget. Personkarakteristikker avslører mangelen på argumentasjon. SAKEN er større enn både Tjomslid og Hole. Tjomslid har ikke gjort meg tryggere på at jeg ikke kan bli alvorlig syk ved å ta en vaksine jeg ikke trenger som frisk voksen. Tvert i mot, så er jeg nå pga. dette innlegget, villig til å la mitt immunforsvar ta seg av neste pandemi, gitt at jeg fortsatt er frisk i utgangspunktet.

  • Tobb86

    Selvsagt ikke, det at noen svarer betyr jo ikke at man har fått svar på spørsmålet sitt (med mindre man får det svaret man ønsker da..)

  • Tobb86

    Har også lagt merke til at hun kun svarer på provokasjoner, så hvis man ønsker seg svar fra henne nytter det ikke med rasjonelle argumenter, trolling er tingen!

  • Kristian Sønningdal

    Lisbeth Ovidie Storvik: Du er klar over at du diskvalifiserer deg selv når du bruker skitne herskerteknikker som å konsekvent kalle Tjomlid for Tjomslid?

  • Kristian Sønningdal

    Folk prøvde dette når pedogate holdt på som verst og ho bare feide det vekk som et «nice try, not falling for it» .

  • Jan-Martin Ulvåg

    Helt enig. Takk for din fornuft.

  • Jan-Martin Ulvåg

    Gå hjem og legg deg

  • Lisbeth Ovidie Storvik

    Oi, unnskyld, det var ikke meningen. Ser det nå: Tjomlid, selvsagt.

  • Tobb86

    Kvinner aborterer av vaksiner? Kilde.
    Barn blir alvorlig syke av vaksiner? Kilde.
    Thalomidofre? Utdyping og kilde.

    Hvis du velger å ikke la deg vaksinere fordi du tror immunforsvaret ditt vil klare å ta knekken på neste pandemi, la gå, det stemmer sikkert dersom du er frisk. Men, du glemmer da å tenke på de som ikke er friske, de som er så syke at de faktisk ikke tåler noen vaksine. De som risikerer å dø dersom de skulle bli smittet. For selv om du takler sykdommen, så risikerer du fortsatt å smitte noen som ikke takler det dersom du ikke vaksinerer deg. Er det noe du kan leve med?

  • elseberitkristiansen

    Du misser også ut på noen faktaopplysninger som kunne ha vært nyttige å ha med i vurderingen, Tjomlid. For eksempel er siste kjente beregning av kvinner som får livmorhalskreft ca. 300 pr. år, og av disse er ca 100 i kategorien, unge kvinner. Av disse unge er det ca 2 som dør av sykdommen hvert år. (Kilde: Legemiddelverket) Altså kan man fastslå at risikoen for å få livmorhalskreft hos unge kvinner er lav, og dødeligheten enda lavere. Utviklingen av livmorhalskreft kan forhindres på et tidlig stadium hvis man tar celleprøver jevnlig. Derfor er vaksinen unødvendig. Gardasil har statistisk sett en lav risiko for alvorlige bivirkninger, men de er der. Alt i alt konkluderer jeg med at jeg ikke vil anbefale vaksine til noen, men heller å ta celleprøve jevnlig. Slik unngår man risiko både for å utvikle livmorhalskreft, og for å være av de uheldige som får alvorlige bivirkninger av vaksinen.

    Når det gjelder svineinfluensaen oppstod det noe som jeg vil karakterisere som hysteriske tilstander, utløst i all hovedsak av fete typer i media. Og både hysteriet og massevaksineringen fortsatte lenge etter at pandemien og den først antatte alvorlighetsgraden av svineinfluensa, var avblåst. Eller tar jeg feil?
    Man fryktet en ny «spanskesyke,» en frykt som viste seg å være utløst på sviktende grunnlag. Vi som valgte å ha is i magen en stund og se an situasjonen, tjente på det, i og med at vi ikke utsatte oss selv eller barna våre for risiko for alvorlige bivirkninger, forårsaket av Pandemrix. Det viste seg da også at normalt, friske mennesker ikke ville bli nevneverdig sykere av svineinfluensa, enn av en hvilken som helst annen influensa.

    For en utenforstående fremstår denne «krigen» mellom deg og vaksinemotstandere, (THH) som litt av det samme hysteriet som var den gangen svineinfluensa ble kjent. En krangel om hvem som fremsetter «farlig» argumentasjon, tjener ikke til annet enn å skade saken, syns jeg, og saken er at folk bør få mest mulig relevant informasjon å bygge sitt valg på, framfor argumenter som bringes til torgs for å forsvare en av sidene.

  • Kristian Sønningdal

    Var den til meg, Jan-Martin Ulvåg? Er dette hvordan du velger å svare meg? Fysj. Det som er så feil og som blir så trist når folk velger å stole på immunforsvaret er at de svekker flokk immuniteten og setter andre menneskers liv i fare. Dette er fakta og da blir det bare trist. Jeg vil ikke at mine fremtidige barn skal lide fordi folk tror på Trude Helene Holde og hennes støttespillere!

  • Jan-Martin Ulvåg

    Han gjøken kaller det skitne hersker teknikker at du skriver Tjomlid feil. Saken er den at det å bare tenke tanken at du skrev Tjomslid som herskerteknikk er herskertekninkk. Disse smarte mennene her inne er ikke gode i hue.

  • Kristian Sønningdal

    Tjomlid’s meningsmotstandere har harselert med navnet hans som hersketeknikker over lang tid. Det er ikke uten grunn til at det blir reagert på.

  • Jan-Martin Ulvåg

    de som er så syke at de faktisk ikke tåler noen vaksine. He he.

  • Jan-Martin Ulvåg

    Du har ikke tid til å sette deg i noe. Gå din vei.

  • elseberitkristiansen

    Med denne retorikken må samtlige nordmenn vaksineres mot influensa flere ganger pr. år.

  • EmmetLBrown

    «Livets skole» antar jeg, Jan-Martin Ulvåg? Det er som regel bare de som har gått på Livets skole som mener at kunnskap og troverdig informasjon og bevisførsel er noe man finner med enkle søk på Google University og Youtube.

  • Tobb86

    Nei, man må ikke vaksinere samtlige for å oppnå høy grad av flokkimmunitet. Tror heller ikke man trenger flere vaksiner mot influensa i året, en holder nok. Det hadde helt klart vært en fordel for personer i risikogruppene om flere hadde vaksinert seg mot sesonginfluensa (positivt i forhold til sykefravær hadde det også vært.)

  • EmmetLBrown

    «Utviklingen av livmorhalskreft kan forhindres på et tidlig stadium hvis man tar celleprøver jevnlig. Derfor er vaksinen unødvendig.»

    Stikkordet er «hvis». Det viser seg jo at færre og færre tar celleprøver jevnlig. (Kilde: http://www.sykepleien.no/nyhet/1256722/hvorfor-vil-ikke-unge-kvinner-opp-i-denne?-)

    Terskelen for å få en vaksine er nok adskillig lavere enn å gå til legen for å ta denne celleprøven med regelmessige intervaller.

    Dessuten, du skriver av 300 (av disse 100 unge) kvinner får livmorhalskreft hvert år. Er det ikke en enorm belastning i seg selv å få denne diagnosen, selv om «bare» i gjennomsnitt 2 dør av sykdommen i året? I tillegg mister svært mange av disse unge kvinnene muligheten til å få barn av kreftbehandlingen som følger. Vaksinen sparer altså ikke bare menneskeliv, men den sparer mange kvinner for mye lidelse og sorg. Den er derfor langt fra unødvendig.

  • elseberitkristiansen

    Uansett er det utopisk å tro at tilstrekkelig mange vil vaksinere seg til at man oppnår flokkimmunitet. Selv ikke under svineinfluensaperioden, skjedde det.

  • Jan-Martin Ulvåg

    Vet du hvem som eide eller eier svine influensa vaksinen og tjente råe penger på den?

  • Tobb86

    He he? Synes ikke det er spesielt gøy med syke barn jeg, men du synes kanskje det er artig?

  • elseberitkristiansen

    Poenget mitt er at man ikke behøver å utsette hundretusenvis av unge kvinner for risiko for alvorlige bivirkninger av Gardasil, når man ta en helt ufarlig celleprøve jevnlig isteden. Det sparer kvinner både for lidelse og sorg forårsaket av livmorhalskreft, OG for alvorlige bivirkninger av vaksinen. Med riktig informasjon bør terskelen for å ta celleprøve kunne senkes betydelig.

  • Tobb86

    Ville ikke gått så langt som til å kalle det utopisk, utfordrende ja, særlig med alt fjaset fra antivaksere, men ingen umulighet. 45% av befolkningen vaksinerte seg mot svineinfluensa, og det er mer enn nok til å oppnå en viss flokkimmunitet.

  • elseberitkristiansen

    Ja. Folkehelseinstituttet, som av det forledende navnet kan lure folk til å tro at det er et statlig foretak, men som er et privat.

  • Derullandei

    Helt riktig. Hun unngår konsekvent å svare på seriøse innlegg. Det er åpenbart for vanskelig. I stedet velger hun å svare på de mest usaklige kommentarene hun kan finne, slik at hennes eget usaklige tilsvar står litt bedre i stil.

  • Jan-Martin Ulvåg

    Det er en fyr i USA som sitter på toppen av den pyramiden og håver inn

  • Tobb86

    Hvilken autoritet er det du mener du innehar som gjør at du kan anbefale noe som helst rundt vaksiner?

  • Jan-Martin Ulvåg

    Og du da? Hva med deg? Hva gjør du her?

  • Espen Ellingsen

    Er det derfor Folkehelseinstituttet omtales som en underliggende etat av Helsede- og omsorgsdepartementet? (http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/dep/underliggende-etater/folkehelseinstituttet.html?id=213298)

    Nå er du HELT på jordet Else Berit Kristiansen.

  • elseberitkristiansen

    Det var da en underlig måte å debattere på. Hva jeg har eller ikke har av autoritet, har ingen relevans. Jeg kan lese. Holder det?

  • elseberitkristiansen

    Er jeg? Hvem eier Folkehelseinstituttet da? Hvis jeg tar feil, vil jeg gjerne vite det.

  • Derullandei

    Selvsagt er det ingen hersketeknikk å skrive Tjomslid. Det har Pjatt-Marsvin Pulvåg helt rett i.

    :P

  • Espen Ellingsen

    «Folkehelseinstituttet er direkte underlagt Helse-og omsorgsdepartementet, sidestilt med Helsedirektoratet, Helsetilsynet og Legemiddelverket. Instituttet består av seks divisjoner: Epidemiologi, Miljømedisin, Psykisk helse, Rettsmedisinske fag, Smittevern, samt Samfunnskontakt og instituttressurser.»

    Folkehelseinstituttet «eies» av den Norske stat.

    Så som skattebetaler «eier» du litt av det…

  • EmmetLBrown

    Vaksinen har vært gitt i 100 millioner (+) doser uten rapporter om alvorlige bivirkninger. Det blir litt feil å krisemaksimere og hevde at «hundretusenvis av unge kvinner [utsettes] for risiko for alvorlige bivirkninger» ved å ta vaksinen. Jeg har dessverre mindre tro på at screening vil kunne fange opp like mange tilfeller av cancer som en vaksine vil kunne forhindre. Unge kvinner ønsker av ulike grunner ikke screeningen, og det er ingen som kan tvinge dem.

  • Derullandei

    God ide, hva med å ta ditt eget råd?

  • Tobb86

    Se under, vedkommende innrømmet feil, så nei, det er ikke Trude.

  • EmmetLBrown
  • Tobb86

    Ro deg ned a, Jørn-Markus.

  • Tobb86

    Det går an å redigere innlegg, hadde vært hyggelig om du rettet skrivefeilen i ditt opprinnelige innlegg.

  • Derullandei

    Fram med aluminiumsfolien. Her skal det lages hatter!

  • Tobb86

    Nei, det holder ikke. Man må også forstå. Det har helt klart en relevans når du skriver ting som «Alt i alt konkluderer jeg med at jeg ikke vil anbefale vaksine til noen, men heller å ta celleprøve jevnlig.»

    Da må det være lov å spørre hvorfor du kommer med en slik anbefaling, og hvorfor noen skulle høre på hva du har å anbefale rundt vaksiner.

  • elseberitkristiansen

    Jeg tør i alle fall å debattere under fullt navn, og har det ikke med å henge ut meningsmotstandere. Hva heter du, forresten? Og hvor har du din kunnskap om medisinsk forskning fra? Hvis du er en autoritet på området, må jeg si at jeg blir skremt av mangelen på din kunnskap om hvordan man ter seg i en saklig debatt.

  • Tobb86

    Jeg kommer ikke med anbefalinger hvertfall, det overlater jeg til de som er i stand til det, og det er de som har dette som fagfelt, og dermed kan mye mer om det enn deg, meg, og Else Berit Kristiansen til sammen.

  • Tobb86

    Folkehelseinstituttet eier svineinfluensavaksinen? Folkehelseinstituttet tjener «råe penger»? Folkehelseinstituttet er privat? Du bør seriøst skaffe deg litt kunnskap før du kommenterer under fullt navn, nå fremstår du kun som uvitende.

  • elseberitkristiansen

    Hvis noen spør meg, vil jeg ikke anbefale vaksine, men celleprøve. Da eliminerer man risiko for alvorlige bivirkninger av en vaksine, samtidig som risikoen for å utvikle livmorhalskreft reduseres til et minimum, noe nær null. Det er ganske enkelt noe som kalles logikk.

  • elseberitkristiansen

    Anbefaler ikke du vaksine? Eller har jeg misforstått?

  • eirik

    Du har rett i den.

  • Tobb86

    Jeg har aldri hevdet at jeg er noen autoritet på området, og ei heller gitt råd som er på tvers av gjeldende råd fra helsemyndigheter. Dette er ikke mitt fagfelt, derfor holder jeg meg til å referere til de som kan det, og holder hva jeg personlig måtte føle og mene utenfor.

    Jeg forbeholder meg muligheten til å debattere anonymt der det fortsatt er mulig.

  • Tobb86

    Hvem spør deg, og hvorfor skulle noen spørre deg?

  • Tobb86

    I tråd helsemyndigheter og gjeldende vitenskapelig konsensus så vil jeg anbefale å vaksinere ja, siden det er det en samlet vitenskapelig ekspertise anbefaler.

  • Øivind Bergh

    Nei, det er en grunn til at friske nordmenn ikke anbefales å vaksinere seg mot sesonginfluensa, men bare gamle og syke og andre i risikogruppene. Alle norske kvinner – bortsett fra de som lever i sølibat er deriot anbefalt å ta HPV-vaksinen, og dette redder liv. Australia tilbyr også vaksinen til gutter. Det bør vi også.

  • elseberitkristiansen

    Så vitenskaplig ekspertise anbefaler Gardasil framfor jevnlige celleprøver? Da tror jeg at jeg må ta tilbake min påstand om at jeg kan lese, for det er ikke slik jeg har oppfattet saken.

  • Øivind Bergh

    Dette er et bilde av en Rockefeller. De som tror på konspiranoiaen vet at The Rockefeller Foundation en gang donerte penger til første bygningen til Folkehelseinstituttet. Det står en plakett på bygningen ennå. At Folkehelseinstituttet er et norsk statlig organ, og får sine penger over statsbudsjettet nekter de å godta.

  • Øivind Bergh

    Det er også noe av moroa. De norske konspirasjonsgærningene er fanatiske motstandere av Obama og Obamacare. Oversatt: de tror at de er amerikanere, og de er fanatiske motstandere av norsk offentlig helsevesen.

  • Øivind Bergh

    Nå synes jeg oppriktig at Nita Sweeney bør slutte å slå sin kone! Ærlig talt!

  • Tobb86

    I og med at det er tatt inn i barnevaksinasjonsprogrammet så kan man anta det ja:

    «Nasjonalt folkehelseinstitutt nedsatte i januar 2006 en arbeidsgruppe som ble bedt om å vurdere bruken av vaksine mot humant papillomavirus (HPV) i Norge. Utredningen fra gruppen skulle munne ut i en faglig anbefaling om HPV-vaksine burde tas i bruk i barnevaksinasjonsprogrammet. Gruppen, som bestod av eksterne og interne medlemmer med høy og variert faglig kompetanse, overleverte sin rapport til Folkehelseinstituttet i april 2007.

    Sammen med to rapporter fra Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten, danner denne rapporten grunnlaget for Folkehelseinstituttets anbefaling til Helse- og omsorgsdepartementet om å inkludere HPV-vaksine i barnevaksinasjonsprogrammet.»

    Les hele rapporten her: http://www.fhi.no/dokumenter/ff34fa65fc.pdf (legg spesielt merke til anbefaling-seksjonen.)

    http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=239&trg=Content_6503&Main_6157=6246:0:25,5498&MainContent_6246=6503:0:25,5508&Content_6503=6259:68618:25,5508:0:6250:74:::0:0

  • Jan-Martin Ulvåg

    Hva mener du? Han heter Dick Cheney.

  • elseberitkristiansen

    Ok. I og med at Nasjonalt folkehelseinstitutt anbefaler massevaksinering av barn mot en sykdom som kan forhindres ved å ta celleprøver, går jeg helt og holdent over til Trude Helén Holes side. For det er galskap å utsette hundretusenvis av barn for risiko for alvorlige bivirkninger av vaksine når det ikke er nødvendig, og endatil for en sykdom som i snitt tar livet av 2 unge mennesker pr. år, to unge menneskeliv som kan reddes ved å ta celleprøver!
    Og jeg kommer til å fortsette mine anbefalinger om ikke å ta vaksinen, men velge celleprøve isteden, i alle anledninger jeg får mulighet.

  • MissyChance

    Hvem mener du er eiere av Fhi da?

  • Derullandei

    Se der, der har du nesten klart å formulere en påstand. Skal vi finpusse den litt mer ved å konkretisere hva vi mener med «den pyramiden» og «håver inn», eller skal vi si at det holder, og så bare hoppe rett til neste steg som er å dokumentere påstanden (helst med noe som er litt bedre enn youtube-videoer)?

  • Derullandei

    Celleprøver i seg selv forhindrer ingen sykdommer.

    Dessuten har det kommet ganske godt fram allerede hvorfor celleprøver er mindre effektivt og mindre gjennomførbart i praksis.

    Men bare gå til THHs side du, hvis det er der du trives best.

  • Helge Svendsen

    Kjære artikkelforfatter. Jeg synes du skal være litt forsiktig med å beskylde andre for «klipp og lim.» Jeg var på et foredrag med deg i Budapest i februar, hvor så og si HELE presentasjonen din var nettopp «klipp og lim.» Du la frem påstander som på det beste var oversatt fra engelsk til norsk, og av bilder og video du la frem var nesten alt hentet fra en og samme presentasjon jeg fant på nett forleden (denne presentasjonen er fra 2006, så jeg tviler på at klipp og lim har gått andre veien). Du skriver mye bra. Arrogant tone til tider, greit nok. Men det er vanskelig å se deg som seriøs når du henter informasjon fra andre og presenterer den som din egen, noe du beskylder denne Trine for å gjøre.

  • EmmetLBrown

    Igjen,100 millioner vaksinedoser er gitt, ingen alvorlige bivirkninger påvist. Påstander som «utsette hundretusenvis av barn for risiko for alvorlige bivirkninger av vaksine» er dårlig skjult skremselspropaganda.

    Og hvordan skal man fange opp disse to unge menneskene som kommer til å dø hvert år, når færre og færre unge kvinner ønsker å ta celleprøven? Tvang?

  • Derullandei

    Interessante påstander. Hvorfor ikke linke til denne presentasjonen du fant på nett forleden? Det kommer ikke fram av innlegget ditt om det var Tjomlid selv som hadde skrevet den, eller om du beskylder ham for plagiat, eller nøyaktig hva du egentlig beskylder ham for?

  • Jan-Martin Ulvåg

    Endelig et menneske som ser klart. Takk.

  • Helge Svendsen
  • EmmetLBrown

    Skal det være et krav til at man må ha nye friske kilder for hver gang man holder et foredrag, eller holder det med å bruke gode, troverdige kilder som understøtter poenget?

  • Derullandei

    LOL, det var rette mann til å snakke om klarsyn.

  • Tobb86

    Hvilke alvorlig bivirkninger er det snakk om?

    Du velger da altså å gå imot anbefalinger av eksperter innenfor et fagfelt, og du anbefaler andre å gjøre det samme. Da spør jeg igjen, hvilken autoritet innenfor dette fagfeltet er det du mener du innehar som gjør at du kan gjøre slik ting?

  • Helge Svendsen

    Det var Tjomlid som holdt foredraget. Det var på et fagseminar for medisinstudenter i Ungarn i regi av NMF.

  • elseberitkristiansen

    Jeg mener et er galskap å massevaksinere hundretusener av barn med den risiko det innebærer for bivirkninger, mot en sykdom som rammer ca 100 unge hvert år, der ca 2 dør av det, når utvikling av sykdommen kan forhindres ved å oppdage et evt. forstadium via celleprøve, og også redde de hundre som rammes. Her stiller jeg meg helt og holdent på Trude Helén Holes side.
    Celleprøver redder liv. En massevaksinering kan skade flere enn de som faktisk rammes av livmorhalskreft.

  • Tobb86

    Så du beskylder altså Tjomlid for å klippe og lime fra seg selv? Du ser altså ikke forskjellen mellom det å gjenbruke noe du selv har skrevet, og det å kopiere noe andre har skrevet? Og du kaller deg medisinstudent?

  • Derullandei

    Jeg tror han beskylder Tjomlid for å klippe og lime fra Michael Shermer, og presentere det som sitt eget originale tankegods. Men jeg er slettes ikke sikker.

  • Helge Svendsen

    Nemlig. Hvorfor kan ikke jeg bare finne en ofte sitert artikkel på pubmed, kopiere den inn i word, for så å publisere den som min egen?

  • Derullandei

    På grunn av at publiserte vitenskapelige artikler skal gjennom fagfellevurdering, og tilfredsstille massevis av konkrete og strenge krav (i hvert fall i teorien).

    For foredrag er det bittelittegranne andre standarder som gjelder.

  • Helge Svendsen

    Beklager om det ikke kom godt nok frem. Jeg mener Tjomlid kopierte presentasjonen til Shermer

  • Helge Svendsen

    Joda, men du skjønner sikkert poenget

  • Lisbeth Ovidie Storvik

    Navnet var jo ikke riktig skrevet, så det var greit å bli gjort oppmerksom på det. Jeg er ikke der at jeg føler at jeg må prøve å herske over noen når jeg skriver innlegg. Det ligger mye makt i å påstå at andre mener noe de ikke mener, eller at man har sagt noe man ikke har sagt. Det er også en hersketeknikk. Fantasifulle feiltolkningers makt. Jeg takker for din støtte. Det er et sunnhetstegn at mennesker i det norske samfunnet stiller spørsmål ved det etablerte. Det viser seg jo ofte at disse får rett. Som kjent er det forskjell på å ha rett og å få rett.

  • Helge Svendsen

    «Og du kaller deg selv medisinstudent?» Herregud, kompis. Slapp nå av et lite hakk.
    Orginalen var ikke noe Tjomlid selv hadde produsert.

  • Derullandei

    Javel. Jeg har ikke vært i Budapest, og aldri sett Tjomlid holde et foredrag, så beskyldningene dine får vel stå uimotsagt inntil eventuelt Tjomlid selv velger å kommentere dem.

  • elseberitkristiansen

    Stemmer ikke. Antall rapporter om alvorlige bivirkninger finner du hos legemiddelverket. Celleprøve er ikke idiotsikkert det heller, men som preventiv metode er det i alle fall trygt. Mange unge kvinner ønsker ikke screening, nei vel, men mange unge ønsker ikke å bruke sykkelhjelm heller.

  • Derullandei

    (Du kan fortsatt redigere innlegget ditt. Bare til informasjon.)

  • Helge Svendsen

    Ja, det hadde vært interessant å få høre hva han mener om det.

  • Tobb86

    Igjen, dersom det ikke var gjort med vilje så hadde det vært hyggelig om du også tok og rettet det når det blir påpekt. Hvis du ser under innlegget ditt så er det en rediger-knapp, benytt den er du snill.

  • Derullandei

    Mange unge ønsker heller ikke å bruke moped- eller motorsykkelhjelm.

    Og da får de bot.

  • elseberitkristiansen

    Ok. Da er jeg feilinformert, så da antar jeg at Nasjonalt Folkehelseinstitutt er et «organisasjonsledd,» slik som f. eks. en rekke buss-selskaper er organisert, og har kvalitetsavtaler med stat og kommune. Så da er det staten alene som tar ut fortjenesten under en massevaksinering?

  • Tobb86

    Hvor mange ganger må det gjentas til deg at HPV-vaksinen ikke har noen bivirkninger verdt å snakke om? Du påstår her at massevaksinering kan skade fler enn det som rammes av livmorhalskreft. Det vil jeg gjerne be om en kilde på.

  • Derullandei

    Jeg skjønner poenget, men jeg vet fortsatt ikke om jeg skal tro på beskyldningen. Tenker jeg venter til jeg har fått hørt den andre siden av saken også.

  • Helge Svendsen

    Ja, men det høres klokt ut. Noe annet har heller aldri vært min intensjon.

  • Derullandei

    Hvor fikk du feilinformasjonen din fra? Det hadde det vært interessant å vite. Ikke bare for meg altså, men også for deg selv.

  • Tobb86

    Hvilken fortjeneste? Folkehelseinstituttet tjener da ikke en krone på vaksiner.

  • Derullandei

    Det er din mening. Men etter dine andre innlegg i denne diskusjonen å dømme, er det ikke en informert mening.

  • Thor-Martin Strand

    Nå var det jo ikke friske personer som hadde førsterett til vaksiner ved pandemien. Det var eldre og andre immunsvekkede og risikogrupper. Jeg tror foreldre av barn som utviklet narkolepsi som en konsekvens av vaksinen fremdeles foretrekker narkoleptisk barn foran dødt barn. Tror barnet også hadde valgt det.

  • MissyChance

    Hvilken fortjeneste har staten under en massevaksinering, egentlig?

  • elseberitkristiansen

    Tallene for bivirkninger og alvorlige bivirkninger finner du hos legemiddelverket. Begynner man å massevaksinere vil tallene for alvorlige bivirkninger meget raskt komme over tallene for de som rammes av sykdommen. (Ca 100 unge kvinner hvert år) Av ca 80 000 satte vaksiner er det rapportert om alvorlige bivirkninger i 25 tilfeller. (Totalt i overkant av 500 rapporter) En massevaksinasjon vil innebære en stigning i disse tallene.

  • Tobb86

    Med tanke på spørsmålet som blir stilt, og svaret du kommer med er det lett å trekke konklusjonen om at du beskylder Tjomlid for å ha kopiert sitt eget foredrag. Vær litt klarere hvis du ikke vil at folk skal misforstå.

  • Helge Svendsen

    Ja, det skal ikke gjenta seg

  • elseberitkristiansen

    Jo, den er både informert og logisk, men ikke en fra Folkehelseinstituttet anbefalt mening.

  • Derullandei

    Det Folkehelseinstituttet du påsto var privateid?

  • MissyChance

    «Av ca 80 000 satte vaksiner er det rapportert om alvorlige bivirkninger i 25 tilfeller.»
    Og så kommer følgende: «De 25 alvorlige bivirkningene som er rapportert ved bruk av Gardasil, erhovedsakelig tilfeller der jentene ble lagt inn på sykehus på grunn av sine reaksjoner (besvimelse, kramper eller allergi).» Før det blir ramses opp 7 spesielle tilfeller der man ikke kan påvise sammenhengen …

  • Tobb86

    Haha, nå har Hole kommet med et «tilsvar» til denne posten, i form av en oppdatering av hennes opprinnelig bloggpost: http://trudehelenhole.blogg.no/1394650481_vaksinemotstander_fra.html

    «Oppdatering per 7.4.2014, Tjomlids svar… ?? Vel, svar og svar fru. Blom, på front på Nettavisen akkurat nå: [bilde av linkene på nettavisen, min anm]

    Jeg tenker at teksten under bildet sier det meste [«Tjomlid: Hun gjør et nummer ut av å være kritisk. Trude Helen Hole er lettlurt og overfladisk (bildeteksten, min anm)]». Å gå på person når en liksom skal «svare» et innlegg, sier vel relativt mye om hvordan denne debatten føres av enkelte.

    Tjomlid gjør også et nummer av at jeg bruker kilder og referer til forskning – men sorry, Tjomlid – jeg kommer fortsatt til å referer til kilder og forskning. Jeg anser nemlig ikke, i motsetning til Tjomlid, eget navlelo som spesielt god kilde.

    Kunnskapsløst. Første gang jeg satte meg inn i vaksineproblematikken var forøvrig i 1999 da jeg fødte mitt første barn – og jeg tok da et standpunkt. At Tjomlid skal ha det til at jeg omtrent oppdaget vaksine i mars 2014, og skriver om vaksine for å høste jubel – understreker hvor lite seriøst det er mulig å ta den gutten.

    Så da kan en jo spørre seg om hvem som er overfladisk – en som lager «sannheter» om den andres kunnskap, eller en som linker opp til forsking og rapporter?

    Så jeg repeterer mitt budskap, vær skeptisk til mennesker som skal fortelle deg hva du skal mene og tenke. That`s all.. Trude Helén Hole»

    Vet ikke om jeg skal le eller gråte..

  • EmmetLBrown

    http://www.legemiddelverket.no/Nyheter/Bivirkninger/Documents/2014-1-Januar/HPV%20januar%202014.pdf

    «De 25 alvorlige bivirkningene som er rapportert ved bruk av Gardasil, er hovedsakelig tilfeller der jentene ble lagt inn på sykehus på grunn av sine reaksjoner. […]
    I all hovedsak er pasientene i bedring eller er helt friske igjen ved rapporteringstidspunktet.»

    Det er ikke i noen av disse tilfellene bekreftet at Gardasil er årsaken til plagene. I flere av dem påpekes at det er“ lite sannsynlig at det er sammenheng mellom vaksinen og hendelsen». I andre kan det ikke utelukkes, men det trengs altså mer talldata for å fastslå en sammenheng. Sammenholdt med det resten av verden rapporterer, er Gardasil en eksepsjonelt trygg vaksine som sparer mange for lidelse og død, også gjennom flokkimmunitet, noe en screening aldri vil kunne gjøre.

  • Derullandei

    Hun skrev «Tjomslid» feil … da må hun være passe opprørt.

  • Efilsgod

    Nei, Staten tar ikke ut noen fortjeneste ved vaksinering, tvert i mot er det netto utgifter forbundet med det siden vaksinene er bekostet av staten.
    Det man imidlertid vinner på det, og som du kan kalle en fortjeneste er sparte kostnader ved sykehusinnleggelser. I tillegg, i et videre samfunnsøkonomisk perspektiv vinner man leveår og sparer produktivitetstap på grunn av tapte arbeidsdager.

  • Tobb86

    Jeg har ikke tenkt å grave frem kilder til dine påstander, det er ikke slik debatter fungerer.

  • elseberitkristiansen

    Gå inn på legemiddelverket og finn ut selv hvilke alvorlige bivirkninger det er snakk om.

    Jeg gjør mine anbefalinger basert på informasjon fra dette fagfeltet. Retten jeg har til å sette fram mine anbefalinger er nedfelt i Grunnlovens paragraf 100.

  • MissyChance

    Det er det et par av oss som har gjort her og kommentert. Hva slags alvorlige bivirkninger kan de fastslå, sa du?

  • Øivind Bergh

    Hvilke bivirkninger? Det finnes utrolig mye skremselpropaganda på nettet, men fellesnevneren er at dette er løgn og bedrag. Realiteten er at bivirkningene er så og si ikke-eksisterende. http://www.kreftregisteret.no/no/Generelt/Nyheter/Ny-studie-bekrefter-norske-tall-Fa-bivirkninger-ved-HPV-vaksinen/

    Bare 2 per år dør? Løgn og bedrag. Ca. 300 kvinner rammes i Norge hvert år, og 100 av dem dør. Dette er tredje viktigste kreftform blant kvinner i Norge målt i forhold til dødelighet. Husk også at behandlingen av de som overlever har svært store «bivirkninger». Dette kan unngås ved forebyggelse.

    Dessuten bør vi regne med andre HPV-relaterte krefrtformer i svelget, endetarm og penis.

  • Derullandei

    Jeg savner Kvakksalverloven, jeg.

  • elseberitkristiansen

    Ingen alvorlige bivirkninger? Hos legemiddelverket står det at det er rapportert om 25 av ca 80 000 vaksiner.

    Meg bekjent skal massevaksinering veies opp mot kriterier som en massevaksinering av unge mennesker mot livmorhalskreft ikke kan forsvares opp mot.

  • Tobb86

    Nei, det har jeg ingen intensjoner om å grave frem kilder for dine påstander, det er din oppgave i en voksen debatt å komme med kildehenvisninger når du blir bedt om det.

    Dessverre har vi ikke lenger en kvakksalverparagraf, så du kan fritt ytre deg om dette i henhold til ytringsfriheten ja. Men selv om noe er dekket inn av ytringsfriheten så betyr ikke det at det er moralsk riktig å ytre det. Dine påstander blir ikke mindre forkastelige bare fordi du har lov til å ytre dem.

  • MissyChance

    «Hos legemiddelverket står det at det er rapportert om 25 av ca 80 000 vaksiner.»
    Har du i det hele tatt sett hvilke bivirkninger dette var?

  • Øivind Bergh

    Kremt, vi har massevaksinert i flere år. Og ingen alvorlige bivirkninger er registrert. Nå synes jeg du skal slutte å spre løgner!

  • elseberitkristiansen

    Jeg ser at jeg tok feil og at de er registrert som et organisasjonsledd under staten, og har sannsynligvis kvalitetsavtaler som f. eks. en del busselskaper også har. Da blir det i grunnen mest interessant å få vite hvem som tar ut fortjenesten under en massevaksinasjon. Kunne vært interessant å gå inn i det, men det krever en del tid og arbeid.

  • Øivind Bergh

    Ja, du finner alvorlige bivirkninger hos legemiddelverket. Og vaksinen mot HPV-virus gir ikke alvorlige bivirkninger. Dessuten er det ca 100 kvinner som dør av livmorhalskreft hvert år, ikke 2. Nå synes jeg du, elseberitkristiansen skal slutte med den sinnsyke spammingen din!

  • elseberitkristiansen

    Hvis ca 20 000 vaksiner mot livmorhalskreft i året er en massevaksinasjon? Legemiddelverket har fått rapporter om bivirkninger i ca 500 tilfeller, hvorav 25 er alvorlige tilfeller. Fint hvis du gidder å sjekke det ut selv før du påstår at jeg sprer løgner.

  • elseberitkristiansen

    Ja. 25 rapporter om alvorlige bivirkninger. Definisjonen på alvorlige bivirkninger gidder kanskje du å linke til?

  • EmmetLBrown

    Rapporterte bivirkninger er ikke det samme som påviste bivirkninger. Når et legemiddel står på overvåkingslisten (som Gardasil gjorde inntil nylig) skal absoutt alle helseplager som kom etter at (i dette tilfellet) vaksinen ble satt rapporteres. Dermed registreres også plager eller lidelser som ikke har noen sammenheng med legemiddelet annet enn en tidsmessig relasjon.

  • MissyChance

    Jeg spør _deg_ om du har sett hvilke bivirkninger de rapporterer. Klarer du ikke å svare?

  • EmmetLBrown

    Nå har du bare kjørt deg fast i et spor du ikke ser ut til å komme ut av igjen. Disse 25 rapportene har vært kommentert opptil flere ganger uten at det ser ut til at du har fått det med deg.

  • Efilsgod

    Først og fremst er det vel legemiddelfirmaene og apotekene som har fortjeneste på salg av legemidler, inkludert vaksiner. Her kan du begynne: http://www.legemiddelverket.no/Blaa_resept_og_pris/pris-paa-legemidler/maksimalpris/Sider/default.aspx

  • elseberitkristiansen

    Er ikke legemiddelverket en kildehenvisning?

    Vel, jeg synes det er moralsk forkastelig å anbefale unge mennesker å ta en vaksine som kan få alvorlige bivirkninger, når et forstadie og en utvikling av sykdommen det er snakk om, kan stanses om man tar en helt ufarlig celleprøve isteden.

  • elseberitkristiansen

    Det gjør jeg og.

  • Tobb86

    Igjen, hvilken fortjeneste er det du mener Folkehelseinstituttet har på massevaksinasjon?

  • elseberitkristiansen

    Det er fint hvis du leser hva jeg skriver før du svarer, for jeg har hele tiden snakket om tall på unge kvinner (25-34) som rammes av livmorhalskreft, ikke om det totale antallet, og om hva jeg mener om en massevaksinasjon av barn på bakgrunn av de først nevnte tallene.
    Hos legemiddelverket finner du tallene for rapporterte bivirkninger, av ca 80. 000 satte vaksiner, i overkant av 500 rapporter, hvorav 25 er klassifisert som alvorlige. Jeg tror ikke legemiddelverket driver med skremselspropaganda, men holder seg til fakta.

  • elseberitkristiansen

    Hvis du ikke vet hva som er klassifisert som alvorlige bivirkninger, så er det noe du har glemt å lese når du har vært inne der.

  • elseberitkristiansen

    Dette begynner å bli hysterisk morsomt! Så du nekter å gå inn på legemiddelverkets sider hvis jeg ikke gir deg en lenke dit? Da kan du sitte der å kvervulere for min del. Jeg har fått min dose av morsomheter i dag.

  • MissyChance

    Jeg spør DEG hvilke av de alvorlige bivirkningene du reagerer på som du mener de har fastslått kommer av vaksinen?
    Regner du med besvimelse under vaksinering, nesten-besvimelser, hyperventilering?
    Men jeg registrerer at du ikke vil svare …

  • Efilsgod

    HPV er tatt inn i barnevaksinasjonsprogrammet fra og med skoleåret 2009 og alle jenter i syvende klasse får tilbudet. Her kan se en oversikt over dekningen: http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=239&trg=List_6212&Main_6157=6464:0:25,6091&List_6212=6218:0:25,6098:1:0:0:::0:0

  • elseberitkristiansen

    Du kan meget vel ha rett, men det er en påstand jeg ikke tar for god fisk før jeg får det dokumentert. Men som sagt, da må jeg ha tid til å gå inn og hente ut informasjon.

  • Derullandei

    Det virker som om alle «vanskelige» spørsmål blir blankt ignorert.

  • Tobb86

    Ja, det er akkurat det jeg gjør. Du får synes det er så morsomt du bare vil, men det er du som saboterer debatten her, ikke jeg. Hvis du allerede sitter med en direktelenke til din kilde så er det vel lettere å bare legge ut den enn det er å lage en skriftlig beskrivelse av hvor jeg finner kilden. Det er også lettere for meg å bare kunne trykke på en lenke. Dermed bidrar det å lenke direkte til kilder til at det blir enklere å debattere, noe som vel må sies å være noe man ønsker å oppnå når man deltar i en debatt.

  • Derullandei

    Men kanskje ikke like ønskelig hvis målet bare er å spre propaganda og vindskjeve tolkninger.

  • Tobb86

    Har du? Jeg har ikke sett noe sted at du har nevnt at tallene gjelder unge kvinner. Du har hele tiden fått det til å fremstå som at disse tallene gjelder alle (i hvertfall ikke gjort noe for å spesifisere at de gjelder noe annet), og først når du blir tatt for det kommer klarifiseringen at det kun gjelder unge kvinner. Og så er du frekk nok til å hevde at du «alltid har snakket om dette». Snedig.

  • elseberitkristiansen

    Å, så det er ikke alvorlig nok. Da skjønner jeg. Vi får krysse fingre og håpe at det ikke går med Gardasil som med Pandemrix, der de til slutt måtte innse at det var sammenheng mellom alvorlig sykdom og Pandemrix.

  • elseberitkristiansen

    Jeg vet ikke, men hvis de eller andre har det, så bør det være relevant informasjon i en slik debatt.

  • elseberitkristiansen

    Ikke? Kan du dokumentere det? Kilde, eller noe sånt?

  • Tobb86

    Nei, det er ikke en kildehenvisning. En kildehenvisning er langt mer spesifikk, det skal være nok til at jeg på en enkel måte skal finne igjen akkurat det du henviser til. «Den ligger der borte et sted» er ikke en kildehenvisning.

  • MissyChance

    Igjen; hvilke bivirkninger er det du reagerer på? De få, under 20, som har besvimt, fått krampe (begge deler kanskje på grunn av situasjonen?) eller en allergisk reaksjon og kommet seg? Eller de sju tilfellene som ikke konkret og sikkert kan knyttes til vaksinen?
    Jeg registrerer at du er veldig flink til å svare uten å si noe som helst konkret …

  • Derullandei

    Det var en underlig forespørsel fra en som har skrevet nærmest halvparten av innleggene i dette kommentarfeltet uten å legge frem en eneste skikkelig kildehenvisning selv, og som i flere innlegg har antydet at det er leserens ansvar å finne fram kildene.

  • Derullandei

    Fem kroner på at Else Berit Kristiansen ikke kommer til å svare på det spørsmålet.

  • It Came from the Desert

    Dessverre drukner mye av innlegget i rene personangrep som grenser til hva som er sosialt allmenn akseptert her i landet. Det virker som motivasjonen for å skrive dette var mer for å angripe denne damen som person enn å formidle informasjon.

    Synd, for det var ellers en god artikkel.

  • Efilsgod

    Heller noen forbigående kramper og besvimelser enn 100 døde kvinner i året. For diskusjonene skyld, her er rapporten :) : http://www.legemiddelverket.no/Bruk_og_raad/Vaksiner/Livmorhalskreft_og_vaksinering/Documents/HPV%20sept%202012.pdf

  • Derullandei

    Hvilke rene personangrep drukner mye av innlegget i, sånn konkret?

    Tu quoque-stikkene fra Tjomlid illustrerer jo Holes hykleri på en grei måte, og de brukes ikke for å underbygge argumentene hans eller undergrave Holes argumenter, så det kan vel ikke være dem du refererer til, eller?

  • It Came from the Desert

    Veldig mange eksempler, men her har du ett:

    «Trude Helén Hole er i ferd med å etablere seg som Norges svar på Jenny McCarthy, en kunnskapsløs, hysterisk mor som promoterer pseudovitenskap og antivitenskap i sin kamp for å fremstå som «kritisk» og smart. «

  • elseberitkristiansen

    Spamming? Jeg svarer bare på motinnlegg som renner inn i innboksen min. Men hvis denne debatten ikke ønsker å få mine motinnlegg, så skal jeg trekke meg ut , bevares.

  • Derullandei

    Ok. Personlig syns jeg det virker som en temmelig korrekt observasjon som setter Holes fremtreden og rolle i et viktig perspektiv.

  • Derullandei

    Du svarer i så fall veldig _selektivt_ på disse motinnleggene … alle vanskelige spørsmål later til å bli ignorert. Hvorfor det, tro? Det kan vel ikke være at du har en eller annen slags agenda, vel?

  • Derullandei

    Det var du som impliserte at staten tar ut fortjenesten under en massevaksinering. Så hvis du syns det bør være relevant informasjon i en slik debatt, så kan du jo kanskje prøve å finne denne informasjonen og tilføre debatten den, i stedet for å sitte der med hendene i fanget og forvente det av alle andre?

  • It Came from the Desert

    Joda, det er fullt muilig det stemmer, og beskrivelsene er morsomme nok, isolert sett, men jeg synes bare det er unødvendig å prøve å latterliggjøre personen samtidig som man kommer med grundig og god nok informasjon som i seg selv hadde vært mer enn nok til å sette henne på plass. Personlig synes jeg bare det gir det et litt useriøst preg.

  • MissyChance

    Med tanke på hvordan hun har stemplet ham, er han da usedvanlig nøktern og tilbakeholden …

  • It Came from the Desert

    Visste ikke om det. Da gir det mer mening:)

  • MissyChance

    Eller komme med et god dag mann økseskaft-svar!

  • Derullandei

    Han gjør jo ikke det. For å «svare med samme mynt» måtte han ha anklaget henne for å være pedofil eller noe tilsvarende stigmatiserende. Og det har han altså ikke gjort.

  • Ulf Persson

    Syns virkelig du sku ha oppretta ei FB sia der du delt sånn her blog inlegg osv :D

  • MissyChance

    Som denne, mener du? :) https://www.facebook.com/Saksynt

  • Helge Svendsen

    Herregud. Snakk om skitten hersketeknikk

  • Øivind Bergh

    Dette blir verre og verre! De «20 000 vaksinedosene» (er ikke helt korrekt )er et helt årskull av jenter. Vaksineringen dekker nemig et helt årskull av jenter per år.Ca 80% av jentene blir vaksinert. Det har ikke vært aktuelt – så lenge – å vaksinere mer enn ett årskull per år her i landet. hvorvidt det å vaksinere samtlige jenter er «masse» eller ikke er ren kverulering. Derimot er det aktuelt å tilby den gratis også til eldre årskull – og til guttene.

    Det korrekte er ikke at det er 25 alvorlige tilfeller. Det er 25 MISTENKTE tilfelelr av bivirkninger – det er noe helt annet http://www.legemiddelverket.no/Nyheter/Bivirkninger/Sider/Bivirkninger-av-HPV‐vaksine-–-oppdaterte-tall-per-26.-august-2013.aspx

    En nærmere analyse av de rapportene som kommer – basert på svenske og danske kvinner/jenter viser at de mistenkte tilfellene neppe kan tilskrives vaksinen http://www.forskning.no/artikler/2013/oktober/369658

    «Vi kan ikke se noe som tyder på at HPV-vaksinen medfører risiko for alvorlige bivirkninger, sier Lisen Arnheim-Dahlström ved Institutt for medisinsk epidemiologi og biostatistikk ved Karolinska Institutet (KI).»

  • Øivind Bergh

    Igjen – rapportene omfatter ikke antall alvorlige bivirkninger, men MISTENKTE tilfeller, som er noe helt annet. En omfattende analyse av svenske og danske jenter/kvinner viser at de mistenkte tilfellene neppe kan tilskrives vaksinen «Vi kan ikke se noe som tyder på at HPV-vaksinen medfører risiko for alvorlige bivirkninger, sier Lisen Arnheim-Dahlström ved Institutt for medisinsk epidemiologi og biostatistikk ved Karolinska Institutet (KI).» Jeg har lenket til denne undersøkelsen annet sted i trådene.

    Forøvrig er det jo ganske idiotisk å begrense seg til unge kvinner som rammes av livmorhalskreft. Det er ganske trist også når noe eldre kvinner rammes.

  • Henning Tveit

    Else Berit Kristiansen: kan du nevne noen alvorlige bivirkninger av livmorhalskreft?

  • Øivind Bergh

    Næmmen stakkars elseberitkristiansen, her lister du opp en masse alvorlige bivirkninger – og så blir du SKUFFET over at det ikke skyldtes vaksinen? Vi andre blir glade!

    Resten er altså ikke-alvorlige bivirkninger. En liten feber etter en vaksine er en grei tradeoff for å slippe kreft.

  • Chris Vonholm

    Tjomlid…. Hvor skiller egentlig THH seg fra deg i din påstand; «Hun bare gjengir direkte hva en autoritet påstår. Og så er hun frekk nok til å hevde at man skal «tenke selv».»….

    Har du forsket på alt dette selv??

  • Harald Moen

    Hahaha, og besserwisseren Tjomslid tror han er den eneste med god kildekritikk, lol, en god latter forlenger livet. Heldigvis har sekten som hyller denne Tjomslid bloggeren svært få medlemmer.

  • Eirin

    Det er helt feil! Min datter fikk alvorlige lammelser fem dager etter siste infanriix polio+hib vaksine. Vi reiste rett på legevakten. Vi ble tatt på alvor og legen mente d kunne være en alvorlig bivirkning av vaksinen. D ble gjort videre undersøkelser og konklusjonen ble GBS( guillian barre syndrom) som gir lammelser. Google det for mer info. Dette ble meldt inn til Statens Legemiddelverk og Folkehelseinstituttet. I tillegg fikk hun voldsomt elveblest lignende utslett. Vi var jo helt sjokkerte over at dette kunne være bivirkninget av vaksinen. Vi hadde ikke fått opplysninger om at slike alvorlige bivirkninger kunne skje etter vaksiner. Hverken i brosjyren om barnevaksinasjonsprogrammet fra FHI eller på helsestasjonen. Vi ble fortalt om milde fobigående bivirkninger slik som utilpasshet, litt dårlig mat lyst og kanskje litt feber o.l. Men i pakningsvedleggene fra produsentene er ALLE bivirkningenene vi ikke ble opplyst om. Vi trodde at helsemyndighetene her i landet fulgte pasientrettighetsloven som pålegger å opplyse pasienten om alle mulige bivirkninger. Vi går under definisjon pasient.

  • Øivind Bergh

    Mitt innlegg gjaldt HPV-vaksinen, og var et svar til elseberitkristiansens innlegg som også gjaldt HPV-vaksine.

    Det du beskriver, er en helt annen vaksine mot helt andre sykdommer, som gis på andre tidspunkter i livet. Jeg kan ikke noe særlig om GBS, og vil ikke diskutere det, men har væt pleier for poliopasienter og er glad vi er kvitt den sykdommen her i landet.

  • Bat Chain Puller

    Det slo meg også, litt mye unødvendige karakteristikker. Som du sier over: informasjon som i seg selv hadde vært mer enn nok til å sette henne på plass.

  • sjokolademelk

    Man har også «Some might say…», men fant ikke noe god oversettelse til norsk for den.

  • Eirin

    Har du lest pakningsvedlegget til Gardadil? Der står GBS oppført som en sjelden bivirkning. Litt info: Guillain-Barré syndrom er en autoimmun sykdom som fører til nerveskade og lammelser i bein og underkropp, sjeldnere i armene. Lammelsene sprer seg i de fleste tilfeller fra musklene nederst i beina til de store muskelgruppene, kan ramme kroppen og i verste fall lamme pustemuskulaturen. Akutt inflammatorisk demyeliniserende polyradikulonevropati. Ja, den er sjelden, men det er en mulig risiko for å få denne bivirkningen ved å la seg vaksinere. Denne informasjonen blir ikke gitt til foreldre eller barna/ungdommene som blir tilbudt vaksinen. Dette er faktisk et helt klart lovbrudd som blir begått av våre helsemyndigheter. Vi har krav på å få vite alle mulige bivirkninger og risikoer ved vaksinasjon. De fleste stoler på helsemyndighetene og at de vil gi all nødvendig informasjon både den ene eller andre veien. De stoler så mye på HM at de ikke sjekker pakningsvedleggene på de forsjellige vaksinene. Og hvorfor skulle de det? Tvile på myndighetene? Vaksiner er jo trygge og effektive. Det er på høy tid at myndighetene tar på seg ansvar for å informere og ta ansvar for de som blir skadet av vaksiner. Dette ansvaret medfølger når de anbefaler alle barn bør vaksineres. Vi har alle hørt om viktigheten av å vaksinere barna sine/ revaksinere seg selv. Det minste vi kan kreve er Å få pakningsvedleggene fra vaksineprodusentene. De inneholder kun fakta om produkt og mulig bivirkningen. Den informasjonen fortjener vi å få! Vaksiner har ig kommer til å gi alvorlig bivirkninger.. Selvom de er sjeldne så skjer det! Slutt å fremstille vaksiner som det er en hellig vann uten noen som helst form for alvorlige bivirkninger! Hold dere til ren fakta og d får dere fra produsentene. Dette gjelder deg også, Tjomlid!

  • Emil Muller

    Skal tro om ikke kollodialt sølvvann har god effekt på disse slemme meslingene?

    Det er noe forunderlig at farlig vås tillates spredt i riskmedier som f.eks. Nettavisen. Vi har vel allerede en «hatparagref» – kanskje på tide med en «oppsiktsvekkende-ignorant-paragraf»?

  • Øivind Bergh

    På pakningsvedlegg er alle tenkelige og utenkelige bivirkninger gitt, for å være på den sikre siden mht søksmål iht amerikansk rett.

    Denne bivirkningen er ikke funnet i praksis – noe som gjør at jeg faktisk er mistenkelig til at din «sak» er reell. Jeg tror faktisk sannsynligheten for at de bivirkningene du oppgir ikke er sanne, men noe du har lest deg til. Du står jo ikke fram med navn. Hvis du gjør det skal jeg tro på deg, ellers ikke.

    Det ble ihvertfall ikke funnet GBS ved testing av HPV-vaksine. http://www.forskning.no/artikler/2013/oktober/369658

  • Stig Bull

    Jeg har ikke sett videoen, nei. Jeg synes generelt sett konspiratoriske videoer på Youtube fungerer dårlig som kilde til kunnskap på fagfelt.

    Noe som var det sarkastiske poenget mitt i min forrige post.

  • Tobb86

    Kilde? Det finner du på internettet. Eller kanskje på biblioteket.

  • Tobb86

    Nei.

  • Tobb86

    Forskjellen er at mens Hole gjengir påstandene til èn (og bare en) person, så gjengir Tjomlid samlet forskning på temaet, altså flere kilder.

    Hvis du tror det er sånn at man må forske på alt selv for å kunne uttale seg om noe tar du skammelig feil, men det er en fordel med mer enn en kilde for det man uttaler seg om.

  • Jeg foreslår at UNICEF eller noen andre som jobber med humanitært arbeid og vaksinering ute i verden inviterer med seg THH ut i feltet og lar henne se hvordan ståa egentlig er der vaksinasjon er unntaket og ikke regelen. Det skorter noe så vanvittig på vettet og basiskunnskap når man reproduserer farlig ikke-kunnskap ut til massene på den måten hun gjør. Det hjelper ikke å «tenke sjøl» når man tenker helt feil.

  • Derullandei

    Imponerende hvor feil det går an å ta om selv de enkleste ting. Alternativ (til virkeligheten)-bevegelsen fornekter seg aldri. (Bortsett fra når de gjør det.)

  • Kristian Sønningdal

    1/10. Dårlig forsøk, Harald Moen. Prøv hardere neste gang.

  • Christian Nyegaard

    Jeg liker også hennes «subtile» forsøk på å umyndiggjøre Tjomlid:

    «understreker hvor lite seriøst det er mulig å ta den gutten.»

    Hun er så utrolig gjennomsiktig når hun forsøker seg på de utrolig banale hersketeknikkene sine.

  • ottarbirkeland

    Den så jeg bare 10 sekunder av, da ble det klart at det var en annen video av den samme tullingen.

  • Celleprøver vil bare fange opp ca halvparten av kvinner som får livmorhalskreft. En HPV-test vil fange opp ca 70%. Hvis derimot de fleste jenter blir vaksinert, vil man kunne redusere risikoen med kankskje 90%. HPV-vaksine er altså utvilsomt mer effektivt enn celleprøver. Det beste er kanskje en kombinasjon, altså fortsatt utføre celleprøver på eldre kvinner, men vaksinere flest mulig.

  • Her tror jeg du misforstår kritikken. Jeg kritiserer ikke Hole for «klipp og lim» i seg selv. Jeg kritiserer henne for «klipp og lim» i konteksten av at buskapet hennes handler om å «tenke selv» og ikke følge flokken, når det hun da gjør er klipp og lim fra én enkelt autoritet som har uttalt seg til en tabloidavis. Jeg håper du ser forskjellen.

    Jeg har aldri hevdet at mitt foredrag er bygget opp av originalmateriale. Tvert i mot fremgår det tydelig at det er materiale hentet fra YouTube-videoer, optiske illusjoner fra nett, statistikker hentet fra andre artikler etc. Det jeg gjør er derimot å sette det sammen til et enkelt, sammenhengende argument og setter det inn i konteksten av Snåsamannen/Bjarne-Håkon Hanssen. Det ville overraske meg om du fant en presentasjon fra 2006 med både Snåsamannen, Hanssen, og flere av de norske eksemplene som er brukt i foredraget som alle er fra 2009 eller senere.

    Det aller meste av eksemplene og materialet som er brukt er hentet fra kilder publisert lenge etter 2006, så din påstand om «klipp og lim» faller på sin egen urimelighet. Budskapet mitt er derimot ikke spesielt originalt. Det er i all hovedsak samme budskap som folk som Richard Wiseman, James Randi, Ben Goldacre og andre har fremsatt på ulike måter og i ulike varianter over flere (ti)år. Men jeg forenkler, fornorsker og setter det inn i en kontekst jeg håper de fleste kan relatere til («Snåsa-miraklet»).

    Jeg kan love deg at mitt foredrag ikke er basert på en annens presentasjon. Jeg har derimot sett mange presentasjoner av mange skeptikere og fagpersoner over flere år, og har plukket gode eksempler fra disse for et norsk publikum. Jeg er på konstant jakt etter gode eksempler og argumenter som jeg opplever som overbevisende og spennende, og som jeg da kan videreformidle gjennom mine egne presentasjoner. Ikke noe sted hevder jeg at det er mitt originalmateriale eller unike ideer jeg har kommet opp med selv. Tvert i mot innleder jeg eksemepelvis hele foredraget med et Feynman-sitat som illustrerer at hovedpoenget mitt har vært fremsatt allerede for mange tiår siden.

    Jeg står på skuldrene til en hel rekke internasjonale kjemper før meg. Det legger jeg heller aldri skjul på.

  • elseberitkristiansen

    Ser den, Tjomlid, men jeg forstår fortsatt ikke hvorfor barn skal massevaksineres mot en sykdom som for unge mellom 25 og 34 år, er forbundet med så lav forekomst og dødelighet. Det har meg bekjent, aldri skjedd tidligere i historien. Begynner man å vaksinere enda flere barn enn nå, vil tallene for alvorlige bivirkninger fort komme over tallene for de unge som faktisk rammes av sykdommen. Dessuten har jeg lest et sted, (jeg har ikke tid til å researche på dette nå) at det skal visse kriterier til med hensyn til forekomst og dødelighet for at en massevaksinasjon skal kunne finne sted. Stemmer ikke det?

  • Mitt foredrag varer en time, og Shermes foredrag (som jeg har sett tidligere) varer i under 14 minutter.

    Shermer snakker om kreasjonisme, UFOer, kornsirkler, og stort sett helt andre ting enn hva jeg snakker om i mitt foredrag.

    Det eneste som er felles er at han også bruker 1) ansiktet på Mars som eksempel, men med et helt annet poeng enn hva jeg bruker det til, 2) jomfru Maria sitt ansikt i et stykke ristet loff, og 3) Stairway to Heaven som baklengsmaskering.

    Jeg har over 50 slides i mitt foredrag og rundt 30 ulike eksempler jeg bruker, bilder, videoer, grafer og lyd, og enda flere poenger og forklaringer. Du fant tre sammenfallende eksempler pakket inn i delvis ulike poeng fra mine. Det blir direkte tåpelig å antyde at jeg har «klippet og limt» fra dette Shermer-foredraget.

    For moro skyld kan jeg orientere deg om at jeg i januar 2006 var på TAM i Las Vegas. Her presenterte Richard Wiseman den Katie Melua-historien, og Shermer var til stede og så foredraget. Shermer har altså lånt dette (og mer) fra Wiseman. Deler er også tatt fra James Randi sine foredrag. Shermer har altså hentet noe av sitt innhold fra samme kilder som meg, og fra samme konferanse! Det er altså ikke originalmateriale fra noen av oss, men man låner gode eksempler for å presentere viktige poenger.

    (For ordens skyld har jeg også mye originalmateriale i mitt foredrag, spesielt med norsk opphav, som man ikke finner andre steder.)

    Dette ble rett og slett for dumt, Helge.

  • De «alvorlige bivirkningene» fra HPV-vaksinen er alle kortvarige og forbigående. Dette sidestiller du med dødelig kreft, eller komplikasjoner som medfører vanskeligheter med å få barn.

    Du er jaggu helt på viddene.

    http://www.legemiddelverket.no/Nyheter/Bivirkninger/Sider/Bivirkninger-av-HPV-vaksine—oppdaterte-tall-per-31.desember-2013.aspx

  • Det du overser er at risikoen for å få GBS som regel er større ved å IKKE vaksinere seg, da ulike infeksjonssykdommer som vaksiner beskytter mot kan trigge GBS:

    http://tjomlid.com/2011/03/18/trygg-h1n1-vaksine/

    Det finnes alltid bivirkninger, men hele poenget er at risikoen totalt sett er lavere ved å vaksinere segg enn ved åikke gjøre det, jf bilbelte-eksemplet mitt:

    http://tjomlid.com/2013/07/10/om-bilbelte-og-vaksiner/

    Hvis man tror man beskytter sitt barn ved å ikke vaksinere, fordi de da ikke er i risikogruppen for å få en av de uhyre sjeldne bivirkningene fra vaksiner, men heller vil la barnet være i risikogruppen for en av de mange mye vanligere barnesykdommene, så har man et særdeles dårlig grep om statistikk og sannsynlighetsbergning.

  • Ser den, Tjomlid, men jeg forstår fortsatt ikke hvorfor barn skal massevaksineres mot en sykdom som for unge mellom 25 og 34 år

    Det er selvsagt fordi vaksinen er mest effektiv om den gis før man blir seksuelt aktivt, altså før man er i risikogruppen for å få HPV-infeksjon. Vaksinen er også effektiv i høyere alder, men av logiske årsaker ikke like effektiv da man allerede kan ha fått en vedvarende infeksjon.

    forbundet med så lav forekomst og dødelighet

    Over 3000 kvinner i året som må behandles og som dermed kan oppleve vanskeligheter med å få barn senere? (I tillegg til alt emosjonelt ubehag ved å få beskjed om at man er i ferd med å få kreft.) Over 300 kvinner i året som får kreft? Over 100 døde kvinner i året er ikke alvorlig nok for deg? Ikke en gang om din datter er en av disse?

    Begynner man å vaksinere enda flere barn enn nå, vil tallene for alvorlige bivirkninger fort komme over tallene for de unge som faktisk rammes av sykdommen.

    Nei. Tallene for alvorlige bivirkninger som er knyttet til vaksinen og ikke er forbigående er per i dag 0. Regnestykket ditt er basert på oppkonstruert statistikk.

  • elseberitkristiansen

    De 100 døde kvinnene du snakker om, er kvinner som uansett ikke ville hatt effekt av en vaksine de hadde fått i barnealder, vaksinen har en varighet på ca 4 år, eller er jeg helt på viddene her også?

    Fra og med min første kommentar har jeg forsøkt å argumentere mot massevaksinasjon av barn, men blir hele tiden slått i hodet med tallene for voksne i denne tråden. Det er massevaksinasjon av tolvåringer jeg er i mot. For unge mellom 25 og 34 år er forekomsten av livmorkreft ca 100 tilfeller pr. år, og ca 2 dødsfall.

    Det blir bare en utmattende øvelse når jeg må gjenta meg selv hele tiden, og når jeg får slengt til meg argumenter som skal trykke meg ned og antyde at jeg ikke bryr meg verken om min egen datter skulle dø, eller at andre kvinner blir syke og dør. Slik debatt-teknikk betakker jeg meg for. Det syns jeg bare er stygt.

    Jeg har sendt en henvendelse til departementet og bedt om svar på om det finnes retningslinjer for når en massevaksinasjon skal/kan finne sted. Får jeg svar derfra, kommer jeg muligens tilbake og gjengir det.

    Og sist, men ikke minst, det er faglige kontroverser rundt bivirkninger verden over fortsatt. Akkurat som det var med Pandemrix.

  • De 100 døde kvinnene du snakker om, er kvinner som uansett ikke ville hatt effekt av en vaksine de hadde fått i barnealder, vaksinen har en varighet på ca 4 år, eller er jeg helt på viddene her også?

    Ja, det er du nok dessverre. Vaksinen har beviselig i effekt i minst 8 år, men det foreligger også data på 10-12 års varighet nå, selv om dette kanskje ennåikke er publisert i studier. Sammenligner man med andre vaksiner produsert på samme metode, så tyder mye på at effekten kan vare livet ut. Kanskje blir det behov for en booster-dose etterhvert, men alt tyder på at effekten vil vare lenge nok til at selv de første dosene vil være svært nyttige opp i voksen alder.

    Fra og med min første kommentar har jeg forsøkt å argumentere mot massevaksinasjon av barn, men blir hele tiden slått i hodet med tallene for voksne i denne tråden. Det er massevaksinasjon av tolvåringer jeg er i mot. For unge mellom 25 og 34 år er forekomsten av livmorkreft ca 100 tilfeller pr. år, og ca 2 dødsfall.

    Men det er ganske irrelevant da vaksinen bør settes når den har best effekt, og mye tyder på at den vil vare til langt opp i voksen alder. Å vaksinere voksne betyr bare at man vil la enkelte kvinner få kreft når de så enkelt kunne vært spart for dette. Jeg har vanskelig for å forstå dine prioriteringer her.

    Jeg har sendt en henvendelse til departementet og bedt om svar på om det finnes retningslinjer for når en massevaksinasjon skal/kan finne sted. Får jeg svar derfra, kommer jeg muligens tilbake og gjengir det.

    Jeg tror ikk det er korrekt å hevde at en frivillig vaksine på ett og ett årskull jenter er en «massevaksinasjon». Her tror jeg du blander litt begreper.

    Og sist, men ikke minst, det er faglige kontroverser rundt bivirkninger verden over fortsatt. Akkurat som det var med Pandemrix.

    Egentlig ikke. Det er lite faglige kontroverser rundt bivirkninger fra Gardasil. Dataene er overveldende i favør av at den er helt trygg og effektiv.

  • elseberitkristiansen

    Varighet på 8 år, og kanskje lenger. Ja vel.

    Mine prioriteringer går ut på å være mest mulig informert før jeg lar vaksine settes på noen jeg er glad i, og jeg kan ikke se at den lave risikoen for å å få sykdommen er grunn god nok til å ta sjansen på en vaksine det faktisk er faglige kontroverser rundt fortsatt, spesielt ikke når sykdommen kan forebygges med helt ufarlige metoder. Så lenge det eksisterer så lite som en eneste faglig kontrovers, går jeg for den tryggeste metoden.

    Hvor mange som skal til for at det skal kalles en massevaksinasjon, vet jeg ikke, men å vaksinere et helt årskull av jenter må sies å være ganske betydelig.

  • Det er også lav risiko for å havne i en bilulykke. Men det er en viss risiko knyttet til det å bruke bilbelte. Lar du være å bruke bilbelte selv, eller fraråder du dine barn å ha på bilbelte når de kjører eller er passasjer i bil?

    Livmorhalskreft kan ikke forebygges med ufarlige metoder, annet enn seksuell avholdenhet. Vil du anbefale dine barn å ikke ha sex? Tror du det vil funke særlig bra?

    Celleprøver har du allerede fått forklart at bare har ca 50% nytte. Vaksinen vil beskytte rundt 90%, og i tillegg beskytte mot kjønnsvorter. Tar man med flokkimmunitet så vil beskyttelsesgraden også kunne være enda høyere.

    Så lenge det eksisterer så lite som en eneste faglig kontrovers, går jeg for den tryggeste metoden.

    Den tryggeste metoden er dog ikke å avstå fra vaksine. Det er bare tryggest om du lukker øynene og velger ut de data du selv ønsker å forholde deg til.

    Den tryggeste og mest effektive metoden å beskytte sin datter fra å få livmorhalskreft er ved å vaksinere. Det er dokumentert trygt og ser ut til å være svært effektivt. Det bidrar også til å beskytte andre som ikke kan, eller har hatt muligheten til, å bli vaksinert, inklusive oss menn. Det er både en fornuftig og altruistisk handling.

  • elseberitkristiansen

    Dine 90% er for beskyttelse mot kjønnsvorter. Beskyttelsesgraden for HPV vaksine ligger på 70% i flg legemiddelverket.

    Vaksinen varer beviselig i 8 år, men bare kanskje lenger. Livmorhalskreft forekommer ikke blant kvinner i 20 års-alder. Allikevel skal vi vaksinere 12 åringer?

    Jeg vil absolutt anbefale mine barn å ha beskyttet sex, ja. Det finnes andre og langt mer dødelige sykdommer man kan bli smittet av, enn et HPV -virus som i sjeldne tilfeller kan utvikle seg til livmorhalskreft.

    Jeg lukker ikke øynene, men velger å la meg skremme av at det finnes fagfolk som fortsatt hevder at det kan være risiko for alvorlige bivirkninger av vaksinen. Det er ikke nødvendigvis sånn at de som roper høyest, har rett. Vitenskapens historie har vist det mer enn en gang, – spesielt vitenskapens historie har vist akkurat det. Det du mener er tryggest, er ikke min informerte vurdering. Jeg syns logikken peker i en helt annen retning.

  • Dine 90% er for beskyttelse mot kjønnsvorter. Beskyttelsesgraden for HPV vaksine ligger på 70% i flg legemiddelverket.

    Det er litt misvisende. Ja, Gardasil er 90% effektiv mot to HPV-typer som står for 70% av tilfeller av livmorhalskreft. Men grunnet kryssbeskyttelse og flokkimunitet må man anta at et vaksineprogram vil gi høyere beskyttelse enn de 70%. Dette har vi allerede sett tegn på i Australia.

    Tar du også med andre typer kreft som HPV kan forårsake, blant annet vulvakreft, peniskreft, kreft i munn/svelg/hals, lungekreft, kreft i tykktarm, brystkreft etc, så er beskyttelsen mye større enn bare for livmorhalskreft alene. Kanskje også for menn.

    Vaksinen varer beviselig i 8 år, men bare kanskje lenger. Livmorhalskreft forekommer ikke blant kvinner i 20 års-alder. Allikevel skal vi vaksinere 12 åringer?

    Vaksinen er beviselig effektiv i 8 år, uten at effekten er svekket. Det betyr (og det tror jeg du også forstår på ren logikk) at den med svært stor sannsynlighet er effektiv også lenger enn 8 år (da effekten vil avta gradvis, hvis den avtar). Basert på tilsvarende vaksiner har man sett en livslang beskyttelse. Det er altså større grunn til å anta at vaksinen vil beskytte til langt opp i voksen alder, enn å ikke anta det. Og i verste fall vil svekkelse av effekten bare bety en boosterdose.

    Så ja, det er svært fornuftig å vaksinere barna rett før puberteten. Det gir best beskyttelse, spesielt når vi vet at gjennomsnittlig debutalder er bare få år etter dette, og mange debuterer allerede i 13-14-15 års alder. Vi kan ikke ignorere virkeligheten.

    Derimot tar livmorhalskreft gjerne minst 15 år å utvikle seg, så om de blir smittet av HPV som 16-åringer, vil de kanskje ikke få kreft før de er over 30. Men da hjelper det lite å vaksinere 25-åringer når smitten allerede har «jobbet» i 10 år og er i ferd med å føre til kreft. Hvorav altså bare 5 av 10 tilfeller vil oppdages av celleprøver.

    Det er vanskelig å forstå hvorfor du tror man skal vente til mange år etter at kreften kan ha begynt å utvikle seg før man vaksinerer?

    Jeg vil absolutt anbefale mine barn å ha beskyttet sex, ja. Det finnes andre og langt mer dødelige sykdommer man kan bli smittet av, enn et HPV -virus som i sjeldne tilfeller kan utvikle seg til livmorhalskreft.

    Kondom beskytter dessverre ikke godt nok mot HPV, da det også kan smitte via munn og fingre. Dine barn skal ha en svært konservativ form for sex for å unngå smitte, selv ved bruk av kondom.

    Risikoen for at dine barn skal få HIV og dø av AIDS er mye mindre enn for at de skal få HPV og ta skade eller dø av det. Likevel frykter du HIV mer enn HPV? Igjen er du fullstendig ulogisk.

    http://nhi.no/sykdommer/blod/hiv-og-aids/hiv-infeksjon-forekomst-11543.html

    Utover det kjenner jeg ikke til andre dødelige sykdommer som smitter seksuelt…

    Jeg lukker ikke øynene, men velger å la meg skremme av at det finnes fagfolk som fortsatt hevder at det kan være risiko for alvorlige bivirkninger av vaksinen.

    Kilde til påstander om alvorlige bivirkninger som er farligere enn kreft og opptrer hyppigere enn livmorhalskreft presentert av relevant fagperson?

  • elseberitkristiansen

    Min risikovurdering endrer seg ikke før det er full faglig konsensus om at vaksinen er 100 % trygg. Det du kaller «relevant fagperson,» kan jeg bare ane hva er, men du vet like godt som meg at det finnes fagpersoner både i Norge og verden over som vurderer det slik at det kan være alvorlig risiko forbundet med vaksinen.

    Men nå må jeg tilbake til arbeid. Jeg setter pris på innleggene dine, Tjomlid. Du har en egen evne til å skape debatt, og det trenger vi for å drive verden framover.

  • Eirin

    Jeg overser ingen risiko ved å ikke vaksinere for vi har valgt å følge barnevaksinasjonsprogrammet selv. D som er mitt poeng er den mangelfulle informasjonen som blir gitt av helsestasjon og helsemyndighetene i forkant av vaksinasjon. Jeg har understreket det før: d er brudd på pasientrettighetsloven å ikke opplyse om alle mulige bivirkninger/ risikoer ved å la seg vaksinere. Jeg diskuterer ikke vaksinere eller ikke vaksinere, men at d er altfor dårlig informasjon om mulige bivirkninger. D feies under teppe at d i sjeldne tilfeller oppstår alvorlige bivirkninger av vaksiner. Dette løses enkelt ved å gi pakningsvedleggene til alle som blir vaksinert. Jeg har stillt meg selv til rådighet for å hjelpe/ bistå i å lage nye brosjyrer og info som gis foreldre. Jeg har vært i kontakt med både helsestasjon, statens legemiddelverk og folkehelseinstituttet angående denne manglende informasjonen og de tar d til etterretning. Vi får se om d blir gjort forandringer i forhold til dette!

  • Min risikovurdering endrer seg ikke før det er full faglig konsensus om at vaksinen er 100 % trygg.

    Det vil aldri skje. Ingen vaksine er 100% trygg. Intet legemiddel er 100% trygt. Ingen mat er 100% trygg. Ingen bil er 100% trygg. Ingen bygning er 100% trygg.

    Dette handler rett og slett ikke om at noe skal være 100% trygt, fordi variabelen på andre siden av balansen er ikke 0. Hvis risiko for å få kreft var 0, ville man måtte kreve 100% trygghet fra vaksinen. Men risikoen er ikke 0. Risikoen for å få livmorhalskreft er lav, men høy nok til at man logisk sett må kunn akseptere en liten risiko i bytte mot en beskyttelse. Alle de beste data vi har i dag tyder på at risikoen for å få en bivirkning like alvorlig som forstadier til livmorhalskreft er særdeles lav, og mye, mye, mye lavere enn risikoen for å få livmorhalskreft. Dermed burde regnestykket vært ganske enkelt.

    Det du kaller «relevant fagperson,» kan jeg bare ane hva er, men du vet like godt som meg at det finnes fagpersoner både i Norge og verden over som vurderer det slik at det kan være alvorlig risiko forbundet med vaksinen.

    Nei, ikke som også mener at risikoen overveier nytten og dermed fraråder vaksine. Jeg vil gjerne ha kilder på dette.

  • I følge loven heter det seg at:

    Pasienten skal ha den informasjon som er nødvendig for å få innsikt i sin helsetilstand og innholdet i helsehjelpen. Pasienten skal også informeres om mulige risikoer og bivirkninger.

    […]

    Brukere skal ha den informasjon som er nødvendig for å få tilstrekkelig innsikt i tjenestetilbudet og for å kunne ivareta sine rettigheter.

    http://lovdata.no/dokument/NL/lov/1999-07-02-63

    Det sier seg selv at det vil være umulig å informere om alle tenkelige bivirkninger for all helsehjelp. Å opplyse om noe som er statistisk sett ekstremt usannsynlig, og hvor den dokumenterte nytteverdien langt overgår risikoen, vil være kontraproduktivt for pasienten selv.

    Mange tusen mennesker dør på verdensbasis av Dispril hvert år, men å opplyse alle som kjøper Dispril om at man kan dø av det, vil neppe være nyttig for pasienten.

    De færreste pasienter har kunnskap nok til å forsta en risikoanalyse til eget beste, og dermed vil slik informasjon bare skade pasienten. Man skal selvsagt opplyse om det som er av en viss sannsynlighet, slik at pasienten kan vurdere om det er verdt hjelpen eller ikke. Men å opplyse om noe som skjer ekstremt sjeldent, og hvor risikoen for helseskade ved å ikke ta legemiddelet er vesentlig høyere, blir bare bakvendt.

    Husk også at pakningsvedleggene på ingen som helst måte representerer relle bivirkninger knyttet til legemiddelet. Det har jeg skrevet en del om her:

    http://tjomlid.com/2014/01/05/farlig-falsk-balanse-i-helsejournalistikk/

  • Skallebank

    Kjære Tjomlid. Jeg tilhører ikke gruppen med alternative konspirasjonsteoretikere, men jeg er fremdeles skeptisk til å sprøyte kvikksølv, andre farlige kjemikalier, syke celler og sykt blod inn i babyen min, en skepsis jeg selv ser som helt rimelig. Det er viktig å huske at vaksineringsmotstandere er like glad i barna sine som alle andre, ingen foreldre burde ta lett på en så alvorlig sak, og det gjelder i aller høyeste grad også alle som vaksinerer barna sine uten å gjøre litt research først. Å skulle ta et slikt valg for barnet sitt er virkelig ikke en enkel sak! Jeg anser ikke meg selv som hverken alternativ eller paranoid, men jeg er, som deg, en skeptiker. Jeg har rett og slett vanskelig for å svelge det du skriver, for meg virker det lite nyansert og reflektert, uansett hvor mye såkalt «forskning» du kan henvise til. Det er ikke til å stikke under en stol at legemiddelindustrien er kjøpt og betalt av de samme menneskene som også eier store deler av all presse i verden, og selv om legemiddelindustrien unektelig har utrettet enormt mye bra, så har den også sine mørke sider. Medisin er penger, penger er makt, og de som håver inn penger på å selge vaksiner bryr seg sannsynligvis lite om menneskene som ukritisk injiserer produktet deres. Det er vanskelig å finne gode kilder, da det som regel står mellom alternative «nyhetssider» eller forskningsrapporter som er kjøpt og betalt av de samme menneskene som tjener penger på vaksinene, og det er dette jeg er skeptisk til. Vaksiner er ikke bare et ferdig produkt, de er satt sammen av mange enkeltkomponenter, og når du ser på disse enkeltkomponentene hver for seg, så ser det virkelig ikke bra ut, så hvorfor skal det ferdige produktet være mindre farlig? Kvikksølvforgiftning er linket opp mot autisme, og de fleste vaksiner inneholder mye mer kvikksølv enn en liten barnekropp er i stand til å bryte ned. Jeg er veldig interessert i å høre ditt synspunkt på dette, og jeg hadde satt stor pris på om du kunne laget en sak som tok for seg vaksiner strategisk etter enkeltkomponenter.

  • Det er klart man skal være kritiske, men jeg blir litt matt når jeg ser at ditt hovedpoeng er frykt for kvikksølv i vaksiner. Det har ikke vært kvikksølv i vaksiner i det norske barnevaksinasjonsprogrammet på over 15 år. Hvis du har gjort noe som helst av research hadde du vel visst dette?

    Og nei, det finnes ingen link mellom vaksiner/kvikksølv og autisme. Jeg har skrevet en lang og grundig bloggpost om dette som lister opp rundt 20 store, omfattende studier som har undersøkt dette verden over. I tillegg er det en ikke helt uvesentlig bagatell: Kvikksølv ble fjernet fra vaksiner også i USA for over 10 år siden, uten at man har sett noen nedgang i autismeraten. Hvis du har gjort research så visste du vel dette?

    http://tjomlid.com/2013/08/23/ingen-sammenheng-mellom-vaksiner-og-autisme/

    Enkeltkomponentene i vaksiner er trygge i de mikroskopiske doser man mottar dem i. De er rett og slett ikke farlige, selv om navnene høres skumle ut. Det er typisk at stoffer som formaldehyd trekkes frem, fordi det høres farlig ut. Men det at en banan inneholder mange ganger mer formaldehyd som også går rett i blodet, ser ut til å gå disse folkene hus forbi. Eller aluminium som høres skumelt ut, selv om folk overser at barnet får i seg mye mer aluminium fra morens brystmelk.

    Jeg har drøftet de fleste ingrediensene i vaksiner en for en i ulike bloggposter. Vil du lese om kvikksølv, og kanskje lære forskjell på organiske og uorganiske kvikksølvforbindelser, kan du lese denne teksten:

    http://tjomlid.com/2012/03/03/kjetil-dreyer-en-profittmotivert-logner/

    For en mer generell gjennomgang anbefaler jeg denne:

    http://tjomlid.com/2011/03/13/svar-til-gro-lystad-om-skavlan-og-vaksiner/

    Flere «skumle» ingredienser er gjennomgått her:

    http://tjomlid.com/2013/01/07/dag-fallet-vrovler-i-vei-om-vaksiner/

    Og til slutt litt gjennomgang av om vaksiner faktisk virker:

    http://tjomlid.com/2013/02/25/vaksiner-redder-liv-2/

    Kom gjerne tilbake hvis du har noe som helst av innspill som spesifikt kan peke til at en ingrediens brukt i norske barnevaksiner faktisk er farlig. Inntil da må jeg si at din research ikke er spesielt grundig eller god, og det er trist at ditt barn kanskje vil utsettes for stor risiko på gunn av en arrogant tilnærming til kunnskap og myndighetenes svært kvalifiserte anbefalinger på dette området.

  • Eirin

    Når d gjelder Dispril så ligger pakningsvedlegget i esken! pakningsvedlegg medfølger også andre legemidler på apoteket. I akutte situasjoner sier d seg selv at ambulansepersonell og kirurger ikke drar frem pakningsvedlegget på f. eks.morfin og informerer pasienten om mulige bivirkninger! Nå er d vel vaksiner vi snakker om! Er d mulig å bare være kverulant for å bare å være kverulant? Når d gjelder vaksiner så er d ingen akutt situasjon og vi har tid til å bli informert om alle mulige bivirkninger som er listet opp i PV. I d minste få PK med hjem. Mener du at de fleste ikke ville vaksinert om man ble opplyst om alle bivirkningene? D tror ikke jeg! De aller fleste følger rådene fra myndighetene og d vil nok ikke bli store fall i antall vaksinerte. D eneste som vil skje er nok et forbigående fall i tilliten nettopp pga at foreldre ikke er blitt informert om MULIGE bivirkninger. Og d har kommet spørsmål om alvorlige bivirkningen på mang en helststasjon her i landet og de aller fleste har fått hørt samme svar: Vaksiner er helt trygge! Så fortell om fordelene som oppveier ulempene! D norske folk er nok glupe nok til å ta riktige valg iht helsen til barna sine og seg selv. Men ikke hold tilbake informasjonen fra oss! Og et siste spm: dere revaksinerer dere vel? Og følger rådene fra myndighetene? Jeg tenkte så at 80-90 av den voksne befolkningen her i landet ikke går rundt og er uvaksinerte??? Bestill time for revaksinering i dag!

  • Det siste først: Ja, jeg har revaksinert meg. Jeg har også tatt HPV-vaksinen (3 doser) som jeg har betalt for selv. Jeg vaksinerer meg også mot influensa hver høst. Jeg er også født i Tanzania og har bodd i Kenya noen år og derfor fått en hel del reisevaksiner på toppen av alt.

    Det er ikke kverulering å vise til at det er sjeldne risikoer knyttet til alle legemidler (og alt annet i livet), men at det ikke i et kost/nytte-perspektiv er til pasientens beste å informere om alt tenkelig som kan skje. Det er bare å se på vaksinehysteriet fra folk som har lest et pakningsvedlegg og overhodet ikke forstår hverken det eller betydningen av ingrediensene i vaksinen. Her mener jeg faktisk det er i folks egen beste interesse at fagpersoner gjør den profesjonelle vurdering, og kun informerer om det som er relevant for at pasienten skal kunne fatte en fornuftig avgjørelse for egen helse.

    Men la oss snu på spørsmålet: Hadde du unnlate å vaksinere din datter mot polio hvis du visste at det var en mikroskopisk sjanse for at hun skulle få GBS?

    Eller enda mer relevant: Hvis du levde i 1950, med kjennskap til mange lamme og døde fra polio, og fikk tilbud om poliovaksine til din datter, ville du da unnlatt å vaksinere henne selv om du visste at det var en mikroskopisk sjanse for at hun skulle få GBS?

    Hvis ja: Hvordan får du den risikovurderingen til å gå opp?

    Hvis nei: Hvorfor din ekstreme reaksjon og harme?

  • swsorbye

    I Norge er det rundt 30.000 jenter som fødes hvert år, og med 80 prosent vaksinedekning er det 24.000 jenter som takker ja til HPV-vaksine. Uten vaksine vil 3.000 få kjønnsvorter før 45 års alder. 3.000 vil behandles for alvorlige forstadier til kreft, 300 vil få kreft og 70-80 vil dø av kreft. HPV-vaksinen kan redusere risiko for kjønnsvorter med 90 prosent, redusere risiko for alvorlige forstadier til kreft med 50 prosent og redusere risiko for livmorhalskreft og død med 70 prosent. Til sammenligning reduserer celleprøve risiko for kreft med 50 prosent. Det vil si at celleprøve alene ikke er nok for å forebygge livmorhalskreft effektivt. HPV-vaksine alene er heller ikke nok siden det finnes virustyper som kan gi kreft som ikke er dekket av vaksinen. Vi må nok si som Ole Brumm, ja takk begge deler.

    http://www.dagensmedisin.no/debatt/vaksine-og-screening-ja-takk-begge-deler/

  • Eirin

    Min reaksjon er ikke ekstrem, men jeg er skuffet og har mistet mye tillit til helsestasjon og FHI. Jeg søkte en del informasjon i forkant av om vi skulle vaksinere. Vi var vel i utgangspunktet ikke skeptiske, men ville undersøkte litt selv allikevel. Vi leste mye for og i mot og endte opp med å støtte oss til anbefalingene gitt fra FHI. Bivirkningene som er listet opp på deres side er milde bivirkninger [ bortsett fra anafaylytisk] og de mulige sjeldne alvorlige er utelatt og ikke nevnt med ett ord. Vi spurte også på helsestasjonen og fikk samme svar. Det var først i ettertid jeg fant navn og pakningsvedlegg på de ulike vaksinene. Jeg følte meg lurt og har vært mye sint og fortvilet. Om vi hadde vaksinert om vi hadde fått all fakta? Ja, vi hadde nok det. Vaksinasjon er frivillig og det bør være åpenhet om også alvorlige bivirkninger. Dersom helsemyndighetene hadde opplyst oss om alle bivirkninger hadde vi ikke mistet tilliten fordi informasjonen kom fra dem. Vi fant ut i ettertid at det var mange bivirkninger vi ikke ble opplyst om. Dersom du mener at pakningsvedleggene til vaksinene ikke tåler dagens lys og at det kan bli hysteri rundt dette med bivirkninger og innhold understreker du bare mitt poeng: At det er på høy tid at det blir informert skikkelig før vaksinasjon slik at ingen lar være å vaksinere barna sine på grunn av pakningsvedlegg som skremmer dem. Det kan lages en egen brosjyre med forklaringer til alt fra innhold til bivirkninger, om nytte/risiko osv. Det bør ikke være så vanskelig å få til .Da slipper foreldre å bli skremt ved å søke informasjon selv.Dette ansvaret bør myndighetene ta! Stadig flere søker informasjon på nettet og det vil absolutt være best om all fakta kommer fra helsemyndighetene selv og ikke fra andre kilder… om de vil beholde tilliten i årene fremover. Alt medfører risiko i livet, men det forsvarer ikke at vi foreldre ikke blir opplyst om alle mulige bivirkninger listet opp i pakningsvedlegg ved vaksinasjon og spesielt når man spør. Dersom Helsemyndighetene deler din mening om at vi foreldre ikke er i stand til å ta riktig beslutninger ved å lese et pakningsvedlegg så får de heller pålegge alle å vaksinere seg. Eller så er d bare å legge fakta på bordet. Flott at du revaksinerer deg! Jeg har snakket med Statens legemiddelverk og FHI ang revaksinering [ for jeg tror mange ikke tenker på det) og de hadde ikke ressurser til å bruke på opplysningskampanjer o.l. , så det syns jeg kan bli ditt neste tema! du har jo veldig mange som følger bloggen din! Ser frem til ditt innlegg om revaksinering! Du får vel formulert deg slik at du erter på deg noen så det blir nok mer enn bare artikkel:-)

  • Ulf Persson

    jupp, takker å bukker :D

  • Revaksinering har jeg blogget om blant annet her:

    http://tjomlid.com/2011/12/04/vaksiner-nar-alternativfolket-har-litt-rett/

  • Terondo

    Her er hun i gang igjen:
    http://trudehelenhole.blogg.no/1395655007_vaksiner_verre_enn_an.html

    Denne gangen har hun faktisk levert kilder på sine utspill. Kan du eller noen andre, være så snill å plukke denne fra hverandre også? Denne gangen tror hun nok også at hun har avslørt denne pengegriske verdensomspennende konspirasjonsgrupperingen av leger, vitenskapsfolk og forskere, som alle er dypt nede i lommene på legemiddelprodusentene (åpenbart), for hva skulle det ellers være for motivasjon til å selge medisin man ikke trenger? At ikke dette faller på sin egen urimelighet hos disse vaksinemotstanderne, forstår jeg ikke.

  • Anbefaler deg å lese denne:

    http://www.an.no/nyheter/article7284875.ece

    – En celleprøve er ikke en perfekt test som kan garantere mot utvikling av livmorhals-kreft

  • Kim Helberg

    Apropo paragrafer, jeg forstår ikke hvorfor ikke vaksinemotstandere ikke kan meldes til politiet. Vi vet nok om effekten av vaksiner nå til å kunne fastslå med ganske stor sikkerhet at sjansen for å dø dersom en ikke får noen av de vanlige vaksinene er ganske mye større enn om en får dem.

    Er ikke en forelder som velger å ikke vaksinere barnet sitt skyldig i overlagt drapsforsøk, eller i beste fall uforsettelig drap(sforsøk)..? 1 av 500 dør av livmorhalskreft. Har man 3 døtre man nekter å gi HPV-vaksinen er oddsen for å bli drapsmann 1/167. Kombiner det med sykdoms- og dødsrisikoen fra alle de andre vaksinene disse komplette idiotene nekter barna sine, og man innser fort at det burde vært innført en slags sertifisering for å få lov til å få barn.

  • Mange vil hevda at …

  • Espen Ellingsen

    Vel….kilder og kilder fru Blom.

    Hun har gjengitt en «artikkel» fra fripresse.com, som igjen er en oversettelse av en artikkel av en Dave Mihalovich, som igjen bygger på sviktende kildemateriale.

    Ellers er det morsomt å se at artikkelen på Fripresse har blitt forandret i etterkant av Holes gjengivelse, siden det ble påpekt feil i kildematerialet.

    Følgende står fortsatt i Holes gjengivelse (og hun sier selv at den er gjengitt i sin helhet): «Dr Chris Shaw ved University of British Columbia og kollega Dr Lucija Tomljenovic publiserte nylig i Journal of Inorganic Biochemistry en rapport som avslører en 30 år lang fortielseskultur med tanke på skadevirkninger av vaksinering.»

    Da noen (kremt…undertegnede…kremt, ingen årsak Ragna Madsen) påpekte at det ikke eksisterer noen rapport i Journal of Inorganic Chemistry på dette, har artikkelen på fripresse.com blitt endret slik at det står følgende:

    «Dr Lucija Tomljenovic tilknyttet University of British Columbia, publiserte i 2011 en 44 sider lang rapport som avslører det han mener er en 30 år lang fortielseskultur omkring skadevirkninger av vaksinering. (…).

    Dr Lucija Tomljenovic har sammen med kollega Christopher Shaw, fra tidligere – i Journal of inorganic chemistry publisert en omfattende analyse av skadevirkninger fra aluminium i vaksiner.»

    Den fantastiske rapporten til Tomljenovic har altså aldri blitt publisert i noe vitenskapelig tidsskrift….

    En sjekk på web.archive.org viser at artikkelen på fripresse.com hadde akkurat samme formulering som det Hole gjengir (http://web.archive.org/web/20130907072512/http://fripresse.com/2013/06/30/vaksiner-verre-enn-antatt/)

  • Tobb86

    Vet ikke om jeg vil gå så langt som til å kalle det drapsforsøk, men det er i det minste omsorgssvikt, og folk som nekter barna sine å vaksineres blir rapportert til barnevernet. (Og så starter de tullete barnevernsaksjoner når barnevernet gjør jobben sin.)

  • Tobb86

    Du bommer litt, fordi du påstår heller enn å spørre..

    Har du sluttet å slå din kone?

    – Et spørsmål det ikke egentlig går an å svare på.

  • Derullandei

    Å utsette noen for risiko er ikke grunnlag for draps(forsøks)siktelse såvidt jeg kan forstå. Om det er bra eller dårlig, blir en annen diskusjon.

    Men at det burde vært sertifisering for å få barn er jeg helt enig med deg i, og det mener jeg alvorlig.

    Man må som oftest ha sertifikat for å betjene en maskin på hjul. Mån må ha vandelsbevis for å vaske gulvet på en barneskole. Men man trenger verken sertifikat eller noen som helst annen form for bevis på kompetanse eller egnethet, for å sette et menneske til verden, og ta ansvaret for dette mennesket i nærmere to tiår fremover?

    For meg er akkurat det en eneste stor WTF. Det er barbarisk og primitivt, enkelt og greit.

  • Derullandei

    Heller «noen/enkelte kan hevde at». Mye vagere og lettere å komme unna med, men like svertende.

  • Øyvind W.

    Akkurat like flink til å ta til seg kritikk og diskutere voksent og saklig som før… herregud, hu dama der….

  • Lisbeth Ovidie Storvik

    Det blir litt sånn god-dag-mann-økseskaft over det der resonnementet. Norske helsemyndigheter slapp billig unna når de mente alle burde vaksineres. Friske barn tok vaksinen og fikk narkolepsi. Det er det få som er fornøyd med. Jeg et lite fornøyd med at det er greit for mange her inne. Det skjedde ikke deg eller noen av dine , sikkert ikke?

  • Thor-Martin Strand

    Nei. Jeg var såpass «heldig» at jeg fikk svineinfluensaen, var da sensasjonelt syk, før jeg kom meg og var beskyttet etter det. Men selv om f.eks mine barn skulle fått bivirkninger, ville jeg ikke angret på å gitt noen av dem vaksinen. Risikoen for å få bivirkninger har jo vist seg å være såpass liten, og svineinfluensa var såpass alvorlig, så den risken ville jeg tatt. Som sagt; heller risikere narkolepsi enn død.

  • Emil Muller

    Jammen? Beskrivelsen er jo dekkende? Hva er problemet mann? Hvis ei and kvakker som ei and, går som ei and og ser ut som ei and, så er det da som regel ei and?

  • Erlend Bjørnson

    Er du synsk? Nå har hun gjort nøyaktig dette på bloggen sin.

  • Øivind Bergh

    Ja, du kan spørre. Og jeg kjenner fortsettelsen også.

  • Jon B. Faller

    «Kvinne tok influensavaksine. Ble påkjørt».

  • Emil Muller

    Det siste der tviler jeg på. Pedofilisvertingen Hole og hennes lille bande driver med er i seg selv nok til at hun definitivt ikke burde gis en arena av Nettavisens format. Det totalt uakseptable og injurierende i den biten burde være nok for at Stavrum skal kunne ta det riktige valget. Men samtidig, og misforstå meg rett, skadene av den biten er begrenset til stort sett 1-2 personer.

    Alvoret i det at hun får spre total svada om vaksiner er langt større. Det er ingen problem å se at Holes faenskap og klikkhoreri alene sansynligvis medvirker til å forårsake unødvendig lidelse, i verste fall død.

    At Stavrum lar dette komme på trykk via pissblekka si er helt hinsides. Som du antyder selv, Stavrum BURDE vite bedre, det er rimelig å anta at han er mer oppegående enn Hole. Men klikk og reklameinntekter trumfer det etiske i dette. Det er forstemmende. Det vitner om et horeri fra Stavrum og Nettavisen som gjør at de fortjener intet annet enn forakt.

  • Derullandei

    Det er dessverre en oppsummering som jeg ikke kan si noe imot.

  • Derullandei

    Gjentar hun pedo-anklagene? (Jeg har ikke tenkt å gi henne klikk for å se etter selv.)

    I så fall er det kanskje på tide at Stavrum gjentar ansvarsfraskrivelsene sine også?

    De har jo tross alt sine skript som de slavisk må følge, både alternativ-til-virkelighet-gjengen og «journalist»-bransjen hvis jobb later til å være å støtte opp under slikt.

  • Øivind Bergh

    Jo hun gjør tildels det.
    Og verden går rundt i ring, mens Trude Helen Hole kaller alle som mener noe annet om vaksiner enn henne selv for sauer.
    Åååh, hvilken briljant hjerne denne bloggeren har! Sjelden eller aldri har vi vel sett slik en åpenbaring av intellektuell kraft kombinert med Robinsonbabesk C-kjendisfaktor! Det er så man stønner av beundring!

    Bæææææ!
    Bæææææ!
    Bæææææ!
    (nei siden Hole kaller meg en sau må jeg jo få lov)

  • Øyvind W.

    Elsker at hun prøver å sverte Tjomlid for å ha endret mening om ting. Dette er tydeligvis strengt forbudt i hennes verden, noe som forklarer hvorfor hun selv aldri innrømmer å ha tatt feill angående noe som helst,

  • Øyvind W.

    Jeg er i utgangspunktet enig, men med et så giftig menneske som Hole er det fullstendig bortkastet, er jeg redd…

  • Øyvind W.

    Hun er helt utrolig. Først skriver hun nedlatende til Tjomlid etter dette innlegget fordi hun mener han ikke ordlegger seg «voksent» nok. Så innleder hun ett av sine neste innlegg slik:

    «Ha mye sex i påsken, gjerne med ski på beina
    Jeg bare kødda med a. I Bergen sier vi kødder, med er-ending. Og vi sier
    kuen, ikke kua. Kua høres veldig defensivt ut. Og rompen, ikke rompa…
    ærlig talt. Rompa?? Vel, men denne artikkelen handler ikke om sex – så
    du er lurt.»

    Gangsyn? Aldri hørt om.

  • swsorbye

    Flere vaksinemotstandere mener at HPV-vaksinen er unødvendig fordi livmorhalskreft i mange tilfeller kan forebygges ved hjelp av celleprøve. Dessverre er ikke slike celleprøver så sikre som det mange liker å tro. Alle kvinner i alderen 25-69 år anbefales å ta celleprøve hvert tredje år. Hensikten med Masseundersøkelsen mot livmorhalskreft er å avdekke forstadier til kreft slik at disse kan behandles før kreft utvikles. I Norge er det hvert år 3.000 kvinner som får behandling for slike forstadier. Likevel er det 300 kvinner som utvikler livmorhalskreft. Av disse har 150 kvinner tatt celleprøve som anbefalt og likevel utviklet kreft. HPV-vaksine kan forebygge omtrent halvparten av behandlingskrevende celleforandringer. HPV-vaksine kan redusere risiko for kreft med 70 prosent både hos de som tar celleprøve som anbefalt og hos kvinner som av ulike årsaker ikke tar celleprøve. I tillegg kan HPV-vaksinen forebygge andre former for kreft som er forårsaket av HPV der vi ikke har noe screeningprogram (kreft i vagina, vulva, anus, tungebasis og svelg). HPV-vaksinen forebygger også kjønnsvorter som rammer en av ti kvinner og menn.

    http://www.an.no/nyheter/article7284875.ece

  • Emil Muller

    Her om dagen kom jeg over noen som linket til en artikkel på NRKs hjemmesider, omhandlende den kjente og kjære nettmobberen Rolf Erik Hanssen. Lo meg skakk da jeg skummet igjennom kommentarfeltet. Artikkelen er rundt 2 år gammel – den gangen ser det tilsynelatende ut som at Holedama hadde i hvert fall bittelitt anstendighet innabords. Rolf Erik er jo i dag en ivrig tilhenger av alt fjortispratet Hole lirer av seg om vaksiner og Tjomlid. Og Hole ser ut til å sette pris på støtten fra mannen med det mest svinaktige og seksualiserte språket vi finner på nettet. Rørende at de to har funnet sammen, til tross for Holes tilsynelatende kritiske holdning overfor mannen den gang da.

    http://imgur.com/7zZRpo1

    Fotnote: Når Hanssen lirer av seg svinepratet sitt, akkompagnert av den andre medieomtalte nettmobberen Børre Bjerkland, som i FB-profilen for tiden uttaler at han er «vaginaentusiast» (et gjennomgangstema for BBs aktiviteter på nett), er det bare jeg som lurer på om ikke….?

    :D

  • Haha, gull :-) Morsomt at de nå er blitt «bestiser» :-)

  • Helge Svendsen

    Det var et bra svar, Gunnar. Jeg forstår hva du mener, og er enig i argumentene dine. Grunnen til at jeg valgte å kommentere var i all hovedsak at jeg ble skuffet over mangelen på originalitet (og ikke minst innholdverdi, tross irrelevant i denne saken) i foredraget ditt. Og det at publikum forventer mye av deg er vel egentlig bare et kompliment. Jeg er helt med på det du sier, og jeg vil råde deg (fra en skeptiker til en annen) til å presisere tydeligere at innholdet i liknende presentasjoner i fremtiden i stor grad kun er oversatt fra et annet språk.

  • Ozzy01

    Jeg vet ikke hva agendaen din er når du skriver et blogginnlegg som dette.

    I Polen vaksinerte ingen seg, mens i Norge vaksinerte 45% av befolkningen seg. Norge hadde marginalt høyere antall smittede personer per 100000, kombinert med en høyere andel dødsfall. Her er det enkelt å trekke en konklusjon.

    I Tidsskriftet til den norske legeforening svarer du lege C. Grandalen på hanskommentarartikkel om Svineinfluensavaksinen.Du anklager Grandalen for å være «merkelig uinformert til å være lege.» Grandalen Hevder at svineinfluensavaksinen ikke var så god som man trodde.

    7. mars 2012 kunne VG melde at 1270 mennesker har meldt om totalt 5512 reaksjoner på vaksinen, «393 av rapportene betegnes som alvorlige bivirkninger, der vaksinen kan
    ha ført til død, livstruende sykdom, sykehusinnleggelse eller varige
    skader.»
    Ellers kan nevnes

    – 1358 tilfeller av nevrologiske symptomer: Endret smaks- og luktesans, svimmelhet, nummenhet, lammelse.
    – 1309 tilfeller av generelle symptomer: Frysninger, ubehag, feber, smerter ved stikksted.
    – 301 tilfeller av Psykiatriske problemer: Søvnforstyrrelser, rastløshet, slapphet og engstelse.

    For å nevne noen. Dette var tilbake i 2012, så hva som er de reelle tallene kan man bare spekulere i.(http://www.vg.no/forbruker/helse/svineinfluensa/1270-har-meldt-om-reaksjoner-fra-svinevaksinen/a/10061418/)

    Av de 1270 personene fantes mennesker i alle aldersgrupper, selv om barn og ungdom representerte en stor gruppe av dem som fikk de alvorligste skadene. Men det er i og for seg ikke spesielt vesentlig. 2,2 millioner nordmenn i alle aldre tok vaksine etter myndighetenes anbefaling. Og forsikringene fra helsemyndighetene var entydig at vaksinen var trygg.

    For å dokumentere påstanden din om at Grandalen tar feil, refererer du til (www.biomedcentral.com/1471-2334/12/127/abstract)

    Studien du her refererer til ble gjennomført med så få som 177 personer, og alle var mellom 18 og 65 år. Da snakker vi om en relativt liten studie, med totalt fravær av barn og eldre – og forfatterene av rapporten konkluderer vitterlig selv: » To increase statistical power and
    to permit stratified analyses (e.g. VE for specific risk groups), the authors suggest
    pooling of future studies assessing effectiveness of influenza vaccines for prevention
    of severe disease from different centres.»

    For en person som holder sine debattanter til en meget høy standard hva angår dokumentasjon, kilder og vitenskap må kan jeg ikke la være å sitere:

    «Du skriver deretter at de 35 som fikk narkolepsi ikke hadde fått den
    sykdommen om de ikke ble vaksinert. Dette vet vi ikke. Mye tyder på at
    de som fikk narkolepsi var genetisk predisponerte for dette (4). De var
    altså ikke «tilfeldige ofre». Det kan også være at vaksinen bare utløste
    sykdommen tidligere for de rammede, men at de ville fått narkolepsi
    etterhvert uansett. Det kan forklare at ingen over 19 år har fått
    narkolepsi av Pandemrix, fordi de gjerne allerede har fått diagnosen.
    Kun de som er så unge at symptomene ennå ikke er blitt tydelige, eller
    diagnosen er satt (det kan ta mange år), har altså fått narkolepsien
    trigget av en kraftig immunreaksjon på vaksinen, kanskje skvalenet.»

    Mye tyder på at de som fikk narkolepsi var genetisk predisponerte for dette? Mye tyder på? Etter at du spekulerer i at mye tyder på at disse var predisponerte, starter du plutselig å trkke slutninger som om du var fagmann:

    «De var altså ikke «tilfeldige ofre.» Det kan også være at vaksinen bare utløste sykdommen tidligere for de rammede, men at de ville fått narkolepsi etterhvert uansett.»

    Skråsikkerheten og arrogansen du preges av på bloggen din kan vel ingen nekte deg eller til og med ikke kritisere deg for. Det er tross alt din blogg. Men at du svarer Grandalen som er lege inne på Tidsskriftet for den norske legeforening i samme takt og tone finner jeg forkastelig og patetisk. Med unntak av at du refererer til forskning som til og med forskerene selv påpeker at har svakheter og mangler – samt oppfordrer til å samle mer data for å få en høyere statistisk nøyaktighet – bedriver du egne spekulasjoner på hvordan ting kanskje kan henge sammen. Dersom man samler en større mengde date, og dermed oppnår en høyere statistisk nøyaktighet vil man slippe å bedrive med ukvalifiserte antakelser, spekulasjoner og gjetninger. Inne på The Cochrane library finner du slike rapporter. Her linker jeg til «Vaccines for preventing influenza in healthy children»

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD004879.pub4/abstract;jsessionid=A062B52362898499B49362E2F0879A8E.f02t01

    Her har de gått gjennom 75 studier som omfatter ca 300000 personer. Fra konklusjonen:

    » In specific cases, influenza vaccines were associated with serious
    harms such as narcolepsy and febrile convulsions. It was surprising to
    find only one study of inactivated vaccine in children under two years,
    given current recommendations to vaccinate healthy children from six
    months of age in the USA, Canada, parts of Europe and Australia. If
    immunisation in children is to be recommended as a public health policy,
    large-scale studies assessing important outcomes, and directly
    comparing vaccine types are urgently required. The degree of scrutiny
    needed to identify all global cases of potential harms is beyond the
    resources of this review.»

    Her har men registrert at vaksinen er forbundet med risiko. Og at det kun hadde blitt foretatt èn studie på barn under 2 år all den tid barn anbefales vaksinert fra de er 6 måneder. Da begynner man virkelig å kunne påstå at man mangler kunnskap for å kunne komme med pålitelige anbefalinger om å ta vaksinen.

    En annen interessamt observasjon som ble gjort var at industrifinansiert forskning ble publisert i både større omfang og i mer prestisjetunge publikasjoner en uavhengig forskning.Uavhengig forskning hadde mye større tendens til å konkluderer mindre positivt også. De avdekket også at det i den industrifinansierte forskningn ble konklusjonene manipulert i massivt omfang. Dette gjelder jo ikke bare i legemiddelforskning. Monsanto og Du Ponte driver på samme måte, mens forskningsteam som Seralini blir marginalisert. Mulig du faktisk er så naiv som man kan få inntrykk av, men f.eks et land som Russland tok Seralini studien på det største alvor. Og man skulle tro at det fantes kompetente beslutningstakere i Russland et sted. Kanskje noen som til og med har litt mer peiling enn deg. Skulle ikke tro det ut fra blogginnleggene dine. Du formulerer deg som om du tror du er en en uvanlig opplyst og klok mann, men i realiteten så bruker du bare masse hersketeknikker, bedriver selektiv informasjonsinnhenting og tolker, spekulerer og konkluderer som om du hadde kompetanse.

    «This review includes trials funded by industry. An earlier systematic
    review of 274 influenza vaccine studies published up to 2007 found
    industry-funded studies were published in more prestigious journals and
    cited more than other studies independently from methodological quality
    and size. Studies funded from public sources were significantly less
    likely to report conclusions favourable to the vaccines. The review
    showed that reliable evidence on influenza vaccines is thin but there is
    evidence of widespread manipulation of conclusions and spurious
    notoriety of the studies. The content and conclusions of this review
    should be interpreted in the light of this finding.»

    ((http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD004879.pub4/abstract;jsessionid=A062B52362898499B49362E2F0879A8E.f02t01))

    En slik informasjon betrygger ikke meg at FHI sine anbefalinger er nøkterne, og er rotfestet i god dokumentasjon. Når forskning blir manipulert og kunklusjoner blir fattet deretter, er ikke jeg komfortabel med forsikringene fra hverken deg eller FHI.

    Jeg synes faktisk at du er ganske frekk som tillater deg å beskylde Grandalen for å være uinformert. Cochrane fastslår at det er masse juks og manipulasjon rundt hvilken forskning som blir presentert, og hva de konkluderer med. Det virker som det er du som er uinformert, og det er faktisk vanskelig å ta deg alvorlig. Gjerne vaksiner deg selv, men du bør absolutt vurdere å kutte ut å drive lobbyvirksomhet for korrupte vaksineprodusenter. Få troverdig fakta på bordet slik at alle får mulighet til å se på resultatene og foreta sin egen vurdering. De som leser din blogg blir i alle fall holdt for narr. Jeg vet ikke jeg om du faktisk ikke har større kapasitet, eller om du har økonomiske interesser som gjør at du driver med dette farlige bedraget overfor leserene dine?

  • Øyvind W.

    Hun har liksom to typer innlegg — hverdagsinnlegg uten kommentarer, og giftige «angrepsinnlegg» med tusen kommentarer.

  • Øyvind W.

    «Å gå på person når en liksom skal «svare» et innlegg, sier vel relativt mye om hvordan denne debatten føres av enkelte.»
    Der gikk det glasshuset…

  • Øyvind W.

    Hun har selv gitt uttrykk for at hun ikke tar andre seriøst når de bytter mening, så tror det snør i Helvete før hun selv innrømmer at hun har tatt feil om noe som helst.

  • Øyvind W.

    Det evige dilemmaet når noen er usaklig og/eller slenger ut persoangrep og rykter — når skal en gidde å svare, og når skal en bare heve seg over ham eller henne og gå videre med livet sitt.

  • Øyvind W.

    Eller klassikeren «hva har du å si til de som mener at…» som media bruker hele tiden.

  • Pingback: Risikobløff om HPV-vaksine | SAKSYNT()