Israel-Palestina-konflikten: Kart og terreng

Vi har alle sett dette bildet bli delt på Facebook:

IYiUYs1

(Alle kartene på denne siden kan klikkes på for å se større versjoner.)

En annen variant av bildet ser nesten identisk ut, men har noen subtile forskjeller:

Palestinian loss of land 1946 2010

En versjon av det første bildet bildet, lagt ut på en Facebookside som heter WikiLeaksParty, er delt nesten 150.000 ganger. Det er liten tvil om at bildet engasjerer.

Og hvorfor engasjerer det så kraftig? Jo, fordi det illustrerer på en enkel og tydelig måte hvordan staten Israel gradvis har presset palestinerne ut av sitt eget land. Når man ser på bildet er det vel liten tvil om hvor urettferdig det palestinske folk er blitt behandlet?

Men viser det egentlig hele sannheten? Debattene raser, og på Reddit har man etter flere gjennomganger av historien fra ulike kommentatorer laget det som skal være en mer historisk korrekt versjon:

F6MXW

Heller ikke dette er helt korrekt, mener noen. Som vi vet fra uttallige debatter om Israel-Palestina-konflikten, så blir folk vanskelig helt enige om de historiske fakta. Og i et forsøk på å være enda litt mer nyansert er det blant annet lagt til et ekstra bilde i denne varianten:

QkTC8EF

Til slutt har vi denne infografikken med en historisk gjennomgang av hendelsene som har endret på kartet over tid:

Transparency

Så la oss se litt nærmere på alle disse kartene. Hva er riktig og hva er feil? De store spørsmål er blant annet:

  • Hva var egentlig ståa i 1946? Er det riktig å si at nesten hele området da var i palestinske/arabiske hender slik et første kartet gjør? Eller er det mer korrekt å si at det faktisk var britisk jord? Og selv om det egentlig ikke fantes noen stat ved navn Palestina dengang, så er det kanskje mest korrekt å vise til at araberne var fast bosatt på deler av området, mens store deler faktisk var ubebodd eller delvis bebodd av nomader? For ikke å snakke om at Folkeforbundet, bestående av 51 stater, i 1920 egentlig ga jødene et mye større område som også inkluderte dagens Jordan. Det satte fart på en stor tilflytning av jøder fra hele verden til dette området. Allerede i 1922 ble dette redusert til under en fjerdedel av dette «Palestina-mandatet» og det vi på kartenes første bildet ser som «Palestina».
  • Hva så med 1947? Da delte FN opp området i en arabisk stat og en jødisk stat. Det første kartet viser ikke at Jerusalem og området rundt faktisk var under nøytral, internasjonal kontroll. Og det kan også anses som et problem at denne FN-delingen ikke ble godtatt av araberne, slik at det kan diskuteres om det er riktig å vise til denne inndelingen som et kartmessig faktum.
  • Stemmer egentlig kartene som viser situasjonen i 1949? Tja, det ble krig i 1948 da jødene erklærte seg uavhengige i staten Israel, og vi endte opp med en inndeling som de fleste kartene ser ut til å være enige om. Men – ikke alle kartene viser at Gazastripen faktisk da var okkupert av Egypt, og Vestbredden var okkupert av Jordan helt frem til 1967. I denne perioden finnes altså ikke noe palestinsk land overhodet.
  • Hva så med 1967? Her viser de ulike kartene svært forskjellige forhold. Seksdagerskrigen i 1967 endret kartet på nytt. Israel tar tilbake kontrollen over Gazastripen og okkuperer gradvis Vestbredden, i tillegg til at de okkuperer Golanhøyden og Sinai-halvøya. Noen kart viser likevel disse områdene som Palestina, men okkupert av Israel, mens andre viser alt som staten Israel. Hva er riktig? (I 1982 får for øvrig Egypt tilbake Sinaihalvøya etter en fredsavtale med Israel, og Egypt blir første arabiske land som anerkjenner staten Israel. I 1988 gir Jordan avkall på alle krav på Vestbredden.)
  • Så skjer det mye frem mot nåtid. I 1987 begynner araberne å kjempe tilbake for å få kontrollen over Gaza og Vestbredden igjen («første intifada»), og i 1993 signeres Oslo-avtalen som skal gi det arabiske og jødiske folk hver sine deler av området som noen vil hevde tidligere var Palestina, mens andre vil hevde aldri var noe Palestina i utgangspunktet. I perioden 2000-2005 blir det opprør igjen («andre intifada»), og så ender vi opp med dagens situasjon, som de fleste kartene er mer eller mindre enige om. Man kan likevel diskutere om de områdene som er merket som palestinsk land i dag egentlig er korrekt markert på kartet? Det finnes områder som er under palestinsk kontroll, og områder som er under israelsk kontroll – men også områder som er mer i gråsonen og deles mellom de to folkene eller som ikke er bebodd av noen part.

Og dette er bare hovedtrekkene. Hele konflikten og tidslinjen er enda mer rotete og kompleks.

Hvor vil jeg med dette? Jeg aner ikke. Kanskje først og fremst å tvinge meg selv til å lære mer om historien bak denne konflikten? Det trengs. Jeg har likevel ingen sterke meninger om konflikten, rett og slett fordi jeg kan for lite om de historiske, religiøse, kulturelle og politiske hendelser og forhold.

Ved å studere kartene og lese litt om bakgrunnen for de ulike endringene, kan man likevel bli litt klokere. Det er ganske klart at de arabiske palestinerne i dag har mye mindre land enn hva FN-planen fra 1947 opprinnelig tildelte dem. Sånn sett har det første kartet et solid poeng, men veien frem til dagens situasjon er kanskje ikke så entydig som kartet ønsker å gi inntrykk av.

Jeg heier ikke på noen side av konflikten, men vet bare at ethvert tapt liv i denne krigen er en tragedie. Og det er liten tvil om at jødene over tid har stjålet mer og mer land fra araberne i dette området. Likevel synes jeg disse ulike kartene viser at man skal være litt kildekritisk når man deler bilder som ser ut til å få frem det poenget man vil på en ryddig og enkel måte.

I blant kan det kanskje være litt for enkelt.

  • Grain

    Denne kritisk kartografiske gjennomgangen synes jeg var både tankevekkende og informativ. Hvorfor har ingen av de sentrale nyhetsmediene i Norge gjort dette før?

  • Tor Danielsen

    Pokker så bra post, første jeg ser som ikke tar noen standpunkt til noen av sidene.

    Men kommer nok til og bli en heftig diskusjon om hva som er «rett og galt» nå snart hær. ;)

  • LaClemenza

    Virkelig bra med litt mer nyansert stoff rundt dette, det er bra, men, for å fortsette nylansering kunne noen kanskje ta en liten gjennomgang av terror også?
    For PLO etc har jo ikke vært helt passive opp gjennom årene, de har valgt å ramme 3-part i saken og tapt, det er noe enkelte ikke ser ut til å ville innse, at de ikke har lykkes, hvordan skal de klare noe de ikke klarer med terror?

    Og skal vi som er mot terror støtte dem bare fordi de slutter å bruke terror?

    Jeg mener nei, de har gjort et valg som er irreversibel, tapt og må begynne å innse det, de har knapt venner lenger heller, bortsett fra noen gesjeftige gamle AKP’ERE høyt oppe i nord

  • sjokolademelk

    Mangler det ikke litt «Syran land» aka golanhøyden øverst?

  • androx

    Synes du er unyansert. Kanskje historiene om David Ben Gurion og Golda meir vil bidra til bedre innsyn?

  • Erling Olsen

    her har man tatt ditt først bilde herr Tjomlid, og slår i og for seg enkelt fast at det du serverer her i artikkelen, er i beste fall en farse, eller i verste fall en løgn!

  • Anton B.

    God posting, jeg liker den. Som du viser så er situasjonen langt fra enkel. Det er allikevel en vesentlig «feil» i disse kartene som ikke ofte er diskutert. Når man, som disse kartene gjør, fokuserer utelukkende på de områder hvor der er konflikt, så ser det ut til at araberne i følge FN sin delingsplan, som bygger på den tidligere Peel planen som igjen bygger på Balfour og 1919 erklæringene i Storbritannia, at araberne alltid har blitt avspist med et veldig lite område.

    Det bør også presiseres at araberne under disse planene OGSÅ fikk 3/4 av det britiske mandatet i denne oppdelingen. Den delen vi kaller Jordan bør også være med. Araberne fikk nesten hele området, det området der er disputt om er bare en liten firedel av totalen.

  • Tor Danielsen

    Kan du begrunne løgnen ?

  • LaClemenza

    Hvordan kan du forsvare muslimsk terror og samtidig fordømme jødisk terror? Det er ulogisk

    Mitt poeng er at noen har forsøkt seg med terror og tapt, når man dreper saksliste mennesker taper de min støtte

  • Pachama

    For de som ønsker ytterligere kunnskap (bakover i tid) kan jeg anbefale Jerusalem-biografien av den britisk-jødiske Simon Sebag Montefiore. En beretning om områdets fascinerende men blodige historie gjennom århundrene (og årtusenene). Der er til og med Sigurd Jorsalfars herjinger med. Og han er jammen ikke den eneste.

  • Ola Hansen

    Det er jo begrunnet i oransje tekst.

  • Fj0

    Jeg tror dette er et eksempel på problemet med hele debatten. – Folk som kommer slengende inn med slike påstander som du gjør her.

    Han presenterte aldri det kartet som en historisk sannhet, snarere tvert i mot. Også kommer du inn som en skrikende klovn som ikke har lest innlegget.

  • RoTe

    Eh, jeg leste artikkelen og det som står der er vel omtrent det samme som står på bildet som du serverer som bevis på aty artikkelen her er løgn … Kastet du deg over bildet og letet fram som støttet ditt syn uten å gidde å lese artikkelen i det hele tatt kanskje?? I det minste påpek hva som er løgnen i artikkelen her og kom med linker som er saklige…

  • Dick_Badcock

    Kongebra! Har prøvd å få en oversikt over «fakta» rundt denne konflikten, men ga opp i prosessen. Takk for at du gidder å gjøre jobben for oss ;-) Problemet er vel egentlig at partene i konflikten har gamle eventyrbøker som sier at de har krav på alt land.

  • sindlaks

    hvorfor viser de ikke kartet ifra år 0 til år 800 før jødene ble jagd på flukt av araberne.

  • Dette er jo bare ordkløyving- omn man vil bruke betegnelsen «britisk land» og «Jordan/Egypt» på områdene har lite å bety for de som faktisk bodde der-som var arabere. Tror du skal lese hele artikkelen en gang til jeg og se om du ikke tar poenget.

  • Enok Nævdal

    Du er inne på noe men hvis du skal at denne tidslinjen (og ikke tidligere enn 1900)
    Så bør du starte med «palestine mandate»
    http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/1920-mandate_for_palestine.jpg

    Og hvis du vil virkelig vil ta tak i denne tidslinjen vil jeg anbefale deg på sette deg godt inn i

    San Remo konferansen på starten av 1900 tallet laget en bindene avtale under International lov (som forresten er det siste vi har ang. Palestina området av en skikkelig avtale)
    Der de arabisk land sammen med store deler av resten av verden anerkjente Israel.

  • sjokolademelk

    Hadde lyst å bare poste bildet som jeg har postet, men det er fint at det kommer frem et ordentlig kart.
    Har tenkt på å finne ut av det tidligere, men har druknet i søket.

    En ting er sikkert, denne konflikten er mye mer komplisert enn hva som kan presenteres i en 30 sekunders youtubevideo. Den har lang historie. Selv om under britisk styre så var det massakre av jøder og arabere, eks Hebron-masakren i 1929, men dette går tilbake mye lengere enn så. Lenge før det vil kaller moderne historie.
    Det er så mye drivkraft bak det som politisk spill, relgiøs fantisme og regelrett arvet blodhevn.
    Det er innblanding fra flere andre parter mot begge sider.

  • Rolf M. Landaas

    Og hvorfor omhandler dette kun Vest-Palestina, og ikke Øst-Palestina som 25. mai 1946 ble til Jordan? Vi har vel egentlig en tostatsløsning, men diskuterer en trestatsløsning?

  • sjokolademelk

    Så ikke noe bilde i sted

  • Aleksander Nordgarden-Rødner

    Jeg vil utfordre deg på en setning her: «…det er liten tvil om at jødene over tid har stjålet mer og mer land fra araberne i dette området…»

    Jeg reagerer på ordbruken på to punkter her: «jødene» og «stjålet». Israel er ikke et homogent jødisk land, og har heller aldri vært det. Bruken av «stjålet» maner frem et bilde av at Israel har gått inn i de landområdene som holdes med det mål for øyet å ta området urettmessig.

    Det står i skarp kontrast til det faktum at Israel har tatt landområder i forsvarskrig. (Unntaket er Suez-krisen, da Israel tok Sinai-halvøya for første gang; Sinai-halvøya ble siden returnet til Egypt og på nytt tatt under seksdagerskrigen.)

  • Det har jeg nå forsøkt å få inn i teksten.

  • androx

    Hvor tar du punkt en i ditt svar fra? Jeg ba deg kun om å lese litt om de to ovennevnte. Og selvsagt også Moshe Dyan sin «opprydding» i flyktningeleirene.

  • Jeg har tatt inn litt om dette i teksten nå.

  • Ørnulf Wang-Sandaas

    Interessant, men det er vel relevant å spørre seg om hvem som var hvor før engelskmennene okkuperte området? De hadde jo virkelig ikke noe å gjøre der, og mange av de problemene som finnes rundt omkring finnes fordi verdens mest aggressive og imperialistiske stat tegnet opp grenser i hytt og p. Og så kan vi fortsette bakover, til år 70, da tempelet ble ødelagt og diasporaen startet. Eller tiden før Israel kom tilbake fra Egypt… Eller kanskje det var Abraham vi skal ta utgangspunkt i? Han hadde som kjent to sønner – og etter våre lover ville de være likeberettigede til å arve faren, så om vi forutsetter at Abraham ikke fortrengte noen andre så har både jøder og arabere/palestinerne like stort rett til landet (enskjønt filistrene og fønikierne muligens vil bestride dette). Området har en broget historie, og det som vel er helt sikkert er at vi ikke får noen akseptabel fredelig løsning såfremt man ikke ender opp med et alternativ som hensyntar alle involverte parter?

  • Tor Danielsen

    Såg heller ikke bildet til og begynne med. men klart som dagen nå.

  • LaClemenza

    Alltid skal man tvinges ned i en grøft, hvor fruktbart er det?
    Jeg støtter ikke Israel, reagerer bare på mangelen på kritisk sans og kritisk blikk på arabernes rolle i konflikten

    Hva mener du vi oppnår med velge side og ta parti i en så komplisert og betent sak?

  • Håkon Sønstebø

    Kall meg gjerne litt rar, men jeg har vansker for å skjønne hvordan det å rett og slett ta over et landområde med den hensikt å beholde det for egen befolkning – illustrert ved at israelere har bodd i disse områdene i flere tiår – kan kalles forsvarskrig.

    Men opplys meg gjerne om hvordan det er forsvarskrig å la egne sivile få lov til å ta over og bosette seg der det før bodde palestinere.

  • en_tilfelding_fyr

    Ja du har helt rett i at dette er noe av problemet: Hvor langt tilbake skal man gå?
    100 år? 500 år? Eller skal vi bruke figuren Jesus som utgangspunkt? Det var vel også noen som bodde der før det også.
    Jeg som ateist er rimelig sikker på at roten av problemet er religion. Såvidt jeg skjønner har de 3 store religionene rot i Jerusalem og da blir det etter min oppfatning krangling på det grunnlaget.
    På den andre siden lever Norge godt med at vi mistet Jämtland og Härjedalen for 500 år siden. Da burde vel Israel/Palestina kunne se bort fra tidligere historier?

  • Seeh Emm

    Hva med å se det i litt lengre historisk perspektiv:
    http://images.nationmaster.com/images/motw/historical/israel_hist_1973.jpg

    Så, hvem sitt land var det opprinnelig hvis man ser det litt lengre enn 50-10 års perspektiv.

  • Simon

    Fin kommentar. Jeg har selv reagert på dette kartet en del ganger, ikke fordi jeg er imot mer informasjon rundt konflikten, men fordi ett slikt kart i seg selv er fordummende og tar lite hensyn til historien. Kartet viser tilsynelatende ett Israel som sultent «spiser» opp naboområdene, mens historien er veldig mye mer nyansert om man gidder å lese seg opp.

    Det er mye kritikk mot Israel som absolutt er berettiget, men krigene som førte til okkupasjonene bærer begge sider skyld for.

  • Juba_Juba

    Hvorfor ikke gå enda lenger tilbake da?

  • Aleksander Nordgarden-Rødner

    Landområdene det gjelder (Sinaihalvøya, Gaza, Golanhøyden og Vestbredden) ble tatt av Israel under en krig da de var gjenstand for angrep fra samtlige av sine naboer. Dermed er landområdene tatt i forsvarskrig.

    Hva har bosetninger med saken å gjøre?

  • Enok Nævdal

    Ja og det var faktisk det som bla. annet ble tatt opp på San Remo dette med den jødiske rett til eget land på historisk grunnlag. Som Gunnar var inne på hadde dette egentlig lite befolkning og en blanding av forskjellige folkeslag på dette tidspunktet.

  • Seeh Emm

    Ja, hvilken periode sikter du til? Hvor mange tusen år før jødene ble drevet ut av området?

  • Enok Nævdal

    Uansett om du ikke er religiøs så er faktisk Bibelen (mange diverse bøker) en av de eldste historiske dokumentene på jorden. Som bla. annet blir støttet opp av diverse andre kulturer sine historikere bla. annet Romerrike. Du skal leite lenge etter nasjoner med bedre dokumentert historie enn Jødefolket.

  • Kjartan Andersen

    De har gjort det. Opp til flere ganger. Skal vi si sånn cirka hver gang vi har konfliktene? Det drukner dessverre i alle artikler som teller antall drepte.

  • Det var vel romerne som jagde jødene ca. år 70. Islamske fyrster overtok ca. år 650 uten jeg har sett dokumentert at at de gjenværende jødene fikk det verre da enn under de massakrene de hadde opplevd på slutten av tiden under det (kristne, øst-romerske) bysantinske riket.

  • Kjartan Andersen

    Gud, så pinlig det må være å gjøre såpass mye arbeid (finne en grafikk og lime den inn) FØR du i det hele tatt har gjort mer enn å se bildene. Artikkelen må LESES og ikke tittes på som en tegneserie.
    Du slår inn åpne dører noe du selvfølgelig ville sett om du leste artikkelen. Du bør i grunnen ta 5 minutter og tenke over HVORFOR du valgte å svare før du leste artikkelen. Du kan kanskje lære noe om deg selv?

  • Snekkern

    Det var vel palestinsk jord da okkupert av britene .

  • Snekkern

    Om ordet stjålet svid så får det det for uansett hvordan en vrir og vender på det så er en ting en har tatt uten tillatelse å stjele .

  • Juba_Juba

    Hvem bodde der før jødene da?

  • vladimir putin

    jødefolket og araberfolket var begge gode med dokumentere historie

  • ErlendMarkussen

    Man tar vel ikke områder i en forsvarskrig? Det ligger vel i ordets natur – man FORSVARER egne områder, ikke ANGRIPER andres.

    Det sies jo at angrep er det beste forsvar, men likevel :P

  • vladimir putin

    Assyria, Hittites, Levant, osv

  • Kjartan Andersen

    Å nevne Bibelen i samme åndedrag som historiske fakta er i beste fall tvilsomt… Bibelen er historie satt inn i en religiøs kontekst og tilpasset deretter.

    Skal man ha noen nytte av dette må man lese originaldokumentene og da fjerner man seg jo en god del fra Bibelen

  • Ingenting tyder på at androx forsvarer muslimsk terror. Slutt med stråmannkamp.

    Men spørsmålet ditt er interessant:
    «Og skal vi som er mot terror støtte dem bare fordi de slutter å bruke terror?»

    Eller:
    «Kan jeg akseptere og respektere som jevnbyrdig forhandlingsmotpart en person eller organisasjon som tidligere har støttet eller deltatt i vold direkte rettet mot sivilbefolkning?»

  • Ove Knutsen

    Kan vi en gang for alle skille mellom det jödiske folket og staten Israel??????

  • Områdene (særlig Golan) var områder som ble brukt som baser eller oppmarsjområder for angrep mot Israel. De var av forsvarsmessig strategisk betydning. Å beholde fiendtlige landområder etter en forsvarskrig har alltid skjedd. Se kart over Europa før og etter 2. verdenskrig.

  • Stein-Erik Mattsson

    Det er IKKE 500 år siden, det var ved freden i Brömsebro 1645. Ved freden i Roskilde 1658 mistet vi Bohuslen og Trøndelag også. Sistnevnte fikk vi tilbake ved freden i København 1660. Og vi har IKKE glemt det. Min familie er fra den okkuperte vestbanken av Gøtaelven, og jeg er president i BLO – Bohuslen Liberation Organisation. Dessverre er det sånn at kun de voldelige terrororganisasjonene får all oppmersomheten…

  • Ken Rune Hellerud

    Vel, Miko Peled, forfatter av boken «The General’s Son: Journey of an Israeli in Palestine»
    og sønnen til Mattityahu Peled, en av generalene som ledet Israel under disse såkalte «forsvarskrigene» er ikke helt enig:

    I følge han er ordbruken stjålet helt korrekt.

    Kanskje viktigere er den konstante pressingen av de palestinske områder med nye bosettninger, uttkastelser etc.
    At israel nå og da finner det for godt å rive noen av de ulovlige bosettningene er kun ett spill for galleriet – «se så flinke vi er til å kaste bort de ulovlige bosetterne» men virkeligheten er selvfølgelig at de ulovlige bosettningene øker i omfang

  • Dag Sellevoll

    Første gang i «moderne» historie at dette området ble gitt navnet «Palestina» (egentlig Syria Palaestina) var rundt år 130. Romerne var lei av rebelske jøder som ikke ville godta dem og slo hardt ned på opprør, for deretter å gi provinsen dette navnet for at jødene skulle miste identiteten til landet. Og dette var lenge før araberne la under seg dette området.

    Konflikten i dag er ganske enkel, men det blir ikke sagt høyt: Araberne vil ha jødene ut fra dette området. Hvordan det skjer, og når det skjer er ikke så nøye. Hvis dere ser på uttalelsen til en god del av både religiøse og militære ledere så sier de det rett ut (på arabisk, ikke på engelsk selvølgelig!).
    Selvfølgelig er det ingen i våre medier som vil rette søkelyset mot dette, det vil være politisk ukorrekt.

  • Klarhet

    Dette gjorde dagen min, tusen takk!

  • Fred Husby

    Dette var bra jobba Tjomlid. Vi kommer i det minste nærmere sannheten med disse kartene. Dersom du i tillegg hadde nevnt at araberstatene angrep Israel, og at de omstridte områdene nærmest er som ingenmannssland som følge av forsvarskrig, ville det vært topp.

  • Kit Chen

    Ikke Israel – Palestina, men Israel – palestiner.

  • Kit Chen

    Få det inn i kartene

  • MarveFlesknes

    De ikke-jødiske som bodde i Palestina fikk blant annet Jordan. Jordan er mye større enn Israel, men så lenge jødene styrer et sted i verden vil muslimene motsette seg det.

  • Peder Aas

    For noe sprøyt. Seksdagerskrigen ble startet av Israel. Les israelske historikeres utlegninger om dette.

    Og når man sender flere hundre tusen mennesker på flukt i retning nabolandene, så er det kanskje ikke rart de reagerte slik de gjorde på førtitallet.

    Israel er en okkupant og undertrykker som har bedrevet etnisk rensning på eget og okkuperte områder, alt i strid med folkeretten.

    Det eneste som egentlig trenger å gjøres er å gjenopprette folkeretten, så vil mye av dagens konflikter løse seg. Bli med på å utfordre Israel og USA på folkerett!

    Det eneste langsiktige alternativet til 67-grensene er en sekulær stat som ikke er basert på rasistiske prinsipper og hvor alle folkegrupper har like rettigheter.

  • Peder Aas

    Den israelske historikeren Shlomo Sands bok «Teh Invention of the Jewish People» er en god startbok for å forstå historien. Sammen Ilan Pappes «The Ethnic Cleansing of Palestine».

    Kart har de også, og god dokumentasjon og kildehenvisninger.

  • Demostes

    I en tid da kamper utkjempes med droner og jagerfly, er vel den strategiske betydningen nærmest forsvunnet. Golanhøyden var strategisk viktig fordi den ligger ca 1000 meter høyere enn Israel. På samme måte som isfrie fjorder ga Norge en ekstremt viktig posisjon i hele forrige århundre. I dag er vi militærstrategisk kun en utkant (selv om mange nok ikke har innsett det enda).

    Golanhøyden har ekstremt viktige vannressurser (i tillegg til noen landbruksressurser). Det er derimot litt vanskeligere å argumentere med at du ønsker å ta vannet fra naboen din enn å si at du ønsker å ta et område for å beskytte deg selv.

  • MCCLAIR

    Å ulovlig annektere andres landområder er da det samme som å stjele..Så de har jo faktisk gått inn i de landområdene med det mål for øyet å ta områdene urettmessig..Det skal også sies att det var Israel som angrep,om enn som ett forsvar..

  • MCCLAIR

    Det er fullt lovlig å okkupere andres landområder millitær under en krig..Det som derimot ikke er lov er å bygge bosetninger for egne innbyggere å innlemme områdene i sitt eget land.. Å bygge bosetninger på andre landområder har vel uansett ingenting som helst med forsvar og gjøre..

  • BareJan

    Vet ikke hvor mange ganger i det siste jeg har sett folk kommentere saker uten å ha lest mer enn overskriften, men sjeldent har jeg sett noen demonstrere det så tydeligsom her. Pinlig, herr Olsen…

  • SteinVoll12

    Palestina og Sionitistan er sammenfallende områder. Og begge parter preges av dem som ikke aksepterer det andre landet sin rett til å eksistere. Jeg er sikker på at Paøestinerne ville flytte på seg frvillig. Om det fikk et godt alternativt oppholdsted. Blant annet registrer jeg at de gjerne vil til Norge. Og at dette er prisen Norge må betale, for at sionistene skal få sitt kjære landområde.

  • lojosang

    Protestaksjoner av typen kjøpe Strømstad tom for Baileys og bacon gir ikke sammen medieoppmerksomhet, nei.

  • eirik

    Og Syria

  • Yngvar Hartlofsen

    Etter «å ha vært i tottene» med deg før (om innvandring og konsekvenser, som vi ikke minst ser i dagens mediebilde) har jeg ikke lest deg på lenge, enda det ofte har sett ut til at vi har ganske sammenfallende interesser med tilsvarende lik innfallsvinkel. Særlig tenker jeg da på diverse overtro og «folkeforføring» du har tatt opp.

    Overstående synes jeg etter å ha skumma over står til veldig bra, om du ikke jukser. Noe jeg velger å tro du ikke gjør. Noe jeg ikke kommer til å ettergå. Jeg tror du gjør så godt du kan i en forvirrende evigvarende konflikt. Er det noe sted der sannhet og redelighet betyr svinnende lite, er det i og om midtøsten.

    Om du analytisk forholder deg til innvandringsspørsmålet og dets kortsiktige og langsiktige konsekvenser på den måten du går fram her, ja da skal jeg om det blir aktuelt tilogmed begynne å lese det du skriver om det og ta deg seriøst.

    Kommer i alle fall til å titte litt nærmere på dine meninger heretter :)

  • Ole Martin Pedersen

    Seksdagerskrigen ble «startet» av Israel, riktignok etter at Egypt hadde mobilisert 100.000 mann ved grensa til Israel og hadde stengt Tiranstredet.
    Israel gikk til forkjøpskrig. Israel ble så angrepet av Jordan som kom med i krigen, og da ble Vestbredden tatt fra Jordan av Israel i kampene som fulgte.

    Dere på palestinasiden er veldig flinke til å presentere små glimt av episoder og historier for å passe til deres sak, men glemmer veldig lett veldig viktig kontekst.

  • Øyvind Joar Sollien

    Gunnar R Tjomlid, en annen Interessant ting du Bør sjekke opp I som jeg fikk vite av faren til en jødisk bekjent av meg er at mye av de områder i Palestina som er bosetninger i, før var olivenlunder, appelsinlunder osv som lokale palestinere eide men ikke evnet eller ville drive, og dermed solgte til israelere som senere gjorde hva de ville med. Noen av de bygget bosetninger da det var penger i det.

  • Yngvar Hartlofsen

    Jo, man kan like det eller ikke, så har bosetninger med forsvar å gjøre.

    På den måten som Sovjets satelittstater skape fysisk avstand til Moskva, derfor USA aldri kunne godta venstrevridde regimer med bånd til Sovjet i «sin bakgård».

    Mennesker er kapital for de som ønsker å bruke de til det. Feks er palestinerne nyttige for den øvrige muhammdanske verden på diverse måter for å opprettholde et konfliktbilde som avleder situasjonen i eget land.

    Derfor lurte jeg på om det hadde rabla for Støre’s «historiske» visum(frihets)avtale med Russland, på russisk forespørsel. Det attpåtil etter de konfliktene vi har sett i de baltiske stater, og ikke minst angrepet på Georgia… som flere enn meg allerede da tolka som en advarsel til Ukraina. Derfor står mitt sprøsmål til Støra fra den gangen fortsatt like åpent… – Hvor lurt er det i et 50-årsperspektiv med en stor russisk befolkning i nordområdene?

  • MCCLAIR

    Att eiendommer er solgt mellom Palestinere og Israelere privat har helt sikkert forekommet,er ikke noe oppsiktsvekkende med det.. Men de bosetningene det er snakk om att Israel ikke har rett til å sette opp er det den Israelske staten som bygger..De som flytter i de bosetningene får subsidierte boliger samt lavere skatter og avgifter,slik blir det lukrativt å flytte til de områdene..Og på den måten har antallet Israelere på vestbredden økt fra rundt 2000 til nå godt over 500000..

  • Arne Leif Hofgaard

    En «BLOGG» til nesten å bli klok av, det kreves vel bare at en klarer ta til seg alle informasjoner, og forsøker LÆRE seg hva sannheten og virkeligheten om området, hvem hersket og styrte og hvem av de forskjellige folk som tidvis bebodde områdene.

    Hamas-tilhengere i Norge hevder jo, med stor sikkerhet, at «palestinere» har bebodd området i uminnelige tider, men har blitt jaget vekk fra områder av Israel.

    Etter å ha lest meg gjennom bloggen vet ikke helt om jeg har fått med meg alt eller det mest vesentlige, jeg må nok ta meg langt flere omganger med forsøk på å huske og å lære, men èn ting er jeg redd for vil hende, bloggeren blir nok avskydd av de som «med sikkerhet vet» at de så kalte «palestinere» har bebodd hele området i uminnelige tider.

  • Rune Emmerhoff

    Og jødene vil ha palestinerne ut av område veldig enkelt

  • Енох Амсен

    Zionist Terrorism in Norway

    Zionist Terror in Gaza – Free Gaza and Free the World

  • MCCLAIR

    Det er likevel mer riktig å si att Israel var den angripende part.. Angriper du noen for å hindre att de angriper deg så er de da fremdels du som angriper.. Da kan mann heller diskutere årsakene..

  • Anton B.

    Wow – denne var jo artig. Da Norge, sammen med de andre allierte, okkuperte Tyskland i 1945, var det et angrep på Tyskland? Har du glemt å ta medisinene dine i dag?

  • Anton B.

    Det er, som du sier, ikke lov. Det er ikke spesielt uvanlig dog, selv dem vi var allierte med i sin tid klarte det ganske bra. Sjekk tidligere navn på byer som Gdansk og Kalingrad.
    Problemet for Israel er at de, i noen grad uten selv å ønske det, har måttet okkupere disse områdene i mer enn 40 år. Israel ønsket etter krigen i 1967 å bytte Vestbredden mot en fredsavtale med Jordan, men Jordan sa «nei takk» og basically da overlot Vestbredden til Israel. I hvor mange år må Israel sitte med ansvaret for dette området før de er faktisk «eier» det.

  • Ole Martin Pedersen

    Hvis ikke Israel hadde kommet Egypt i forkjøpet hadde Israel sluttet å eksistere, for araberstatene var på dette tidspunktet mye sterkere enn Israel. Araberstatene ville som kjent fjerne Israel fra kartet.

    Det som er litt interessant, som du overser, er at Israel gikk til forkjøpsangrep på Egypt! Men Israel ble så angrepet av Jordan… Som altså mistet Vestbredden.

  • Øyvind Joar Sollien

    Jeg bare nevne det for tallene burde undersøkes nøyere. Som man ser I artikkelen så er det masse feile tall som florerer der ute.

  • MCCLAIR

    Jeg overser ingenting.. Jeg bare fastslo hvem som var den angripende part.. Jeg sa mann heller kunne diskutere årsaken til att de angrep heller enn å si att de ikke angrep..

  • MCCLAIR

    Israel har da aldri vært nødt til å okkupere noe..Er jo ett greit alternativ til å okkupere,nemlig å ikke okkupere..

  • Ole Martin Pedersen

    Takk for innspill, jeg fjernet kommentaren om «overser», for det var unødvendig. Det er riktig at det var mye diskusjon om hvorvidt forkjøpskrig var «riktig» eller ikke, men gitt forutsetningene var det åpenbart korrekt. Fasit på akkurat det kom i 1973 hvor Israel ble overfalt på den helligste dagen i året (Yom Kippur). Israel klarte å slå tilbake angrepet, og endte med å ta Golanhøydene fra Syria. Disse høyder var og er veldig strategisk viktige for Israel, både fordi det var oppmarsområde for fiendtlige styrker, men også fordi en kan nå store deler av Israel med raketter og artilleri fra disse høydene.

  • Tenor

    Israel er en nasjon med en jødisk bosetning som ikke bryr seg en døyt om hva andre mener, hvis det ikke er det samme som de selv mener. Folkerett eller høykomisærer i FN er lakeier for araberne, så det hjelper ikke om de sier det ene eller det andre. Hva er rettighetene når du bedriver en forsvarskrig, kontra en angrepskrip. Når du angriper så tar du jo land, i alle fall hvis du vinner, når du forsvarer deg, ja da skal du altså også ta land.
    Nei, det er bare å innse, Israel gir seg ikke før de har kontroll over alt

  • Leo Osvald Eide

    Aleksander skriver,
    «Dermed er landområdene tatt i forsvarskrig.»
    —-
    For det første angrep Israel en forsvarsallianse i morgentimene den 5.juni 1967, ved å utradere det egyptiske flyvåpenet. Altså, det var ike en ‘forsvarskrig’ for Israel angrep.

    For det andre, som og den enstemmig vedtatte FN-resolusjon 242(1967) fra Sikkerhetsrådet maler med bred pensel – så er det forbudt ifølge FN-charteret å erverve land ved krig. Og, presiserer resolusjonen – at Israel skal levere tilbake alt landet de ervervet seg i den nylige krigen(den såkalte 6-dagers krigen, min kommentar), se resolusjon 242,
    http://unispal.un.org/unispal.nsf/0/7D35E1F729DF491C85256EE700686136

    For det tredje så har den Internasjonale Court of Justice også slått dette fast, i sin rådgiving mht den muren/barrikaden Israel har bygget og som går på 85% palestinsk side av Green Line – at det landet øst for green Line – er palestinsk, se punkt 101 her
    http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/B59ECB7F4C73BDBC85256EEB004F6D20

    En kommentar til hva Tjomlid ikke skrev såvidt jeg ser, er at Jordans konge overlot VB til det folket som bodde der og som altså var det palestinske folket. Etter mennneskerettighetene har også de som bebor et land, rett til medbestemmelse over sin hverdag og fremtid.

    Israel er altså for en okkupant å regne og de har flyttet ut mellom en halv million og trekvart million av sine egne statsborgere på palestinskt land og dette i klar konflikt til både genevekonvensjonene og til FN-resolusjon 242. Israel legger helt beslag på drøyt halvparten av VB og stjeler slik landet fra palestinerne.

    Israel stjeler og det palestinske folket sine ressurser, ved at de har tattmonopol på VBs vannressurser og leder disse inn i Israel og leverer så mye for lite tilbake til palestinerne, at det israel stjeler dekker mellom 20 og 30 % av det israelske vannforbruket.

    Jordbruket har alltid vært det palestinske folkets viktigste næringsvei og også den suverent største arbeidsplassen deres og det israelske land&vann-tyveriet har ført til en markant tilbakegan i det palestinske jordbruket og til stor arbeidsledighet. Slik tvinger okkupanstaten Israel det palestinske folket til å bli verdens evige sosialklienter og deriblant Norge.

    Israel sin blokade rundt Gaza, innført for å tvinge det palestinske folket samlet – til å velge en annen ledelse enn Hamas. Det innebærer at Israel slipper inn betydelig mindre forsyninger enn det faktiske behovet og slik blir dfette en kollektiv straff av Gazas befolkning.

    Noen virker å tro at de forsyningene Israel slipper inn i Gaza, er israelske gaver. Men dette er det verdenssamfunnets som betaler og altså og Norge.

    Dessuten har Israel lagt en sikkerhetssone inn i fra før bittelille Gaza, ca 4 mil lang og mellom 6 og 10 kilometer brei og som huser 1,82 millioner palestinere, hvor de fleste er under 16 år – som varierer mellom 300 meter og til langt over tusen meter – langsmed landgrensen mellom Israel og Gaza. Det meste av jordbrukslandet i Gaza er langsmed grensen til Israel, men rundt en tredjel av dette landet er det forbundet med meget høy risiko for å bli skutt – om bøndene pleier det jordbrukslandet.

    Dermed forsterker denne såkalte sikkerhetssonen, palestinernes matauk enda mer. Lignende er forhold med blokaden for Gazas fiskere, som ikke får dra til sine fiskeplasser og må holde seg innenfor 3 nautiske mil fra land. Fordi dette ikke gir fisk til å fø familien på – forsøker fiskere å lure seg ut til sine fiskeplasser og til nå i år har et tyvetalls fiskere blitt skutt og drept av israelerne.

    Den israelske okkupasjonen i kombiansjon med den israelske blokaden, lager et helvete for palestinerne på Gaza, som er innestengte og år om annet så terrorbomber israel Gazas folk og blant de palestinerne som den israelske terrorbombingen lemlester og dreper, er mer enn tre fjærdedeler sivile.

  • Leo Osvald Eide

    Marsmarken skriver;
    «Områdene (særlig Golan) var områder som ble brukt som baser eller
    oppmarsjområder for angrep mot Israel. De var av forsvarsmessig
    strategisk betydning»
    ¨—-
    ¨Nå sa den militære ‘noksagten’ Moshe Dayan at i mer enn 80 % av tilfellene med konflikter mellom syrere og israelske bønder, så var det de sistnevnte som provoserte dette frem; De kjørte innover og innover og innover på syrisk land, slik at syrerne tilslutt måtte reagere. Moshe Dayna sa også at fra et sikkerhetsmessige synspunlkt, så var ikke Golanhøydene noe viktig og det samme sa for noen år siden en annen israelske forsvarssjef.

    Om det bare var til å forsyne seg med det alndet en vilel ha, fordi det passet så godt – da skulle det ha blitt passelig mye kaos gitt!

  • Bjarne Fosse

    Det er mange bra refleksjoner her, men det er en ting som er feil på samtlige av kartene, og det er at palestinere bosatt i Israel ikke er synlige noe sted. Dette var arabere som valgte å bli i 1948 og som fikk innvilget Israelsk statsborgerskap. Eksempelvis er Nasaret som ligger nord i Israel dominert av arabere. Det bor ca. 3 ganger så mange palestinere i Israel enn det bor jøder på Vestbredden.

  • Leo Osvald Eide

    Bjarne skrev;
    «Dette var arabere som valgte å bli i 1948 og som fikk innvilget Israelsk statsborgerskap.»
    —-
    Eh, palestinerne ble fordrevet med massivbruk av vold, voldtekter og deres byer og landsbyer, rundt 350 stykker – ble forsøkt utslettet – og palestinerne kaller dette Nakba. Det er beskrevet i bøker av Benny Morris, israelsk historiker, sionist og politiker – som doig mener volden burde vært mer massiv fra sionistene – for slik kunne de ha gjort den staten sionistene kuppet igjennom den 14.mai 1948 – helt ren for alle ikke-jøder.

    ‘Nakba’ innførte forresten israelske myndigheter nylig forbud mot å snakke om og lære om på skolen.

  • Gunnar_K

    I den senere tid har jeg, i likhet med Tjomlid, vært interessert i å finne ut mer om samme problemstilling. Jeg har lest rundt på informasjon jeg har funnet, og kan bekrefte at jeg har lest mye det samme som Tjomlid presenterer (uten at jeg hevder at dette er fasit).

    Det jeg i tilleg har funnet (det kan hende noen allerede har påpekt i kommentarer) er at i forkant av opprettelsen av staten Israel så kjøpte jøder opp land i området og flyttet dit. De var driftige og skapte fruktbart land midt ute i «ingenting». Dette i sin tur tiltrakk seg arabere til området som i utgangspunktet var svært lite befolket.

    Der var ikke noe som het «det palestinske folk». I den grad man snakket om palestinere så var det å forstå som det jødiske folk.

    Uansett, betent tema og harde fronter på begge sider..

  • broomie

    Dette har «alltid» blitt gjort. Altså ikke noe nytt. Om det er «lov» eller ikke er jo en interessant problemstilling. Lover og regler under krig er ofte vanskelig materie.

  • Leo Osvald Eide

    Du hater jo alt som er muslimsk, ikke sant og er i så måte bare ute etter å bære ved på det bålet du forsøker å brenne muslimene på.

    Du kan lese Morris, Papé, Shlaim som har brukt IDFs (Haganahs) arkiver og se hva sionistene gjorde og mye av terroren er oppgitt i disses bøker. Morris reviderte en av sine bøker for noen år siden, da flere av IDFs arkiver var åpnet og han sa da at terroren hadde vært betydelig større enn han først fikk inntrykk av(Rihgtous victims) sin bok for noen år siden.

  • Rolf M. Landaas

    Jeg synes jo det proposjonale forskjellen mellom Syria og Vest-Palestina-konflikten i media er litt definerende for aktørene i den Norske debatten.

  • Leo Osvald Eide

    Øyvind skriver;
    » Noen av de bygget bosetninger da det var penger i det.»

    På samme måte som Israel har forbudt å selge land i israel, så har palestinske myndigheter forbudt å selge land til irsaelske statsborgere. Svart salg, det er som kjent hverken lovlig her-eller-der.

  • LaClemenza

    Tull, jeg liker ikke mangel på selvkritikk, det er totalt fraværende hos sosialister og muslimer, dere har gått i en logisk felle dere ikke engang skjønner at dere har gått i

    Muslimer og sosialister ser bare sprinten i sin nestes øye og ikke bjelken i sitt eget, det er mitt poeng

  • Енох Амсен

    f.e. i fremtiden kommer noen, russiske militar angreper norge eller FN bestemmer seg at en del av norge må ha tyskerene landet og har kan bo bare tysker og etter de tyskerne sa at dette er tyskerne landet og nordmenn aldri hadde rett til ikke dette landet fordi landet styrte eller svenske folk enten danske og fransk og senere tyskere. og hva det betyr? mennesker i hele verden vil ikke lese og høre den sionisteske eventyr fra israil om palestiner og jøder. ingen lov for jøder for okkupere palestinske land og drepe palestinske barn

  • Leo Osvald Eide

    LaClemenza skriver;
    «dere har gått i en logisk felle»

    Hva er jeg da, som nå er blitt til ‘dere’ – sosialist eller muislim eller kanskje en muslimsk sosialist eller en sosialistisk muslim?

    Du mente sikkert ‘splint’ og ikke ‘spRint’ og kan redigere det, så sletter jeg dette.

  • PerAhlsen

    Jæmtland og Hærjedalen var tidligere norsk, men ble beholdt av Sverige og er i dag svenske. Men du ser ikke nordmenn eller beboere i disse områdene utføre terror for å føre dem tilbake til Norge.
    Du kjenner historien dårlig hvis du ikke vet hvilken tilknytning jødene har til området som i dag kalles Israel. Tyskere og russere har ingen slik tilknytning til Norge, og din sammenligning blir dermed meningsløs.

  • nordisen

    Det kartene også viser er at grenser endrer seg hele tiden, gi verden noen år (1-100+++), og den vil se annerledes ut :) hadde vært morro om vi kunne kranglet litt med svenskene om områdene de har som en gang var våre. Samtidig har vi sikkert noen områder de skulle hatt ;)

  • Bjarne Fosse

    Så dette med 1,5 millioner araberne i Israel er altså bare en myte?

    Fint om du kan korrigere artikkelen på Wikipedia slik at flere ikke lar seg lure.

    https://no.wikipedia.org/wiki/Israelske_arabere

  • SteinVoll12

    Om 10 år vil det stå Levanten på alle kart over dette området. Men ikke fortvil freppere. Dette nye landet vil være kjemisk renset for sosialiter.

  • Saqib Ibrahim

    1933 palestina mynter

  • Leo Osvald Eide

    Bjarne skriver,
    «Så dette med 1,5 millioner araberne i Israel er altså bare en myte?»
    —-
    Nei, jeg siterte akkurat de ordene jeg reagerte på. Ingen palestinere dro frivillig i 1947-48, de ble jaget og terrorisert bort, rundt trekvart millioner palestinere. Og blant annet av den grunn blir det for eksempel helt meningsløst å si at de dro frivillig;De var vettaskremte av lemlestelsene, drapene og terroren.

    Jeg vet ikke beveggrunnene til de som ikke dro, jeg leste at det var kun der britene stod at palestinerne ikke ble renset ut og at David Ben Gurion skulle ha uttrykt dette, mens andre hevder det er falske påstander. Jeg vet ikke det. Men de er nokså enstemmige de israelske historikerne om at det ble brukt massiv vold for å fordrive så mange palestinere som de bare klarte. Så mitt poeng at noe særlig valg for de som måtte dra, tror jeg ikke det har vært. Om man ikke ser på det som folk sier under tortur som noe de gjør frivillig da.

    At det idag er 1,2, ja kanskje 1.5 millioner arabiske israelere, det kan godt være.

  • Roy Willy Brochmann

    Under punkt nummer to dukker det opp en aldri så liten feil. I 1947 delte FN området i an ‘arabisk’ del og en israelsk del. Ikke ‘palestinsk’ som det fremkommer i artikkelen. Palestina er ikke nevnt i det hele tatt.
    Ellers ser det ut til at man holder seg fast i begrepet ‘okkupert’ Dette er også feil. Områdene Israel vant i sine forsvarskriger er ‘erobrede områder’ ikke okkupert. Ellers har araberlandene aldri lagt skjul på hva de er ute etter; Ingen jødisk stat i området.

  • daJust

    Godt å se en ryddig fremstilling, upartisk og nøytral – det er sjelden i dag.

    Et par momenter som også er viktige:
    Selv i Norge ble jøder under andre verdenskrig hetset av nordmenn som bl.a. malte på vinduene til jødiske butikkeiere: «Jøder reis hjem til Palestina».
    Begrepene Palestina-Arabere og Palestina-Jøder var begreper brukt om folk i/fra området.
    Endringene av begreper frem til i dag er betydelig.

    Da Israel ble opprettet som egen stat, var Gaza «okkupert» av Egypt og Vestbredden «okkupert» av Jordan – men det var faktisk også slik at Jordan egentlig skulle ha hett Palestina. Husker ikke her og nå historien om hvem som sørget for at landet ikke ble hetende Palestina, men dette er en viktig informasjon i det store bildet her.

  • Bjarne Fosse

    Nå beskrev jeg kun de araberne som ble igjen, og siden Israel neppe tvang noen av dem til å bli var det altså deres eget valg å bli igjen i Israel. Vennligst ikke angrip meg for påstander jeg ikke har fremsatt.

  • Antidust

    begge har litt rett. Og båe Israel og Palestinerne gjør jævlig mye feil. Og opp gjenom tida har nesten ALT blitt gjort feil der nede. Og folket selv har egentlig aldri bestemt noe.

    Trenger ikke å ta en side, med mindre en har for store problemer med enten jøder eller muslimer. Men en mp jo ha noen hate og folk vil se ting i sort/hvitt :)

    Uansett, bra artikkel, belysning fra begge sider trengs

  • MCCLAIR

    Om du kaller områdene erobrede eller hva du vil spiller ingen rolle..Det er ulovlig å innlemme dem i sitt eget land uansett.. Palestinerne ble lovet selvstyre allerede før 1948..

  • Kenneth Lien

    «Kanskje først og fremst å tvinge meg selv til å lære mer om historien bak denne konflikten? Det trengs. Jeg har likevel ingen sterke meninger om konflikten, rett og slett fordi jeg kan for lite om de historiske, religiøse, kulturelle og politiske hendelser og forhold.»

    Åh himmel jeg ble glad når jeg leste dette. Det er mange ivrige facebook-share’s som kunne vært unngått med å ha denne innstillingen.

  • los endos

    Grunnen til at palestinerne har mye mindre land nå enn FN tildelte dem ,er at palestinerne gikk til krig mot jødene,noe som også kronikkforfatteren sier.Elles en grei framstilling,og viser kompleksiteten.Kanskje noen ser litt mindre svart-hvitt…..

  • los endos

    Nesten alle kriger der den aggressive,angripende part har tapt krigen,har de måttet avstå land.Eks Tyskland mistet Alsace-Lorraine og Sudet-Tyskland

  • los endos

    Vil du ha Morse Dayan T-shirt.Har alle størrelser…

  • Yngvar Hartlofsen

    Dette kunne vært et veldig godt innlegg Leo, men du ødelegger for deg sjøl og værst for palestinere om det du skriver etter første avsnitt er sant. Noe jeg faktisk tror delvis på det du skriver om bønder, vann og fiskere. Dette har jeg ikke satt meg skikkelig inn i, men det stemmer sånn nogenlunde med min tidligere og vedvarende oppfatning fått av hva jeg kaller troverdige kilder.

    Nå skal det sies at det er noen år siden jeg mer eller mindre ga opp denne konflikten og datoer, tall i det hele tatt har aldri vært min sterke side. Kanskje fordi jeg har bygd min mind rundt andre ting mens jeg leser, med vekt på hvorfor ting skjer… omstendigheter. Har lest såpass mye om forskjellige eventer at jeg jeg heller husker hva jeg føler i forhold til… en rekke ting… sånn omtrent, derfor er jeg helt avhengig av å ettergå opplysningene, heldigvis er jeg flink til å huske hvor jeg har mine opplysninger fra. Men det tar tid, hva du svarer, om du svarer her avgjør om jeg ettergår deg. Om jeg syns det er verd det.

    Problematisk er det at hvis du har et like lettfeldig forhold til faktiske forhold som du har i første avsnitt, så er det ingen med et minimum av innsikt som gidder å lese resten.

    Så det du skriver etter første avsnitt regner jeg fra et personlig generelt utgangspunkt når jeg ikke kjenner til kilden(deg i dette tilfelle) på ca 80% troverdig, ramla du rett ned på ca 60% troverdig… du reddes av at jeg har en mistanke om at du ikke akkurat lyver(ditt innlegg ville uten min bakgrunnsoppfatning vært nede på 20-30% troverdig), så forteller du ikke noe omstendighetene…

    Holder du (med vilje) tilbake relevante opplysninger, slik som i første avsnitt?

  • los endos

    Oi,Israel hadde etterretning,det er ikke dumt.Det kalles en forkjøpskrig.Jødene er jo best i alt.Til og med humor.Seinfeldt osv.Araberne er noen elendige strateger og krigere…..

  • troooond

    Det er fult lovlig å innlemme et fremmed land i et annet i følge folkeretten.
    Det har det blitt gjort i uminnelige tider, senest krim som Russland har innlemmet med ukrainske statsborgere.

  • troooond

    Men da skal vel også muslime ut fra Tyrkia, ettersom det var et kristen rike i nesten 1000 år? Hele Istanbul er Konstntinopel, der det har bodd grekere i all tid. Egypt er egentlig en svært gammel kristent rike med koptere som betyr, innfødt.

  • MCCLAIR

    Nei ifølge internasjonale lover så er det ikke det.. Det Russland har gjort er også regnet som en ulovlig handling..

  • troooond

    Da må du lese folkeretten. Etter en krig kan det landet som vinner innlemme det i sitt land, befolkningen som bor i det innlemmede landet skal behandles pent og det skal ikke begås overgrep av den vinnende part. Folkeretten sier det.

  • Birger Netland

    Historieforfalskning, er ordet. Dere må legge grunnen med Folkeforbundets avgjørelse 1920 San Remo fulgte opp. Jødene skule få hele sitt land tilbake. Det har aldri eksistert noe Palestinsk folk eller land. verden vil bedras,

  • Anton B.

    Dersom du er engasjert i en krig startet av en annen part må man gjerne, for å vinne krigen, invadere den andre parten sitt territorium. Det er oftest vanskelig dersom man ikke gjør det. Det var derfor vi allierte okkuperte Tyskland etter krigen.

    Når så konflikten er over må man avtale hvordan man forholder seg til disse territoriene. Det gjorde Israel med Jordan om Vestbredden, og Jordan svarte «behold det, vi vil ikke ha det». OK.

  • MCCLAIR

    Tror de er du som må lese folkeretten.. Annektering er ikke lov ifølge folkeretten..

  • Empori

    Danmark mistet Skåne og Blekinge, Norge mistet Bohus, Jemtland og Herjedalen og bosatte svensker der for å gjøre områdene til svenske. Det samme gjorde USA og alle andre land for å rettferdiggjøre okkupasjon. Når alle land gjør dette, hva er problemet. Araberne gjorde det samme fra 700 – 1000 tallet og Kalifatet frem til 1600. Hvem som eier et land avgjøres av de som bor der og kontrollerer landet.
    Om Norge hadde importert 8 millioner pakistanere så kunne Pakistan hevde å eie Norge. Eller som krigene i Europa har drept 80 millioner mennesker for å justere landegrenser og resurser. Israel trengte Golanhøyden for å ha kontroll på ferskvannet – Utført.

  • finnvinn

    Meget bra innlegg Tjomlid. Debatten over hva som til enhver tid finner sted i området flyter ikke alltid over av saklighet. Jeg har ofte undret meg på hvordan så mange kan ha så sterke meninger om noe så uoversiktlig. Her har det vært krigsskueplass i uminnelige tider.
    Det kan også være verdt å huske at de kristne korstogene for fram med langt større brutalitet i sin tid. Greit å tenke over når det snakkes om en kjærlig gud i det minste. Så vi har lite å være stolte av herfra heller. Alle tre religionene har utallige ganger vist sine stygge ansikter her.

  • Yngvar Hartlofsen

    … og så voldsomt mye bedre gikk det ikke da mennesket skulle eksperimentere med et par ateistiske totalitære ideologier /= religioner heller.

  • finnvinn

    Vet ikke helt om det er riktig å kalle nazisme for en ateistisk ideologi. Hver eneste av Hitlers soldater bar beltespenne med innskriften «Gud med oss» Uansett så er begge disse ideologier (Lite ved Stalin som stemte med en kommunistisk ideologi) bare parenteser i historien og selv om de passerte på et tidspunkt i historien da befolkningen på planeten var langt større enn da de kristne myrderiene fant sted strides de lærde stadig med større tall myrdet i korsets navn enn under nevnte despotier. Og nye telles på religionenes alter stadig ettersom religionsbetingete kriger og fatvaer stadig utstedes.
    Når alt kommer til alt så er nok sunn skepsis det som gavner mennesket best.

  • Michael Espebu

    takker så meget!! dette hva informativt!

    jeg har ikke brukt mye resurser på å sette meg inn i denne saken, da det hva tydelig for meg at her er det så mye meninger og agenda fra begge barter og «supportere» at jeg fryktet at det er et helt studie bare for å få noen grunnlegende påstander utredet.

    sett dette kartet delt mange ganger (øverste), og tenkt for meg selv, hmm hva Palestina noen gang en nasjon, og hva det ikke britisk når jødene overtokk det?så prøvde mange ganger å «google» rund dette kartet, og «den virkelige historien» men mer enn ofte endte artikler opp med å ha en agenda, eller være meget partiske…

    ditt lese stoff her likte jeg, og noe jeg har søkt etter… kan selvfølgelig ikke svelge det rått som en kritisk tenker.. men er er et godt utgangspunkt for mye som kan undersøkes og bekreftes, godt for meg som ikke viste helt hvor å begynne for å få en forståelse av saken… mange takk

  • getanimal

    Stjeler noen land fra andre og undertrykker, så må verden forøvrig slå hardt ned på det. Det har aldri skjedd mot Israel. Hvorfor ikke?

  • Yngvar Hartlofsen

    Heisann. Er seint her nå så jeg får være kort. Hehe, «skal bare» er et relativt begrep, ting kan skli ut.

    Så vidt jeg veit så tar du feil om dette med beltespenner. Ja det er riktig at Wehrmachthadde slike beltespenner. Men disse var i bunn og grunn ikke Hitlers soldater. SS var Hitlers _ideologiske_ soldater og de hadde ikke slike beltespenner.
    (Dette husker jeg ikke hvor jeg har snappa opp)

    Her kan man lære litt mer om det ideologiske aspektet. Det er kurset Wisdom of History jeg har sett, men ser at det er andre som kanskje treffer bedre akkurat på dette emnet:
    http://www.thegreatcourses.com/tgc/professors/professor_detail.aspx?pid=165

    Likevel. Du har rett når du sier det ikke var en ateistisk ideologi, sier vel det på en måte i forrige innlegg jeg også… nå er jeg usikker på om det er denne jeg egentlig ville vise deg. Det jeg egentlig ville søke opp var i 4 deler. Men tipper den duger uansett.

    Når det kommer til Stalin var ikke han kommunismen aleine. I Russland heter det seg at Stalin er Lenin. Mao og Pol Pot er andre eks. Jada. Vi har gjentatte ganger hørt at «vi enda ikke har sett den riktige kommunisme», mitt svar på det er at vi heller aldri kommer til å få se den. Det er fordi det er en skrivebordslivsanskuelse, etter min mening en menneskefientlig sådan. Jeg tror med andre ord ikke det er mulig å gjennomføre «den rette og rene» kommunisme uten å bruke metoder som ligner på det vi har sett av kommunisme. Rett og slett.

    Her tror jeg i skrivende stund du har søkeord til en russiskprodusert dokumentar, som blant annet omtaler Stalin, Lenin og kommunisme:
    Stalin 1-4 (Kaminski, Volkogonov)

    Og om det ikke er den må jeg leite litt her. Har godt og vel… mer enn ti forskjellige dokumentarer i emnet, om du skulle være interessert.

  • Yngvar Hartlofsen

    Ånei og Å nei.

    Her har nok det vært en autogreie som har sletta innlegget mitt(Youttubevideo? eller henvisning til en komersiell aktør for hvor man kan kjøpe kurs?). Ser det i alle fall ikke nå og jeg tok ingen kopi. Inntil videre, det begynner å bli for seint… Kanskje Tjomlid har mulighet til å få det ut av autospam?

    Du tar feil med hensyn til beltespennene. Det er riktig at Wehrmacht brukte slike beltespenner. Men de var strengt tatt ikke Hitlers soldater. SS var Hitlers ideologiske soldater, oppdratt til å tro at Hitler var Gud og nazisme var deres religion.

    I Russland heter det seg at Stalin var Lenin. Stalin er ikke det eneste vi har sett av kommunisme. Pol Pot og Mao er et par eksempler.

    Den «rette og rene» kommunisme tror jeg vi heller aldri kommer til å få se. Det er fordi den er grunnleggende menneskefientlig. «Det nye mennesket» finnes rett og slett ikke.

  • Yngvar Hartlofsen

    Tja. Nå er vel omtrent 25% av Israels befolkning palestinarabere. Han du noe underlag på at staten Israel vil kaste dem ut?

  • Nils Polden

    Skøyer`n !

  • dana white

    skjønner ikke hvorfor folk støtter sionister som kommer før eller senere kommer til å okkupere dit land å

  • Nils Polden

    Veldig bra skrevet.

  • dana white

  • Nils Polden

    Fordi at det har ingenting for seg.
    Hvis vi treffer folk fra Jemtland, Herjedalen, Bohuslen, Shetland, Okkenøyene, Hebridene,…så ber vi dem inn på en dram og hyggelig prat. Vi drar ikke frem gamle kart som ingen er interesserte i.
    Og hvis det var måten å gjøre det på, kan vi finne mye enklere eksempler enn Israel / Palestina.. Nemlig retten til landene Amerika og Australia. Der er historien kjent og ukomplisert.

  • Nils Polden

    Du har dessverre så altfor rett.

  • Nils Polden

    En mye bedre sammenligning er at for tusen år siden gikk «riksgrensen» et sted i Troms. (Ved Bjarkøy?). Nordom der var Lappland. Og der bodde det folk. Og de driver og «slåss» for rettigheter den dag i dag.

  • Frode Løtvedt

    De sentrale nyhetsmediene styres av folk som tenker selv og de liker ikke konkuranse…

  • en_tilfelding_fyr

    Beklager, der har nok skoleverket sviktet (eller min egen hukommelse).

    Men da har vi fått frem litt av det problemet: Informasjon ut til massene.
    Hvor kan vi finne mer informasjon om dette?

    Kan en løsning være at nordmenn flytter til Jämtland og når vi har nådd mer enn 50% av befolkningen så ordner vi en folkeavstemning for norsk konge? :)

  • Arne Johansen

    <— er ikke med i "alle" da jeg ikke har sett det på min FB side, har kanskje (like greit) begrenset med folk fra den harde venstresiden på FB ;)

  • Fredrik Solem

    Omsider litt historiske fakta. Spørsmålet er om fanatiske «Palestina» støttespillere leser dette, og om de gjør det, om de i det hele tatt bryr seg om historiske fakta.

  • oyvindevensen

    Disse kartene er noe av det mest patetiske som pro «palestinsk» propaganda har gitt ut!
    Dette er et så feil kart oversikt som det går an!
    Dette er laget som propaganda mot Israel.
    Vis folk går på dette, da er folk rett og slett syke.

  • Dag Sellevoll

    Jeg referere kun til offisielle dokumenter fra både PLO og Hamas når det gjelder hva som er deres mål, og frigjøringen av «Palestina» er det som var hele mandatet fra Britene.
    PLO prøvde seg jo på å ta over i Jordan på 70-tallet, men ble både massakrert og kasta ut (til Libanon).
    Har ennå ikke sett noe dokumentering for det du uttaler deg om.

  • Asbjorn Johansen

    Israel er en «Jødisk stat» => det er bare personer om kommer inn under definisjonen «Jøde» (religion og folkegruppe) som har vanlige borgerrettigheter i Israel.

  • Aleksander Nordgarden-Rødner

    Det var nytt for meg, og jeg vil tro de ikke-jødene jeg kjenner som har Israelsk statsborgerskap også vil være overraskede. Den påstanden må du faktisk dokumentere.

  • Fredrik Solem

    Dette går da ganske klart i Israels favør og motsier mye av feilpropagandaen fra pro-arabisk/palestinsk side. Hva er det du reagerer på og mener er feil her?

  • oyvindevensen

    Alle kartene er totalt missvisene!
    Dette er propaganda på høyt plan!
    Det er dette PLO vil vise verden og dette har de laget selv.
    Vis folk går på dette, så vil jeg si ( unnskyld utrykket ) mindre begavet!

  • MCCLAIR

    Om kartene fremstilt på riktig måte kan sikkert diskuteres..Men det er da uansett ingen tvil om att Israel har vokst mens de Palestinske områdene har krympet,poenget er der uansett..Så hva er det egentlig du reagerer på?

  • Tar man ikke områder i en forsvarskrig? Du må ha sovet i timen da det for eksempel ble undervist om andre verdenskrig, de alliertes landgang i Frankrike og til slutt erobringen av hele Tyskland. Var det ikke Tyskland som angrep og de allierte som forsvarte seg?? Og store deler av Tyskland ble innlemmet i andre land etter krigen. Krigsbytte kalles det. Har ikke Israel rett på det?

  • Rent TEKNISK sett var det Israel som startet 1967-krigen, men Nasser hadde lovet å angripe og flere land sto klar på Nassers ordre til å kaste seg over Israel for – som det var sagt – å kaste dem på havet. Militærstrategisk ville det vært mildt sagt idioti å ikke angripe først. Alternativet var etter stor sannsynlighet selvmord. Er det DET Leo Osvald Eide ville anbefalt? Det er derfor på ingen måte galt å kalle dette en forsvarskrig ettersom alternativet var selvmord!

  • Leo Osvald Eide siterer Tjomlid: «Jordans konge overlot VB til det folket som bodde der og som altså var det palestinske folket». Tja, Jordans konge har også uttalt at det bare finnes et Palestina; Jordan. Over 60 prosent av befolkningen (så vidt jeg husker) er arabere. Han ønsket ikke flere… Men det høres ut som det ikke bodde jøder der fra før? Dette er jo jødenes kjernested. Betlehem var for eksempel en by med mange jøder. Nå er det vel ikke mange igjen? Og blir «Palestina» en til av de mange arabiske landene, har araberne lovet at staten skal bli «Judenrein» som Gaza. Og det er mange som synes dette er greit, ser det ut til? Og Eide «glemmer» behendig å nevne at hvis de hadde hatt en ansvarlig ledelse i Gaza – eller «Vestbredden» for den saks skyld (tåpelig navn som henger igjen fra Jordans okkupasjon av området 1949-1967) – som hadde brydd seg om folket sitt og ikke vært gjennomkorrupte, så hadde Gaza og Judea/Samaria vært en meget fredfylt plett på jord i dag…

  • intifada

    Syns dette er en interessant diskusjon, men man må også huske at det er forskjell på å vise hvem som kontrollerer et område militært/formelt, og hvem som faktisk bor på landet og dyrker det. Det er vel også poenget med kartene, å vise hvem som faktisk er tilstede der og føler eierskap til det, ikke bare hvem som formelt har okkupert det. Dette fordi kartene da best vil vise hvilke områder palestinerne personlig har blitt presset ut av, og helt konkret mistet kontrollen over.

    Siden du har dekt det pro-israelske narrativet rimelig godt her, skal jeg komme med noen innvendinger fra det pro-palestinske narrativet.

    Du spør om ståa 1946/før 1948. Formelt sett var området under britisk kontroll. Men distriktene som utgjorde dagens Israel/Palestina var distrikter med arabiske navn, arabisk demografisk majoritet, og arabisk majoritet av landeierskap.
    Her er distriktene: http://www.palestineremembered.com/Maps/New/12DistrictsMap.gif
    Her er et demografisk kart fra FN 1946, som viser at alle distrikter minus Jaffa hadde arabisk majoritet: http://lw.palestineremembered.com/Maps/New/Map4_Population.gif
    Her er et kart som viser landeierskap i 1947, kilde er en rapport fra det britiske mandatet til FN: http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story571.html

    Som du ser, korrelerer siste kart med eierskap med kartet man bruker til å illustrere «før 1948». Råtallene viser at jøder først og fremst bodde i byene, mens araberne dyrket jorda, og dermed hadde et langt større eierskap av landet.

    Litt av poenget med å vise kartene for delingsplanen, er vel kanskje også å vise hvordan disse områdene nå ble adskilt. I 1947 og tiden før opprettelsen av staten Israel, ble nemlig de kommende israelske områdene i stor grad rensket for palestinere – deres landsbyer ble jevnet med jorda, landområdene overtatt, og massakrer ble utført på sivilbefolkningen. Resultatet ble en flyktningestrøm til Vestbredden, Gaza og nabostatene.

    Kartene som viser 1947-1967, viser riktignok områder som formelt sett var okkupert av Jordan og Egypt, men disse hadde en helt annen praksis enn dagens Israelske okkupasjon – her fikk de palestinske innbyggerne mye friere lov til å dyrke landet sitt, og ble ikke presset ut av landet. Et argument imot kan være at kongen av Jordan nok hadde egeinteresse av å beholde kontrollen over Vestbredden, men de politiske realitetene gjorde at han frasa seg retten til landet.

    På siste kartet er det riktig som du sier, at det er vanskelig å si akkurat hva som er riktig. Dette også fordi Israel ikke har definert nøyaktig hvilke områder som er hva, det er jo derfor titusener av palestinske boliger har blitt revet av israelske bulldosere, fordi de israelske militær-myndighetene plutselig har kommet frem til at disse står på «feil område» og dermed står der uten tillatelse… Men i all hovedsak korrelerer vel disse kartene med bl.a kart fra den israelske menneskerettighetsorganisasjonen B’tselem over hvilke områder som er bebodd av ulovlige bosettere, hvilke områder IDF kontrollerer, hvilke områder staten Israel har erklært som statseid land, og hvilke områder palestinerne de facto kontrollerer. Se følgende artikkel og kart f.eks: http://www.btselem.org/publications/201306_area_c

  • intifada

    Konklusjonen er dermed at jeg i all hovedsak syns kartene illustrerer situasjonen godt, selv om man ikke får med seg alle nyanser. Men det er jo også vanskelig å få til om man skal gjøre det enkelt og lettforståelig. Derimot er det fremdeles noen som sprer kart hvor bosettinger i Gaza er med, disse er feil – i og med at Israel trakk ut bosetterne fra Gaza for noen år siden.

  • intifada

    Israel kastet ut mesteparten av palestinerne fra sine områder i 1947-1948. Landet ble rensket, men den sionistiske ledelsen med Ben-Gurion i spissen kom fram til at en minoritet kunne få bli, fordi de ikke utgjorde noen demografisk trussel eller politisk maktfaktor. Denne gjenværende minoriteten er dagens israelske palarabere.

  • Leo Osvald Eide

    los endos skriver;
    «Oi,Israel hadde etterretning,det er ikke dumt.Det kalles en
    forkjøpskrig.Jødene er jo best i alt.Til og med humor.Seinfeldt
    osv.Araberne er noen elendige strateger og krigere…..»
    —-
    Hvorfor skriver du slikt møl? Skal jeg følge opp nå og si at Sikkerhetsrådet hylte av latter da de enstemmig vedtok at Israel må trekke seg ut fra alt land de ervervet i krigen? Den krigen som Israel startet? Yizhak Rabin, General Peled fra 12 mannsgruppen, Menachem Begin med flere, har seinere sagt rett ut at de ikke trodde Egypt ville angripe med den lille styrken de hadde på 80 000 mann og at Israel hadde hundretusenere å ta av om det knep. Men man behøver ikke å høre eller lese om dette engang, for vi vet FASITEN; Israel KNUSTE alle sine nabostater på 6-dager!!!! Altså, måtte israels nabostater være selvmordskandidater om de hadde angrepet.

    Så vi vet fakta, uansett hvor mange etterretningsagenter du måtte kjenne, los endos!

  • intifada

    Du må oppdatere deg litt, PLO hadde en lang prosess på 80-tallet hvor de frasa seg kravene på hele det historiske Palestina, og gikk inn for en tostatsløsning etter 67-grensene. Dette la grunnlaget for anerkjennelsen av staten Israel i 1993, aksept for FNs res 242 og tostatsløsningen. Å late som om alt dette ikke skjedde, er i beste fall ignorant.

  • intifada

    Palestinerne har alltid definert seg som folket vest for Jordanelva. Jordan hadde sin egen befolkning, som i stor grad besto av beduinere. Nå er det riktignok mange palestinske flyktninger som måtte flykte til Jordan ved Israels etniske rensking av de palestinske områdene, men det betyr ikke at Jordan er Palestina.

  • intifada

    Ikke dumt å skrive om PLOs historie og terror. Men da bør du vel også ta med historien om de jødiske terroristene, før opprettelsen av staten Israel. Irgun, Lehi, Stern Gang. Sistnevnte var jo også fascister som søkte militært terror-samarbeid med Hitler-Tyskland i bytte mot en stat i Palestina.

  • Leo Osvald Eide

    Johnny skriver;
    » Jordan. Over 60 prosent av befolkningen (så vidt jeg husker) er arabere.»
    —-
    Jordan har tatt imot en million palelstinske flykninger og gitt statsborgerskap til en million pallestinere og har nå tatt imot nær på en million syriske flyktninger. Som og Libanon har gjort og de er bege fattige stater sammenlignet med Norge – som skal ta imot var det 52 flyktninger som også måtte være friske? Fordi vi har så forferdelig store problemmer selv. Et lite sitat av en Rudolf Nielsen tekst;

    De mette, tilfredse og selvgode folk – som skinner av fett.

  • intifada

    Du snakker om harde fronter på begge sider, men din kommentar er jo et uttrykk for det israelske narrativet. Og en ekstrem høyrevridd variant av denne som sådan!

    Ser du tallene fra FN i 1946 og 1947 ser du at jøder stortsett befolket byene, mens palestinerne dyrket jorda og produserte jordbruksprodukter til salg, i MYE større grad enn jøder. Å kalle palestinernes kultiverte land for «ingenting» som du gjør er et hån mot alle de som befolket dette landet.

  • intifada

    Palestinerne bebodde og kultiverte dette landet, sionistene hevdet de hadde «historisk» rett på landet basert på tusenårige myter. Derfor holder de enda på og presser palestinerne fra landet deres.

  • intifada

    En liten minoritet fikk bli, fordi de i så smått antall ikke utgjorde hverken en demografisk trussel eller politisk maktfaktor. Så enkelt. Og det er riktig som Leo sier, palestinerne som bodde i disse områdene ble jaget bort, men det var altså en liten minoritet som fikk bli igjen.

  • intifada

    1. At de er arabiske eller palestinske er ingen motsetning. Palestinerne er arabere, slik vi nordmenn er europeere og skandinaver.
    2. Områdene er okkupert, slik det er definert av bl.a. FN, USA og Israels egen høyesterett. Om du mener du vet bedre enn disse, får du ta det opp med de.

  • LaClemenza

    Jo, det er så det, jeg støtter ikke Israel jeg altså men nå har det seg nå slik engang at tiden bare går fremover, hva med å heller innse at man har tapt og skape en fremtid for seg, sine barn og andre heller enn denne hansen til å dra seg selv og sine barn ned i avgrunnen? Er det noen som tror på noe annet enn en langsom seigpining og en hel gruppe mennesker ute av stand til å forme en fremtid?

  • perberge

    Er da godt å se det er noen i mediene som innser att MS holdninga ikke er korrekt. Forøvrig er jeg uenig i att Israel har okkupert noe som helst land noe også historien viser til gangs. Derimot frigjorde de vestbredden fra okkupanten Jordan. En forsvarende part har full rett og PLIKT til å sikre befolkningen noe de også har gjort. Det er heller ikke sånn att Arabiske naboland har stilt opp for disse trans-jordanerne men tvert imot brukt dem som strategiske brikker i sin antisemittiske kamp..

    Den samme retten har Israel til å stå på Golan høyden i og med Syria tapte da de angrep Israel. Så lenge Syria aldri inngikk en fredsavtale er det altså Israels fulle rett å ha kontrollen.

    Savner også att folk lærer seg fortida til jødene i de arabiske landa under det muslimske brorskaps tyranni. Her ble 1,8 millioner jøder forvist fra sine hjemland og fratatt alle eiendeler noe som også er ett sentralt punkt i denne konflikten.

    Det er rett og slett tragisk å se alle her hjemme og ute i Europa som legger seg flate for propagandaen til det muslimske brorskap uten å stille ett eneste kritisk spørsmål til hva de stiller seg bak. Att de ambulerende argumenta har måtte blitt bytta ut ettersom araberne beit seg selv i rumpa burde få de fleste til å tenke seg om.
    Er det kanskje heller sånn att de som kritiserer Israel som den forsvarende part faktisk gjør seg medskyldig i de lidelser som sivile på Gaza og andre steder i MØ blir utsatt for?

    Jeg vet ikke hvor lenge disse kan skylde på mangelfull innsikt med tanke på hvilke krefter de stiller seg bak, for det er nå en gang sånn att går du hardt ut mot Israel og nærmest gir dem all skyld er det nettopp disse kreftene du stiller deg bak uansett hvor mye en prøver å kamuflere det som medlidenhet.

    Vi blir alle på prakka propaganda fra alle hold 24/7, 365 dager i året så det er av største viktighet att folk veit hva og hvem de stiller seg bak eller foran. . Og det gjelder like mye i MØ konflikten som de mer hjemlige saker.

  • juliusembretsen

    Flere poster Miko Peled. Han er bare en enkeltperson med sin mening. Ikke noen autoritet.

  • juliusembretsen

    DU har et moment til som er aktuelt.

    Israel tok over mye eiendom fra arabere etter krigen i 1948/1949. Dette er jo eiendomsrettslig brudd.

    Men samtidig ble alle jøder kastet ut fra områdene som ble okkupert av Jordan og Egypt, og de mistet sine eiendommer. I tillegg ble årene etter rundt 1 million jøder tvunget ut fra land i arabiske områder – irak, jordan, egypt, libya, syria, og alle mistet sine eiendommer. Mange av disse bosatte seg etterpå i israel, og det ble sett på som et bytte av befolkning.

    Nå har i ettertid konflikten gått fra å være israelsk-arabisk til israelsk-palestinsk, så da er ikke det perspektivet like aktuelt lenger, men det var det som skjedde den gang.

  • Rolf M. Landaas

    Nå var vel «Palestinere» et relativt (muligens helt) ukjent begrep frem til 1. verdenskrig og entret vel først arenaen etter Israels seier over nabostatene i 1967.

    Palestina ble definert av britenes mandatområde etter 1. verdenskrig, før dette har det aldri fantes et Palestina, selv om man forsøker å lenke dette opp mot Filisterne som språkmessig har en europeisk tilknytning og kulturelt en tilknytning til Hellas.
    Alle beboerne i Vest-Palestina og Øst-Palestina (nå Jordan) hadde
    palestinske pass og undelagt palestinsk lov, helt frem til 25. mai i 1946.

    Hvis det du mener er at Palestinere ETTER 1967 «alltid» har definert seg som «folket vest for Jordanelven», så er du nok mer i nærheten av den historiske sannheten og dette fremstår også som en naturlig konskevens av utviklingen.

    Det sagt så krever konflikten en løsning som også ivaretar vest-palestinernes interesser, da de sammen med Israel er et offer for den kalde krigen og Europas ideologiske og markedsorienterte dyrking av den samme konflikten etter at den kalde krigen tok et hvileskjær.

    Man trenger altså en trestatsløsning: Israel, Jordan og Palestina. Her var det også en del spenstige tanker om en slik løsning på 80-90 tallet, i samarbeid med Egypt, men det er nok ikke mulig med dagens Egypt.

    Både jøder og arabere i Vest-Palestina fortjener at Vesten generelt og i den grad det betyr noe i en global sammenheng; Norge spesielt, tar et oppgjør med den strategiske polariseringen og dyrkingen av konfliken i Vest-Palestina.

    Dagens polarisering bidrar kun til å opprettholde konflikten, på bekostning av menneskeliv på begge sider av konflikten i Vest-Palestina, så; tenk dere om.

  • Leo Osvald Eide

    Julius skriver;
    » I tillegg ble årene etter rundt 1 million jøder tvunget ut fra land i arabiske områder – irak, jordan, egypt, libya, syria,»

    De som ble kastet ut bør få dekket sine tap, slik og med alle palestinerne som har blitt frastjålet gård og eiendom, på lignende måter som jøder som ble frastjålet sitt – har fått kompensert sine tap.

    men det e3r ikke nettopp noem utkastelse når arabiske stater nektet jødene å reise ut og de måttekjempe for å få reise ut i flere ti-år. Mange jøder dro altså frivillig til ‘det forjettede land’ og en emigrasjon fra arabiske stater på 25 år, er ikke en utkastelse.

  • finnvinn

    Filmen understreker i høyeste grad at Nazismen ikke var ateistisk, men i høyeste grad religiøs. Her søkte de fra toppen av verden i Tibet og nedover etter okkult materiale. Dette visste ikke jeg.
    Det var altså ikke to, som du sa initelt, men bare en ateistisk ideologi.

  • Kit Chen

    Gunnar ikke palestinian land, men arab land

  • oyvindevensen

    Alt er feil!
    Det har aldri eksistert et palestinsk land, aldri !
    Det har aldri eksistert et palestinsk folk, aldri !
    Navnet Palestina har ingen tilknytning til dagens palestiner, ikke !
    Alle disse karta er ren propaganda fra PLO og disse kartene blir kjørt ut for å villrede vesten!
    Dette er jødehat på høyt nivå!
    Et hint! PLO ble IKKE grunnlagt etter 6 dagers krigen i 1967,
    men i 1964 osv osv.
    Det burde virkelig ringe noen alarmklokker snart!

  • Kit Chen

    UNSC242 er kun rådgivende.

    1. Affirms that the fulfilment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:

    (i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;

    (ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgment of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;

    2. Affirms further the necessity

    (a) For guaranteeing freedom of navigation through international waterways in the area;

    (b) For achieving a just settlement of the refugee problem;

    (c) For guaranteeing the territorial inviolability and political independence of every State in the area, through measures including the establishment of demilitarized zones;

    3. Requests the Secretary-General to designate a Special Representative to proceed to the Middle East to establish and maintain contacts with the States concerned in order to promote agreement and assist efforts to achieve a peaceful and accepted settlement in accordance with the provisions and principles in this resolution;

    4. Requests the Secretary-General to report to the Security Council on the progress of the efforts of the Special Representative as soon as possible.

    Alt henger sammen.

    «er at Jordans konge overlot VB til det folket som bodde der og som altså var det palestinske folket»
    Da Jordans Konge angivelig gjor dette så var WB i Israelsk besittelse og da hadde ikke Kongen anledning til dette uten Israels samtykke.
    Eller så lirer du av deg palestinsk propaganda

  • Remi M. Schrøder Padoin

    Jeg lurer på om du med «stjålet land» mener i samme betydning som f.eks Russland i Krim, eller det tyske anschloss i Østerrike, som USA da det tok over California og sørvest-statene fra Mexico, eller som som det imperiale Storbritannia da de «tok» India og en lang rekke andre stater.

    Endringer i statsgrenser skjer jevnlig. Noen ganger frivillig, ofte ufrivillig fra de som blir «tatt».

    Hvorvidt overtakelsen ansees som stjeling eller ikke kommer selvsagt an på øyet som ser, så her må vi se til internasjonal rett og praksis og innse at det faktisk er lov å overdra land, å overta land, og å kapre land gjennom krig.

    Basert på at det faktisk er «lov» å kapre land, så synes jeg det blir en feilfremstilling å kalle den israelske ekspansjonen for stjeling.

  • Kit Chen

    Tøv

  • MCCLAIR

    Jeg tror også det burde ringe noen alarmer her og der.. Når mann ser hva du skriver så det ivertfall på tide..

  • finnvinn

    I henhold til denne filmen så er Nazismen en religion. Aldri har jeg sett mine argumenter slått så fast av debattmotstander. At det ikke var en ateistisk lære visste jeg, og det var min påstand.
    Din påstand var at det var en av to ateistiske totalitære regimer. Så sender du meg denne filmen som framholder Nazismen som en utstudert religiøs kult. Altså at okkultisme og tro spilte en avgjørende rolle i deres framferd.
    Aldri har jeg sett en debattmotstander slå sine egne argumenter så fullstendig ihjel.
    Uansett, dette tjener deg til ære hvis du lærte dette under søken etter argumenter. Da var det nyttig. Og hvis filmen er etterrettelig bør vi alle lære mer om dette. Enda et bevis på religioners ondskap. Visste du dette på forhånd burde du aldri ha skrevet innlegget som du gjorde.
    Jeg oppriktig takknemlig for å lære nytt.

  • MCCLAIR

    Hva som stjeles og ikke kommer an på hva lovene sier,ikke på øyet som ser.. Les folkeretten.. Der står det ganske klart att å annektere andres områder ikke er lov.. Okkupasjon under krig eller for beskyttelse er lov,det er derimot ikke lov å bygge bosetninger for egne innbyggere og innlemme områdene i sitt eget land.. Annekteringen av Krim er sett på som en ulovlig handling og brudd på folkeretten.. Altså ett tyveri..

  • ForbannaGolfer

    Hvorfor er den «høyrevridd» ?

  • intifada

    Å fornekte eksistensen av det palestinske folk i 2014, er noe som kun vestlige israelvenner og høyre-nasjonalistene i Israel gjør. Tzipi Livni og Shimon Peres & co kan du si mye rart om, men de fornekter ikke at det fins et palestinsk folk. Heller ikke Netanyahu for den saks skyld, selv om han tilhører høyresida/Likud.

  • Gjennomgangen er grei, tendensen (om man ser på befolkningsgrupper og også de alternative kartene over det området som er blitt Israel) er opplysende, selv med israel-vennlige kilder:

    https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

    Sjekk 1946/1948 tallene.

    Ca 1 mill ikke-jødiske innbyggere forsvant fra området i den perioden.

    Og det forteller jo en historie i seg selv.

    Andelen palestinere/arabere som mente de måtte flykte (og som i følge FN IKKE skulle miste sin rett til eiendommer eller landområder de besatt), sies å være 700.000 – 850.000 avhengig av kilde. Men ikke «få» og en relativt stor del av totalbefolkningen.

    Palestina fantes ikke. Det stemmer.

    Men det fates palestinere og arabere som bodde i områdene.

    Og de hadde ikke mindre eiendomsrett under engelsk, fn eller israelsk styre.

    Det blir også brukt som argument mot palestinerne og for Israel, at palestinerne/araberne ikke godtok FN’s forslag, som jo er litt søkt, ettersom FNs forslag forutsatte at ALLE måtte godkjenne forslaget, og befolkningen (selv etter israelske kilder) i all hovedsak var ikke-jødisk.

    At de så sa nei, var en rett de var innrømmet, men som blir brukt mot dem i ettertid.

    I all enkelthet var vesten så skyldtynget over unnlatenheten overfor jødene gjennom krigen, at de i all geerøshet ga bort «et annet landområde» der vi ikke selv hadde noe å tape.

    Det er vanskelig å si at man ikke ga et folk uten land landet til et folk som ble uten land. Og som har mistet alle statsrettigheter siden 1948.

    David Ben Gurion og golda Meir regnes som Israels landsfader og landsmoder.

    Her er noen av deres tanker om det so skjedde og Israels planer:
    “If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti – Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?”

    «We must expel Arabs and take their places.»
    — David Ben Gurion, 1937, Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985.

    «Let us not ignore the truth among ourselves … politically we are the aggressors and they defend themselves… The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country.»
    — David Ben Gurion, quoted on pp 91-2 of Chomsky’s Fateful Triangle, which appears in Simha Flapan’s «Zionism and the Palestinians pp 141-2 citing a 1938 speech.

    Golda Meir:

    It is a dreadful thing to see the dead city. Next to the port I found children, women, the old, waiting for a way to leave. I entered the houses, there were houses where the coffee and pita bread were left on the table, and I could not avoid [thinking] that this, indeed, had been the picture in many Jewish towns [i.e., in Europe, during World War II]’.

    As acting head of the Jewish Agency Political Department visited Arab Haifa and reported to the Jewish Agency Executive (6 May 1948); as quoted in «The birth of the Palestinian Refuge problem revisited» by Benny Morris, p.309/10 of 2nd Edition 2004, citing Protocol of meeting of JAE, 6 May 1948, CZA 45/2

    «Any one who speaks in favor of bringing the Arab refugees back must also say how he expects to take the responsibility for it, if he is interested in the state of Israel. It is better that things are stated clearly and plainly: We shall not let this happen.»
    — Golda Meir, 1961, in a speech to the Knesset, reported in Ner, October 1961

    Moshe Dayan:

    «Jewish villages were built in the place of Arab villages. You do not even know the names of these Arab villages, and I do not blame you because geography books no longer exist. Not only do the books not exist, the Arab villages are not there either. Nahlal arose in the place of Mahlul; Kibbutz Gvat in the place of Jibta; Kibbutz Sarid in the place of Huneifis; and Kefar Yehushua in the place of Tal al-Shuman. There is not a single place built in this country that did not have a former Arab population.»

    — Moshe Dayan, April 1969, Ha’aretz; quoted in Edward Said, ‘Zionism from the Standpoint of Its Victims’, Social Text, Volume 1, 1979, 7-58.

    Det er svært mange gode grunner til å sympatisere med Israel. Også.
    Hey. Det er der jeg kommer fra! :)

    Men uansett hvor «presist» kartet er, viser det i værste fall en overdrevet tendens, men det som har skjedd i områdene etter 1948, passer godt med Golda Meir og Ben Gurions tidlige tanker og observasjoner.

    Jeg tror neppe det blir noen fred av å skrive om historien.

    Og det er jo i det minste tenkelig at de over 1 mill menneskene som ble stats- og eiendomsløse i opprettelsen av Israel ikke bare er lykkelig for akkurat det. Sånn helt uavhengig av islam, Iran og jomfruer i himmelen.

  • Til kart 1:

    Hva har det å si om det var britisk, amerikansk, FN-styrt eller israelsk for det at det frem til 1946 i det minste i hovedsak bodde palestinere/arabere der.

    https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html

    Til kart 2:

    Ja. Og det var de i følge FN i sin fulle rett til (å si nei)

    Til kart 3:
    Jepps. Men igjen snakkes det om hvem som BODDE i områdene, ikke hvilken stat de tilhørte.

    Til kart 4:
    Stemmer til en viss grad. Og ikke siden bantustanene i sør-afrika har noen påstått at noe som ser slik ut er «ett land».
    Gaza har status som okkupert, israel kaller det blokkert. (hva det er akkurat nå, får du avgjøre selv). Vestbredden: Okkupert.

    Så det er i alle fall et ganske begrenset selvstyre. :)

  • MCCLAIR

    Hva mann kaller det gjør da strengt tatt ingen forskjell..

  • Dag Sellevoll

    PLO hadde en lang prosess, som inntil rundt 2011 fremdeles ikke hadde ratifisere forandringene i det offisielle «covenant». Inntil det er skjedd offisielt forholder jeg meg til det som står skrevet.
    Kan bli litt vanskelig å få med Hamas og Jihad på det….
    Og i din kommentar har du utelatt Hamas fullstendig og hva som deres mål.

  • Dag Sellevoll

    Norge er en «Protestantisk» stat, med vår statsreligion. Kun protestanter har vanlige borgerettigheter her. Eller?
    Det du sier stemmer ikke. Det er borgere av alle religioner i staten Israel. Alle har samme plikter og rettigheter, men er du jøde «må» du tjenestegjøre i forsvaret. Alle andre med tilhørighet til andre religioner kan avstå, men flere melder seg frivillige. De fleste beduiner (muslimer) tjenestegjør, over 90% av Drusere (en form for muslimer) tjenestegjør, en god del kristne melder seg også til tjeneste. Det er også såpass mange «vanlige» muslimer som melder seg at de har to bataljoner av dem i hæren.

  • Kit Chen

    Joda, i følge norske tekstbøker heter araber og palestiner.
    Foreksempel den rådgivende UNGA 181 foreslår en arabisk og en jødisk stat som en av løsningene.
    Så palestinerne kan ikke påberope seg noen UN res. hvor det står araber.

  • Kit Chen

    Palestine ble formelt avviklet may 1948

  • Kit Chen

    Det gjør nok det.
    Det heter araber og palestiner.
    Den rådgivende UNGA 181 foreslo som en av løsningene en arabisk og jødisk stat, ikke palestinsk.
    Palestinere er ikke dekt av UN res som snakker om arabere.

  • Kit Chen

    arabiske flykninger

  • Kit Chen

    Svada

  • Kit Chen

    Les bedre

  • Kit Chen

    «Det er ganske klart at de arabiske palestinerne i dag har mye mindre land enn hva FN-planen fra 1947 opprinnelig tildelte dem. Sånn sett har det første kartet et solid poeng,»
    Kartet har ingen poeng da dette kun var ett forslag, ett av flere forslag. Les den rådgivende UNGA 181.
    UN res. merely recommandations, unntatt UNSC under kapitel 7. Ikke minst så er bar UN en samarbeidsorganisasjon ikke verdensregjeringa.

  • Yngvar Hartlofsen

    Selvsagt var også Wehrmacht Hitlers soldater, og tror nok du skjønte hva jeg mente. Det samma med ateistisk ideologi, fordi det ofte er referert som det, jeg tror det er en gjengs oppfatning. Kanskje jeg tar feil om det. Og det er dette da som er vanskelig i disse debattene, det er nesten umulig å ta alle mulige forbehold…

    Terroren til inkvisisjonen og korstogene kan stå for seg sjøl ja, den mørke middelalder. Barn av sin tid. Heldigvis er vi i deler av verden kommet litt lenger.

    Bare et spørsmål. Er dette noe du veit eller tror? Ikke at det er så voldsomt viktig for meg annet i å prøve å forstå hva det handla om. Da er det faktisk en viktig detalj, der Hitler settes over Gud… i deres forestillingsverden. Foreløpig forholder jeg meg fortsatt til at SS ikke brukte disse beltespennene.
    Waffen SS var forøvrig en del av Wehrmacht og de bar denne beltespennen med Gott mit uns. Det blir borti 20mill soldater. Vi kan si at de bar spennen da synes jeg.

    Kos deg i det fine været :)

  • Arnt Rune Flekstad

    Og der er ren rasisme å forby noen å kjøpe jord i en region kum basert på etnisitet og religion. Hva med de 2 millioner arabiske landeierne i Israel. Har de også bedrevet ulovlig okkupasjon?

    Og jeg lurer egentlig på hva forskjellen er, mellom såkalt lovlig og ulovlig okkupasjon?

    At bandittene i FN blir hørt på er for meg en gåte. En gruppe som inkluderer verdens verste overgrepsmenn som dreper, misshandler og torturerer. Som forbyr homofili, nektet kvinner og andre noen form for frihet. Dreper tusentall av egen befolkning. Litt som å sette voldtektsmenn og mordere i en jury.

  • Arnt Rune Flekstad

    Så de 2 millionene arabiske muslimer, kristne og ateistiske israelere er altså jøder?

  • Arnt Rune Flekstad

    Du mener de som flyktet etter at arabiske stater slapp flyveblader og sendte radio sendinger der de truet med fordømmelse og anklager om troløshet om de ikke flyktet og åpnet vei for den planlagte massakren av alle jøder?

    Virker som du også glemmer de jøder som ble drept og kjeppjagd av sine regjeringer i de arabiske landene i regionen. Idag finner du knapt jøder i arabiske land. Mens du finner 2 millioner arabiske israelere som idag eier store landområder i Israel. Etterkommere fra de som valgte å ikke gjøre som de arabiske statene krevde.

  • Arnt Rune Flekstad

    De prøvde også voldelige kupp i Syria og Libanon.

    Kan også legges til at «Palestina» også inkluderte de franske områdene AlAltså Syria, Jordan og Libanon

  • Arnt Rune Flekstad

    «det palestinske folk» er like presist som «det nordiske folk». Det er et ord beregnet for en region som favner svært mange.

    Man kan bare spekulere i hvorfor det ble valgt på 60tsllet T regionens kallenavn skulle tas ibruk som nasjonsnavn og dermed også navn på innbyggerne, så upresist og misvisende det er.

  • Leo Osvald Eide

    Jeg ser ikke at du går imot noesomhelst av det jeg skriver, men ser at du forsøker å bygge noen stråmenn – å argumenterer imot disse, i kjent hasbara-stil, er du også med i ‘zionists-by-prooxy’?

    Forsøk å gjøre rede for deg og jeg skal svare, men dette apenivået du legger opp til her, det er bare bull.

  • SteinVoll12

    Tar vi ett størrre kart vi det vise at jøder fra hele området har flyttet til Israel i denne perioden.
    Og hvorfor jøder i midtøsten ikke har byttet land med palestinerne er meg en gåte. Men de ville vel ha begge deler. Eiendom i Irak og hytte i Sionististan.

  • Max1967

    This is time to stop the Arab occupation.

    Jews have been living in the Land of Israel for thousands of years; even during times that most of the Jewish people was at exile, and before the Arab occupation and colonization of the land.

    It is mind boggling how people are willing to accept this ongoing occupation, just because they think Arabs lived there sine dinosaurs time.

    Most of the Arab immigrated there parallel to the Zion – ist immigration in the new era. Read the Ottoman census, the British census and understand the Arab names and origins. http://www.jrtelegraph.com/2011/12/yoram-ettinger-who-are-the-palestinians.html

    Take a look at the big picture; a huge part of the globe is Christian, another huge part of the globe is Mus – lim. There is a little tiny piece of land for the Jews, and the Liberals of the free world want to take it away.

    The newly invented nation of “Palestinians” wants another Arab state? Aren’t there enough Arab states?

    Is it puzzling that when convenient the colonial and imperial approach is selected. The division of the Middle East to states (like Africa) is an outcome of the colonialist imperialist European states. Suddenly we have kingdoms no one ever heard of, states that never existed.

  • R Nilsen

    Jeg skulle også likt at de viste kartet fra historiens begynnelse, med kongedømmet Israel, Judea, Kong Solomon og David, Assyrernes inntog, romernes inntog og araberne.
    Da ser man at Israel, eller eretz ysrael, har vært der før araberne kom fra nåtidens Irak.
    Filistinerne kom vel før romerne dit, og det er der navnet palestina/palestine komer fra.

  • R Nilsen

    Angrep er det beste forsvar, lærer man siden man er liten,

  • R Nilsen

    Angrep er det beste forsvar. For alle med en viss militær bakrunn er det lett å se hvorfor Israel har tatt Golan.
    Pga topografi, geografi osv. Ren strategi.

  • Yngvar Hartlofsen

    Hehe. Dette er ingen konkuranse, det er iallefall ikke min intensjon med å delta her. Og jeg tror nok jeg gjorde rede for det i forrige innlegg og i innlegget før det. Skriver at jeg er bevisst hva jeg skreiv i første innlegg. Ja innleggene kan framstå som litt rotete, det er mye som skulle vært sagt om svært komplisterte ting med færrest mulige ord. Helst bør det være forståelig… noe det kanskje gjør mer om det får synke inn. Ofte er det slik om det er noe man aldri har sett og dermed ikke tenkt over tidligere.

    Siden du først er litt småfrekk her, så kan jeg jo si det at for meg ser det ut som om du misforstår gjennom et alt for svart/hvit syn. Det er nesten vanskelig for meg å forstå at du leser det jeg skriver på den måten, mer registrerer det.

    Mange ting er ikke så enkelt som mange skal ha det til, noe jeg av erfaring veit fra mange år med debatter.

  • Leo Osvald Eide

    E.Nilsen skriver;
    «Jeg skulle også likt at de viste kartet fra historiens begynnelse,»
    —-
    Jeg vil heller se dokumentarfilmen fra dette;Tror du den kan finnes på utlån på biblioteket? Veldig spennende om man kunne fått sett Abraham og sønnene hans og så gud da;Yippi! Dét blir en høydare!

  • Leo Osvald Eide

    R. Nilsen skriver,

    «Angrep er det beste forsvar, lærer man siden man er liten,»

    Er du zionist og oppdratt i Israel? For på min skole lærte vi å snu det andre kinnet til. Skjønt jeg gjorde ikke det. Men jeg var ulydig og ble straffet; For jeg klinte til så blod, snørr&tårer skvatt. Men jeg fikk igjen og, så jeg møtte meg selv i døren kan du si. Ble mye gjensitting&meldinger hjem.

  • Leo Osvald Eide

    Kitchen skriver;
    «arabiske flykninger»
    —-
    Kanutten, Romeo&Klive.

  • R Nilsen

    Hvor langt tilbake går verdenshistorien din, om jeg tør spørre?
    1800 tallet?
    1300 tallet?
    Det har ikke noe med å tro på «bibelen og jesus» å gjøre i det heletatt.

  • R Nilsen

    Boka kalles Verdenshistorien, leksikon etc.

  • Leo Osvald Eide

    Julius skriver;
    «Flere poster Miko Peled. Han er bare en enkeltperson med sin mening. Ikke noen autoritet.»
    —-
    Var Menachem Begin og Yizchak Rabin også ‘enkeltpersoner sin mening’?

  • NufcRbk

    De tar ikke mot flyktningene med åpne armer, og det er strengt tatt det internasjonale verden som finansierer nødhjelpen til disse. Det er langt mer effektivt og hjelpe flyktninger i Jordan og Libanon enn at Norge skal ta i mot mange flere.

    Kan hjelpe til langt flere ved å gi støtte til nødhjelp der de er, enn å bruke mye penger på noen få i Norge.

  • NufcRbk

    Det er strengt tatt ikke ulovelig når landet som opprinnelig eier området gir avkall på det.

  • NufcRbk

    At det bodde mye jøder i området i antikken er dog ingen myte, men historisk fakta.

  • NufcRbk

    Nå var det jo faktisk slik at Jordan valgte å gi avkall på disse landområdene etter de hadde tapt krigen, selv om Israel faktisk tilbød dem tilbake.

  • NufcRbk

    Forøvrig pussig hvor stort fokus det er på Israel som okkupasjonsmakt. Hvor mange fordømmer Tyrkias okkupasjon av Nord Kypros. Også de har sent nybyggere til Nord Kypros. Siden 1974 har det kommet over 100 000 nybyggere.

    I tillegg har de opptrådd svært voldelige mot kurdere i Øst.

  • alexander81

    Som vanlig prøver du å forvri historien for å tilpasse ditt verdensbildet.

  • Leo Osvald Eide

    Det Politiske Korrekte Svaret, Med To Streker Under; Du lyder som et av APs program.

  • Leo Osvald Eide
  • los endos

    Ja.Israel knuste en gjeng undermålere!Eller for å si som Hitler sa om Mussolini;han har god appetitt men dårlige tenner.Det var en rettferdig forkjøpskrig;la oss en gang for alle slå fast at araberstatene er en gjeng tapere…

  • SteinVoll12

    Det er merkelig at de ikke bare byttet eiendom. Men jødene satser vel på et sugerør i den Norske statskassen ?

  • finnvinn

    Er jeg svart hvit når jeg berømmer Tjomlid for et opplysende innlegg over et tema jeg påberoper meg å ikke forstå mye av. Og som jeg undres over at så mange har så sterke meninger om, uoversiktlig som det er?
    Hva er det ellers som indikerer at jeg er svart hvit?

    Spørsmål 2. Skrev du at det var to ateistiske totalitære regimer som ikke var stort bedre osv… Eller gjorde du ikke?
    3. Postet du en film som i over en time belyste nazismen som en okkult religiøs bevegelse og derved nettopp slo ihjel ditt argumnet om to ateistiske osv?
    4. Hvis denne filmen i det vesentlige forteller fakta. Kan vi da regne nazismen og dens ugjerninger med til den store sekken av historiske misgjerninger under religion?
    Har jeg vært usaklig?
    Har jeg forsøkt å lære deg ting i den tro at jeg har bedre kunnskap enn deg? Har du gjort det? Er dette isåfall å være småfrekk og vel så det? For sånn oppfattet jeg det at du gjorde. Forstår du at du kan oppfattes sånn? Er det noen spesiell grunn til at du regner dine kunnskaper bedre enn mine?

    At du mener werhmacht ikke var Hitlers soldater og at en derfor ikke kan si at Hitlers soldater bar beltespenne med innskriften Gud med oss er vi bare uenige om. Det er greit. Den vesentlige delen av det 3. rikes soldater bar denne beltespennen, men det er lov å være uenig i sak. Skulle likevel gjerne lest andres meninger om dette. Det rokker ved grunnfjellet hos meg og hvis det er sånn at jeg tar feil her vil jeg gjerne ha bredest mulig grunnlag for å revurdere.

  • finnvinn

    Har ikke lest noe av det innlegget ditt før nå da jeg leste det på din profil. Det er stilet til meg. Hvor er det?

  • Jørgen Udvang

    Det disse kartene, samt det du skriver, ikke tar hensyn til, er at konflikten ikke begynte i 1946 men minst 50 år tidligere. i 1896, da den sionistiske bevegelsen ble stiftet, var bare 5% av befolkningen i området jøder og 85% av rundt en halv million mennesker muslimer. Det hadde vært under muslimsk styre i 1.300 år på den tiden, og var da en del av det Ottomanske Riket som kollapset under den første verdenskrig. Den sionistiske bevegelsen, som i hovedsak ble startet og drevet frem av intelektuelle, europeiske jøder med liten praktisk tilknytning til Palestina siden de hadde bodd i Europa i generasjoner, bestemte etter hvert at det var ønskelig å etablere en jødisk stat i Palestina. For å nå dette målet brukte man alle de politiske, diplomatiske og terroristiske midler man hadde til rådighet, og det var ikke få. Det var på dette bakteppet, samt Adolf Hitlers mord på millioner av jøder, at hendelsene i slutten av 40-årene oppstod. Tusenkronersspørsmålet blir da: Hadde FN overhodet myndighet til å fortrenge over en halv millioner palestinere/arabere fra et området hvor de hadde bodd i hundrevis av år?

  • NilsJ

    Tøv det du påstår. Se heller filmssnutten https://www.youtube.com/watch?v=etXAm-OylQQ&feature=share
    Her får du korrekte bildet av hva som skjedde.

  • NilsJ

    Du kan hilse han faren og si at han ikke må spre sine usannheter i hytt og pine. Utrolig hvilke myter og usannheter jødene sprer om seg med i håp om å forfalske historien.

  • Yngvar Hartlofsen

    Ha en god dag :)

  • Leo Osvald Eide

    los endos skriver;
    «Ja.Israel knuste en gjeng undermålere!Eller for å si som Hitler sa om Mussolini;han har god appetitt men dårlige tenner.»
    —–

    Ja.Israel knuste en gjeng undermålere!Eller for å si som Hitler sa om Mussolini;han har god appetitt men dårlige tenner.

    los endos skrev;
    «Ja.Israel knuste en gjeng undermålere!Eller for å si som Hitler sa om Mussolini;han har god appetitt men dårlige tenner»
    —-
    Du virker å være god på Hitler, og da er det gjerne ikke overraskende at du snakker om å knuse undermålere. Siden vi er inne på Hitler, så virker du og her å være på linje; Ja nazistene snakket jo og om ‘rotter’ og lignende og i det lyset så blir vel det å angripe andre stater helt i tråd med ens ideologi; De består jo bare av Untermenschen.

    Det passer og godt for alle de som tilstadighet drar inn – at ‘jødene har hundrevis med Nobelprisvinnere’; Andre er Untermenschen og jødene – Guds utvalgte folk og alt&det – _de_ er overlegne.

    JEG synes slikt vrøvl som dette og det som los endos trekker frem – er det rene&skjære vanvidd og det dreier seg ikke om jøde vs muslim. For det første fordi det er veldig mange jøder som er DØNN!! uenige med den israelske okkupasjonen&terroren og som er enige med verdenssamfunnet, folkeretten som FN kodifiserer.

    For det annet at påstandene om at noen menneskeraser er bedre enn andre, er tilbakevist ettertrykkelig og i rettferdighetens navn kan man bare lage lover som gjelder for alle og at alle er like for loven.

    Israel er en okkupant som stjeler palestinernes land og stenger dem ute fra halvparten av landet deres, Israel stjeler deres vann og tørker så ut det jordbruket som tradisjonelt er palestinenres viktigste næringsvei og subverent største arbeidsplass – og dette ruinere Israel.

    Israel stjeler palestinenres mat og drikke og næringsmuligheter og stjeler slik også palestinernes livsgrunnlag og tvinger det palestinske folket til å bli verdenssamfunnets evige sosialklienter.

    I Gaza nå har Israel gjort det enda verre; For det første – ha det klart for dere at ISRAEL SKAPTE HAMAS! Israel skapte hamas for å splitte den palestinske fronten mot den israelske okkupasjonen av deres land. Hamas var en utelukkende humanoitær organisasjon som drev det vesentligste av sykehus, sykestuer&klinikker, som drev skoler, eldresentre og oppsøkende hjelp til eldre osv osv. Ja dette driver Hamas med i stor grad ennå, så det er grovt forenklende når noen sier at ‘Hamas er terrorister’! Noen i hamas er terrorister i betydningen – angriper sivile med hensikt. Men nå, i sammenligning med Israel Attack&Kill Force – så er det bare blåbær;

    Israel Attack&Kill Force har drept nærmere 900 palestinere hvorav mer enn tre fjærdedeler er sivile. Mens altså de grusomt terroristiske Hamas med sine sinnsykt terroristiske våpen, har drept 2 sivile og 37 israelske soldater.

    Israel terrorbombet Gaza i 2006, i 2008-09, i 2012 og nå i 2014 og om to-tre år skal Israel terrorbombe Gaza igjen. Vel om ikke Hamas dreper et par hundre israelske soldater nå da og sender raketter midt inn i israelske byer; Da ville kanskje Israel gått med på forhandlinger, opphevet blokaden av gaza og gått inn i reelle forhandlinger om tilbaketrekking av israelske statsborgere. For det var noesånt som skjedde etter Isral trakk seg ut fra Libanon; Israel var villig til å diskutere fred, til å diskutere tilbakelevering av Shebagårdene, de leverte endelig!!! fra seg kartene over de 450 000 landeminene som de hadde gravd ned i Sør-Libanon og de ble tilslutt presset til å levere fra seg oversikt over koordinatene til klasevåpnene som Israel PEPRET Sør-Libanon med, den helt overveldende delen de tre siste dagene – da det var allment kjent at det nå kommer en våpenhvile.

    Tenk på det, dette ‘midtøstens eneste demokrati’ m.m., de pepret Sør-Libanon, et område på størrelse med mange norske kommuner – med 4,5 m-i-l-l-i-o-n-e-r sprenglegemer som de VISSTE var utgåtte på Dato for mer enn 30 år siden og som hadde blindgjengere på opp mot 80% – og som derfor var strengt forbudt å bruke på israelske øvelsesfelt. Ja det hang, ifølge israelske soldater, store plakater foran klasevåpnene på de israelske ammunisjonslagrene; MÅ IKKE BRUKES!.

    Etter den israelske teppebombingen av sør-Libanon med klasevåpen, så gikk israelske soldater og offiserer som hadde deltatt i dette, de gikk selv til israelske medier og fortalte at ‘Vi oppførte oss som gale og som monstre’
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/753972.html

    Den siste dagen i krigen med libanon i 2006 og altså dagen før våpenhvilen trådte ikraft, så bombet og smadret modige Israel 8 10.etasjes boligblokker ved Beirut. Så, her gies ingen nåde, nei.

    Blokaden av gaza, innestenging av 1,82 millioner menesker på et område mindre enn Hamar kommune og som Israel år om annet terrorbomber&beskyter med hundrevis av tonn psrengstoff – det er så grusomt at verdenssamfunnet burde ha grepet inn for lenge siden og stoppet slik terror!

  • Roald Bentzen

    Hva kan det skyldes at palestinerne har vært så lite flink til å ta vare på seg selv og sine interesser? Kan det skyldes at de, som så mange i midt-østen og nord-Afrika, er «tribes» som sloss mot hverandre og glemmer felles interesser? Det er jo fortsatt ingen stat som heter Palestina – Hvorfor? – Er det en mental sperre noe sted?

  • Bankman

    Så fort det blir nok russere i nordområdene kommer Putin til å anektere områdene uansett hvem som eier dem.

  • NilsJ

    Jeg anbefaler deg å se filmsnutten: https://www.youtube.com/watch?v=etXAm-OylQQ
    Der får du hele historien. Sørg bare for å starte helt fra begynnelsen av snutten.

  • NilsJ

    Apartheidstaten Israel holder seg med tre sett av lover, ett for jødene, ett for 2. rangsborgerne og ett for palestinerne i okkuperte områder. Hva sier det deg?

  • NilsJ

    «Forsvarskrigene» til Israel er den en av de store mytene israelerne liker å omgi seg med. Men det er bare en myte. Sannheten om disse forsvarskrigene får du her; https://www.youtube.com/watch?v=etXAm-OylQQ

  • Henning

    Flott Gunnar! Synest du er ydmyk og åpen i din framstilling. Ingen hat eller store provoserende beskrivelser. Som ein annan skriv er eg enig i at «stjålet» er noko feil, men takk for ei spørjande og god framstilling av historiske framstillingar!

  • Gamleoslo

    For Hamas og deres likesinnede handler detta om religion. Ikke land å bo på/i.

  • Gamleoslo

    Tøft.

  • Gamleoslo

    Klovnemat. :(

  • Tenor

    Nei, her dukker jammen den tragiske klovnen «gamleoslo» opp igjen. Har du sluppet opp for flere, gode støttende argumenter for haukene i Israel og deres drap på kvinner og barn?
    Du kan jo prøve rakettene igjen, eller påstå at det nå er Hamas sin skyld at de skytes palestinere på Vestbredden, fordi de oppmuntrer til demonstrasjoner der..

  • finnvinn

    Hvorfor finnes ikke tråden i sin helhet her? Ikke underlig det blir galt når et helt innlegg har falt ut. Muligens flere.
    Ser du alle dine svar hos deg?

  • Lynn Robert Bjorntvedt

    Mange talk for opplysende og saklig kommentar. Du sparte meg arbeidet med å bla tilbake i mine manuelle kilder. De offisielle israelske dokumentene om hva som skjedde i 1947-1949 har vært unndratt offentligheten i Israel helt opp til for få år siden, men har vært vel kjent av samtlige ledere og fremtredende politikere i Israel.
    Denne sannhet ville ødelegge den offisielle løgnen og historieforfalsningen som Israel har pleiet i i alle år. Sannheten ville rokke ved det selvbildet Israel har skapt som en liten stat omgitt av aggressive stater som kun venter på å kaste seg over Israel. Til en viss grad relevant i 1946 og frem til sekstårene. Myten er veldig viktig, ikke bare for Israel vennene omkring i verden, men av avgjørende betydning for den finansielle støtte Israel får fra USA Og de jødiske support organisasjonene i USA. I særdeleshet nu når USA har blitt uavhengig av Midt Østen olje og gassressurser. Den minskede strategiske betydning gjør det mer viktig å pleie myten om det truede Israel. Ikke minst Netanjahu er meget klar på den betydningen. Ønsker man mer info om Naqubaen, for øvrig et BANNLYST ORD Å BRUKE I OFFISIELL Israelk debatt, så er Ilon Poppe et godt sted å begynne i hans bol om Etnic cleansing.
    Hva om noen land forbød å nevne Holocaust. ..Noe oppstyr ville nok det ha skapt

  • Jani Seppänen

    http://www.metmuseum.org/toah/ht/?period=10&region=wap eller http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jewish_population_comparisons Hvis en virkelig vil gå enda lenger tilbake for å se den langvarige Arabiske/Jødiske konflikten. Så har vi selvsagt korsfarerne og alt dette som vi kanskje har hørt mer om. Men bra info, konflikten er langt som få andre ting. Blir det rolig i området der noen gang hvis alle ønsker de samme områdene med hellige steder.

  • NufcRbk

    AP vil jo ha alle hit for å bruke mest mulig penger på minst mulige, så hvordan det kan være en del av APs program kan ikke jeg forstå.

  • los endos

    hvorfor være «seriøs» med en svart-hvitt debattant….Undermålere gjelder arabernes evne til å gjennomføre det de har satt seg fore.De har jaggu prøvd å ta rotta på jødene,men saken er den at jødene er et uhyre dyktig folk.Dette kan man enes om uten å ta stilling til skyld.Dessuten snakker vi ikke om skyld,men årsak/virkning

  • Lina Reh

    Det bildet der en tankevekker hos nordmenn som støtter israel! studer bildet godt og innse at israel vil utrydde både palestina og frata landet dems! Verdensamfunnet er så urettferdig og feig.

  • AMG65

    Som skribenten skriver så har også jeg lite eller ingen peiling på denne konflikten. Det eneste jeg med stor grad av sikkerhet kan si er at her blir det aldri fred, aldri.

  • Utenlandsnordmann

    Det har nå faktisk ikke skjedd med noen områder i Israel svjv.

    Golanhøydene ble annektert, mot Syrias vilje – og såvidt jeg vet så har de ikke gitt avkall på området. Men med tanke på situasjonen i Syria akkurat nå tror jeg det er fornuftig at Israel beholder det området (de har tross alt også annektert det – men anneksjonen har ikke blitt internasjonalt annerkjent men snarere tvert i mot fordømt).

    Vestbredden har ikke blitt annektert.

    Gaza har såvidt jeg vet ikke blitt annektert (men det er mulig jeg tar feil der, tviler dog på det – siden innbyggerene da ville vært 100% israelske statsborgere)

  • Ståle Eliassen

    Ta en titt å grensene til Russland/sovjet før 1945 og etter 1945. Du vil se at Stalin tok, og beholdt store landområder, i øst og vest. Disse har man den da i dag. Finland, kina, japan korea og flere har områder de krever tilbake fra Russland den dag i dag

  • Leo Osvald Eide

    los endos skriver;

    «- hvorfor være «seriøs» med en svart-hvitt debattant….

    – Undermålere
    gjelder arabernes evne til å gjennomføre det de har satt seg fore.De har
    jaggu prøvd å ta rotta på jødene,

    – men saken er den at jødene er et uhyre
    dyktig folk.

    Dette kan man enes om uten å ta stilling til skyld.Dessuten
    snakker vi ikke om skyld,men årsak/virkning»
    —-
    Ja, hvorfor være seriøs – med deg, lissom – som skriver at araberne er undermålere og at jødene er uhyre dyktige. Du burde lytte på youtube-linken her,

    – der sønnen til avdøde General Peled, medlem av 12.manns-gruppen som planla og gjennomførte 6-dagerskrigen, holder et foredrag om sin far og om sitt syn på konflikten og – jeg tror ikke jeg er uenig med ham på ett eneste punkt og jeg har brukt nesten presis den samme typen eksempler som ham, men om andre spesifikke personer. Ja jeg følte meg helt på linjen med hans syn og det har jeg gitt uttrykk for i flere ti-år.

    Dessuten og i så måte, så reprersenterer mitt syn FN-synet, folkeretten og genevekonvensjonene og faktiske eksempler fra virkeligheten. Ikke bare en haug med flåsete tullekommentarer om – ingenting.

  • NufcRbk

    Tenkte først og fremst på Vestbredden her, da Jordan valgte å avstå området de selv annekterte i 1950. Israel kunne vel annektert området da, men har dog ikke gjort det. I dag er vel området ikke regnet som del av noen offisiell stat.

    Golanhøyden blir nok nå en del av Israel nå som Syria er i fullstendig oppløsning.

  • NufcRbk

    Arabere er en folkegruppe, europeere er ikke det. Europeere kan være av mange slags folkegrupper.

    Skal sammenligningen bli rett er Palestinere arabere som nordmenn er germanere.

    Her brukes ordet nordmann om den etiske folkegruppen. Ordet nordmann har som kjent to betydninger.

  • NufcRbk

    Anneksjon kan være lovelig, men Russland anneksjon av Krim betegnes nok som brudd på folkeretten.

  • intifada

    Nei, når vi snakker om palestinere som arabere snakker vi om et kulturelt og identitetsmessig fellesskap, ikke en bestemt folkegruppe. Araberne kom opprinnelig fra den arabiske halvøya, men etter pan-arabismen omtaler vi også folk med andre etniske bakgrunner for arabere. Leser du f.eks om den genetiske forskningen ledet av den israelske DNA-forskeren Ariel Oppenheim, viser denne at jøder og palestinere har felles genetisk opphav, og ingen av de stammer altså fra den arabiske halvøya, men fra det området som ble kalt Canaan i Levanten (dagens Israel/Palestina) for tusener av år siden. Dagens palestinere er etterkommere av jøder og kristne som bodde i området, da araberne invaderte det på 600-tallet og mange konverterte til Islam.

  • intifada

    Isåfall står du for en annen linje enn USA, Midtøstenkvartetten og Israel selv. Disse aksepterer PLOs anerkjennelse, og forholder seg til denne. At du velger noe annet, får være ditt problem.

  • intifada

    Palestinerne har ikke gitt opp håpet om frihet og rettferdighet, men mest av alt prøver de bare leve så normale liv som overhodet er mulig under okkupasjonen. Og du har rett i at tiden bare går fremover, men forsoning er sjelden mulig uten ihvertfall en anerkjennelse av de overgrep som har blitt begått i fortiden. Det betyr ikke at man skal henge seg for mye opp i fortiden, man må også være villig til kompromisser, for å skape en bedre fremtid for sine barn.

  • intifada

    Du må spekulere så mye du bare vil, men det er faktisk ikke DU som definerer hvilke folk som skal få ha en egen identitet og nasjon.

  • intifada

    Neida, det bodde jøder der. Noen flyttet eller flyktet ut, andre konverterte til kristendommen (frivillig eller under tvang), noen også til Islam senere. Endel av jødene ble til dagens palestinere, mens noen av de andre og de som dro, ble til dagens israelske jøder. Problemet er når det kommer jøder fra Europa og Asia og hevder å ha mer rett på landet enn de som akkurat da bodde der.

  • LaClemenza

    Vel, det virker som selvinnsikten mangler, evnen og viljen til å innse at man har tapt og heller ta til takke med det enn kan få, å ødelegge fremtiden til hele generasjoner slik hamas gjør bare for å dyrke hat og konflikt skjønner ikke jeg at noen kan støtte

    Israelere er driftige og intelligente, jeg er sikker på at arabere hadde kunnet lære mye av dem om de bare innså at slaget var tapt, de har jo knapt noen venner lenger heller, selv lysbakken har blitt stille

  • intifada

    Å betingelsesløst kapitulere for okkupanten er ikke et alternativ. Det var heldigvis heller ikke et alternativ for nordmenn 1940-1945. Og de som skaper hat og konflikt i Gaza nå, er vel først og fremst Israel, ved å drepe over 1000 personer, hvorav over 200 barn. DET skaper ikke fred og forsoning, det skaper hat og radikalisme og støtte til Hamas. At de ikke ser det, er utrolig, men kanskje er det målet også, så de kan beholde status quo?

    Palestinerne har stor støtte verden rundt, det er Israel som har et omdømme-problem. En undersøkelse (fra PEW tror jeg?) jeg leste her om dagen viste at det ENESTE landet hvor en majoritet i befolkningen støtter Israel, er USA. I resten av verden er flertallet negative til Israel. F.eks i Spania var det vel 3% som støttet Israel, og en stor majoritet som var negative. Så jeg tror du må oppdatere deg litt.

  • intifada

    Rettelse: Det var ikke PEW, men BBC:

    Israel near bottom of BBC poll ranking countries
    Germany has most positive influence on world according to survey of 26,000 people; Israel tops only North Korea, Pakistan and Iran.

    http://www.jpost.com/International/Israel-near-bottom-of-BBC-poll-ranking-countries-314245

  • Utenlandsnordmann

    Jeg er usikker på hvordan internasjonal juss ville tolke det hvis Israel valgte å annektere Vestbredden (og dermed gjøre alle innbyggerene der til Israelske statsborgere) – spesielt nå som Jordan har avstått fra området.

    Jeg mistenker at det ikke vil funke hvis innbyggerene ikke selv ønsker å bli en del av Israel, da jeg mener å huske at dette strider mot fjerde genevekonvensjon .. i tillegg mistenker jeg at Israel er lite lystne på å endre demografien i landet sitt såpass radikalt.

    Hvilket leder meg over på en morsom tankerekke.

    Jeg lurer på hva som ville skjedd hvis palestinske myndigheter (Fatah og Hamas) bestemte seg for å kreve at palestinske områder ble annektert av Israel, og alle palestinere dermed skulle bli 100% israelske statsborgere.

    Resultatet ville tross alt være enorme nye rettigheter, samt en ganske så stor politisk makt, siden demografien ville være såpass endret.

  • Yngvar Hartlofsen

    Hvilken garanti har vi for at den som kommer etter Putin er det spøtt bedre?

  • Yngvar Hartlofsen

    Ja. For at det skal bli riktig må du slette at etter dette i adresselinja:
    http://tjomlid.com/2014/07/24/israel-palestina-konflikten-kart-og-terreng/

  • Alfush

    Det første kartet er heller ikke riktig da det viser bosetninger på Gaza i 2010. Disse ble evakuert i 2005.

  • Leo Osvald Eide

    Ja, men så kom FN i 1945 og i 1949, tror jeg – ble det tatt inn i FN-charteret at det er forbudt å erverve seg land ved krig eller ved trusler om det. Dette understrekes også i resolusjon 242.

    Dessuten så angrep Israel forsvarsalliansen Egypt, Jordan og Syria i morgentimene den 5.juni 1967 og utraderte det egyptiske flyvåpenet.

  • Balder Vonbrot

    Good point.

  • los endos

    Forsvarsalliansen Egypt,Syria,Jordanden var morsom du!!!!Javel;hva så?Aggressorene er fremdeles de samme araberstatene! hvorfor tar noen som helst dette tjuvpakket i forsavar.Bemerkelsesverdig.Palestinernes skjebne er tragisk,men de kan takke seg selv og sine tvilsomme allierte.Les hva sosialiste Berge Furre skriver om pal-arabernes aggresjon mot jødene i peroden 1920-1947,men du er vel «vaksinert»?….

  • Derullandei

    Det er ikke Tjomlid sine kart; Det er kart som Tjomlid diskuterer.

    Kartene legger premissene for diskusjonen. Å endre på premissene for det man diskuterer, mens man diskuterer det, er i beste fall forvirrende og tilslørende.

  • Leo Osvald Eide

    los endos skriver:

    «Forsvarsalliansen Egypt,Syria,Jordanden var morsom du!!!!»

    ——

    En forsvarsallianse er lignende det som landet Norge, du vet kanskje hvilken stat det er? er med i og den kalles for NATO, The North Altlantic Treaty Organization. Dette er en strategisk alliance bestående av 28 land fra Nord-Amerika og
    Europa. Den grunnleggende rollen til NATO er å bevare friheten og
    sikkerheten til sine medlemsland ved hjelp av politiske og militære
    midler. NATO ble stiftet i 1949, som et resultat av 2. Verdenskrig.
    NATO spiller en stadig viktigere rolle i krisehåndtering og fredsbevaring.

    NATO medlemsland
    Albania, Belgia, Bulgaria, Canada, Danmark, Estland, Frankrike,
    Hellas, Island, Italia, Kroatia, Latvia, Litauen, Luxembourg, Norge,
    Polen, Portugal, Romania, Slovenia, Spania, Storbritannia Tsjekkia,
    Tyrkia, Tyskland, Ungarn og USA.
    —–
    Så, statene Jordan, Syria og Egypt hadde altså en slik forsvarsallianse og om ett land ble angrepet så skulle de andre statene forsvare det angrepne landet.
    ——
    los endos skriver;
    «Aggressorene er fremdeles de samme araberstatene! hvorfor tar noen som helst dette tjuvpakket i forsavar.»
    —–
    Når du omtaler jøder slik, er det fordi du synes om at man omtaler det jødiske folk for ‘griske pengeutlånere og ågere, som styrer verdens finanser&økonomi, presse, film&media’? Jeg trodde dette også var slik nazistene omtalte ulike folk, liksom snakket ditt tidligere om ‘undermålere’, som er en annen variant av ‘Untermenschen’. Er du nazist du, som gang på gan føler behov for å stigmatisere hele folkegrupper?

  • los endos

    Sorry,men hvis prøver å fremstille nevnte despotier/stater som en forsvarsallianse tror jeg hånfliren liigger på lur hos de fleste oppegående…….

  • Jørgen Solvang

    R. Nilsen, vi skal kanskje gi mesteparten av Norge tilbake til samene da ? Usa tilbake til indianerne? Eller England tilbake til kelterne?
    Israel har ingen hevdvunnet historisk rett til areal i Midt østen, derimot har de en konstruert rett som der og da virket fornuftig. Når dette prosjektet ble startet så var også området relativt «folketomt».

    Jeg sier ikke at denne konstruerte staten var verken fornuftig eller ufornuftig, siden jøder i mange land ble forfulgt og hadde vanskelige levekår så var det jo gode grunner til at folk i mellomkrigstiden kunne flytte til Palestina eller det britiske mandatområdet.

    Det som videre skjedde er det derimot ingen tvil om, Jødiske ekstremister og terrorister, hvis overgrep er på linje med de jøder selv ble utsatt for, fremtvang dannelsen av en Israelsk stat.
    Staten Israel ble dannet av terrorister, det er et uomtvistelig faktum. Derfor blir det litt søkt og usmakelig når Israel og Israels venner beskylder Hamas, PLO, palestinere for terror og stempler disse som terrorister, de er «fridomskjempere» på samme måte som første generasjons Israelere var «fridomskjempere».

    Får denne konflikten noen gang en happy ending? Neppe.

  • Jørgen Solvang

    No they havent, its a construed fact. Before 1900, there were fewer jews in Israel than in the surrounding nations, of course as the region was sparesly populated, there were less arabs there as well. However the exact number of inhabitants in the area is hard to know as a lot were beduins moving from one location to another. By extrapolating/comparing inhabitant growth the growth in arabic population could be sustained by a birth surplus. So your point about arabs moving in in large numbers isnt correct. I am not saying no arabs moved into the area, as some will always move to an area where they see opportunity for work and a better life, but compared to the jewish mass immigration, arabic population doesnt see the same growth.

    One of the big points here is what is the arabic population in the area? We pretty much know the amount of arabs in Israel as the Israeli state has good statistics, but Gaza and the west bank does not have good inhabitant numbers. And there is a good chance the palestinian authorities overestimate their population by quite a bit.

    Jews isnt one people, and as such why should they have their own country? Its a mixture of different people with the same faith.

    Should then mormons have their own exclusive state? What about fundamental evangicals, followers of a sect, are everyone entitled to their own state?

    The state of israel even had to construct a new language for its inhabitants to speak to one another, as they shared no language. A language is normally what constructs a nation, French speak french, germans german and so on.
    What about the romani/rom, they suffered the same as the jews during the second world war and they share a language between their groups that is much more similar than the jewish language groups were. No one have ever suggested that the romani get a country of their own.

  • Max1967

    Jews are one people
    Although due to the fact that Jews were scattered you may see a variations of looks especially in an era of intermarige but Jews are a people. They were distinctively looked different from local population in Poland, Russia etc
    Interesting that in the past antisemite did saw as people but now when it fits you otherwise you decide that we are not

  • Arnar Itland

    Blir man angrepet militært og forsvarer seg militært er det en forsvarskrig. Ifølge folkeretten har en nasjon som blir angrepet både rett og plikt til å ta kontroll over det området som ble brukt som utgangspunkt for angrepet, og beholde kontrollen inntil en fredsavtale gir grunnlag for å eventuelt levere det tilbake.

  • Davide de Picciotto

    Hva er det du snakker om? Første og andre bildet er ihvertfall helt feil, men no 3 og 4 viser et riktigere bildet av situasjonen. Det som ikke kommer frem i kartene eller artikkelen er at helt fra 1948 (og før det) har ikke Palestinerne og Araberne ønsket seg og akseptert en Israelsk stat i området. Israel var truet hele tiden av naboene som ville ødelegge den nye staten og ble angrepet flere ganger. Palestinerne kunne ha akseptert 1947 FN planen og de ville ikke ha mistet mer land etter det…

  • Davide de Picciotto

    Endelig noen i Norge som tør å vise et mer nyansert bilde av situasjonen/historien i området. Bra Gunnar. Det eneste som jeg synes er ikke helt riktig er når du sier at «Og det er
    liten tvil om at jødene over tid har stjålet mer og mer land fra araberne i
    dette området.» De har ikke «stjålet» land, palestinerne har mistet mer land på grunn av de arabiske/palestinske angrepene gjennom de siste 60 årene og den fiendlig oppførselen hvor de nektet å annerkjenne staten Israel.

  • Max1967

    Jews lived in the Holy Land before the Arabs, and they lived there always. The fact that they were occupied by Arabs and others does not take their right for the land.

    See table from Wikipedia at

    http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine

  • Max1967

    Jews always lived in the Land of Israel. So lets use this rational for the Jews; the facts that they were overran buy occupiers does not give the Arab occupiers any rights.

    Alternatively, the Israelis will hold the country and then say:» Norway back to Sami then? United States back to the Indians? Or England back to the Celts?»

  • Max1967

    I would like to introduce you to Pat Condell

    https://www.youtube.com/channel/UCWOkEnBl5TO4SCLfSlosjgg

  • KentReichbornKjennerud

    Svært bra. Tusen takk Gunnar for en grundig og nøytral gjennomgang.

  • Øyvind W.

    De prøver. Men for hver gang kartet blir skutt ned, blir det delt 100 000 ganger av troll og ignorante mennesker på Facebook. Uvitenhet og mangel på nyanser er et stort problem her — på begge sider. Nok av folk som (knapt nok) har fått med seg at det er bygd en mur og at Israel slipper bomber, og ikke har nyanser eller forståelse utover det — og så tropper opp hos for eksempel MIFFs Facebook-side for å trolle og spamme bilder, videoer og hets. Elementær kunnskap som hvorfor sikkerhetsgjerdet (90% er et spinkelt gjerde, ikke en mur) ble bygd, at Israel faktisk gjentatte ganger har prøvd å bytte land mot fred, og andre nyanser, ser ikke ut til å nå ut til nordmenn flest. Det er vel som med de fleste nyhetssaker — de sterke meningene, det sorte og hvite, når ut, nyansene drukner fordi de ikke selger.

    Problemet er at jeg kunne gjort det samme med en hvilken som helst krig. Jeg kunne for eksempel beskrevet bombingen vår i Libya slik: «Libya er et oljerikt land i nord-Afrika som ikke utgjorde noen som helst fare for Norge eller Europa. [Så masse om levekår og hvor synd det er på det libyiske folk]. Men i 2011 begynte Norge og NATO likevel etnisk rensing i Libya. Vi slapp 500 bomber, og drepte mange libyere uten å miste noen liv selv. Kort tid etter grep libyerne til våpen for å forsvare landet sitt mot Norges holocaust — da med en aksjon mot Statoils anlegg i In Amenas, fordi terror mot sivile var det eneste de hadde å stride med — de forsvarte landet sitt, akkurat som da Max Manus kjempet mot tyskerne under krigen».

    For alle med en minimal forståelse av hva som skjedde i Libya, fremstår dette som en fullstendig virkelighetsfjern og vanvittig skildring. Men det er faktisk akkurat sånn veldig mange nordmenn beskriver Israel-Palestinakonflikten.

  • Robert Lynum

    Din uttalelse «at Israel faktisk gjentatte ganger har prøvd å bytte land mot fred, og andre nyanser» er i seg selv veldig unyansert. Maktpersoner som Netanyahu og Lieberman ønsker å bytte land for å få ned den arabiske andelen av den Israelske befolkningen, da de på sikt er redde for at araberne pga høyere fødselsrate kan ta over Israel innenfra. Lieberman utarbeidet som trusselminister en plan kjent som ‘Lieberman Plan’ som foreslår disse landebyttene, og som også tar til orde for deponering av arabere til palestinske områder som en sekundær plan. Netanyahu har flere ganger talt om ‘demographic bomb/threat’ som den arabiske befolkningsveksten omtales som, og den anses på mange måter innenriks som en langt større trussel for Israel enn rakettene fra Gaza…
    Jeg vil også legge til at trolling i norsk media foretas av begge interesseparter, og din ensrettede omtale av dette debatt-fientlige fenomenet gjør at ditt innlegg i debatten ligger på grensen til trolling :-)

  • finnvinn

    Jeg finner ikke utav dette. Forstår ikke hva jeg skal slette for å se hva som er sagt og ikke.

    Synes det må være lov å si at du debatterer noe rotete når intensjonen i ditt innspill må forstås dithen at det finnes ateistiske hendelser som er like ille og vel så det. Videre poster du filmmateriale som tilbakeviser din påstand.

    Så går du høyt ut på banen mot meg angående beltespenner og hvem de tilhører. Også her bakker du ut på argumentasjonsrekken om at wehrmacht var nettopp Hitlers soldater.

    En blir i tvil om hva du egentlig mener.

    Alt vel og bra, men!

    Beklager at du har oppfattet meg som småfrekk, men grunnen ligger i at jeg oppfattet deg å ha en belærende tone. Jeg vet ikke på hvilket grunnlag du mener å vite så mye mer om dette enn hva jeg gjør, men jeg mener vi bør anse alle her i forumet som likeverdige. Ihvertfall til vi kjenner dem. Belæring bringer aldri noe godt hvis en ikke er på kurs.

    Jeg deler ditt syn på at vi trolig aldri får se et ideelt kommunistisk samfunn. Mennesket er ikke sånn laga. Men vi har til nå sett veldig få lykkelige frie kapitalistiske samfunn selv om forsøkene på dette er veldig mange fold flere enn det motsatte. Unnlater å nevne hvem som kan regnes for at vi ikke skal komme opp i en uendelig debatt.

    En ting er ihvertfall sikkert at hvis vi ikke finner et alternativ til det kapitalistiske forbrukssamfunnet med alt som hører til så går planeten på trynet ettersom den i henhold til sola kan enda leve i i mange millioner år, kanskje milliard. Med dagens kurs som baserer seg på kapitalismen (ja jeg vet at de såkalte kommunistiske stater også fremmet forbruk og konkurranse. De har heller ikke løsningen).

    Det aller meste av verden er kapitalistisk. Og det meste er ufritt korrupt og uten rettssikkerhet.

    Du har kanskje løsningen på dette?

    Despotiet i Russland later til å bare øke på. Vi har ikke sett den stor frigjøringen vi ventet etter fallet av sovjetregimet.

    Når det gjelde Kina så vedlegger jeg en fb post fra meg;

    Anbefaler alle å lese denne boka av Trond Einar Jakobsen. Vi er i ferd med å glemme hvilket skrekkregime Kina er. Her er utrolige historier om hvordan massepsykose og lojalitet arter seg. Les om Fang Zheng, en av Kinas fremste idrettsmenn som ble nektet behandlng etter å ha fått beina knust under en tanks i 1989. Senere da han ville stille i paralympics Beijing 2008 ble han nektet fordi de var redde han kunne fortelle historien sin. Senere ble han fratatt alt. Eksamenspapirer, jobben, bostedsrett (!) og kjæresten. Som en av millioner overvåket og plaget inntil han en dag sier ja til å intervjues av en tysk journalist. Da må de få ham bort og kan ikke risikere å la han forsvinne. Plutselig er passet som han har søkt om i årevis om klart……
    Heldigvis ser det ut som totalitære regimer faller sammen 10 år etter at de arrangerer OL. Hitlers OL i 1936. Regimet borte etter 10 år. Moskva hadde OL i 1985, Borte. Sarajevo OL i 1984. Ti år etter var hele Joguslavia is oppløsning. Seoul OL i 1988 fikk også avgjørende betydning for at militærregimet måtte holde frie valg.
    Vi kan bare håpe at det samme vil skje med det mektige Kina. Kanskje det farligste, falskeste og i størrelsesorden det mest umenneskelige regimet verden har sett.

    Bildet av boka falt bort. Den hete Kinas skjulte prinser. Du har sikkert lest den.

  • Yngvar Hartlofsen

    Jeg lurer på om hele diskusjonen vår er basert i par misforståelser?

    En der det for meg kan se ut som om du mistenker meg for å ha nazistiske sympatier og prøver å «ufarliggjøre» nazismen eller noe i den duren? Det kan jeg med en gang avkrefte. Poenget mitt i dette med beltespenne er todelt.

    1. Redelighet. Om man som ateist tenker å omvende en troende er første betingelse å ikke bruke falske argumenter.

    2. Personlig redelighet. Hvis man ikke ser ting som de faktisk er, så forstår man dem heller ikke.

    For å ta det første sist. Jeg mener at det burde være lett å lese ut i fra mitt første innlegg her at jeg ser religiøst overbeviste og ideologisk overbeviste som to sider av samma sak, noe jeg trudde jeg understreka ved å bruke =. Det er de samma generelle mekanismer som brukes.

    Jeg forstår ikke hvordan du kan se det som at «jeg bakker ut» i forhold til forskjellene på SS og Wehrmacht i forhold til nazistisk ideologi. Begriper det ikke.

    Det aller meste av verden er kapitalistisk. Og det meste er ufritt korrupt og uten rettssikkerhet.

    Du har kanskje løsningen på dette?

    Despotiet i Russland later til å bare øke på. Vi har ikke sett den stor frigjøringen vi ventet etter fallet av sovjetregimet.

    Bildet av boka falt bort. Den hete Kinas skjulte prinser. Du har sikkert lest den.

    Nei. Jeg har ikke løsninga på dette og tror ikke vi vil få se den heller i vår levetid. Det går da stadig bedre, men jeg er redd for at vi i iveren på å løse alt her og nå står foran et stort tilbakeslag. Jeg ser feks Obama som en katastrofe for midtøsten der alt nå går i oppløsning og inn i alternativer idealister på ingen måte kunne forstilt seg.

    Om du hadde kjent litt bedre til meg ville du visst at jeg i en rekke innlegg har gått hardt ut mot Putin og er på ingen måte noen venn av han. Like fullt har jeg gått hardt ut mot Obama for det han gjør i Ukraina. Har ikke tid til å gå særlig inn på dette annet enn som et hint at jeg «forstår» Putin når vi så den undergravingsvirksomheten som har foregått i ideelle organisasjoner med amerikanske penger… som en følge stoppa han det, som venta på brutalt vis.

    For å si det sånn. Etter mitt syn sementerer Obamas aggressive politikk ovenfor Putins Russland det han vil bekjempe. Om jeg ser denne undergravingsvirksomheten KGB og Sovjet var verdensmestre til, så gjør i alle fall Putin det. (Nå spørs det likevel ikke om kanskje flykatastrofen var den gamechanger Obama trengte, flaks)

    Likevel. Min store skrekk er at den russiske føderasjon og atommakt imploderer.

    Nei. Kina kan jeg svært lite om i grunn, men det er ikke lenge siden jeg i min facebookstatus skreiv noe sånt som:
    Mens Obama leker krig og fred og sånt i Europa og midtøsten…:
    http://www.dn.no/nyheter/2014/06/25/2157/Kina/kina-tegner-seg-storre-havomrade

    Med andre ord. Jeg ville heller hatt Russland, tross sine «lyter» med på laget,

    Ja, jeg beklager nå at jeg ikke brukte mer tid på innleggene i debatten her med deg. Som du opptrer hadde du fortjent det. Som unnskyldning kan jeg ikke gjøre annet enn å skylde på generell erfaring fra disse debattene, der jeg i begynnelsen for rundt 13-14 år siden tilogmed
    kladda i Word før jeg posta til å nå innrømme at jeg føler en slags generell utbrenthet, oppgitthet.

  • Yngvar Hartlofsen

    Jeg lurer på om hele diskusjonen vår er basert i par misforståelser?

    En der det for meg kan se ut som om du mistenker meg for å ha nazistiske sympatier og prøver å «ufarliggjøre» nazismen eller noe i den duren? Det kan jeg med en gang avkrefte. Poenget mitt i dette med beltespenne er todelt.

    1. Redelighet. Om man som ateist tenker å omvende en troende er første betingelse å ikke bruke falske argumenter.

    2. Personlig redelighet. Hvis man ikke ser ting som de faktisk er, så forstår man dem heller ikke.

    For å ta det første sist. Jeg mener at det burde være lett å lese ut i fra mitt første innlegg her at jeg ser religiøst overbeviste og ideologisk overbeviste som to sider av samma sak, noe jeg trudde jeg understreka ved å bruke =. Det er de samma generelle mekanismer som brukes.

    Jeg forstår ikke hvordan du kan se det som at «jeg bakker ut» i forhold til forskjellene på SS og Wehrmacht i forhold til nazistisk ideologi. Begriper det ikke.

    Det aller meste av verden er kapitalistisk. Og det meste er ufritt korrupt og uten rettssikkerhet.

    Du har kanskje løsningen på dette?

    Despotiet i Russland later til å bare øke på. Vi har ikke sett den stor frigjøringen vi ventet etter fallet av sovjetregimet.

    Bildet av boka falt bort. Den hete Kinas skjulte prinser. Du har sikkert lest den.

    Nei. Jeg har ikke løsninga på dette og tror ikke vi vil få se den heller i
    vår levetid. Det går da sett med historiske øyne stadig bedre, men jeg er redd for at vi i iveren på å løse alt her og nå står foran et stort tilbakeslag. Jeg ser feks Obama som en katastrofe for midtøsten der alt nå går i oppløsning og inn i alternativer idealister på ingen måte kunne forstilt seg.

    Om du hadde kjent litt bedre til meg ville du visst at jeg i en rekke
    innlegg har gått hardt ut mot Putin og er på ingen måte noen venn av
    han. Like fullt har jeg gått hardt ut mot Obama for det han gjør i
    Ukraina. Har ikke tid til å gå særlig inn på dette annet enn som et hint
    at jeg «forstår» Putin når vi så den undergravingsvirksomheten som har foregått i ideelle organisasjoner med amerikanske penger… som en følge stoppa han det, som venta på brutalt vis.

    For å si det sånn. Etter mitt syn sementerer Obamas aggressive politikk ovenfor Putins Russland det han vil bekjempe. Om jeg ser denne undergravingsvirksomheten KGB og Sovjet var verdensmestre til, så gjør i alle fall Putin det. (Nå spørs det likevel ikke om kanskje flykatastrofen var den gamechanger Obama trengte, flaks)

    Likevel. Min store skrekk er om den russiske føderasjon og atommakt imploderer. Vi veit heller ikke hva som kan vente oss etter Putin.

    Nei. Kina kan jeg svært lite om i grunn, men det er ikke lenge siden jeg i min facebookstatus skreiv noe sånt som:
    Mens Obama leker krig og fred og sånt i Europa og midtøsten…:
    http://www.dn.no/nyheter/2014/06/25/2157/Kina/kina-tegner-seg-storre-havomrade

    Med andre ord. Jeg ville heller hatt Russland, tross sine «lyter» med på laget.

    Ja, jeg beklager nå at jeg ikke brukte mer tid på innleggene i debatten her med deg. Som du opptrer hadde du fortjent det. Som unnskyldning kan jeg ikke gjøre annet enn å skylde på generell erfaring fra disse debattene, der jeg i begynnelsen for rundt 13-14 år siden tilogmed kladda i Word før jeg posta til å nå innrømme at jeg føler en slags generell utbrenthet, oppgitthet.

  • finnvinn

    «2. Personlig redelighet. Hvis man ikke ser ting som de faktisk er, så forstår man dem heller ikke.»

    Er det sånn å forstå at den som ser tingene som de virkelig er du? Bare du?

    Du bakker ut av det fordi du går ut og hevder at Hitlers soldater ikke bar disse beltespennene. Hevder at Wehrmacht ikke var Hitlers soldater, bare SS.
    Senere sier du at naturligvis var også .wehrmacht Hitlers soldater. Jeg har ikke debattert forskjellene i deres ideologi. Bare bruken av beltespenner som jeg brukte som et eksempel på at ideologien ikke var ateistisk. Ikke rart du ikke kan se at du bakker ut om det. Jeg har aldri hevdet noe sånt, men jeg tok det som et tegn på at du bakket ut av din påstand om at wehrmacht ikke var Hitlers soldater?

    Dessuten baserte du ditt motinnlegg initielt til meg på at to despotier var ateistiske. Vi så vel at de ikke var det begge?
    Med mindre du stadig mener at nazismen var en ateistisk bevegelse så bakket du vel ut av den påstanden?

    13-14år er ikke lang tid med debatt og historieinteresse.

    Har ikke tenkt at du sympatiserer med Nazismen.

    Er usikker på hva som er minst ille av en russisk eller en kinesisk dominans. Kina er bare veldig mye nærmere å kunne dominere som verdens 2. største økonomi. Dessuten et nærmest hjernevasket folk som aldri har sett eller forstått frihet eller demokrati. (Har jo heller ikke det russiske).

    Det er sikkert misforståelser her og jeg gjør meg helt sikkert skyld i dem fordi jeg drev å skrev svar til deg uten å ha sett dine innlegg fordi de kom ikke opp her. Det gjør enhver debatt umulig.

    Alt jeg ønsket var å rose Tjomlid for et opplysende og nøytralt innlegg ang midtøstenkonflikten som jeg som jeg sier jeg ikke forstår mye av. Det er jeg nok ikke alene om.
    Samtidig flagget jeg mitt syn på religion. Et syn jeg har hatt i ganske mange tiår uten å finne mange gode argumenter for å revurdere.
    Ikke minst etter å ha bodd noen perioder i Asia hvor overtro og religion har en mye mer sentral plass en vi må leve med har jeg funnet at fordelene oppveier ulempene. Og jeg forsøker hele tiden for jeg vet at en alltid vil forsvare det synet en først tar inn.
    Jeg forsøker for enhver pris å unngå å tro at jeg vet noe mer enn andre om dette og hint. Det er bare usmakelig og tenderer til å lukke sinnet til enhver samtalepartner.

    Jeg mener en skal tvinge seg selv til å se fra nye sider. Å revurdere hvis en tar feil. Dette må ikke forveksles med at en person har små kunnskaper.
    Nettopp derfor trodde jeg at du revurderte da du fikk tenkt deg om. Hvems soldater, ateistisk ideologi osv. Det er alt. Ettersom du skrev motsatt trodde jeg du revurderte. Hvis ikke så er det kverrulering.
    Vi kan ikke tillate oss å legge så mye i ting på et forum som dette. Da ender vi i endeløse verdiløse ordvekslinger. Vi må forvente at hvis en har et syn en vil ha fram så skriver en nettopp det. Hvis jeg hadde lest utav dine innlegg at du sympatiserte med nazismen så hadde jeg skrevet det, eller spurt om det. En kan ha meninger om SS osv uten å sympatisere. Likedan som en kan ha innvendinger mot kapitalismen uten å være kommunist. Som du nå skriver må jeg nesten tenke at du tok meg for å sympatisere med kommunismen. Det må bli konklusjonen.
    Da melder jeg meg ut. Det er ikke fruktbart eller ineteresant å diskutere på det grunnlaget. Det blir bare pes med å gjenta du sa og jeg svarte osv…….

  • Øyvind W.

    Niks. Selvfølgelg finnes det troll og ekstremister i alle leire, men det tror jeg alle er klar over uten at jeg skal nevne det spesifikt. Men jeg diskuterer Norge, og da blir det faktisk mer naturlig å fokusere på de selverklærte «palestinavennene», siden de er i klart flertall, for ikke å snakke om at de, og kartet deres, er fokuset for Tjomlids artikkel. Hadde han skrevet om for eksempel ultraortodokse jøder eller bosettere, ville mest sannsynlig også kommentaren min handlet om dem;).

    Tenk på det på denne måten: når Tjomlid for eksempel skriver om svindel fra alternativbehandlere, blir det litt meningsløst når folk kommenterer at «jammen, jammen, det fins svindlere i legemiddelindustrien også!».

  • Øyvind W.

    En annen ting som bør komme med er at landområdet Palestina ligger i et strategisk viktig område, og har vært en kasteball mellom ulike imperier i uminnelige tider. Kartene burde gått tusenvis av år tilbake. Det er nesten morsomt hvor mange kjente imperier og krigsherrer som har okkupert Palestina.
    Her er en oversikt: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine#Overview

    Likevel har veldig mange en forestilling om «Palestina» som navnet på et land, med en egen etnisk gruppe kalt palestinere, som har eksistert uavbrutt i 1800 år før jødene kom og okkuperte størstedelen av landet deres. Men så vidt det er meg kjent begynte ikke araberne i dette området å utvikle en nasjonalisme for alvor før i det 20. århundre – før det så de bare på seg selv som arabere. Rett på meg om jeg tar feil.

  • Kit Chen

    Okei, han legge inn ett til kart som viser hele mandatet inklusive dagens Jordan.

  • Derullandei

    Hva med _du_ legge inn ett til kart som viser hele mandatet inklusive dagens Jordan.

  • Reidar Einarsen
  • Espen Braathen
  • relevant:

  • Erling Rostvåg

    God gjennomgang, men påstanden om at store deler av det som omtales som det «originale Palestina» i de første kartene var ubebodd er omstridt. I Palestinsk/arabisk historiefortelling sies det at det bodde folk i områdene, men at disse ble fordrevet at sionistiske private hærer (altså ikke tilhørende en statsmakt). I hvilken grad dette er en grov forenkling (og eventuelt hvor grov) er jeg usikker på, men perioden da disse ble fordrevet omtales som nakbaen (den vonde tiden) og er viktig for Palestinerne å få dokumentert. Derfor er det en viktig jobb for en Palestiner å være arkeolog og dokumentere gamle rester av bebyggelse. Spesielt fordi det visstnok er gjort en del forsøk fra Israelsk side på å fjerne bevisene (Kilde, kronikk fra forsker i PRIO). For en del år tilbake ble alle referanser til nakbaen fjernet fra skolepensum i Israel, noe som kan tyde på at det ikke er rent oppspinn.

  • Tjomlid. Du skriver «Det er ganske klart at de arabiske palestinerne i dag har mye mindre land enn hva FN-planen fra 1947 opprinnelig tildelte dem.» FN har ikke tildelt noe landsområde til arabere (som kaller seg i dag palestinere). Dett var kun et FORSLAG og det var arabere som aksepterte ikke dette. Mesteparten av området som FN foreslo som arabisk stat, var ikke eid av arabere fra før. Les mer her http://wp.me/pofyQ-cU

  • Arne Grostøl

    Det er ganske historieløst å kun ta historia fra 1946 og frem til idag. Historisk sett har området skiftet eier flere ganger enn noe annet sted på kloden. Akkurat det er et historisk faktum det ikke går an å bestride. Området har vært Palestinsk, Jødisk, Egyptisk, Persisk, Gresk, Romersk, Babylonsk, etc etc… og frem til første verdenskrig var området en del av det ottomanske riket. Etter første verdenskrig ble området omgjort til en britisk koloni.
    Det har hele tida vært jøder i området… selv om de i sin tid ble kjeppjaget av romerne.
    Og det er et historisk faktum at Jerusalem har samme symbolske verdi for jødene som det Mekka har for muslimer.
    Man kan debattere opp og ned og i mente om det var riktig å opprette Israel i 1948… men om man prøver å sette seg inn i hvordan verdensopinion var i den tida er det ikke vanskelig å forstå at avgjørelsen ble tatt, riktig eller ikke.. (med mindre man er blandt de degenererte sjelene som fornekter holocaust)
    Det er også et historisk faktum at SAMTLIGE fredsavtaler og våpenhviler inngått fra 1948 og frem til idag har blitt brutt av en av israels fiender.
    Enten det har vært Libanesere, Egyptere, Syrere, Jordanere eller Palestinere.
    Det er også et historisk faktum at for hver gang Israel har blitt angrepet, så har det i etterkant knabbet til seg litt og litt land… både for å utvide buffere for å være noe sikrere neste gang de blir angrepet… og selvsagt også fordi det finnes en gruppe ultraortodokse jøder som mener de har rett til å gjennopprette Israel slik det var for flere tusen år siden…
    Det er også et historisk faktum at Israels hær skyter spurv med kanoner…. gummikuler mot steinkastende unger, bomberaid som svar på angrep av relativt harmløse palestinske raketter..
    Det er også en objektiv sannhet at vi har to sider forblindet av hat.
    Men jeg mener palestinere er verst.. forer ungene sine med barnetv som forteller at jøder er griser og aper… etc.. Islam brukes gang på gang som blankofullmakt til å gjennomføre grenseløs ondskap… jødedommen kan ikke sammenlignes…

  • Eldgammel

    INGEN av de kartene er riktig- men den til REDDIT er mest korrekt.
    Jødene var LOVET et land i Palestina – og dette var det arealet som var igjen i palestina. At 80% var allerede gitt vekk og heter idag Jordan, er for eksempel ikke tatt med.
    At 10% til ble tatt ut (altså 50% av det gjenværende som vi nå ser på ) gikk til palestinere er en annen ting.

    Kartene lyver aller mest fordi – dem blander «grenser» og «bosettinger» for å manipulere frem en falsk virkelighet.

    Putter du «antall illegale innvandrere» inn i Norgeskartet – og først viser kun bosetting – men over «tid» endrer ved å fargelegge arealene eller «fylkene» de «okkuperer» i stedet – ja så er hele norge fullt med illegale innvandrere.

    Denne kartfremstillingen er laget for å manipulere.

    For saken er at det er palestinere som har sagt NEI til de fredsforslag som «Okkupanten» har foreslått – og okkupanten har foreslått kart som gir dem langt mer landområder (som tilsvarer areal fra grensen fra 1967).

  • Frank J Dalberg

    uansett hvor du vil med dette så er det godt å få litt fakta på bordet om området, i alle fall etter WWII.

  • Leo Osvald Eide

    Rolf skriver;

    «Nå var vel «Palestinere» et relativt (muligens helt) ukjent begrep frem
    til 1. verdenskrig og entret vel først arenaen etter Israels seier over
    nabostatene i 1967.»
    —-
    Vel, Israel og israelere var og et relativt ukjent begrep, inntil de kuppet gjennom den israelske staten den 14.mai 1948.

    Ifølge menneskerettighetene kan de menneskegrupper som mener å ha nok etniske fellestrekk, kalle seg for et folk og det kan jøder gjøre og det kan nordmenn gjøre og det kan også palestinere gjøre.

    Det å prøve å gjøre det folket som bor på Vestbredden og i Gaza til et ikke-folk, det folket som også bodde der sionistene kuppet gjennom den israelske staten og det folket som sionistene fordrev ved hjelp av terror og brente og utraderte 350-400 av dette folkets byer&tettsteder – det virker enøyet laaangt utover normalt partisk og er over grensen til det fanatiske. Helt sentrale israelske personer som Yitzhak Rabin, Shimon Peres, Moshe Yaalon osv osv – er dønn uenige i ditt syn – hvorvidt palestinerne er et folk eller ei.

  • Leif Erik Askeland
  • Lars Petter Flatoy

    Jeg vil ikke si at Israel har okkupert noe område. Den 4. Geneve-konvensjonen art 2. er tydelig nok. Det kan ikke være slik at den skal gjelde for alle andre land i verden og ikke for Israel. Hovedproblemet i Midtøsten er at de arabiske statene vil utslette staten Israel. Det kommer aldri til å skje.

  • Kit Chen

    FN har ingen myndighet til å dele eller opprette stater.
    UNGA 181 var kun ett forslag til araberne og jødene. Først avvist av araberne og så av jødene.

  • Kit Chen

    At Jordan var en del av Palestine/Eretz Yisrael til 1946.

  • Kit Chen

    Hvilke palestinere?

  • Det er mye misvisende informasjon her.
    Les om kartet som lyver her: http://wp.me/pofyQ-cU