Liar liar2

Er det riktig å kalle noe for svindel eller løgn hvis vedkommende oppriktig tror på det selv?

Det er et spørsmål, eller kritikk, jeg møter med jevne mellomrom. Jeg har kalt folk løgnere i bloggposter hvor jeg deretter mener å ha dokumentert med konkrete eksempler og dokumentasjon at de faktisk har løyet. For eksempel når Snåsamannen hevder å ha gitt en blind jente synet tilbake, selv om han strengt tatt visste at jenta ikke var blind. Eller når Niels Chr. Geelmuyden sier europeiske menns sædkvalitet har blitt dramatisk dårligere og baserer dette på et selektivt utvalg av studier hvor han utelater alle som viser det motsatte. Eller når Folkets Strålevern bruker studier som skal vise at mobilstråling er farlig som senere er blitt replikert flere ganger med negativt resultat.

Men selv om man kan vise at disse personene har løyet, vil noen forsvare dem med at det ikke kan kalles en løgn hvis de virkelig tror på det selv.

Det er jeg i prinsippet enig i. Men det finnes en grense for hvor langt dette forsvaret strekker seg.

Hvis jeg mener å huske at bilen mine foreldre hadde da jeg var 7 år gammel var hvit og forteller dette til en venn, men så finner noen et bilde av bilen og den viser seg å ha vært blå, så kan man ikke si jeg har løyet. Jeg trodde virkelig bilen var hvit, men husket åpenbart feil. Det er heller ingen vektige grunner til å anta at jeg husket feil. En hvit bil er ikke svært usannsynlig.

Hvis jeg derimot sier at jeg kan fly ved å flakse med armene, uten noen teknologiske hjelpemidler, så er det en løgn uansett hvor mye jeg tror på det selv.

Hvorfor dette skillet? Vel, det kommer et punkt hvor man som voksent menneske faktisk er forpliktet til å forholde seg til en viss virkelighetsoppfatning. Hvis man påstår noe som strider mot naturlovene, uten å inneha et fnugg av saklig dokumentasjon som viser at man nettopp har revolusjonert menneskets forståelse av verden, så er det en løgn man fremsetter. Påstår jeg noe som åpenbart bryter med det vi vet er mulig, kan man ikke kalle det annet enn en løgn.

Å ikke kalle dette løgn er å frata voksne mennesker ansvar for egen oppførsel og ytringer. Det blir omtrent som å si at massemorderen ABB ikke kan klandres for drapene sine, fordi han trodde jo oppriktig selv at dette ville gjøre verden til et bedre sted.

Den «klarsynte» Lisa Williams tror kanskje også at hun faktisk hjelper folk, men i prosessen risikerer hun å skade mennesker gjennom sine fantasier og oppdiktede historier – i tillegg de økonomiske tap de lider gjennom å måtte betale absurde billettpriser for hennes show. Vi må derfor kunne kreve at hun må ta ansvar for sine handlinger og påstander. Hun kan få lov å tro på det hun gjør, det er en privatsak, men i det øyeblikket hun involverer andre mennesker, og til og med tar betalt for det, krysser hun en grense hvor hun burde utvist den grad av selvkritikk man må kreve av voksne mennesker.

Hvis vi ikke krever såpass fra voksne mennesker, så tar vi dem ikke på alvor. Hvis vi ikke forventer at voksne mennesker evner å sette sine egne ideer inn i et større perspektiv hvor potensielle skadevirkninger av det de gjør, sier eller selger vurderes opp mot dokumentasjonen de har på at det hele ikke bare er sant inni deres eget hode, så håner vi dem egentlig. Vi sier at de ikke kan ta ansvar for egne meninger og handlinger, og det er lite som er mer nedverdigende enn det.

Disse menneskene vil bli tatt på alvor, og da må de også innse at hvis de påstår noe de ikke har et snev av dokumentasjon for at er sant, så må vi kunne hevde at de faktisk lyver.

Det finnes bare ett unntak fra dette, og det er hvis det foreligger en psykologisk forstyrrelse i hjernen. At man lider av psykoser eller har andre forvrengninger i virkelighetsoppfatningen som skyldes psykisk sykdom. I så tilfelle kan man vanskelig kalle en person som hevder å kunne fly ved å flakse med armene for en løgner. Vedkommende er derimot psykisk syk.

Og da tvinger følgende spørsmål seg frem: Er folk som tror de er dyretolker, klarsynte, kan fjernheale, sveve, bevege seg ut av sin fysiske kropp eller har tilsvarende alternative ideer som bryter med naturlovene løgnere – eller er de psyke?

  • Jeg synes ikke man skal dele ut diagnoser til folk man er uenige, men man bør heller ikke være altfor høflig og velvillig når det åpenbart er sludder eller sjarlataneri. Jon Elster mener for eksempel norsk akademia er for snille, dermed for tull og tøys evt middelmådighet leve godt. Jeg er stort sett enig med Elster: Vi skal være harde i klypa på saksplanet (men ikke nødvendigvis på personplanet), er noe tull & tøys så si klart i fra og begrunn hvorfor.

  • per

    Leser en del av dine innlegg meget bra lesing skulle ha vært flere som deg som faktisk støtte seg til fakta på det man påstår å det gjør du å viser og refererer til de fakta som foreligger. Mye interessant lesning

  • Tulla

    ”…., det kommer et
    punkt hvor man som voksent menneske faktisk er forpliktet til å forholde seg
    til en viss virkelighetsoppfatning. Hvis man påstår noe som strider mot
    naturlovene, uten å inneha et fnugg av saklig dokumentasjon som viser at man
    nettopp har revolusjonert menneskets forståelse av verden, så er det en løgn
    man fremsetter. Påstår jeg noe som åpenbart bryter med det vi vet er mulig, kan
    man ikke kalle det annet enn en løgn.”

    Dette er en veldig merkelig påstand, Gunnar. Jeg kommer
    kanskje til å kommentere den etter hvert, men lar i denne omgang Einstein få
    ordet:

    «Whoever undertakes to set himself up as
    a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods.”

  • Jeg vet ikke om du ser ironien i dette, men det aner meg at du ikke gjør det… :-)

    Men i ren kuriositet: Hvis jeg hevder å kunne fly av gårde ved å flakse med armene, vil du virkelig, og vær helt ærlig nå, være åpen for at jeg kanskje faktisk kan det? Selv om jeg ikke klarer å demonstrere det for noen, og det strider mot fysikkens lover, så vil du ikke gå så langt som å hevde at det jeg påstår er feil?

  • Vi bør kanskje skjelne mellom blank løgn og villfarelse/innbilning. Du kommenterer jo områder der det er vanskelig å observere direkte, man må i stedet basere seg på instrumenter, eksperimenter eller store studier for å fastslå om noe er riktig – og da er det jeg lettere å påstå både det ene og andre «jammen, jeg FØLER at det (for eksempel homeopatisk medisin) virker». Noen er nok overbevist av ting de bare innbiller seg, andre (selgerne på dette markedet) er rene sjarlataner som lyver uten å blunke.

  • Håkon Sønstebø

    Kunne du være så vennlig å stadfeste når og hvor, og i hvilken sammenheng Einstein skal ha sagt dette? Som du kanskje vet, så er det en drøss falske Einstein-sitater på nettet, og selv om jeg ikke fant noe som konkluderte med at det var falskt, så fant jeg heller ingen steder på nettet som sa hvor og når dette sitatet angivelig skal ha skjedd; og sitater uten gode referenser har som regel en tendens til ikke å komme fra personen som de knyttes til.

  • Tulla

    Jeg har aldri hørt om noe menneske som har påstått å kunne fly ved å
    flakse med armene; derimot er det jo mange fugler som gjør noe lignende. Det er helt andre ting du ofte påstår er imot naturlovene, og da handler
    det om ting det er uenighet om blant seriøse mennesker. Også vitenskapsfolk.
    ”Forpliktet til å forholde seg til en viss virkelighetsoppfatning”. Vi har jo
    historiske eksempler på hva dette kan innebære. Inkvisisjonen. Moskvaprosessene. De ateistiske kulturene var vel ikke stort bedre enn de religiøse. Er det sånn at du vil ha et samfunn hvor folket plikter å ha de til enhver tid gjeldende oppfatninger om det aller meste? (Jeg tror egentlig ikke det.) Jeg syns begrepet plikt virker utrolig sært i forbindelse med virkelighetsoppfatning. Likeså begrepet løgn. Det du sier forutsetter at det finnes en universell oppfatning av hvordan virkeligheten er. Det er åpenbart ikke tilfelle. Dessuten er denne åpenbare trangen din til å ”ta” annerledes tenkende ganske påfallende.

  • Bare husk at det er en betydningsforskjell på substantivet «løgn» og verbet «lyve». «Løgn» betyr «utsagn som ikke er sant» og er dermed bare et mer ladet synonym til «usannhet». Men «lyve» betyr derimot «si noe en vet ikke er sant».

    Å tro at man kan fly ved å flakse med armene er riktignok en løgn, men den det gjelder er ikke en løgner (ettersom vedkommende tror det selv).

  • Men her bekrefter du jo bare det jeg skriver. Inkvisisjonen, Moskaprosessene etc er jo eksempler hvor folk IKKE holder sine ideer for seg selv, men bruker dem til å ramme andre mennesker. Det er jo akkurat det jeg kritiserer. Jeg skriver jo at folk kan tro på hva de vil så lenge de holder det privat eller som ren meningsytring. Det er når de begynner å behandle andre eller selge tjenester basert på ideer som strider mot naturlovene, at jeg sier de må stoppe, og vil klassifisere det som løgner overfor andre.

    Ut fra siste kommentar kan jeg egentlig ikke se at du er uenig med meg.

    Og hva gjelder det å fly ved å flakse med armene, så unngår du spørsmålet mitt. Vil du kategorisk avfeie at jeg kan det?

  • Øyvind W.

    «Jeg har aldri hørt om noe menneske som har påstått å kunne fly ved å flakse med armene; derimot er det jo mange fugler som gjør noe lignende.»
    Hva med å ta til deg poenget hans og svare skikkelig, istedenfor å prøve å vri deg unna?

  • Sprudlum

    Sitatet er visstnok korrekt. Det er fra et essay i festskrift til Leo Baecks 80-årsdag (han var tysk rabbiner), utgitt i 1954. Kilden er «The New Quotable Einstein», red. Alice Calaprice, 2005. Jeg har ikke sjekket den oppgitte kilden.

    Og som vi vet : hvis Einstein har sagt det, så er det sant.

  • Sprudlum

    » -Hans Geelmuyden sier europeiske menns sædkvalitet har blitt dramatisk dårligere..»

    Så da blir jo spørsmålet til Gunnar Tjomlid : er det løgn, eller bare en feiltagelse ?

    For rett er det jo ikke, hvis ikke Hans skulle ha sitert sin bror Nils Christian da..

  • Du må sitte på en gammel versjon, fordi dette korrigerte jeg like etter at bloggposten ble lagt ut i går :-)

  • Selv vil jeg forsvare din (Tjomlids) rett til å mene at du kan fly ved å flakse med armene, dog ville jeg takket nei til å bli med flytur!

  • Nettopp. Fakta er ikke demokratiske, de avgjøres ikke ved avstemning av hva man «synes». Det er ikke så enkelt at anything goes.
    Naturligvis finnes det mange områder preget av usikkerhet, men det skyldes ikke ulike «virkelighetsoppfatninger», det skyldes at det på noen områder rett og slett er vanskelig å finne ut av ting. Forskning er en systematisk og etterprøvbar prosess for å finne ut av ting (helst slikt som ikke er opplagt), rett som det er finner forskerne motstridende resultater (noe som skyldes ulike metoder/data, IKKE ulike virkelighetsoppfatninger), men på litt sikt og med mange studier avtegner det seg som regel en klar konklusjon.

  • Håkon Sønstebø

    Det er fordi du er i lomma på Big Airlines, og nekter å innse at Tjomlids alternative flyvemetoder er like gyldige, om ikke mere. Har du for eksempel noengang hørt om at hundrevis av passasjerer har mistet livet i et kræsj forårsaket av noen som har flakset med armene? Ikke det? Nei, det er fordi det er mye tryggere.

  • Touché.

  • Julibarn

    Neste spørsmål er jo hvorvidt vi vet alt som er å vite om naturlovene.

    Eksempelet ditt med armeflaksing og flyving er ganske søkt i seg selv, og videre putter du det i samme boks som f.eks. klarsynthet. Vet vi alt om hvilke naturlover som gjelder for bevisstheten? Niks. Bevissthetsforskningen er i sin spede begynnelse og det er mange teorier der ute som foreslår at klassisk fysikk ikke er tilstrekkelig for å forklare fenomenet bevissthet. Flere ser til kvantefysikken, for eksempel, der nonlocality er et stikkord. Penrose og Hameroff er bare noen av dem, men teorien de fremla for tjue år siden, og som ble vidt kritisert, har nå begynt å få fotfeste.

    Ellers er IIT (Integrated informatin theory) hot om dagen, spesielt fordi teorien har latt seg bli put to the test og bestått. Joan Storm, en av landets fremste hjerneforskere, har snakket og skrevet en god del om dette. Sitat: «Disse resultatene styrker troen på at vi omsider er på rett spor for å forstå hva bevissthet er. Dette kan vise seg å bli like epokegjørende for vårt verdensbilde som Newtons, Darwins og Einsteins ideer. En mulig følge av Tononis teori er nemlig at litt «bevissthet» kan finnes ikke bare i hjerner, men også andre steder i naturen, om enn oftest i ufattelig liten grad. Dette bryter jo radikalt med våre tilvante forestillinger, og er naturligvis sterkt omdiskutert. Ennå er denne forskningen på et tidlig, uferdig stadium. Det blir mildt sagt spennende å følge utviklingen videre.»
    http://bevissthetsforum.com/2014/04/14/kronikk-hvordan-oppstar-opplevelser-i-hjernen/

    Dette heller jo mot panpsykisme, og skulle det være slik natur og bevissthet henger sammen, står vi virkelig ved et skille, som vil påvirke måten vi stiller spørsmålene våre på. For å begynne et sted.

  • Jeg har stort sett gitt mitt syn på dette her:

    http://tjomlid.com/2012/10/31/noen-surrete-tanker-om-hjernen-og-et-liv-etter-doden/

    Det er mange fine hypoteser, men ingen harde data tyder på at noe av det de hevder har noe for seg. Tvert imot. Jo mer vi forstår hjernen, jo tydeligere blir det at bevisstheten er «materialistisk». Novella overbeviser publikum med dette i denne debatten:

    http://intelligencesquaredus.org/debates/past-debates/item/1020-death-is-not-final

  • Julibarn

    Ja, det er mange fine hypoteser, men du må skille klint fra hvete her. IIT har som sagt latt seg teste eksperimentelt. Og teorien hevder jo heller ikke at bevisstheten ikke er «materialistisk». Den viser samspillet mellom informasjon og et gitt system. Penrose og Hameroffs teori har i det siste fått fotfeste, også nettopp fordi en del av den nå har blitt «eksperimenterbar». Heller ikke denne teorien sier at bevissthet ikke er «materialistisk», med mindre du legger noe annet i begrepet enn meg. Mener du f.eks at kvantefysikk er antimaterialistisk? Den er jo fult observerbar og målbar, men følger andre regler enn klassisk fysikk.

  • Øyvind W.

    Hvordan er eksempelet med flaksing med armene søkt? Flyving ved hjelp av armene og klarsynthet har til felles at de ikke er dokumentert på noen som helst måte, og at det hadde vært den enkleste sak i verden å påvise om det faktisk fantes mennesker med slike evner.

    «Jammen kvantefysikk»- og «det er ennå ting vitenskapen ikke vet»-kortene kan også anvendes på begge eksempler.

  • Julibarn

    Søkt, fordi man vet med full sikkerhet at det strider mot klassisk fysikk. Når det gjelder bevisstheten, vet vi fortsatt ikke med sikkerhet hvilken fysikk den opererer etter. Kan være kvantefysikk, for eksempel. Vi vet ikke, men det begynner å komme en del fakta på bordet som styrker teorien.
    Blant annet har Penrose og Hameroff helt nylig fått et breakthrough for sin teori, fordi de nå har bevis for en del som før ikke lot seg bevise, og som kritikerne avskrev som umulig:

    Hva klarsynthet/prekogninsjon angår, har jeg debattert fenomenet både på dette forumet og i en avisdebatt. Det finnes for det første svært mye empiri på dette området, som mange velger å hoppe bukk over, eller også ikke kjenner til. For det andre har jeg pekt på at kjente skeptikere som Richard Wiseman og Chris French, sier at prekognisjon (sammen med telepati, o.l) er bevist etter alle standard vitenskapelig kriterier. De mener imidlertid at det ikke er tilstrekkelig, fordi bevisnivået ifølge dem bør ligge høyere for dette feltet enn for andre felt. Wiseman og French er blant skeptikerne som har størst innsikt på området.

    Er fenomenene bevist etter standard vitenskapelig kriterier, mener jeg det er verd å ta såpass seriøst at man forsker videre, da med enda strengere kriterier. Doubt, but don’t dismiss, osv.

  • Claus Hansen

    Nå finnes det også ulike virkelighetsoppfatninger. Det er veldig viktig å være klar over at det finnes forskningsområder hvor både metodikk, objektivitet og virkelighetsforståelse er et eget debattområde. Innenfor psykologi og sosiologi er det svært vanskelig å finne «fakta» som er allmenngyldige og sanne uavhengig av tid og sted. Uavhengig av dette klarer Gunnar Tjomlid stort sett å holde seg til de områder hvor det er «lett» å skille mellom sant og usant og i forhold til dette er hans blogg utrolig befriende lesning :-)

  • Blant annet har Penrose og Hameroff helt nylig fått et breakthrough for sin teori, fordi de nå har bevis for en del som før ikke lot seg bevise, og som kritikerne avskrev som umulig:

    Kan du oppsummere i et par setninger hva du mener de har fått gjennomslag for som tidligere ble avskrevet som umulig, og så gi noe dokumentasjon på dette? Jeg orker ikke se lage youtube-videoer hvor jeg ikke egentlig vet hva jeg skal lytte etter.

  • Julibarn

    Svært forenklet: Før mente man at en eventuell kvantemekanikk i hjernen stred mot visse thermodynamiske lover, eller ekstremt forenklet; at miljøet var for varmt og vått til kvantemekaniske funksjoner. Dermed mente de fleste at Penrose og Hameroffs teori var closed case fra starten.
    Denne oppfatningen har begynt å endre seg når man nå har funnet slike funksjoner i biologiske systemer, som planter og fugler. Det viser seg (igjen veldig forenklet forklart) at miljøet (temperatur) på innsiden av visse proteiner tillater disse funksjonene. Skal prøve å poste flere linker etterhvert, og gi deg de aktuelle tidssporene på klippene.

    PS Dette var selvsagt svar på spørsmålet ditt lenger opp. Trykket feil.

  • Og detteunderstreker mitt poeng: Dette handler om «tooth fairy science». Det blir omtrent som at homeopater mener at fordi noen har funnet nanopartikler av aktive stoffer i homeopatiske remedier, så virker homeopati. Men i den slutningen hopper man over en lang rekke kritiske steg i prosessen.

    Det at man finner kvantemekaniske effekter i hjernen har da absolutt ingenting overhodet med spørsmålet om bevisstheten er koblet til eksterne organismer eller om man kan se inni fremtiden. Å forske på dette er interessant den dagen en eneste person klarer å vise at de kan gjøre noe slikt. Vi har flere tiår med tester på dette, og det har aldri latt seg vise. Du starter i feil ende og kobler A til F, uten å forholde deg til B, C, D og E.

  • Øyvind Emil Røkenes

    Interessant innlegg! Jeg er enig i at det
    er problematisk at folk som sprer feilaktige og i noen tilfeller farlige
    påstander som ikke har rot i virkeligheten blir forsvart med argumenter av
    typen «jammen hun er jo faktisk overbevist om X». Likevel er det noe som skurrer
    her, rent begrepsmessig, hvis man begynner å kalle det løgn. Løgn kommer jo
    nettopp av verbet å lyve, som innebærer at man BEVISST sier noe som er usant (i
    motsetning til hva Mats Gullikstad hevder). Så kan det være mange grader her
    selvfølgelig, mellom reinspikka, bevisst løgn og det å være 100% prosent
    skråsikker. For eksempel kunne jeg tenke meg det finnes forskere innen
    parapsykologi som har holdt på i noen år, som i utgangspunktet var veldig
    positive til at de skulle «finne noe», ender opp med bare å være la oss si 10%
    sikre på at de skal finne noe, men de tviholder på disse 10%, fordi de har investert
    så mye tid, krefter og ressurser i jakten på noe parapsykologisk.

  • Julibarn

    «Og detteunderstreker mitt poeng: Dette handler om «tooth fairy science».

    Med all respekt, Tjomlid, men nå tror jeg du må lese deg opp. Grundig.

    «Det blir omtrent som at homeopater mener at fordi noen har funnet nanopartikler av aktive stoffer i homeopatiske remedier, så virker homeopati.»

    Her blander du sammen snørr og bart så det synger. Jeg vet knapt hvor jeg skal begynne.

    «Det at man finner kvantemekaniske effekter i hjernen har da absolutt ingenting overhodet med spørsmålet om bevisstheten er koblet til eksterne organismer eller om man kan se inni fremtiden.»

    Tror vi skal holde oss til en ting av gangen, foreløpig. Nå snakker vi om muligheten for kvantefunksjoner i hjernen. Det vi vet, er at kvantefysikken følger andre lover enn den klassiske, da spesielt i forhold til tid og rom. Om og hvordan dette henger sammen med bevissthet, gjenstår det mye forskningsarbeid på.

    Hva mener du forresten med «at bevissthet er koblet til eksterne organismer»?

    «Å forske på dette er interessant den dagen en eneste person klarer å vise at de kan gjøre noe slikt.»

    Så var det bevisene igjen, da, og hva som kreves av bevis. Og empiri. Tror jeg har sagt nok om dette både i den ene og den andre posten.

  • Julibarn

    «For eksempel kunne jeg tenke meg det finnes forskere innen
    parapsykologi som har holdt på i noen år, som i utgangspunktet var veldig
    positive til at de skulle «finne noe», ender opp med bare å være la oss si 10%
    sikre på at de skal finne noe, men de tviholder på disse 10%, fordi de har investert
    så mye tid, krefter og ressurser i jakten på noe parapsykologisk.»

    Sikkert, men de mest seriøse og garvede forskerne på dette området begynte i stikk motsatt ende, som ultraskeptikere. Deryl Bem, f.eks.

  • Tulla

    Det er først og fremst ordbruken din jeg reagerer på i denne bloggposten. Plikt og løgn syns jeg passer dårlig i denne
    sammenhengen. Jeg vil heller ikke si at du lyver dersom du påstår å kunne fly ved å flakse med armene. Jeg ville si at jeg ikke har erfaringer eller kunnskaper som gjør meg i stand til å vurdere påstanden. Ut fra mitt kjennskap til deg (fra dine skrevne ord) ville jeg vel vurdere påstanden som «rar». Men det er mye rart her i verden! Mange har vel sett filmklipp som viser et menneske som svever over bakken, omgitt av tilskuere. De fleste av disse «flygerne» kaller seg illusjonister, men publikum har ofte problemer med å akseptere påstanden om at det er en illusjon. Selv har jeg ikke noen mening om hva slags «virkelighet» dette er. For min sjelefreds skyld ville jeg nok foretrekke å være verdens beste tryllekunstner fremfor å være en person med dokumenterte «overnaturlige evner».

  • Øyvind Emil Røkenes

    Hva med Susan Blackmore, da? Hun gikk jo, etter å ha hatt en sterk ut-av-kroppen-opplevelse, inn i feltet med stort pågangsmot og stort håp om nettopp å «finne noe». Endte opp som skeptiker. Og det kunne jo tenkes at mange andre av de som ikke «finner noe» etter å investert flere år av livet sitt på forskning ligger ganske lavt med akkurat det faktumet, og ikke akkurat utbasunerer at de ikke har kunnet påvise et eneste paranormalt fenomen (og da snakker jeg om skikkelige bevis som møter den standarden man ellers krever i forskning, ikke småting som kan forklares av andre ting, som statistisk grums).

  • Så har man folk som Sue Blackmore som har møtt og undersøkt de fleste av de som forsker på dette og oppdaget at det ikke finnes noe av substans der. Hun gikk fra å være troende, hun ønsket virkelig å finne gode data og forskning som understøttet det hun trodde var sant, til å ha gitt opp troen på det «paranormale» etter å ha undersøkt dette i 30 år.

    «Why I have given up»
    http://www.susanblackmore.co.uk/Chapters/Kurtz.htm

  • For å unngå misforståelser: «Tooth fairy science» har en ganske spesifikk betydning:

    http://www.skepdic.com/toothfairyscience.html

    Du hopper også over det sentrale poenget mitt. Selv om det skjer kvanteprosesser i hjernen, så betyr ikke det at folk kan se inn i fremtiden eller være telepatiske. Det vil nok uansett kreve effekter på makronivå hvor kvantemekanikkens rariteter ikke vil være relevante, like lite som du påpeker at de er relevante for å kunne fly ved å falske med armene. Same difference.

  • Og det er dette som bekymrer meg; denne overdrevne trangen til å ikke lenger tørre å si at noe faktisk er feil, at det er løgn, at det er svindel, fordi man skal jo være åpen for at ALT er mulig. Ingenting kan motbevises, må vite. Så selv om jeg hevder å kunne fly ved å flakse med armene, noe som åpenbart er det reneste vås, så vil du rett og slett ikke tørre å si til meg at jeg er psyk eller lyver, fordi du er så opptatt av å være «open minded». Det er ikke konstruktivt på noe som helst plan. En slik holdning ødelegger all progresjon i kunnskap, fordi minst like viktig som å dokumentere nye ting, er det å avvise det som ikke virker slik at man kan gå videre.

    Vi har fått et samfunn hvor det anses som ufint å si til voksne som tror de kan snakke med dyr telepatisk at de faktisk ikke kan det. Og samtidig forteller vi barna at julenissen bare er fantasi. Dette er en oppskrift på katastrofe.

  • Julibarn
  • Julibarn

    Jeg tror uansett ikke argumentet om investering i tid, energi, osv er det beste i denne debatten. Det kan jo brukes i alle leire.

    Ellers er det jo også begrenset i hvor stor grad man kan «ligge lavt med» funnene, all den tid det er replikasjon som teller. Bem har nylig gjort en metaanalyse av replikasjoner på hans opprinnelige studie, foretatt i 33 laboratorier i 14 land. Analysen er foreløpig under review, men de har foreløpig lagt den åpen for kritikk på nettet. Her er en kritisk gjennomgang foretatt av Wagenmakers, med innspill fra andre forskere i kommentarfeltet.

    http://osc.centerforopenscience.org/2014/06/25/a-skeptics-review/

    Spent på sluttresultatet.

  • Julibarn

    «Selv om det skjer kvanteprosesser i hjernen, så betyr ikke det at folk kan se inn i fremtiden eller være telepatiske.»

    Nei, det betyr ikke nødvendigvis det, men et gjenstår å se.

    «Det vil nok uansett kreve effekter på makronivå hvor kvantemekanikkens rariteter ikke vil være relevante,»

    Du må gjerne utdype dette, så jeg er sikker på hva du mener. Ganske nylig har man jo også oppdaget at skillet mellom mikro og makronivået ikke er så markant som man trodde – at det finnes overbygninger mellom kvantefysikk og klassisk fysikk.

  • Tulla

    Er det ikke bedre å jobbe med og for det man tror på enn å bruke tid og krefter på å avvise noe man ikke tror på? Jeg ser du sier at det er viktig å avvise «det som ikke virker», men der er vi ganske enkelt uenige. Den lille gruppen forskere som f. eks. beskjeftiger seg med parapsykologi stjeler ikke store ressurser fra annen vitenskap. De er dessuten kjent for å ha bidratt til forbedrede metoder og rutiner og prosedyrer som også andre vitenskaper har dratt nytte av. De var visstnok først ute med «blinding». Og det foregår faktisk en konstruktiv dialog mellom parapsykologer og andre vitenskapsfolk. Når det gjelder ordbruk kommer vi aldri til å bli enige! Man skal aldri si noe om et menneske som man ikke også kunne si til vedkommende over en kaffekopp. Med øyekontakt.

  • Til ditt første poeng vil jeg sitere H.L. Mencken hvis sitat innleder min bok Placebodefekten:

    It is the natural tendency of the ignorant to believe what is not true. In order to overcome that tendency it is not sufficient to exhibit the true; it is also necessary to expose and denounce the false. To admit that the false has any standing in court, that it ought to be handled gently because millions of morons cherish it and thousands of quacks make their livings propagating it—to admit this, as the more fatuous of the reconcilers of science and religion inevitably do, is to abandon a just cause to its enemies, cravenly and without excuse.

    Disse ideene om klarsynte, dyretolker etc bygger gradvis opp under en rasering av vitenskapelig og kritisk tenkning, og det fører sakte men sikkert til mer konspiranoia, vaksinemotstand, rasisme etc i samfunnet. Vi må aktiv rope ut at disse påstandene er feil, og at det finnes god vitenskap som leder veien for oss.

    Jeg sier ikke at forskning på parapsykologi i seg selv er et problem. Jeg synes også at det er kjempespennende og håper de finner noe som kan endre vårt syn på verden. Problemet er bare at folk bruker denne forskningen og de ekstremt vage og små resultater de har funnet til å legitimere enhver form for overtro. Ingen kan lenger avvises, fordi alt egentlig er mulig. Det er lite som skader vitenskapen mer enn en slik tenking.

    Til ditt siste poeng så er jeg uenig. Det er en kjent taktikk fra folk jeg kritiserer at de gjerne vil ta en kaffe med meg. Tanken bak ser ut til å være at hvis jeg bare får se at de er en hyggelig person, så vil jeg sikkert ikke kritisere dem. Men dette er feil. Jeg mener tvert imot det er viktig å holde en viss avstand slik at jeg kan kritisere folk på et saklig plan uten å blande inn personlige følelser i det hele.

    Jeg tror heller aldri jeg har skrevet noe om noen som jeg ikke kunne sagt til dem face to face. Jeg er såpass sikker på at det jeg skriver er godt kildebelagt til at jeg mener kritikken min er saklig og ikke personlig ufin.

  • Julibarn
  • Tulla

    Her er vi ganske enkelt uenige. Jeg syns ikke det er noe problem. Ellers er vi nok enige om mer enn du kanskje tror. Jeg kunne ha sagt mye bra om boken din, for eksempel. Men jeg kommer nok heller til å ta opp ting jeg ikke er enig med deg i etter hvert. Du skriver bedre enn de fleste. Det er befriende å slippe å lese «i forhold til» og «fokus» i annenhver setning!

  • Julibarn

    «Jeg sier ikke at forskning på parapsykologi i seg selv er et problem. Jeg synes også at det er kjempespennende og håper de finner noe som kan endre vårt syn på verden. Problemet er bare at folk bruker denne forskningen og de ekstremt vage og små resultater de har funnet til å legitimere enhver form for overtro. Ingen kan lenger avvises, fordi alt egentlig er mulig. Det er lite som skader vitenskapen mer enn en slik tenking.»

    Blir ikke dette litt som å skylde på geværet i stedet for mennesket, Tjomlid? Også vanlig vitenskap åpner for et vell av uhumske muligheter, og har i flere tilfeller ført med seg både tullball og tankefeil, for ikke å snakke om konsekvenser mange ville vært foruten. Splitting av atomet – bra i energiforsyningssammenheng, et helvete som våpen. Og hva ekstremt vage og små resultater gjelder, har vi for eksempel sett – blant annet på gårsdagens Folkeopplysningen – hva som «kreves» for å få enkelte medisiner på markedet.
    De fleste skjønner jo likevel at det ikke er vitenskap og forskning per se det er noe galt med.

  • Julibarn

    Knegg, det gikk fort i svingen her. Leste gjennom en gang til, og ser jo nettopp at det er mennesket og ikke geværet du skylder på.

  • Julibarn

    Link til innlegget mitt under, en oversikt over oppdateringen på Penrose/Hameroff fronten.

    http://www.elsevier.com/about/press-releases/research-and-journals/discovery-of-quantum-vibrations-in-microtubules-inside-brain-neurons-corroborates-controversial-20-year-old-theory-of-consciousness

    Man har angivelig funnet kvantefunksjoner i mikrosystemer i hjernen (» microtubules», som jeg ikke vet det norske ordet for).

  • Nå er vel ikke akkurat youtube-videoer bekreftelse på noe som helst, men prinsippet er jo eksakt det samme. Ingen har noen sinne vist at de kan fly, ingen har noen sinne vist at de er klarsynte. Selvfølgelig vet vi ikke noe om alle naturlover som ligger til grunn for bevisstheten, men det trenger vi heller ikke. Vi kan helt fint se om disse påståtte effektene finnes, noe man da gjerne gjør før man prøver å finne ut hvordan det i så fall skulle ha seg at det fantes… Med andre ord: noen må kunne vise at de kan spå fremtiden, før man finner ut hvordan man gjør det. Og faktisk så er det ingen som klarer å spå fremtiden noe bedre enn menigmann klarer å gjette. Ingen. Så da spiller det ingen rolle hvordan noen mener at det kanskje skulle kunne være mulig, når ingen klarer å vise det…

  • Nå er du langt ute på viddene… Kvantemekanikk i hjernen skjer hele tiden, og har ingen verdens ting med termodynamikkens lover eller varmen og fuktigheten i hjernen å gjøre.
    Problemet med denne type synsing oppstår som oftest når folk prøver å ta kvantefysikken bort fra det atomære nivået. På partikkelnivå så ser og oppfører naturen seg annerledes enn på makronivå, rett og slett, og å blande de to har ingen verdens ting for seg. Det hadde vært kult, absolutt, men har fremdeles ingen ting for seg. Kvantemekanikk har null å gjøre med «miljøet på innsiden av visse proteiner»…

  • Julibarn

    Beklager, men her viser du med all tydelighet at du ikke har satt deg tilstrekkelig inn i emnet, eller du velger å ikke forholde deg til all empirien som finnes, også nedfelt i litteratur, på området. Forskere ønsker videre at det skal kunne bevises objektivt, etter vitenskapelige kriterier, dersom det skal kunne kalles bevis.

    Ifølge skeptikerne Wiseman og French, som jeg har nevnt mange ganger, er ESP bevist etter all normal vitenskapelig standard, men de mener at det må strengere kriterier til (rent metodisk), på grunn av emnets art.

    Det siste kan jeg langt på vei være enig i, og forskere på feltet strekker seg nå langt for å skjerpe kriteriene ytterligere (de har allerede vært kjent for å være strengere enn på andre områder) ved for eksempel å benytte Bayes faktor og p-kurve i tillegg til vanlige statistiske metoder. Dette for å eliminere så mye flaws som overhode mulig. Statistisk signifikans er tross alt redskapet man må operere med på dette feltet også, rent vitenskapelig. Det er jo dette som skiller ut ren gjetning og «chanse» både på dette og alle andre felter,
    Andre igjen er uenige i at «extraordinary claims needs extraordinary proof», fordi de mener at denne dobbeltstandarden for parapsykologi kontra andre felter er uvitenskapelig i seg selv. «Ekstraordinære påstander krever bevis, punktum. Ikke ekstraordinære bevis.». Dette er en lengre debatt.

    «I imagine in lots of ways parapsychologists are sometimes ahead of the game. I mean, again, I’ve actually argued this in print at least here. I, for a long time, as I said, when I first became a skeptic, I was kind of an early extreme skeptic and had an overly negative view of parapsychology. And I used to go along with the argument that parapsychology was a pseudo-science. I don’t anymore.»
    Chris French
    http://www.skeptiko.com/83-chris-french-psi-claims/

    «Selvfølgelig vet vi ikke noe om alle naturlover som ligger til grunn for bevisstheten, men det trenger vi heller ikke.»

    Nå er det også svært mange andre grunner til at vi trenger å vite hvilke naturlover bevisstheten opererer etter.

  • Julibarn

    Og PS: At youtubelinker ikke er bevis for noe som helst, er vel noe vi alle vet. Det er jo ikke i den hensikt jeg linker dem.

  • Torbjørn Skyberg Knutsen

    Står fortsatt Hans hos meg..

    » Eller når Hans Geelmuyden sier europeiske menns sædkvalitet har blitt dramatisk dårligere og…»

  • Julibarn

    «Kvantemekanikk i hjernen skjer hele tiden,

    Da burde du jo for lengst fortalt det til alle skeptikerne som i svært lang tid har avvist dette.

    …»og har ingen verdens ting med termodynamikkens lover eller varmen og fuktigheten i hjernen å gjøre.»

    Da er det i tilfelle ikke jeg som er ute på viddene, og ikke Penrose og Hameroff heller, for de har jo nettopp ment hele tiden at kvantefunksjoner forekommer i hjernen. Det er kritikerne deres, og de har vært i stort flertall i mange år, som har ment at det ikke lar seg gjøre pga det fysiske miljøet i hjernen; varme, væske, støy. Har du i det hele tatt kikket på noen av linkene jeg har sendt? Denne, blant annet?
    http://www.elsevier.com/about/press-releases/research-and-
    journals/discovery-of-quantum-vibrations-in-microtubules-inside-brain-neurons-corroborates-controversial-20-year-old-theory-of-consciousness

    «på partikkelnivå så ser og oppfører naturen seg annerledes enn på makronivå, rett og slett, og å blande de to har ingen verdens ting for seg.»

    Da poster jeg også denne en gang til:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2013/07/130721161710.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily+%28ScienceDaily%3A+Latest+Science+News%29

    Forøvrig: Hvorfor skulle det være mer sannsynlig at bevissthet og tankeprosesser følger de klassiske fysiske lovene fremfor de kvantefysiske?

  • Øyvind W.

    Samme logikk:
    A: Selv om det skjer kvanteprosesser i armene, så betyr ikke det at folk kan fly ved å flakse ved armene!
    B: Nei, det betyr ikke nødvendigvis det, men det gjenstår å se.

  • Julibarn

    Tull og tøys. For det første fordi det er bevist at ingen kan fly ved å flakse med armene. Det finnes null empiri som viser at folk kan fly ved å flakse med armene, og absolutt alle forsøk til alle tider har vist at folk ikke kan fly ved å flakse ved armene. Hundre prosent negativt resultat, med andre ord. Det samme kan ikke sier som ESP.

  • Det finnes også null empiri for at noen kan snakke med døde eller se inn i fremtiden. Ja, bortsett fra uverifiserte anekdoter da. Akkurat som yogisk flyvning viser at det å fly av egen kraft nok sikkert egentlig er mulig.

    Det finnes derimot dokumenterte tilfeller av at folk kan lette fra bakken hvis de sparker litt fra. Akkurat som det finnes dokumenterte tilfeller av at «noe» skjer i ESP-studier. Men å hoppe har ikke noe med å fly å gjøre, og de vage resultatene i ESP-forskning har ingenting med klarsynthet, liv etter døden eller tilsvarende å gjøre.

    Analogien funker fint.

  • Julibarn

    «og de vage resultatene i ESP-forskning har ingenting med klarsynthet, liv etter døden eller tilsvarende å gjøre.»

    Dette er helt enkelt en mening, og den er din.

    Enkelte resultater er forøvrig ikke så veldig vage for øyeblikket, Bems siste metaanalyse (psi) viser så langt en statistisk signifikans som langt overgår den man fant ved oppdagelsen av Higgsbosonet. Jeg venter med å gjøre meg opp en mening før jeg ser sluttresultatet.

  • jan

    Dyretolker og klarsynte fører til mer rasisme i samfunnet?? Ja det er jo veldig logisk..

  • Julibarn

    Btw: http://www.psychologytoday.com/blog/out-the-darkness/201405/psychology-parapsychology

    Steve Taylor, senior lecturer in psychology at Leeds Metropolitan University and a researcher in transpersonal psychology at Liverpool John Moores University:
    «Skeptical psychologists sometimes complain that, even if ESP experiments do yield significant positive results, this means little, because often the experiments can’t be reliably replicated. Skeptics sometimes claim to be waiting for investigators to design an experiment which is completely predictable and can be replicated with a high success rate.
    This is understandable, but it may be unrealistic and unfair. In every area of science, replication is a thorny issue. In other areas, research is often given tacit acceptance without repeated successful replication. In fact, in a lot of cases, replication is never even attempted, and when it is, there isn’t usually a ‘one strike and you’re out’ policy. One unsuccessful replication does not invalidate the original research findings. Across the whole of science, rates of successful replications are relatively low. According to one 1994 survey, the success rate for replication across all social and physical sciences was only 41 percent. In other words, it appears that the replication criteria applied to ESP experiments are unduly harsh.»

    Linker denne også: http://www.psychologytoday.com/blog/out-the-darkness/201404/do-psychic-phenomena-exist-0

  • Vel, ja. Rasisme skyldes ofte uvitenhet og en mistillit til offentli statistikk. Jeg har blogget om dette mange ganger, og kommentarfeltet bekrefter påstanden. De som er klart rasister har en tendens til å basere sin fremmedfrykt på misforstått statistikk og manglende evne til å forholde seg til rigide data. Vi ser også et klart overlapp mellom en del konspiratoriske retninger, antisemmitisme og høyreekstreme miljøer, som rotter seg sammen med ekstremalternative og de som innbitt forsvarer klarsynte etc. Dette er en slippery slope. Når vi tillater denne form for antivitenskapelig tenkning i samfunnet. og media bidrar til å normalisere det, legitimerer vi også denne mistillit til offentlig statistikk og data som fyrer opp under rasisme og fremmedfrykt. Det er samme mentalitet bak mange rasister og de som tvilholder på at homeopati virker, fordi data som ikke passer deres agenda avfeies som «kjøpt og betalt» eller en del av en konspirasjon fra legemiddelindutrien, myndighetene, AP, you name it. Same shit.

  • Julibarn

    Klipper og limer mer fra Steve Taylor: «I also believe that some psychologists and skeptics make the ‘category error’ of associating phenomena such as telepathy and pre-cognition with ‘irrational’ phenomena such as fundamentalist religion, witchcraft, tarot cards and fortune-telling. Many scientists and intellectuals see themselves as a part of a historical ‘enlightenment project’ whose aim is to overcome superstition and irrationality.

    The ‘enlightenment’ was originally a process of liberation from the hegemony of the church and monarchy, replacing dogma and myth with scientific knowledge. There is no doubt that this project has been massively beneficial to the human race—medicine, technology, freedom from social and intellectual oppression, a more truer and more evidence-based concept of reality. But the problem is that many of those who identify themselves with laudable project have a blanket opposition to the ‘irrational’, ignoring the massive distinctions between the hosts of different phenomena which don’t appear to make sense according to their paradigm of reality.

    The philosopher Ken Wilber’s concept of a ‘pre/trans fallacy’ can be applied here. Fundamentalist religion can be categorized as a ‘pre-rational’ phenomenon, since it wilfully ignores the evidence of science (with respect to evolution and the origins of the universe, for example) and clings to a mythic view of reality. But phenomena such as telepathy and pre-cognition – for which there is some empirical evidence and which do accord with some interpretations of quantum physics and theories of consciousness—are better seen as ‘trans-rational.’ That is, they aren’t related to ignorance or superstition, but to unknown phenomena or forces which are—at least at present—beyond the limits of our awareness. They are not beneath us, but beyond us. But materialists fall victim to the ‘fallacy’ of interpreting the ‘trans-rational’ as ‘pre-rational’, because of the superficial similarities between the two.

    In fact, skeptics who rigidly hold to their particular paradigm of reality may have become their own enemies. Their reluctance to consider evidence against their beliefs, and to be open to the possibility that there must be more phenomena in existence than we are aware of, is in itself irrational. It has more in common with the dogmatism of religious fundamentalists than the curious, open-minded approach which scientists should ideally follow.
    Perhaps the most irrational approach is to assume that human beings have an objective and complete awareness of reality, and that there are no natural laws or phenomena or forces beyond those we can presently detect or conceive of. There is no reason why psychology cannot be ‘scientific’ at the same time as accepting this.»

    http://www.psychologytoday.com/blog/out-the-darkness/201405/psychology-parapsychology

  • Øyvind W.

    «For det første fordi det er bevist at ingen kan fly ved å flakse med armene.»

    Hvor har du dette beviset hen? Få se. Nå ble jeg nysgjerrig.

    Syns uansett du kverulerer veldig nå. Poenget med analogien om å flakse med armene er den samme som når folk snakker om det flyvende spaghettimonstere eller usynlige rosa enhjørninger. Hvis du tar dem for bokstavelig, blir det som om jeg skulle sagt at noen
    «kommer til å ende opp med skjegget i postkassen», og vedkommende svarer, «nehei! Jeg ha’kke skjegg!».

    Sammenlignignene skal få deg til å ta et skritt tilbake og tenke over hvorfor du tenker som du gjør. Evner som å lese andres tanker, stoppe tiden for alle andre enn deg selv, fly, sprute ild, eller gå gjennom vegger er alle ting det går an å tenke seg, og som godt teoretisk kan være mulige for noen å få til, men som det ikke finnes fnugg av dokumentasjon for.

    Det faktum at du blankt avviser at noen kan fly, men kommer trekkende med alt fra kvantemekanikk til «jammen vitenskapen vet ikke alt» når det gjelder telepati, er faktisk litt slående. Det er som om jeg blankt skulle avvist at det fantes troll, men var fullstendig åpen når det gjaldt draug.

    «absolutt alle forsøk til alle tider har vist at folk ikke kan fly ved å flakse ved armene.

    Imponerende. Du har full oversikt over absolutt alle forsøk over hele verden, fra menneskets opprinnelse til i dag. Det må ha tatt tid å sette seg inn i. Hvor fant du en så komplett dokumentasjon?

  • Øyvind W.

    «Dette er helt enkelt en mening, og den er din.»
    Samme til deg, men det vet du jo.

  • Rolf

    «Hvor har du dette beviset hen? Få se. Nå ble jeg nysgjerrig.»

    Dette kan jo bevises med enkel matematikk.

    http://www.washingtonpost.com/national/health-science/humans-want-to-fly-like-birds-but-their-bodies-make-it-all-but-impossible/2011/06/21/AGt1k7nH_story.html

    “Our muscles are too weak. Our wings are too short. And we weigh too much,” explains Jim Usherwood, who studies the biomechanics of animal flight at the Royal Veterinary College in London.

  • Julibarn

    Fnis, og du snakker om at jeg kverulerer?

    Ok, let’s turn the table og si det på denne måten: Hvis det likevel skulle vise seg at det finnes dokumentasjon på at folk har klart å fly ved å flakse med armene, så skyldes det i hvert fall ikke klassisk fysikk. Skulle det vise seg at folk klarer å se inn i fremtiden, skyldes det heller ikke klassisk fysikk.

    Det siste finnes det forøvrig mye dokumentasjon på, helt i tråd med de krav man setter til bevis innen vitenskapen generelt. Du ønsker bare ikke å forholde deg til det.

    Anbefaler disse linkene til deg også:

    http://www.psychologytoday.com/blog/out-the-darkness/201405/psychology-parapsychology

    http://www.psychologytoday.com/blog/out-the-darkness/201404/do-psychic-phenomena-exist-0

  • Julibarn

    Takk for en god latter på morgenkvisten. Au, magen min : )

  • Enhver kjemisk forbindelse oppstår på grunn av kvantemekanikk. Over alt hvor det er molekyler som reagerer med hverandre (dvs. over alt…) skjer det kvantemekanikk. Det er imidlertid ikke det samme som å si at spesifikke kvantemekaniske prosesser (som for eksempel kvantesammenfiltring eller kvantetunnellering) skjer over alt. Det enkelte diskuterer når vi snakker om kvantebiologi er disse effektenes opptreden i levende organismer. Der er det fremdeles en god del uenighet, det er jeg fullt klar over. Det store spørsmålet er imidlertid når enkelte forsøker å dra disse effektene ut over kvantemekanikkstadiet og over i makrofysikken. Ingen ting av det du skriver eller linker til skulle på noe som helst måte tilsi at disse effektene skulle kunne føre til noe av det vi kan kalle for overnaturlige evner. At det opptrer kvantemekaniske prosesser i hjernen? Selvfølgelig. Hvilke typer kvantemekaniske prosesser? Som det du linker til sier så er det fremdeles en god del uenighet rundt dette, og å finne ut hvordan vår bevissthet fungerer er selvfølgelig kjempeinteressant i seg selv, uten at man derfor må trekke inn mulighetene for å kunne se inn i fremtiden. Det er ingen ting du linker til som hevder noe slikt forresten, kun at kvantemekaniske prosesser opptrer, og at muligens andre kvantemekaniske prosesser enn de vitenskapen hittil kan enes om opptrer.

    Kvantemekanikken er noe som generelt sett får mange som ønsker å bekrefte ESP, klarsynthet eller til og med homeopati til å hoppe i stolen og godte seg, fordi de totalt misforstår hele konseptet. Kvantesammenfiltring er et veldig godt eksempel, fordi det for en som ikke har spesielt god greie på kvantemekanikk kan se ut som om det krever kommunikasjon mellom partikler, og at denne kommunikasjonen foregår over stor avstand og helt umiddelbart (dvs. raskere enn lysets hastighet). Dette er imidlertid ikke tilfelle, samme hvor mye man skulle ønske seg det. At kvantesammenfiltring oppstår og kan observeres er hevet over tvil, og det er like mye hevet over tvil at det skulle kunne brukes til kommunikasjon som foregår raskere enn lysets hastighet.

    Hvilke av de tingene du linker til mener du viser at kvantemekanikk fører til overnaturlige evner i oss mennesker?

  • Tulla

    At bevisstheten ”er materialistisk” er en påstand som er vanskelig å styrke, uansett hvor mye kunnskap man har om hvordan hjernen fungerer. Selvsagt er det en nær sammenheng mellom prosesser i hjernen og bevisst opplevelse, men dette berører ikke problemstillingen materialisme
    kontra dualisme. Hjerneforskerne vet stadig mer om hvilke områder i hjernen som har betydning for hvilke bevissthetsfunksjoner; hvis du kutter her eller der får du den eller den forstyrrelsen, for å si det veldig generelt. Men dette
    stemmer like godt med både en materialistisk og en dualistisk forestilling om
    forholdet mellom bevissthet og hjerne (nervesystem). For materialisten er det
    ”bevissthetsprodusenten” som blir skadet når du skjærer i hjernen. For
    dualisten er det ”bevissthetsformidleren”. Resultatet blir nøyaktig det samme.
    For materialisten er det et stort problem å forklare hvordan materien
    produserer bevissthet. For dualisten er problemet å forklare hvordan
    bevisstheten interagerer med nervesystemet. Denne problematikken blir ikke
    enklere uansett hvor detaljert og nøyaktig kunnskap man får om hvordan hjernen fungerer.
    Filosofene Spinoza og Bergson har interessante måter å nærme seg problematikken på. Rupert Sheldrake prøver også å «komme forbi» striden mellom materialisme og dualisme på en interessant måte.

  • Derullandei

    Klart jeg kan fly når jeg flakser med armene. Så lenge vi definerer «fly» i betydningen «løpe fort», noe som både kan være helt kurant

    http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=fly&bokmaal=+&ordbok=bokmaal

    og en argumentasjonsfeil, alt etter kontekst.
    https://no.wikipedia.org/wiki/Ekvivokasjon

    >:)

  • Julibarn

    1. Jeg gjorde oppmerksom på at vi her snakker om visse kvanteprosesser (og at de kan opptre i biologiske systemer, der man før utelukket at de kunne opptre) ikke kvantemekanikk per se. En del av svaret ditt blir dermed overflødig.

    2. Mht «når enkelte forsøker å dra disse effektene ut over kvantemekanikkstadiet og over i makrofysikken»: Dette er en diskusjon i flere etasjer. For det første har man i praksis sett, gjennom eksperimenter, at kvantefysikk kan operere i makroskopiske objekter, synlig for øyet. Micro- og makroverdenen viser seg altså å ikke være så atskilt som man trodde. For det andre bør vi kanskje klarere definere hva som menes med å «dra disse effektene over i makrofysikken». At kvantefysikken gir oss konkrete, makroskopiske produkter,som påvirker livet vårt på makroplan er jo hevet over tvil. Men er det relevant å snakke om dette med tanke på kvantefysikk som en mulig opereatør for bevisstheten? http://www.youtube.com/watch?v=3WXTX0IUaOg

    3. Det er foreløpig ingen som påstår å ha bevis for at kvantefysikk kan forklare fenomener som ESP, og jeg har heller ikke påstått å ha linket til noen eller noe som beviser det. Det jeg har sagt, og linket til, er at enkelte heller sterkt mot kvantefysikken som en mulig operatør for fenomenet bevissthet, og at Penrose og Hameroff mener at det nå foreligger bevis som styrker denne teorien. Hvorvidt dette kan forklare fenomener som psi (jo, fenomenet er erfart av mange til alle tider, og også dokumentert av forskere, enten du vil eller ei) har jeg vært tydelig på at gjenstår å se. Dersom fenomenet ikke kan bortforklares med vissvass, løgn, tilfeldigheter, gjetning, sansebedrag, etc, etc, må man nødvendigvis gå til fysikken. Hvilken fysikk? Fordi fenomenet da vil stride mot klassisk fysikk, er det nærliggende for mange å se til kvantefysikken, der informasjonsbehandlingen i prinsipp ligner den mange opplever ved psi eller telepati, for eksempel.

    4. «fordi det for en som ikke har spesielt god greie på kvantemekanikk kan se ut som om det krever kommunikasjon mellom partikler, og at denne kommunikasjonen foregår over stor avstand og helt umiddelbart (dvs. raskere enn lysets hastighet). Dette er imidlertid ikke tilfelle, samme hvor mye man skulle ønske seg det.» Dette er overflødig å påpeke. Dersom bevisstheten opererer etter kvantefysiske lover, og dersom dette kan forklare nevnte fenomener, er det bl.a. nonlocalityprinsippet som er interessant.

  • Derullandei

    «Quantum. Quantum quantum. Quantum quantum quantum; quantum, quantum quantum. Quantum. Quantum? Quantum, quantum: Quantum!»

    — Cheepak Dopra

    http://rationalwiki.org/wiki/Quantum_consciousness

  • Julibarn

    Nei.Forskjellen er at Tjomlid fremsetter sin mening som en ubestridelig påstand. Du må gjerne vise til hvor jeg har gjort det.

  • «Selvfølgelig vet vi ikke noe om alle naturlover som ligger til grunn for bevisstheten, men det trenger vi heller ikke.»

    Nå er det også svært mange andre grunner til at vi trenger å vite hvilke naturlover bevisstheten opererer etter.

    Litt uklart formulert av meg ser jeg. Jeg mente i forhold til påståtte overnaturlige evner. Vi behøver ikke å finne ut hvordan vår bevissthet kan føre til overnaturlige evner før man kan påvise at disse evnene faktisk finnes.

    Når det gjelder Wiseman og French, så antar jeg du mener de samme som i forfjor ga ut paperet Failing the Future: Three Unsuccessful Attempts to Replicate Bem’s ‘Retroactive Facilitation of Recall’ Effect, hvor de blant annet sier som konklusjon at » All three replication attempts failed to produce significant effects […] and thus do not support the existence of psychic ability.»

    Videre så lurer jeg på om du har hørt hele intervjuet du har linket til, eller lest hele transcriptet. French sier her på ingen måte at ESP eller andre paranormale evner er bevist, ikke på noen måte, det han sier er at flere forskere som forsker innenfor dette fagfeltet er svært nøye og flinke som forskere. Ikke at han er enig med dem. For eksempel sier han «I think I took on the idea that all parapsychologists are incompetent nincompoops who wouldn’t know how to design experiments if their lives depended on it. I now don’t hold that position. I’d now like to think of myself as being a more moderate skeptic.» Med andre ord, han har gått bort fra å mene at parapsykologer er uegnede som forskere til å mene at de faktisk gjør solid arbeid. Han er derimot ikke enig, og sier for eksempel følgende: «It may be that five years down the road parapsychologists will come up with some reliable, robust, replicable demonstration of psi. I personally don’t think they’ve done that yet.»

  • Du går i en logisk tankefeil i det du hopper fra at «noe forskning tyder på at A kan være en realitet, derfor er F, G og Z også mulig». Det ene følger IKKE fra det andre, like lite som at det at vi kan hoppe betyr at vi også kan fly.

    Den eneste ubestridelige påstand jeg har fremlagt er at uansett hva slags forskning du legger frem som beviser for at ESP er «bevist», så kan man ikke fra dette anta at «derfor er nesten alt mulig». Det er altså totalt irrelevant med tanke på klarsynte etc, som vel er det vi diskuterer. Du viser til anekdotiske bevis og går i fellen oppsummert med at «the plural of anectode is not data». Det blir som å argumentere for at vi har hatt besøk av utenomjordisk, intelligent liv, fordi det finnes jo tusenvis av mennesker som mener å ha opplevd dette. Eller at homeopati må virke, fordi millionr av mennesker føler det virker for dem. Eller at Gud finnes fordi tusenvis har sett Jomfru Maria. Alt dette gir ingen mening. Du bortforklarer det med at «jammen slike fenomener kan aldri verifiseres under kontrollerte former», en utrolig enkelt utvei. Akkurat som homeopater mener at homeopati virker, men vitenskapen er for begrenset til å dokumentere det. Når dataene altså ikke støtter ditt syn er det vitenskapen det er noe galt med, ikke fenomenet du tror på.

    All din argumentasjon er velkjent og verdiløs, fordi alt handler bare om å finne smutthull og unntak for å kunne tviholde på noe du ønsker skal være sant. Den harde realitet er at vi aldri har sett et eneste tilfelle av klarsyn, telepati, at noen ser inn i fremtiden, snakker med døde, har hatt ut av kroppen-opplevelser, nær-døden-opplevelser etc. Aldri. OG da begynner du i helt feil ende når du søker forklaringer på disse fenomenene som strengt tatt ikke ser ut til å være reelle i det hele tatt. Det blir som å forske på hvordan julenissen kan levere gaver til alle barn på 24 timer, uten først å sjekke om julenissen faktisk finnes.

  • Skillet mellom mikro og makro er faktisk ganske stort. Det eneste som får til å overbygge et slikt skille er ekstremer, for eksempel ekstremt høy eller ekstremt lav temperatur. Vi snakker da om superledning og superfluider, som eksempler. Dette er helt klare kvantemekaniske prosesser som er synlige på makronivå. Og felles for alle disse er at de krever enorme mengder energi for å opptre. Og når de opptrer så følger de også ganske fastlagte former. Som ikke innebefatter for eksempel å kunne se inn i fremtiden eller å lese andre menneskers tanker…

  • Vegard Otterlei

    Ofte stiller man seg likegyldig til sannheten, mens ens egen fremtoning og selvforståelse er det som er viktig. Dét kan heller ikke kalles løgn, fordi målet er ikke å få noen til å tro noe annet enn det man selv tror, men det kan kalles bullshit. ( http://www.stoa.org.uk/topics/bullshit/pdf/on-bullshit.pdf )

  • Julibarn

    Selvfølgelig har jeg lest og hørt hele intervjuet, både med ham og Wiseman. Og begges konklusjon er enkel: ESP ikke er bevist i forhold til det bevisnivået de mener man bør kreve på dette feltet. French «goes along» med Wiseman, som sier at ESP riktignok er bevist etter de kriterier man krever innen vitenskap generelt, men begge forsvarer dobbeltstandarden for parapsykologisk forskning kontra annen forskning. Enkelt og greit.

    Jeg er forsåvidt ikke uenig i dette kravet, selv om det kan diskuteres:
    «Skeptical psychologists sometimes complain that, even if ESP experiments do yield significant positive results, this means little, because often the experiments can’t be reliably replicated. Skeptics sometimes claim to be waiting for investigators to design an experiment which is completely predictable and can be replicated with a high success rate.
    This is understandable, but it may be unrealistic and unfair. In every area of science, replication is a thorny issue. In other areas, research is often given tacit acceptance without repeated successful replication. In fact, in a lot of cases, replication is never even attempted, and when it is, there isn’t usually a ‘one strike and you’re out’ policy. One unsuccessful replication does not invalidate the original research findings. Across the whole of science, rates of successful replications are relatively low. According to one 1994 survey, the success rate for replication across all social and physical sciences was only 41 percent. In other words, it appears that the replication criteria applied to ESP experiments are unduly harsh», skriver Steven Taylor, som jeg muligens også har sitert lenger ned.

  • Hmm… vi har empiri for at folk kan gå på vannet og levitere også. Skal bli spennende å se når dette blir forsket på…

  • Husk at vi her snakker om hittil ukjente kvantemekaniske prosesser som ikke nødvendigvis bryr seg om kjente fysiske fenomener som tyngdekraft og sånt da.

  • Julibarn

    Jeg skal svare kort, for det du skriver her er en eneste sammenrøre, der du går i omtrent samtlige skeptikerfeller, med argumenter som også for meg er både velkjente og verdiløse.

    Det hele koker ned til hvorvidt former for ESP er bevist eller ikke, og det er enten du liker det eller ei faktisk et åpent spørsmål fortsatt, også blant forskere. Nettopp på grunn av empirien og dataene som finnes.Dermed faller argumentene dine sammen i begge ender, og de samme argumentene kunne jo uansett vært brukt mot deg: Hva gjør du når dataene ikke støtter ditt syn? Osv, osv.

    «Du går i en logisk tankefeil i det du hopper fra at «noe forskning tyder på at A kan være en realitet, derfor er F, G og Z også mulig».

    Jo, men gudbedre, da kunne man også slått ned på en haug med teoretisk fysikk, der mange av ideene er temmelig ville og utfordrende for virkelighetsoppfatningen vår, uten at noen hever et øyenbryn av den grunn. En god del av disse teoriene begynner også gjerne med «Hvis A, så kanskje F». Så mangler det gjerne en god del hoppesteiner i mellom, men jaggu klarer de av og til å finne dem til slutt og sy det hele elegant sammen, uten engang å ha observert fenomenet de beskriver verken subjektivt eller objektivt.

  • Det er ikke så veldig vanskelig å være enig i at man trenger replikering for å fastslå noe. Dette ligger litt i sakens natur at det faktisk er mulig å få treff ved hjelp av ren og skjær gjetning. Dette må dermed elimineres ved at forsøk gjentas. Hvordan skal man ellers finne ut hvorvidt noe faktisk har hendt, om det er juks, om det er rene og skjære tilfeldigheter?

    Litt mye rart i den teksten du linker til. Igjen kommer temaet om kvantesammenfiltring på banen, som om dette skulle kunne forklare for eksempel telepati. Ingen verdens ting innenfor kvantefysikken tilsier at så skulle være tilfellet. Kvantesammenfiltring er et reelt fenomen, ingen tvil om det, men det kan ikke benyttes til å transmittere informasjon av noen art. Resten av teksten er veldig mye «jeg synes ditt og jeg synes datt», og hvor konklusjoner trekkes relativt raskt, for eksempel konkluderes det med «This is just one study whose results are difficult to explain away» etter å ha diskutert Darryl Bems velkjente paper. Denne studien er imidlertid ikke spesielt vanskelig å «diskutere bort» hvis man skulle ønske det, da forsøkene i seg selv er fulle av feil og mulige tolkninger, og har vært flittig kritisert innen de kretser. Å si at det er «vanskelig» å forklare denne er med andre ord kun mulig å si dersom man ser bort fra alle de kritiske røstene.

  • Rolf

    Jaså?

    Fra Wikipedia:
    «Empiri bygger på vitenskapelige undersøkelser av virkeligheten, iakttakelser og eksperiment og derav de erfaringer som er gjort, framfor på i forvegen oppstilte teorier eller filosofiske resonnement. Empiriske data er data som er produsert ved et eksperiment eller ved observasjon.»

    Vis meg gjerne empirien på at folk kan gå på vannet og levitere!

  • Tommy76

    Det står faktisk Hans hos meg også. Det skal sies at jeg også er ytterst skeptisk til kommunikasjonsbransjen til Hans, men rett skal være rett – jeg tror de har holdt seg unna påstander om europeiske menns sædkvalitet (inntil noen betaler de for å mene noe om det)

  • Julibarn

    Kanskje en aldri så liten forskjell på empirien, både når det gjelder kvalitet og mengde? Som igjen fører til at det ene tas mer seriøst enn det andre? Kanskje en aldri så liten forskjell med hensyn til de fysiske mulighetene også?

  • Hm, dere har rett. Ser ut til at endringene jeg gjorde (navnefeil og et par skrivefeil) via WordPress-appen på mobil ikke ble publisert :-/ Men nå er det hvertfall fikset. Beklager Hans! ;-)

  • Mitt poeng går nettopp på det du sier til sist her, om å dra kvantefysikken over på makroskopiske produkter. Kvantemekanikken tilsier at for at dette i det hele tatt skal kunne skje, så må det enorme mengder energi til, eller svært spesielle forhold, som for eksempel ekstremt lave eller høye temperaturer, for at dette i det hele tatt skal gjøre seg gjeldende. Når disse omgivelsene ikke er på plass, så holder kvantemekanikken seg på mikronivå, og newtonsk fysikk seg på makronivå, uten at de blander seg med hverandre.

    Nei, informasjonsbehandlingen innen kvantefysikken ligner ikke «i prinsipp» på den man opplever ved psi eller telepati. Den såkalte informasjonsbehandlingen du snakker om er ikke informasjonsbehandling i det hele tatt.

    «Dette er overflødig å påpeke. Dersom bevisstheten opererer etter kvantefysiske lover, og dersom dette kan forklare nevnte fenomener, er det bl.a. nonlocalityprinsippet som er interessant»
    Ehh… forsto du i det hele tatt hva jeg skrev? Kvantesammenfiltring (eller quantum entanglement på utenlandsk) er nettopp den effekten som ligger til grunn for nonlocalityprinsippet*. Nettopp det at to partikler, som er langt fra hverandre tilsynelatende kommuniserer. Kvantemekanikken er helt klar på at selv om partikler ser ut som om de kommuniserer med overlyshastighet, så er det ikke mulig å få til en slags kommunikasjon som skulle gått raskere enn lyset basert på dette, hvor fantastisk det enn høres ut.
    *Nå er det ikke et 1:1-forhold mellom nonlocality og kvantesammenfiltring, partikler kan være sammenfiltret uten at det oppstår nonlicality, men to partikler er nødt til å være sammenfiltret for å vise nonlocality.

  • Julibarn

    ””Hvordan skal man ellers finne ut hvorvidt noe faktisk har hendt, om det er juks, om det er rene og skjære tilfeldigheter?”

    Nettopp. Forskere innen parapsykologi forholder seg til dette som forskere innen all annen vitenskap. Faktisk strengere. Så hva er egentlig problemet? Når disse forskerne kjører eksperimenter av høy kvalitet og finner markant statistisk signifikans som fjerner chanse, så teller det plutselig ikke? Når eksperimentene siden blir
    replikert, ofte med positivt resultat, så teller det ikke? Når en eller tre replikasjoner feiler, så er disse de eneste som teller, selv om de positive dominerer statistisk? Osv.
    Hvis dette er tankegangen blant skeptikere, så skyldes det jo utvilsomt en a priori holdning: «Det finnes ikke. Punktum. Samme pokker hva dataene sier. Punktum. Fordi det ikke går an ifølge klassisk fysikk. Punktum. Og den som prøver seg med annen fysikk er en idiot. Punktum.»

    Ang. Bem: Sikter du til 2011 studien, eller den ferske som fortsatt er under review, men lagt ut på nett? Du kjenner hele historikken rundt den første studien, antar jeg? Debatten rundt analysemetodene, Hvor mange replikasjoner med positivt
    resultat, hvor mange med negativt resultat, debatten og kritikken rundt Wisemans preregistrerte replikasjonsforsøk, etc, etc?

    ”Kvantesammenfiltring er et reelt fenomen, ingen tvil om det, men det kan ikke benyttes til å transmittere informasjon av noen art. ”

    Her er jeg rett og slett litt usikker på hva du mener med «transmittere», «benytte» og ”av noen art” og det er mulig vi nå kommer til å snakke forbi hverandre,men: Hvis vi for et øyeblikk skipper ESP debatten holder oss helt generelt til behandling av informasjon, så har jo sammenfiltringen betydning i f.eks. kvantecomputere, der to eller flere kvantebits kan knyttes sammen og dele egenskaper. Kvantebitsen kan videre representere flere verdier på en gang, og dette har i det minste betydning for informasjonsbehandlingen. Når det (igjen generelt) gjelder kvantefysikk og utveksling eller flytting av energi/informasjon, synes jeg denne saken er ganske interessant: http://forskning.no/content/japanske-fysikere-energi-kan-teleporteres-over-store-avstander

  • Man kan ikke overføre informasjon over avstand gjennom kvantesammenfiltring, derfor er ikke non-locality er gyldig argument for at telepati etc skulle kunne være mulig.

    Hva gjelder Wisemans m.fl. sine replikeringer av Bem sine forsøk, så gir Novella en god gjennomgang av dette her og en god beskrivelse av problemene med Bems og andres studier. De positive resultater man får kan forklares på mange måter som er vesentlig mer sannsynlige enn at det faktisk er en reell effekt der:

    http://theness.com/neurologicablog/index.php/the-power-of-replication-bems-psi-research/

    Slike svakheter vil naturlig nok forplante seg over i en metaanalyse også.

  • Wagenmakers kritikk er også interessant:

    http://www.ruudwetzels.com/articles/Wagenmakersetal_subm.pdf

    Det hele minner meg hvordan forskere mente å ha funnet bevis for n-rays, fordi et utall eksperimenter bekreftet eksistenses av disse, og det ble publisert mange vitenskapelige artikler som demonstrerte dette. Helt til man fant ut at de slettes ikke fantes, det hele skyldtes litt for mye ønsketenkning og bevisst/ubevisst innvirkning av forskernes tolkning av resultatene.

    http://www.skepdic.com/blondlot.html

  • Øyvind W.

    Tror ikke du skjønte poenget mitt. Kanskje du burde lese diskusjonen over.

  • Øyvind W.

    «Ok, let’s turn the table og si det på denne måten: Hvis det
    likevel skulle vise seg at det finnes dokumentasjon på at folk har klart
    å fly ved å flakse med armene, så skyldes det i hvert fall ikke
    klassisk fysikk. Skulle det vise seg at folk klarer å se inn i
    fremtiden, skyldes det heller ikke klassisk fysikk.»
    Jepp, det er dette som har vært poenget mitt hele tiden. Takk.

  • Rolf

    Ingen skjønner visst poengene dine. Kanskje du må jobbe med dine kommunikasjonsegenskaper.

    Uansett er det et svært dårlig poeng så lenge enn ikke har noe vitenskap som støtter at mennesker kan fly med hendene og fysikken forteller oss også enkelt hvorfor det ikke er mulig.

    Det er derimot en masse publisert vitenskap som viser at psi-fenomen er noe reelt…

    http://deanradin.com/evidence/evidence.htm

    …Men man har vansker med å forklare fenomenene.

  • Øyvind W.

    «Ingen skjønner visst poengene dine.»
    Nei, det er stort sett bare deg.

    Men det du sier videre er jo nettopp det jeg svarer på (som jeg og har sagt i klartekst over): at du kan ikke si bastant at én ting er umulig, mens du er åpen for en annen idé på grunn av vage ting som kvante-altmulig og «jammen vitenskapen vet ikke alt». Hvordan vet du at vi ikke noen gang kommer til å finne ut hvordan en kan fly ved hjelp av å flakse med armene, for eksempel gjennom kvantemekanikk eller andre uoppdagede metoder?

  • Julibarn

    «det hele skyldtes litt for mye ønsketenkning og bevisst/ubevisst innvirkning av forskernes tolkning av resultatene.»

    Experimenter bias finner man mye av i all forskning, dessverre. Jeg står på farten for øyeblikket, men skal komme tilbake dette og til Wagenmakers når jeg har lest gjennom linkene.

  • Rolf

    Fordi det ikke går an, og det er ingen vitenskap publisert som viser dette. Derimot viser enkel matematikk at det er umulig pga. at vi har for små «vinger», vi er for tunge, og vi er ikke sterke nok.
    Når det gjelder psi-fenomen, så er det bevist blant ordinære vitenskapelige standarder. Altså stikk motsatt av muligheten for at mennesker kan fly med hendene. Sånn er det bare.
    Mennesker kan ikke plutselig begynne å fly bare en finner på «vage ting som kvantealtmulig».
    Det er du som ikke har forstått at psi-fenomen er veldokumentert. Man har dog ikke etablert forklaringsmodeller hvordan de fungerer. Her er det bare å hive seg på med forslag, for å si det sånn. Sheldrake har f.eks. foreslått «morfisk ressonanse» for sine funn.
    Kanskje dette eksemplet kan hjelpe deg til å forstå:
    James Lind beviste at scurvy

  • Julibarn

    Kommer tilbake til Bem og Wiseman.

    «Man kan ikke overføre informasjon over avstand gjennom kvantesammenfiltring»

    Disse fysikerne er visst uenige, hvis jeg forstår dem rett:

    http://forskning.no/content/japanske-fysikere-energi-kan-teleporteres-over-store-avstander

    «Energi kan flyttes over store avstander ved hjelp av kvante-teleportasjon, mener japanske forskere. Det skriver videnskab.dk, som refererer Physicsworld.com.
    Ideen om å teleportere energi er ikke ny, men før har man ment at mengden av energi falt drastisk over store distanser. Det avviser nå de japanske fysikerne.
    Den opprinnelige ideen om kvante-teleportering ble fremlagt av Charlses Bennet fra IBM i 1992. Ideen gikk ut på at man ved å sende informasjon om ladningen i et bestemt atom, og sende den fra A til B, ville kunne gjenskape det samme atomet et annet sted.
    Men de japanske forskerne tilføyer nå enda en dimensjon til ideen. I kvantefysikk kan to partikler nemlig dele samme eksistens. Den samme partikkel kan befinne seg flere steder på en gang. Dette kalles kvantefysisk sammenfiltring.
    Hvis man endrer på den ene partikkelen, skjer det samme med den andre. På den måten vil man ifølge forskerne kunne endrer energitilstanden ett sted og få den til å oppstå et annet – altså en teleportasjon, skriver den danske nettavisen.»
    PS: Artikelen er fra februar 2014.

  • Du går i den klassiske fellen som de fleste går i hver gang en slik sak om at «noe kan bevege seg raskere enn lyset» går i. De tror at man derfor kan sende informasjon. Det kan man altså ikke. En kommentator under artikkelen om denne saken hos phys.org forklarer det greit:

    Argh. No. It’s not information teleportation. It’s state teleportation. Big difference.Faster-than-light for states is allowed. Faster than light for information is not.
    (In order to classify as information one has to have a-priori knowledge of a state. This is not possible as long as the entities are entangled because as soon as you want to get at that knowledge you have to measure one of the entities. After the measurement that gets at the information the two entities are no longer entangled)

    http://phys.org/news/2014-01-theory-teleport-energy-distances.html#jCp

    Dette har altså ingenting med å overføre informasjon over avstand å gjøre, ergo er det irrelevant for ideen om at kvantemekanikk kan forklare telepati etc.

  • Øyvind W.

    «Fordi det ikke går an, og det er ingen vitenskap publisert som viser
    dette. Derimot viser enkel matematikk at det er umulig pga. at vi har
    for små «vinger», vi er for tunge, og vi er ikke sterke nok.»

    På samme måte kan jeg si at det er vitenskapelig bevist at ESP er umulig, fordi vi ikke har noe sanseorgan som gjør oss i stand til å lese tanker.

    «Når det gjelder psi-fenomen, så er det bevist blant ordinære vitenskapelige standarder.»
    Niks.

  • Julibarn

    Vi snakker om såkalt kvanteinformasjon, hva slags informasjon snakker du om? Det er selvfølgelig ikke selve partiklene som teleporteres, men tilstanden de er i. Videre snakker vi om overføring av data.
    Og hvorfor babler du om «raskere enn lyset»? Og helt på siden – hvorfor bruker du en random person i et kommentarfelt som kilde?

    http://www.gizmag.com/teleport-quantum-information/32352/

  • Julibarn

    Jeg lurer på om du i det hele tatt vet eller godtar at vi har et sanseorgan å tenke med.

  • Nei, data kan ikke overføres. Du misforstår artiklene du lenker til. Man kan flippe tilstanden til en partikkel, og oppdage at den andre partikkelen også flippes, men man kan ikke velge hva slags tilstand partikkelen skal være i. Ergo kan det ikke brukes til å overføre informasjon eller data uavhengig av en tradisjonell kommunikasjonslinje som verifiserer resultatene.

    Denne random personen forklarte poenget mitt enkelt, men du forstod det likevel ikke. Prøv disse artiklene da:

    http://www.sciencedaily.com/articles/q/quantum_entanglement.htm

    Første kommentar i denne Reddit-tråden forklarer det også greit:

    http://www.reddit.com/r/askscience/comments/1ejt19/why_can_we_not_use_quantum_entanglement_to/

    (Ja, det er en random person, men han forklarer et prinsipp som har vært kjent i lang tid.)

    Her er Wikipedia sin artikkel om temaet:

    http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

  • Julibarn

    «Mitt poeng går nettopp på det du sier til sist her, om å dra kvantefysikken over på makroskopiske produkter.»

    Jeg tror dessverre du må være enda tydeligere på hva du mener med å «dra». Alle skjønner jo at en fotball ikke kan være to steder samtidig, f.eks. Jeg snakker først og fremst om besittelsen og bruksmuligheten, om du vil, av kvantemekanikk på makroplan. Makroskopiske produkter innehar og benytter seg av kvantemekanikk -som fugler når de navigerer, f.eks: http://www.physicscentral.com/explore/action/pia-entanglement.cfm, eller som planter når de henter energi: http://io9.com/new-evidence-that-plants-get-their-energy-using-quantum-1498695627
    Kvantemekanikk er med andre ord delaktig i informasjonsbehandlingen deres (et begrep jeg tror vi definerer og bruker ulikt). Spørsmålet er om og hvilke kvanteprosesser hjernen vår utfører, og hva de eventuelt brukes til og kan brukes til.

    Sånn ellers og generelt om sammenfiltring på makroplan:
    «Scientists have long thought that entanglement between two particles was a rare and fleeting phenomenon, so delicate that exposure of the particles to their surroundings would quickly destroy this linkage. Now mathematicians at Case Western University have shown that entanglement between parts of large systems is the norm, rather than being a rare and short-lived relationship.»
    http://www.gizmag.com/quantum-entanglement-ubiquitous/27836/

    «Nei, informasjonsbehandlingen innen kvantefysikken ligner ikke «i prinsipp» på den man opplever ved psi eller telepati. Den såkalte informasjonsbehandlingen du snakker om er ikke informasjonsbehandling i det hele tatt.»
    Jeg får presisere: For en som har erfart psi eller telepati, oppleves det som en «teleportering» av tilstander, «abnormalt» i forhold til avstand og tid. Til forveksling (konsekvent ordvalg) likt det som foregår i kvanteverdenen.

    «Ehh… forsto du i det hele tatt hva jeg skrev? Kvantesammenfiltring (eller quantum entanglement på utenlandsk) er nettopp den effekten som ligger til grunn for nonlocalityprinsippet*.»

    Oppklaring (siste avsnitt ble avstumpet): Det var snakket om overlyshastighet jeg fant overflødig. Du behøver ikke fortelle meg at det ikke finnes former for kommunikasjon som går raskere enn lyset. Hvorfor mener du dette er relevant ifht telepati?

  • Julibarn

    Jeg har en mistanke om at vi snakker forbi hverandre. Det er mulig jeg misforstår et og annet, men jeg tror du misforstår hva. Muligens må vi begynne med å definere ordene «informasjon», «data» og «overføring» i denne sammenhengen (hold ESP unna for øyeblikket).

  • Jeg skjønner ikke helt poenget ditt. Så lenge man ikke kan overføre informasjon gjennom kvantesammenfiltring, over noen som helst relevant avstand, så er vel ikke dette relevant for noen som helst måte for hjernen å påvirke eksterne hendelser eller sende informasjon ala telepati til andre?

    Det du igjen siterer fra gizmag sier IKKE at informasjon kan sendes.

  • Julibarn

    Hele poenget, for å si det veldig enkelt midt på trøtteste natta, er at telepati (vi legger for øyeblikket til grunn at det eksisterer) er systemavhengig, men ikke romavhengig. Mer siden.

    Hvor har jeg forresten sagt at linken over snakker om sending av informasjon? Den handlet om sammenfiltring i store systemer.

  • Først: kvantemekaniske prosesser i makroformat. Med dette mener jeg prosesser som (tilsynelatende) strider mot Newtonsk fysikk, fordi kvanteprosesser gjør seg gjeldende i makroformat. For eksempel superledning og superfluiditet. Sistnevnte ser ut til å motstride friksjon og gravitasjon for eksempel, og felles for alle disse er at de krever enorme mengder energi eller ekstremer innen temperatur og/eller trykk for å opptre. Det er noe annet enn å si at kvantemekaniske prosesser skjer på mikronivå for eksempel som del av vår bevissthet eller som del av plantenes fotosyntese.
    Nettopp derfor kommer jeg stadig tilbake til dette. Hvorfor det er relevant ift til telepati? Nettopp fordi telepati krever en form for kommunikasjon. Det er ingen ting i dagens forståelse av kvantemekanikk som tilsier at denne type kommunikasjon skulle være mulig, og allikevel virker det som om du bruker dette som en mulig forklaringsmodell på hvordan telepati skulle kunne være mulig. Det kan godt hende jeg har misforstått deg fullstendig, men i tilfelle jeg ikke har det: hvilke kvantemekaniske prosesser mener du sørger for den kommunikasjonen som er nødvendig for å få til telepati, og hvordan skulle dette i så fall fungere?

  • Gunnar går tydeligvis i den samme «fella» som jeg gjør, for jeg skjønner heller ikke hva du mener (noe som er tydelig etter dine kommentarer på mine svar…), siden vi begge er enige om at kvantemekaniske prosesser som kvantesammenfiltring og nonlocality ikke kan benyttes til kommunikasjon. Telepati er kommunikasjon, ikke sant? Det er snakk om at en hjerne oppfatter hva som skjer i en annen hjerne, med andre ord overføring av data, på en eller annen måte.

    Jeg forsøker virkelig å skjønne hva det er du mener, men jeg sliter, så jeg får dra et tankeeksperiment litt ut på viddene og se om jeg treffer: Mener du at forskjellige partikler i et sammenfiltret system befinner seg i forskjellige hjerner, og at det er denne sammenfiltringen (og tilhørende nonlocality-oppførsel) som sørger for at disse to hjernene er sammenknyttet på et eller annet vis? Og at en tilstandsforandring i en partikkel i en hjerne fører til en tilstandsforandring i en partikkel i en annen hjerne? Jeg tror jeg stopper der, for hvis jeg er på villspor allerede så er det ikke noe vits i at jeg fortsetter. Jeg lurer vel kort og godt på hvilken forklaringsmodell innenfor kvantefysikken du mener skal kunne forklare at to hjerner er koblet sammen slik at den ene forstår hva som foregår inne i den andre… Som så vidt jeg kan forstå er definisjonen på telepati…

  • Å tenke != å lese tanker…

  • Derullandei

    Tilfeldig, Tjomlid. Tilfeldig. Do you even Nårsk? ;)

  • Jeg brukte bare hennes uttrykk :-)

  • Julibarn

    Bems svar på Wagenmakers kritikk. http://dbem.ws/ResponsetoWagenmakers.pdf

    Bem har forøvrig tatt oppfordringen om å bruke Bayes analyse på 2014-metstudien.

  • Julibarn

    Et kort referat av Bem-Wiseman diskursen her fra Dean Radin:

    http://deanradin.blogspot.no/2010/11/wiseman-bem-exchange-on-feeling-future.html

    Ang bias og fildrawer effect, hevder Bem at Wiseman holdt tilbake to replikasjoner med positivt resultat blant de preregistrerte eksperimentene.

    «Without accusing him of actually being dishonest, he has now published the three studies that he and French and Ritchie tried to get published in several journals that rejected it. I replied with a comment on that. If there’s anything dishonest there, it’s when you publish an article, even if it’s of your own three experiments—they did three experiments that failed trying to replicate one of my experiments—you always have a literature review section where you talk about all the previous research and known research on the topic before you present your own data.
    What Wiseman never tells people is in Ritchie, Wiseman and French is that his online registry where he asked everyone to register, first of all he provided a deadline date. I don’t know of any serious researcher working on their own stuff who is going to drop everything and immediately do a replication… anyway, he and Ritchie and French published these three studies. Well, they knew that there were three other studies that had been submitted and completed and two of the three showed statistically significant results replicating my results. But you don’t know that from reading his article. That borders on dishonesty.»

    http://www.skeptiko.com/daryl-bem-responds-to-parapsychology-debunkers

    PS: Jeg kan mildt sagt styre meg for Tsakiris intervjustil.

  • Julibarn

    Tja, du er kanskje inne på Radins spekulasjon om «entangled minds»: http://www.messagetoeagle.com/telepathyquantum.php#.VCKmuJR_uSo

    Vi må selvfølgelig huske på at det foreløpig mangler en haug med hoppesteiner her. Skal eventuelt prøve å gi deg et fyldigere svar senere, inntil videre linker jeg til større hjerners tanker omkring spørsmålet:
    Hameroff: » Phenomena such as telepathy can be explained by quantum entanglements which are inherently non-local. The trick is how two people can become entangled. But fundamental space-time geometry may be inherently non-local, and so our sense of spatial separation may be somewhat illusory.»
    http://www.quantumconsciousness.org/interviews/objectmonkey.html

    Bem: «Now some psi researchers actually think quantum mechanics does contain the seeds of an explanation. It has to do with what we call “Quantum Entanglement.” Now, there are technical arguments why that won’t work, but every week in physics there’s usually some new paper that shows entanglement at higher temperatures than we would have expected. Or, at longer distances. Or, at a more macro level. So some of psi researchers believe that’s this is going to be it.»
    http://www.skeptiko.com/daryl-bem-quantum-theory-secret-psychologists-need-to-know/

    Med tanke på spørsmålet om alt egentlig er forbundet med alt, kan det kanskje være interessant å se til IIT også:
    http://bevissthetsforum.com/2014/04/14/kronikk-hvordan-oppstar-opplevelser-i-hjernen/

  • Julibarn

    PS, en tillegskommentar til dette: «Jeg lurer vel kort og godt på hvilken forklaringsmodell innenfor kvantefysikken du mener skal kunne forklare at to hjerner er koblet sammen slik at den ene forstår hva som foregår inne i den andre… »

    Rent personlig ville jeg kanskje byttet ut «hjerner» med «bevisstheter», og «forstår» med «sanser», osv.

  • Du ser stadig vekk ut til å unngå kjernen av problemet her. Jeg vet ikke om det er fordi du snor deg unna, eller fordi du ikke forstår det. Men problemet her er ikke sammenfiltringen, hvilke avstander den skjer på, om mer er sammenfiltret enn vi tror osv. Poenget er at grunnet partiklenes tilfeldige natur kan vi ikke overføre informasjon vis slik sammenfiltring. Per definisjon. Dermed forstår jeg ikke hva du prøver å si ved å vise til artikkel etter artikkel, som regel av pilotstudier som uansett ikke kan anses som solid dokumentason for noe som helst, og som atpåtil ikke adresserer det spørsmålet vi drøfter?

  • Julibarn

    Hei, kjapt innpå før jeg må stikke, men forhåpentlig mer senere: Det er jo ikke selve sammenfiltringen som står for informasjonsdelingen. Men det er sammenfiltringen som tillater den.

  • Roy Vetaas

    Etter å ha lest dine innlegg i denne tråden Julibarn er jeg usikker på hva du faktisk mener.
    Mener du det finnes klarsynte – i ordets klassiske forstand?
    Mener du det finnes mennesker i live som kan snakke/kommunisere med mennesker som er døde?

  • Julibarn

    Er min personlige mening viktig for deg? I så tilfelle – vil du ha det korte eller det lange svaret?

  • Roy Vetaas

    Ja, din mening er viktig, du er svært ivrig i denne debatten, det er greit å vite standpunktet til debattantene.

    Kortversjon – helst ja/nei om mulig.

  • Julibarn

    Ok, men jeg kjøpslår litt på lengden.

    Klarsynthet (og telepati): Ja. Hardcore personlig erfaring.
    Kommunikasjon med døde: Vet ikke. Ingen personlig erfaring. (Om det er mulig, tror jeg i tilfelle det må skyldes noe i retning av «alt som er, er informasjon», osv).

    La meg tilføye at jeg er enig med Sam Harris, som – kanskje overraskende for mange – er åpen for ESP fenomener: Eksisterer det, er det vitenskapen som til slutt vil kunne forklare det. Religion kan folk få ha i fred for meg. Helst veldig i fred.
    «I think the only way to explain it is with a scientific frame of mind. Now, scientists tend to be dogmatically opposed to looking at this kind of phenomenon — at telepathy, for instance, because there’s been so much fraud and wishful thinking. Science generally has been eager to divest itself of the spookiness of this area. But I think that kind of phenomenon is fascinating and worth looking into. And it may be that minds have some effect upon the physical world that we currently can’t explain. But the way we will explain it is scientifically.»
    http://www.salon.com/2006/07/07/harris_24/

    Jeg tror altså ikke, som Tjomlid, at «troen» på slike fenomener setter vitenskapen tilbake. Jeg tror folks erfaringer med dette pusher vitenskapen fremover, uansett hva svaret er.

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Et spørsmål som ikke tar stilling til hvorvidt ESP eksisterer eller ikke:

    Hvordan definerer du klarsynt? Mener du her ting som har skjedd eller ting som noen planlegger å gjøre (som da kan være et resultat av telepati), eller mener du også ting som framtidige ulykker, som da vil eliminere mulighetn for fri vilje og innføre en allerede forutbestemt framtid? Da er vi jo faktisk inne på religion…

  • Julibarn

    Takk for godt spørsmål. Jeg definerer klarsynthet som evnen til å hente informasjon på tvers av rom-tid aksen.
    Når det gjelder fremtid og determinisme/ikke determinisme, er dette et så stort og komplisert tema, at jeg gjerne vil komme tilbake til det. Det ligger et paradoks der, et «både og» (litt som i kvantefysikken), som er vanskelig for hjernene våre å forstå.
    Ja, religioner befatter seg med dette, men jeg mener at det fint kan diskuteres på et filosofisk plan (og også vitenskapelig) uten å blande inn religion.

  • Derullandei

    Hva mener du med på tvers av rom-tid-aksen? Romtid er jo sånn cirka fire dimensjoner hvis jeg har forstått det rett (sett bort fra eventuelle smådimensjoner postultert av m-teori). Hvordan kan det da beskrives med bare én akse?

  • Ann Iren Torgersen

    I all hovedsak mener jeg de er løgnere. De er ute etter å tjene penger, tjene penger på folks uvitenhet. Og det gjør de jo, i bøtter og spann. Det å kalle noen av de psyke tror jeg er å dra den langt. Men lite vet vi om deres bakgrunn og helse. Men en psykisk syk viser ofte ytre tegn på psykisk sykdom som ikke nødvendigvis kan skjules. Og vi skal være forsiktige med å dele ut diagnoser.
    Det er blitt en pengemaskin denne alternativmedisinen (eller hva man nå skal kalle det) og det er noen smarte mennesker som ser at det er muligheter for inntjening av store penger her. Så ja, løgnere, det er det de er.

  • Tja, så vidt vi vet finnes bevisstheter inne i hjerner, og hvis man ikke forstår hva den andre hjernen/bevisstheten vet/tenker/føler, da er det vel ikke så mye telepati å snakke om. Poenget er uansett det samme: på ett eller annet vis må disse hjernene/bevissthetene kommunisere, og kvantemekanikken er ikke en god forklaringsmodell for en eventuell kommunikasjon. Så hva er en god modell?

  • Julibarn

    «og kvantemekanikken er ikke en god forklaringsmodell for en eventuell kommunikasjon.»
    Vel, med fare for å tvære dette ut i det uendelige, har jeg pekt på at forskere og teoretikere, flere av dem med respekterte navn, holder det som en mulighet.
    Første skritt er uansett å finne ut hva bevissthet er, og hvilke fysiske lover den følger. Det krever kanskje at fysikere også våger å stille metafysiske spørsmål. Kavliprisvinner Andrei Linde snakket nylig godt om dette::
    http://forskning.no/filosofiske-fag-fysikk-universet/2014/09/jeg-gjor-universet-levende

  • Karoline Flaata

    Jeg lurer på hvor det ble av denne svært interessante diskusjonen? Siden det virker som om dere snakker litt forbi hverandre, har jeg lyst til å foreta følgende analyse:

    1: Tjomlid mener at det å hevde å ha telepatiske/synske evner er å lyve på samme måte som det er å lyve å hevde at man kan fly ved å flakse med hendene.

    2: Julibarn er uenig i dette, og viser til diverse dokumentasjon som sier at kvantefysikken åpner for at slike ting skal kunne være mulig. Han/hun sier ikke at det nødvendigvis er slik, men at det fortsatt er åpent for det.

    3: I denne diskusjonen oppstår det endel misforståelser som kunne ha vært unngått ved å med en gang klargjøre hva de enkelte mener med «telepatisk» og evt «synsk». Kjernen i det hele dreier seg om utveksling av informasjon over avstand i kvantefysikken. Til slutt viser det seg imidlertid at Julibarn ikke mener det er relevant med begrepet «avstand» eller «rom» i dette tilfellet, heller sammenfiltring i store systemer (som jeg gjerne vil vite mer om?)

    4: Jeg er enig med Julibarn i at man ikke kan sidestille løgnen «flakse-fly» med det at kvantemekanikken kanskje kan muliggjøre visse former for telepati/synskhet. Men. Problemet er at de fleste som selger dette som en tjeneste ikke skriver på døra: «jeg tilbyr en tjeneste som muligens, om noe tid, kan bevises av kvantefysikken lover». De fleste som selger dette sier «jeg ER synsk» eller «jeg kan HELT SIKKERT lese tanker».

    5: Derfor er jeg til en viss grad enig i at disse lyver, avhengig av hvordan du definerer «lyve». Det er ihvertfall ikke uproblematisk, og ikke på samme nivå som det dere diskuterer her.

    Jeg håper dere tar opp igjen tråden! Og tilgi meg om jeg har misforstått noe…jeg er ingen ekspert på kvantefysikk:)

  • Karoline Flaata

    Jeg ser at dette har blitt postet litt langt opp i tråden, men det var altså ment nederst:-)

  • ole

    Ja, vi kan oppsummere det slik at Tjomlid lukker ørene og bruker Susan – SUSAN- som sannhetsvitne. Det blir vel ikke svakere enn det. Til og med skeptikere innrømmer at psi har noe for seg, Chris French for eksempel.

    Her har du noe å tygge på når det gjelder psi-fenomen;

    http://deanradin.com/evidence/evidence.htm

    Siden Tjomlid nevner S. Blackmore kan jo dette nevnes:

    http://www.skepticalaboutskeptics.org/investigating-skeptics/whos-who-of-media-skeptics/susan-blackmore/susan-blackmore-doesnt-get-it-right/

    «

Blackmore’s claim illustrates once again the need to treat what skeptics say with skepticism.»

    http://www.skepticalaboutskeptics.org/investigating-skeptics/whos-who-of-media-skeptics/susan-blackmore/susan-blackmores-consciousness/

  • ole

    Det er forresten typisk Tjomlid å overse kommentarer han ikke kan svare på.

    Som du ser er det det nettopp Tjomlid som ikke følger opp her.