Uansvarlig utsagn om kiropraktikk fra leder av helsekomiteen

Nrk Debatten

På torsdag kveld deltok jeg i NRK Debatten hvor tema var alternativ behandling. I løpet av sendingen presterte leder av Helse- og omsorgskomiteen, Kari Kjønaas Kjos (Frp), å uttale følgende:

«Når det gjelder dette med kolikk og spedbarn, så sier man at man ikke kan dokumentere at det hjelper, men jeg tror at foreldre som har hatt babyer med kolikk kan fortelle noe annet, og det er ikke mulig å stikke under en stol at det blir stille.»

Med andre ord: Leder av Helse- og omsorgskomiteen sier i klartekst at det er ikke så viktig at kliniske studier ikke klarer å finne at kiropraktikk virker mot spedbarnskolikk, så lenge noen føler at det virker for dem. Anekdoter veier for henne tyngre enn vitenskapelig evidens.

Det er ganske alvorlig at en politiker som skal lede arbeidet med landets helsetjenester, pleie- og omsorgstjenester, folkehelsearbeid, rusmiddelpolitikk og legemidler har en slik holdning til vitenskapelig forskning.

Vi må kunne forvente at de offentlige helsetjenester er basert på en evidensbasert politikk. En politikk hvor vitenskapen sitter i høysetet og legger grunnlaget for de avgjørelser som tas. Straks man setter vitenskapelig forskning til side, og heller begynner å gi politisk støtte til det noen føler at virker for dem – i strid med hva kliniske studier viser, er vi på ville veier. Det vil til syvende og sist skade pasienter og føre til sløsing med offentlige midler.

Tilhenger av alternativ behandling

Kari Kjønaas Kjos er ikke spesielt kritisk til alternativ behandling. Hun har selv en datter som lever med kroniske smerter etter en ryggmargsskade. Datteren valgte å prøve noen alternative behandlingsmetoder etter at helsevesenet ikke kunne hjelpe henne mer, men opplevde ingen særlig effekt av dette. Kjos støtter sin datters valg, og uttaler at selv om det ikke hjalp hennes datter, så har mange andre fått hjelp av alternativ medisin.

Jeg har delvis forståelse for Kjos sitt syn her. Lever man med kronisk sykdom og har kommet til veis ende i det skolemedisinen kan tilby av hjelp, er det lett å forstå at en del vil prøve alternative metoder. Det er klart Kjos vil støtte sin datter i dette valget. Men Kjos sitt engasjement for alternativ behandling går noen hakk lenger enn det.

Tilbake i 2008 skrev Østlandets blad:

Screenshot 2014 11 30 10 30 04

Kjos sier videre:

Dette med alternativ behandling er noe vi jobber med hele tiden, men det er en lang vei å gå før vi får det godkjent og brukerne får støtte til en slik type behandling på like linje med ordinære behandlingsformer, sier Kjos.

Hun jobbet altså hardt for å få alternativ behandling inn under støtteordninger fra NAV. Dette var for 6 år siden, lenge før Frp havnet i regjering, men det gir et klart bilde av at leder for Helse- og omsorgskomiteen ikke har noe respekt for at god medisinsk forskning skal være styrende for landets helsetilbud.

Hva viser forskningen?

Jeg har tidligere skrevet et par bloggposter hvor jeg har sett på bruk av kiropraktikk mot spedbarnskolikk, og forskningen er ganske klar: Det virker ikke.

Er kiropraktikk effektivt mot spedbarnskolikk?

Søppel fra Dagbladet om alternativ behandling og spedbarnskolikk

Det studiene derimot viser er at det å holde babyen kan hjelpe mot spedbarnskolikk. Når barna i kontrollgruppen i studiene blir tatt fra foreldrene, men heller enn å motta kiropraktisk behandling bare blir båret rundt en stund eller holdt i fanget, så opplever foreldrene samme reduksjon i gråt hos barnet i ukene etterpå.

Det er også flere årsaker til at kiropraktikk tilsynelatende virker mot spedbarnskolikk:

1) Regresjon mot normalen.

Foreldre oppsøker som regel hjelp først når det er gått en stund, når de har prøvd andre tiltak uten hell, og ting er på sitt verste. Vi vet at spedbarnskolikk går over hos så godt som alle barn i løpet av 2-4 måneder, så hvis man venter noen uker før man til slutt søker hjelp, vil barnet bli bedre uansett hva man gjør. Når ting er på sitt verste, ja så kan det bare bli bedre.

Hvis man oppsøker kiropraktor etter fire ukers barnegråt, så vil barnet etter kort tid bli bedre uansett. Hvis man danser regndansen etter fire ukers barnegråt, bil barnet også bli bedre. Fordi kolikk går over av seg selv.

2) Vi ser falske sammenhenger.

Når foreldre har vært hos kiropraktor med barnet vil de gjerne tolke gråtefrie perioder som bevis for effekt. Barnet har selvsagt gråtefrie perioder også før foreldre oppsøker hjelp, men da knytter de det ikke til noe spesielt. Etter behandling vil de derimot være oppmerksomme på endringer, og en gråtefri periode vil tolkes som en konsekvens av behandlingen.

Vi ser falske mønstre og årsakssammenhenger når vi trenger å bekrefte det vi ønsker å tro. Spesielt når vi har investert tid og penger i en behandling vi ønsker skal virke.

3) Trygghet og mestring.

Når foreldre har «tatt ansvar» ved å oppsøke kiropraktisk behandling, vil det skape en trygghet og mestringsfølelse hos foreldrene. Dette vil gjøre at de tolker barnets oppførsel annerledes, som beskrevet i forrige punkt. Men ikke minst vil de også selv være roligere, tryggere og mer tålmodige, og på den måten påvirke barnet positivt.

4) Andre årsaker.

Når foreldre oppsøker kiropraktor får de gjerne også råd om hvordan de skal holde barnet og hvilke rutiner barnet bør ha. Dette vil kunne påvirke barnet positivt, uten at det har noe med selve den kiropraktiske behandlingen å gjøre.

Dette er ikke bare spekulasjoner. Alt dette vet vi, fordi studier viser at selv barna som ikke får kiropraktisk behandling virkelig blir roligere etter å ha vært hos kiropraktor. Selv om en sykepleier bare holder barnet i fanget sitt på et rom, mens foreldrene tror det får kiropraktisk behandling, vil det virke positivt for barnet. Det gråter mindre etterpå.

Det har altså ingenting med kiropraktikk å gjøre, men derimot alt å gjøre med foreldrenes psykologi og oppførsel. Her går leder i Helse- og omsorgskomiteen i den samme fellen som så mange andre. Kanskje hun burde få tilsendt et eksemplar av boken min Placebodefekten hvor alle disse mekanismer og tankefeil forklares?

Norsk studie

Dagens Medisin skrev tilbake i år 2000 om en norsk studie på kiropraktikk mot spedbarnskolikk, og allerede dengang kunne vi lese:

– Resultatene viser at barna i begge gruppene gråt to timer mindre pr. dag etter at behandlingen startet. Dette kan forklares ved at foreldrene er tatt på alvor og er trygge på at barnet deres er friskt, sier [doktorgradsstipendiat og barnelege] Edda Olafsdottir.

En annen forklaring er at foreldrene har lagt om rutinene etter råd fra Olafsdottir. Slike råd gis til alle foreldre med kolikkbarn.

Kiropraktoren som behandlet barna i Edda Olafsdottirs studie, Steinar Forshei, har lenge vært klar over at de rådene foreldrene får, og at de tas på alvor, har mye å si for forløpet av spedbarnskolikk.

– Jeg har behandlet hundrevis av barn i 15 år og ble litt overrasket over at kiropraktisk intervensjon ikke hadde bedre effekt på barns kolikk enn alminnelig veiledning, sier han.

Forshei legger til at dette viser hvor viktig det er at alle former for behandling blir undersøkt skikkelig. Han opplyser at kiropraktorene nå er godt i gang med slike undersøkelser.

– Hos oss fører resultatene til at barneleger ikke lenger henviser barn med kolikk til kiropraktikk, sier Edda Olafsdottir.

Selv kiropraktoren i studien sier altså at det ikke er den kiropraktiske behandlingen som virker, men veiledningen foreldrene får.

Konklusjon

Uttalelsen Kjos kom med i Debatten kan tyde på at hun ikke synes det er så viktig om kiropraktikk virker eller ikke, så lenge foreldrene føler at det virker. Det er bekymringsverdig. Forskningen på bruk av kiropraktikk mot spedbarnskolikk har vært tydelig i mange år; det virker ikke, likevel klarer ikke Kjos klart og tydelig ta avstand fra slik uvirksom behandling.

Leder av kiropraktorforeningen, Jakob Lothe, var i Debatten tydelig på at de fokuserer på å behandle muskel og skjelett, og at de ikke støtter bruk av kiropraktikk mot spedbarnskolikk. Likevel skal vi ikke lenger tilbake enn til 2013 for å finne en anbefaling av kiropraktikk mot spedbarnskolikk på nettsidene til Norsk kiropraktorforening (teksten er i nyere tid lagt bak passordbeskyttelse slik at det kun er tilgjengelig for medlemmer).

Et Google-søk viser at mange norske kiropraktorer dessverre bruker kiropraktorforeningens anbefaling som utgangspunkt for å selv tilby kiropraktikk mot kolikk. Dette viser at kiropraktorforeningen ikke er så vitenskapsbaserte som de prøver å fremstille seg selv i media.

Det er helt kritisk at vi baserer vårt offentlige helsevesen og refusjonsordninger på evidensbasert behandling. Kiropraktikk hjelper ikke mot spedbarnskolikk. Dette vet vi med stor grad av sikkerhet, og da blir det uansvarlig av leder i Helse- og omsorgskomiteen å stå på NRK og fortelle det norske folk at på tross av vitenskapelig forskning som viser null effekt, så har hun sett at det hjelper likevel.

Hun kan mene hva hun vil om dette på et personlig plan, men når hun representerer helsekomiteen bør hun uttale seg i tråd med den beste medisinske kunnskap på området.

  • Pingback: Homeopaters fortynnede virkelighetsoppfatning | SaTaИ()

  • Emil Muller

    Jeg tror at det finnes et skille mellom typer dårskap her (i mangel av et bedre ord):

    Vi har rene ønsketenkere som tror at «vitenskapen vil bevise virkningen av…» , «om 200 år, blablabla-kvante-et-eller-annet».

    Også har vi de som ser nytten i selve placebovirkningen av f.eks. kiropraktikk. Studiet det refereres til, viser jo at ungene sluttet å skrike til en viss grad. Tar vi bort «magien» fra kiropraktikerne, må altså foreldrene oppsøke «noe annet» for å få den tilsvarende effekten. Aner meg at Kjos kanskje spiller på dette laget?

    I enkelte tilfeller er det marginalt bedre å narre seg selv, kontra å være rasjonell.

    Ok, så åpner det seg kanskje en forretningsmulighet for diverse samtaleterapeuter og lignende – dersom effekten rett og slett stammer fra det «å ta tak – gjøre noe». Eventuelt må man hente ut denne effekten i en eller annen form for selvhjelp.

    Skriv en bok til GRT – «Hvordan hente bittelitt placebohjelp, uten være helt på bærtur»?

  • Mads Andreas Elvheim

    Men da er debatten snudd til hvorvidt det er forsvarlig å bruke placebo i det norske helsevesenet eller ikke. Og det hadde vært en interessant debatt det, men det er ikke dit vi har kommet enda. Tema for debatten på NRK der Kari Kjønaas var med var om alternativ behandling har effekt eller ikke, altså effekt utenom placebo. Og det var i den konteksten hun uttalte seg.

    Debatten om bruk av placebo i helsevesenet er vanskelig å ta før alle personene det gjelder (Kjønaas inkludert) faktisk skjønner/er enige om at alternativ medisin gir *kun* placebo-effekt, i beste fall.

    Personlig er jeg imot placebo i helsevesenet, fordi det går imot folks selvbestemmelsesrett og kan føre til at folk mister tillit til systemet og respekt til leger og autoriteter. Om du får medisin hos fastlegen og grubler over at det *kan* være sukkerpiller, så kan du i teorien få en noncebo-effekt. I tilegg vil forskjellene mellom dokumentert/etterprøvbar medisin/behandlingsformer og udokumentert/overtroisk medisin/behandlingsformer viskes ut. Alternativ medisin er på mange måter religion, og religion har ingenting i helsevesenet å gjøre. Det blir kræsj om man skal tillate vitenskap og religion på samme arena.

  • Emil Muller

    Jeg så ikke debatten – men er stort sett helt enig i det du fremsetter her. Poenget mitt var vel mer noe slikt som «la oss finne et gangbart alternativ til alt det alternative fjaset», i de tilfeller som for eksempel Kjos’ datter representerer (og nå snakker jeg kun om den «føle seg bedre/mer kontroll»-biten) .

    Om placebo i helsevesenet; mener jeg leste en eller annen kortversjon av et studie ved det Karolinske sykehuset i nabolandet, der postoperative liggedøgn ble redusert gjennom rent klovneri fra legene (i visittene tok de faktisk på seg klovnenese). Latter og humor – færre liggedøgn sammenliknet med kontrollgruppen (ingen klovneneser). Poenget er at dette faller inn under placebovirkning. Det å føle seg bedre, behandlet eller ei, har en verdi. Den verdien kan det være hensiktsmessig å prøve å finne gode løsninger for.

  • Marcus GP

    Dette er noe av problemet med «placebo»-begrepet. Alt faller inn under det, selv om lite av det strengt tatt er placebo (og det som faktisk er tilskrevet placeboeffekten har jeg mine tvil om faktisk finnes. Jeg har i hvert fall til gode å se noe data som støtter det).

    De tingene vi snakker om her er mestring, mening, regresjon mot normalen, naturlig bedring etc. Ingenting av dette forårsakes av «placeboeffekten», som per definisjon er positive fysiske endringer som kun forklares ved forventning om nevnte endringer.

  • Emil Muller

    Jeg vet ikke om jeg må ha uttrykt meg svært klønete eller ei? Trodde du jeg påstod at sukkerpiller og nåler kurerer noe som helst? Placebo er kun selvopplevd følelse av endring, uten at det er noe som er endret i de underliggende sykdomsårsakene. Hvordan denne selvopplevde følelsen av endring kommer, går nok gjennom de samme banene. Det er rent kognitivt/emosjonelt uansett. Om den kommer fra et varmt bad, «en stille Anders», en samtale eller en sukkerpille, er for meg helt uvesentlig. For personen det er snakk om er det uansett bedre å føle økt kontroll, bedre mestring eller hva det nå enn er som gjør lidelsen mer håndterlig. Dette har en verdi.

  • Marcus GP

    Neida, bare at placebo er feil navn på det. Det stemmer at mestring, mening og velbehag er viktig, men det har ikke noe med placebo å gjøre.

  • Emil Muller

    Aha, jeg unnlot å legge til «effekt» et sted der :)

    Så, placebo = sukkerpille eller tilsvarende
    Placeboeffekt = effekten fra forventet forbedring = de samme kognitive/emosjonelle følelsen av forbedring man kan få fra en samtale, noen nålestikk eller nevnte sukkerpille.

    Noe slikt? Eller er f.eks. stressreduksjon av en annen fysiologisk art dersom den kommer som følge av pille og hoemopatbesøk, kontra et varmt bad og en prat?

  • joachimh

    skribenten har selvsagt ett poeng i denne spesifikke tilfelle MEN lurer på om skribenten mener at også skolemedisinen og den offentlig godkjente medisinen skal fjerne all behandling som gjøres uten evidens?
    da må dessverre ca 80% av all pleie som gis fra det offentlige også fjernes. Idag når du går til f eks lege gjør legen vurderingen om risikoene er større enn mulighetene med hvert enkelt preparat. Om du spør, hva i akkurat denne medisin hjelper mot mine spesifikke plager, så har legen ikke særlig ofte støtte/mulighet å forklare dette. Bare henvise til studier som gjort risikovurdering av en medisin. Samme er det om en pasient plages av hodepine daglig/ukentlig og opplever at f eks kiropraktikk gir likeverdig/bedre hjelp enn medisinene. Hvordan tenker da skribenten? Bruk «gift» (=medisin) heller enn behandling.
    Tenker skribenten om kiropraktikk som en behandlingsmetode eller yrkesgruppe? han vet sikkert at kiropraktorer også bruker seg av andre teknikker enn manipulasjon (=knekking). Skal skribenten være seriøs, bør han fokusere på behandlingsmetodene som brukes idag. Vurdere hvor bra de virker i sammenligning, og om mulig vurdere risikoene. En person som bruker Paracet over tid har 1/2500 risiko at dø av bruken. Hvordan ser det ut med de teknikker som kiropraktoren bruker?
    bland de som idag kalles alternativmedisinere i Norge brukes forskjellige metoder for å hjelpe mennesker. Noen teknikker/metoder har mer dokumentasjon enn andre. Som eksempel i Norge, finner dere naprapater som er offentlig godkjent i Sverige og Finland siden 1994, hvor de har lang utdanning innen manuell medisin. Under naprapatenes grunnutdanning lærer de seg teknikker som offentlig godkjente fysioterapeuter tar videreutdanning. Tross dette er Helsedepartementet kritisk til å få inn naprapatien i Norge på lik linje som den er i Sverige og Finland. Merkelig syns jeg. Finnes det andre yrkesgrupper innen meidisin som er godkjente i Sverige og Finland men ikke Norge? Skjult agenda muligens?
    Håper skribenten, som virker ha god hensikt med sin blogging får litt hjelp til å kritisere det som bør kritiseres.

  • joachimh

    syns du også at all behandlling i annen offentlig vård, som bruker seg av placebo, all behandling som ikke kan forklares etter utførte studier fullt ut, skal fjernes?
    da blir det ikke mye vård igjen…. ;)
    tror vi kan beholde insulin (kroppseget preparat fremstilt på syntetisk vei) til diabetikere, gips ved beinbrudd (kroppen får litt hjelp til å unngå feilstillinger men ellers for kroppen ordne bruddet selv)….

  • Bjarne Fosse

    Herlig. Du kritiserer altså skribenten for det han ikke har blogget om, uten å ha sjekket hva han faktisk har skrevet tidligere. Hadde du gjort det hadde du neppe kommet drassende med den gamle myten om at bare 80 % av skolemedisinen er dokumentert, fordi den er avkledd her:

    http://tjomlid.com/2013/07/25/hvor-stor-del-av-skolemedisinen-er-evidensbasert/

  • joachimh

    takk for tidligere blogging. Den hadde jeg ikke lest. Bloggeren er flink o skal følge han videre. Debatt er bra. Ser bare etter å lest den kort, at i den artikkelen holder med dokumentert effekt… ikke evidens som det var krav på i bloggen på kiropraktikken. Er det ulike krav her? naturmedisinere bruker mye «dokumentert effekt»… spennende.. håper nå vi snakker om samme sak…

  • Varm_kaffe

    Har aldri forstått «jammen legemiddelindustrien»-argumentet. Hvis vi hadde diskutert for eksempel brudd på menneskerettigheter i Russland, hadde det ikke kommet en bøling og ropt om «jammen hva med menneskerettighetsbrud i Kina?!».

    «Jammen hva med noe helt annet», eller «må vi absolutt snakke om dette?!» er ikke holdbare argumenter. Hvis du vil forsvare noe, så gjør det. Ikke prøv å spor av samtalen til andre tema, eller gå til angrep på vedkommende som skriver.

    Og ja, legemiddelindustrien skal selvfølgelig holdes ansvarlig, og den blir holdt ansvarlig når den gjør noe galt. Er det ikke bare rett og rimelig at de samme kravene skal gjelde for alternativindustrien?

    » lurer på om skribenten mener at også skolemedisinen og den offentlig godkjente medisinen skal fjerne all behandling som gjøres uten evidens? «
    Mobbing! Uthengning! Harsellering! Heksejakt!

  • Nok en glimrende artikkel av Tjomlid.
    Det er grunnleggende uansvarlig av en politiker å ville basere trygdepolitikk på det noen føler virker.

  • Du synes å antyde at bare 20% av «skolemedisin» er evidensbasert. Det er ikke korrekt, og det har jeg redegjort for i denne boggposten:

    http://tjomlid.com/2013/07/25/hvor-stor-del-av-skolemedisinen-er-evidensbasert/

  • Joel S. Haugeberg

    Kari Kjos delte bare litt brukerkunnskap,som er en av de tre viktige elementene i kunnskapsbasert praksis.

  • joachimh

    Det finnes mange studier som sier ulike her. Hvilken man velger å forholde seg til har ofte med hvilken mening man har før man skriver om det. Uansett om det er 10-20-30… Så tolker jeg at du syns at det som ikke har evidens skal ikke brukes. Da faller over halvparten av all vård bort, som gis idag. Men syns du at langvarig beprøvd erfaring også teller, gjerne dokumentert, blir tallene annerledes. For å ikke fremstå som en person som er ute etter spesifikk yrkesgruppe, mener jeg du skal kritisere behandlingsteknikker/metode. Har du funnet ut om andre enn kiropratikken bruker seg av den metoden du henviser til? Regner med at det er teknikkene/metodene du er kritisk til.. Leste din blogg om skolemedisin. Der skriver du om hva som er dokumentert. Det finnes uendelig med dokumenterte studier som i de fleste fall ikke rekker til å brukes som evidens basert vitenskap. Det er vel også viktig for deg når du kritiserer ene gangen for ar evidensen er dårlig, må vel dine krav også i andre tilfeller «kreve» evidens å ikke » bare» dokumentasjon?

  • worB

    På denne bloggen er det fantastisk lite takhøyde for at også forskningen kan ta feil.

  • Comrow Jackson

    Heldigvis viste ikke min datter Christine, at kiropraktikk ikke ville hjelpe, da hun hadde kolikk. Vi sleit hver eneste kveld. Gråt og gråt. Vi gikk til kiropraktiker og samme kveld, satt vi bare og ventet på at kolikken skulle slå til. Men for første gang på lenge sov hun godt.

  • Morten Krogh

    Sukk…om ikke nettavisen slutter å smøre meningene til bedreviteren Tjomlid utover førstesiden så slutter jeg å lese NA. Ønsker å få vite siste nytt av viktige ting om morgenen, ikke mer av hans personlige og høyst uinteressante vendetta.

  • Lars Olsen

    Heller Tjomlids bedrevitenskap enn stadige nyheter om bloggepupper.

  • Lars Olsen

    Fin anekdote, og godt at din datter kom seg gjennom kolikken. Men det er fortsatt bare en anekdote. Jeg tror ikke du leste mer enn overskriften av bloggposten, for eksemplet du beskriver er dekket.

  • Tobb86

    Synes det er en fordel at folk som vet bedre også får spalteplass jeg, uten enkelte kunnskapsbaserte artikler innimellom tror jeg at jeg ville pådratt meg lettere hjerneskade av å lese nettaviser.

    Og det er ikke uinteressant at leder av helse- og omsorgskomiteen, fra et regjeringsparti, mener at fjernblessinghealing via facebook eller auramassasje («det fungerer jo for noen») burde betales med norske trygdekroner. Det er svært viktig kunnskap det faktisk, for de av oss som ikke forakter det å vite/kunne noe da.

  • Ainuene

    Nok en gang ser vi massive feilantagelser og dårlige konklusjoner fra et stk desperat Tjomlid som går løs på sitt favoritthateprosjekt, kiropraktorer.
    Du vet utmerket godt i din synseverden at Kjos ikke mener det du tillegger henne.

    Et av mange svake innlegg fra en grinete Tjomlid som gjør sine sure penger på å henge ut andre mennesker

  • Odleiv Grinakerdd

    Forsking er forsking. Hvem som står bak forskingen og betaler for den avgjør hvilken agenda den har. Kiropraktikk, homeopati, akupuntkur har alltid blitt sett på med et skjevt syn av «skolemedisinen» og ikke minst av legemiddelfirmaene, og slik vil det alltid være så lenge det er pengene som styrer verden.
    Når det gjelder kiropraktikk til hjelp mot alvorlig spedbarnskolikk tar forskingen feil. Det har effekt. Det igjen gjør det mer interessant å vite hvem som har finansiert denne forskningen.

  • Martin Pettersen

    Ja det er igrunn litt merkelig at ikke kiropraktorforeningen forsvarer seg. Skjønner ikke hvorfor de lar overskrifter som denne i en mye lest nettavis passerere. Hvorfor klaskes ikke motbeviset i bordet? Skulle være enkelt for fagfolk å motbevise GRT, som tross alt ikke er noen fagmann.

  • Tobb86

    Hva mener du egentlig med dette? Skal man ha med modifikasjoner om at forskningen kanskje muligens kan ta feil hver gang man presenterer noe med overveldende vitenskapelig konsensus som fakta?

  • Bruno_B

    Hadde vært interessant å få vite hvor du tar dette fra: «Forskningen tar feil. Det har effekt». Sitter du på informasjon som beviser at dette stemmer, så er det jo svært interessant å kunne få henvisning til dette. Hvis ikke er vi tilbake til: «Jeg føler det virker for meg og da virker det» påstanden som overhodet ikke holder!

  • Martin Pettersen

    Du sier at det er pengene som styrer. Har det slått deg at alternativ medisin også handler om å tjene penger? Spørsmålet er om det er greit at de tar betalt for noe som går over av seg selv. Mye av behandlingen som de krediterer sitt virke kan like gjerne ha vært kroppens evne til å reparere seg selv. Jeg liker ikke tanken på at noen skal ta betalt for det.

  • Tobb86

    Så du mener altså at det foreligger en konspirasjon for å undertrykke den fantastiske effekten som du mener at kiropraktikk, homeopati og akupunkter har. Videre mener du at kiropraktikk hjelper mot kolikk, dette til tross for at landsforbundet for kiropraktorer vedgår at noen slik effekt aldri er blitt bevist vitenskapelig.

    Hva skal vi egentlig med forskning når vi har deg? Du kan jo bare stikke fingeren i været, så trenger vi jo ikke gjennomgå disse kjedelige tingene som «kontrollerte studier» og «statistiske metoder».

  • Tobb86

    Så fint at du kan komme med konstruktiv kritikk da, som går på innhold og viser hvor Tjomlid tar feil, med grundige kildehenvisninger og selvfølgelig fritt for ad hominem.

    … eller vent nå litt?

  • Comrow Jackson

    Nei faktisk ikke. For vi gjorde ingen ting annerledes enn vi pleide. Og ikke fikk vi noen opplæring heller. Så jeg har lest hele Lars.

  • Cowboystrekk

    Dette burde kanskje hatt mer fokus i kolikkdebatten: http://www.dagensmedisin.no/nyheter/draper-mot-kolikk-fungerte/ (dog bare en enkelt studie som er delvis finansiert av noen med økonomisk motiv, men allikevel veldig interessant og uansett et svært billig og enkelt tiltak å prøve).

  • Morten Krogh

    Nå er vel ikke Tjomlid den smarteste og mest utdannede fyren akkurat. Og han har en historie med temmelig bastante personlige meninger som grenser til fanatisme. Temaet i seg selv er interessant, men da vil jeg ha det fra noen som faktisk vet dette, og ikke fra selvlært blogger!

  • Morten Krogh

    Helst ingen av delene….synes NA har gått fra å være det ledende mediet på nett til å bli et oppkok av fjortiser, selvlærte bedrevitere og spekulative nyheter. Troverdigheten deres er lav hos meg hvertfall.

  • haukeklo

    Fin historie, men selv om den skulle være sann er den overhode ikke etterprøvbar, og derfor uten verdi i denne sammenhengen.

  • haukeklo

    Feil.

    Bloggen baserer seg på den vitenskaplige metode, som tar høyde for at «forskningen tar feil».

  • tnpsegim

    Bra. Godt det gikk over. Men «Alt dette vet vi, fordi studier viser at selv barna som ikke får kiropraktisk behandling virkelig blir roligere etter å ha vært hos kiropraktor. Selv om en sykepleier bare holder barnet i fanget sitt på et rom, mens foreldrene tror det får kiropraktisk behandling, vil det virke positivt for barnet. Det gråter mindre etterpå.» Vi kan dessverre ikke basere politikken vår på søte historier og luren(nake)dreieri.

  • Christian Bøe

    Så du mener altså at èn gang forsket = ferdig forsket? Hvor kommer isåfall begrepet «nyere forskning» fra?

  • tnpsegim

    Kjempeide. Skal vi slå oss sammen og starte Placeboden? En liten bod hvor vi lurer folk friske i stor stil? Vi kan ha en do som vi kaller Placebodoen som gjør deg frisk hvis du driter i den? Skal vi si 250 per dropp? Med?

  • tnpsegim

    Ja uff. Forholde seg til realiteter før morgenkaffen. Nok en artikkel som pirrer intelektet og som utfordrer den intense følelsen jeg har av at det finns spøkelser og effekt av sukkerpiller. Et lite helvete. Nei gi med heller P3-morgen med siste nytt fra nachspielet til P3-gull. Også vil jeg gjerne at seoghor.no skal skrive litt mer om kongefamilien. De har fått alt for lite dekning i det siste!

  • Martin Pettersen

    Det eneste som er bedrevitersk her er alternativbransjens sikkerhet for at det er deres metoder som kurerer problemer. De hevder å vite så sikkert, at de ikke trenger å vise til kvalitetssikret vitenskapelig dokumentasjon.

  • Tobb86

    Hvordan kan du være sikker på at det var kiropraktikk som hjalp, og at sykdommen ikke tilfelidgvis gikk over av seg selv omtrent på det samme tidspunktet?

  • ftw

    Pengene styrer? Alternativ behandling omsetter for mange milliarder årlig. Homeopati alene omsetter for over 400 milliarder årlig.

    Jeg er sikker på at økonomidirektørene i Legemiddelfirmaene hadde fått spontan orgasme om noen av deres laboratorier hadde klart å påvise en helbredende effekt av ristet vann og sukkerpiller.

    Angående kiropraktikk så er det som med all annen seriøs forskning ikke en studie som gjør at vi kan uttale oss med rimelig stor sikkerhet. Det er summen av mange forsøk fra mange institutt verden rundt.

  • ftw

    Hvor er mikrotransaksjoner når man trenger det? Jeg kunne tenke meg å bidra med en krone til et spleiselag for å kjøpe Placebodeffekten til Kari Kjønaas Kjos. Mer enn en krone tror jeg dog ikke jeg klarer å bruke på en Frp-politiker.

  • Tobb86

    «Den smarteste» er han nok ikke, men mitt inntrykk er at Tjomlid er smartere enn gjennomsnittet.

    Det fine med kunnskapsbaserte blogger som dette er at de er åpne (ekstra fint at den havner på forsiden av nettavisen), så hvis det er noen med mer relevant utdannelse enn Tjomlid som har motstridende meninger så er det jo fritt frem å motsi han. Da vil han nok også sannsynligvis redigere artikkelen sin dersom det er hold i innvendingene.

    Det at det ikke finnes vitenskapelige bevis for at kiropraktikk hjelper mot kolikk er ikke en mening, og dersom påstanden ikke stemte ville det vært en smal sak å motbevise den. Kan ikke se at det har skjedd, så påstanden står.

  • Tobb86

    Hvor leste du det i innlegget mitt? Stråmenn er fine kjæledyr.

  • Tobb86

    Eventuelt delte hun anekdotiske bevis, som er den svakeste form for bevis i vitenskapelig sammenheng, og verdiløst når man randomiserte dobbelt-blindete studier som sier det motsatte.

  • Odleiv Grinakerdd

    Er ikke snakk om konspirasjonsteori eller fingre stukket her eller der. Kun snakk om å belyse flere sider.

  • Odleiv Grinakerdd

    Selvsagt er ikke virkelighet det samme som hva «forskning» kommer frem til.
    Påstanden om at forskning vet best i dette tilfellet holder heller ikke. Jeg ser det som veldig interessant å komme over opplysninger om hvem som har finansiert forskningen.

  • Odleiv Grinakerdd

    Det er jeg også klar over. Men, ikke vær blind for at legemiddelfirmaene er de som skor seg mest på sykdommer, og også gjør alt i deres makt for å forhindre eller forpurre kurering av særlig innbringende sykdommer.

  • Derullandei

    F.eks. humor gir deg ikke nødvendigvis noen forventning av forbedring, men det kan likevel lindre. Er humor da i seg selv placebo, eller ikke? Jeg heller mot ikke.

  • Derullandei

    Akkurat det samme sier kreasjonistene.

  • Tobb86

    Når du stiller spørsmål rundt hvem som betaler for forskningen så impliserer du en konspirasjon mellom de som betaler for forskningen og de som utfører forskningen, og at resultatene av forskningen blir det de som betaler ønsker, og ikke det de som utfører finner.

    Altså en konspirasjonsteori.

  • Tobb86

    Ja, det er vel derfor legemiddelindustrien lager vaksiner?

  • Martin Pettersen

    Om legemiddelindustrien er aldri så skitten, så forsvarer ikke det at alternativbransjen tar betalt for noe de ikke kan dokumentere er deres fortjeneste.

  • Christian Bøe

    Tjomlids trofaste våpendrager rider igjen ser jeg. Du henviser jo så fint til forskningen. Fakta er at forskning på ett tidspunkt ikke nødvendigvis er det samme som forskning på et annet tidspunkt og utført av andre. Ergo er ikke forskning heller noen eksakt vitenskap. Jeg skal ikke påberope meg å vite så mye om hvilken forskning som er gjort på kiropraktikk, men det er ekstremt merkelig at alle som måtte mene kiropraktikk fungerer, bare har «fått seg litt placebo» og at det er tilfeldig HVER eneste gang noen måtte føle det avhjelper det gitte problem. Men som andre her har skrevet: takhøyde eksisterer ikke på denne blogg så denne argumentasjonen er vel som å pisse i motvind!

  • Christian Bøe

    Kaller du Jacksons innlegg for anekdote? Vet du hva det er? Jeg måtte slå det opp selv og kan vanskelig se at din bruk av ordet er dekkende i det hele tatt. Jeg vil heller kalle det hersketeknikk.

    http://no.wikipedia.org/wiki/Anekdote

  • Tobb86

    Det å kalle det anekdote passer ikke helt på norsk, da ordet er «opptatt» med den definisjonen du fant på wikipedia. Men, det er anekdotisk bevis, og det å påpeke dette er ingen hersketeknikk.

  • Tobb86

    Her var det mye blabla som verken besvarte mitt opprinnelige innlegg, eller spørsmålet jeg stilte deg i mitt svar.

    Økseskaft.

  • Christian Bøe

    Det er ikke alle gitt å forstå her i verden, ei heller teskjemodus tydeligvis.

  • Tobb86

    Jeg ser det, selv enkle spørsmål forblir ubesvart.

  • Christian Bøe

    Svaret er alltid pi! …

  • Tobb86

    Hmm, pupper – kunnskap, kunnskap – pupper. Vanskelig valg..

  • Demostes

    Jeg synes du gjør feil når du sier at det er bevist at kiropraktikk ikke virker. Du har ikke dekning for denne påstanden. Det du har dekning for å si er at det ikke finnes bevis for at kiropraktikk (på en uselektert gruppe personer med småbarnskolikk) har en effekt over placebo. Det kan være at kiropraktikk virker for en bestemt gruppe, men vi har ikke kunnet bevise hvilken gruppe dette er. Det kan fortsatt være at for 95% av tilfellene er småbarnkolikk uhelbredelig, men for 5% av tilfellene virker X. Når vi ikke greier å identifisere hvilken gruppe dette gjelder, vil vi heller ikke kunne kjøre en studie som beviser at X har effekt. At man ikke har beviser for noe, er forskjellig fra å bevise at det ikke finnes. «Absense of evidence is not evidence of absense».

    Det som derimot er hevet over enhver tvil, er at «det å gjøre noe» vs «det å ikke gjøre noe» har en effekt. Mest sannsynlig er dette en psykologisk effekt. Man har mennesker i en veldig fortvilt situasjon, og da er all følelse av mestring viktig.

    Jeg har et mer avslappet forhold til dette. Man skal selvsagt ikke lure folk med sukkerpiller og si at dette er medisin. Å si at «noen har opplevd at dette virker», og la foreldrene prøve et par ufarlige behandlinger (og mest håpe at det går over av seg selv), synes ikke jeg er uetisk. Dette er vesentlig forskjellig fra å behandle personer med narremedisiner.

  • Mephid

    Christian: Tobb har helt rett. Den nærmeste tilnærmingen vi har til sannheten er vitenskapen. Selv om vitenskapen hele tiden korrigerer seg selv så betyr ikke det at man bør velge alternative løsninger fremfor dem som er backet opp av vitenskapelige bevis i håp om at man mot alle odds har valgt noe som fremtiden vil bekrefte effekten av. Man bør fortsette å forske på dem hvis det finnes et snev av tvil, men folk bør ikke benytte seg av dem før effekten er blitt dokumentert (Og i svært mange tilfeller snakker vi om alternative metoder som er så gamle og så gjennomtestet at vi egentlig vet i dag – i den grad noe kan vites overhodet – at vitenskapen ikke vil komme til å endre syn. Om dette også gjelder innenfor Kiropraktikk skal ikke jeg uttale meg om)

    Tjomlid foreslår spøkefullt å danse regndans for å få slutt på kolikk. Og reelt sett er det faktisk ingen forskjell på det å gå til kiropraktor kontra det å danse regndans for å få slutt på kolikken. Begge deler mangler noen som helst vitenskapelig dokumentert effekt. Den eneste grunnen til at vi opplever større effekt av det ene enn av det andre er at kiropraktikken som metode er mer innarbeidet og akseptert i vårt samfunn enn regndansen.

    Den gangen folk danset seremonielle danser for å oppnå et eller annet fra gudene eller naturen så hadde det faktisk en Placeboeffekt det også, og sånn sett kan jeg med din type argumentasjon hevde at «Regndans» eller seremoniell dans, også fungerer mot kolikk.

  • Mephid

    Merk: Jeg er ikke interessert i å høre om hvilke meninger han har som evt grenser til fanatisme da det er irrelevant for denne diskusjonen men..

    Synes du det bør spille noen rolle hva Tjomlid mener på andre fagområder når han her uttaler seg om kiropraktikk og helsekomiteens leders kontroversielle syn? Burde du ikke heller konsentrere deg om å argumentere mot hans syn istedenfor å argumentere ad hominem?

  • Comrow Jackson

    Vel. 100% kan jeg ikke være. men tilfeldighetene anser jeg for store. Og jeg ville ikke nølt med å prøve på nytt. Og jeg vil absolutt påstå at jeg har null tro på alternativ medisin.

  • Comrow Jackson

    Vil det virke positivt.. barn er forskjellige. Ikke alle barn rorér seg av andre og ukjente mensker. tro hva du vil, og det er sundt å være skeptisk. Jeg trodde ikke på det selv, før jeg opplevde det.

  • Comrow Jackson

    Vel det hadde stor verdi for meg og min datter. ;oD Og selv om jeg ikke tror en døyt på mye rart innen alternativ medisin, så hjalp nå dette for oss.

  • Tobb86

    Ok, så du kan altså ikke kategorisk hevde at behandlingen fungerte. Så dette med tilfeldighetene da, hvordan vil du anslå sjansen for at barnet ble friskt av selv, tilfeldigvis på samme dag som behandlingen?

    Hvis jeg husker riktig, så varer sykdommen 2-4 måneder, så la oss for enkelhets skyld si at sjansen er like stor for å bli frisk en hvilken som helst dag de to siste månedene av sykdommen. Det vil si at sannsynligheten for at barnet blir friskt samme dag som behandling er 1/60. Det er vel ikke så alt for liten sjanse det?

  • Tobb86

    Men det er jo akkurat det alle de andre som tror på alternativ medisin sier: «det hjelper for oss».

    På hvilken måte er du da bedre enn en som tror at sykdommer kan kureres via fjernhealing?

  • Comrow Jackson

    For det første har jeg ikke sagt at jeg er bedre enn noen. det er noe du har funnet på. Jeg ville bare fortelle at i min situasjoin var det til stor hjelp. Så Forskning må gjerne påstå noe annet. Det finnes en viss logikk i at kiropraktor kan hjelpe. Fjrnhealing har null logikk.

  • Comrow Jackson

    Nemlig derfor jeg ikke kan være 100%. Men som sagt, jeg ville prøvd på nytt, hvis nødvendig.

  • Martin Pettersen

    Du kommer til å havne i et «grenseproblem» med den tankegangen der. Hvor går grensen mellom det etiske og uetiske? Hva hver og en av oss syns og mener kan ikke legges til grunn (Dette betales av alle som betaler skatt og avgifter). Veldig mange her mener at tilskuddene til kiropraktorene blir helt feil, da de ikke kan dokumentere at det de gjør er noe bedre enn å la kroppen ordne opp selv. Som det beste tilgjengelige verktøyet mener mange da etablert, etterprøvbar forskning må være terskelen. At noen av oss har opplevd en positiv effekt av behandling holder ikke som bevis.

  • Martin Pettersen

    En viss udokumenterbar logikk?

  • Christian Bøe

    Problemet er sort/hvitt-tenkingen her inne: gjennomgangstonen er at om ting ikke kan kureres vha kjemi så fungerer det ikke. Har man levd noen år er ikke dette nødvendigvis sannheten. Jeg, og veldig mange andre har gode erfaringer med kiropraktikk, men hvordan skal jeg kunne bevise vitenskaplig at kinken jeg hadde i nakken for noen år tilbake, og som jeg pådro meg samme morgen som jeg tilfeldigvis skulle til kiropraktor for en annen plage, skulle bli kurert 99,9% etter 5 minutter og noen knekk? Eller at den samme nakken, som ved innspurten av studiene, føltes som den «hang igjen» hver gang jeg beveget hodet fra side til side skulle bli 90% bedre etter èn behandling og helt bra etter to? Eller om min eldste datter som hadde vært plaget med kolikk en periode og som etter èn behandling allerede samme kveld var som et helt annet barn? De fleste vil vel bare flåse og benytte det seneste buzzword de har lært seg inne her idag: «anekdoter». Javel, jeg kaller det sneversyn og antar disse ikke har opplevd så mye i livet ennå. Det er selvsagt lov å være skeptisk til ting, og om jeg har opplevd svært god effekt av kiropraktikk på noen ting, har det fungert mindre på andre. Men det gjelder i høyeste grad diverse legemidler man har fått utskrevet oppigjennom årene også! Både kiropraktikk og akupunktur har faktisk overlevd både regndans og mye annet, så noe velger jeg å tro det er i det.

  • Comrow Jackson

    Logikk må vel ikke dokumenteres.

  • Tobb86

    Det står du selvfølgelig fritt til å gjøre. Bare ikke si at det virker utover placebo, da kommer det folk og slår deg i hodet med forskning :)

  • Tobb86

    Var litt flåsete, beklager det.

    Men, du mener jo tilsynelatende at det er en forskjell her, for som du sier «fjernhealing har null logikk». Problemet er bare at det er like mye beviser for at fjernhealing fungerer mot kolikk, som det er for at kiropraktikk gjør det. Så hvorfor tro på det ene og ikke det andre?

  • Tobb86

    Problemet er at enkelte ikke forstår hvordan vitenskap fungerer. Når man ikke finner noen effekt utover placeboeffekt, så kan man faktisk slå fast at noe ikke fungerer, uten å måtte trenge å bli beskyldt for å tenke svart/hvitt.

    Det er ikke dermed sagt at det ikke har noen effekt, for placeboeffekten er jo en høyst reell effekt. Men det nytter ikke å komme med anekdotiske beviser rundt effekt, og hevde at dette er grunn til å påstå at noe fungerer. Det har en effekt ja, men det er en placeboeffekt.

    Så, man snakker nok til en viss grad forbi hverandre, men hvis vi skiller omtrent slik jeg har gjort her:

    – Effekt (at man merker «noe», inkluderer placebo)
    – Virkning (en effekt utover placeboeffekten)

    Så kan vi kanskje si oss enig i at kiropraktikk har en effekt, men det har ingen virkning?

  • Amibroker

    «Fakta er at forskning på ett tidspunkt ikke nødvendigvis er det samme som forskning på et annet tidspunkt og utført av andre. Ergo er ikke forskning heller noen eksakt vitenskap.»

    «Reproducibility is the ability of an entire experiment or study to be reproduced, either by the researcher or by someone else working independently. It is one of the main principles of the scientific method and relies on ceteris paribus (other things being equal).»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reproducibility

  • Mephid

    Nå har det seg slik at Kiropraktikk har dokumentert effekt mot rygg og nakkeplager da så du trenger ikke å bevise at det fjernet kinken din. Det er allerede vitenskapelig dokumentert. (Veldig liten effekt riktignok men en viss effekt er det der)

    Og når det gjelder kolikk så gjør folk fornuftig i å stole mer på en metastudie som forteller at av tusenvis av mennesker som fikk kiropraktikk og tusenvis av mennesker som fikk placebo mot kolikk så var det akkurat like mange som ble friske i hver av gruppene. Slike studier veier uendelig mye tyngre enn en hvilken som helst person sin egen personlige erfaring.

  • Demostes

    Hvis vi legger referansen til Tjomlid til grunn som «evidence» her, er det definitivt en forskjell mellom å «ta behandling» og å «ikke ta behandling». Forskjellen var et snitt på 2 timer per dag. Som småbarnsforelder vet jeg definitivt at forskjellen på å sove 5 timer og å sove 3 timer per natt, oppleves som klinisk relevant over tid.

    Nå har jeg ikke lest denne artikkelen, og vet ikke om det her var tre grupper, ie uten behandling, med placebo og med kiropraktor. Men la oss nå, for argumentets skyld, anta at dette er tilfellet (og at den samme effekten er dokumentert i flere gode arbeider).

    Man har da valget mellom å ikke gi behandling, som vi vet ikke har en effekt, og å gi behandling som man vet virker, men som (trolig) skyldes en eller annen form for placebo/hawthorne-effekt.

    Nå er jeg forsker, og ikke lege, men for meg går det noen klare etiske grenser her: a) man skal aldri lure en pasient (ie man kan ikke si dette er noe annet enn det er) og b) man må være trygg på at pasienten ikke tar skade av behandlingen. Ut over dette må man alltid utøve noe skjønn.

    Selv om anekdotiske bevis har veldig lav evidens, må man i noen tilfeller også tenke beta-verdier framfor alfa-verdier her. Behandling kan virke forskjellig på ulike mennesker i gruppen. En rasjonell forklaring er at det finnes undergrupper av lidelsen (som vi enda ikke har identifisert) og at medisinen virker kun på denne undergruppen.

    Et eksempel (som jeg har siterer fra hukommelsen fra boka «The cult of statistical significance»). La oss si det finnes to typer slankemidler – begge har vært gjennom masse studier og konklusjonen er uomstritt. Medisin A gir en gjennomsnitlig vektnedgang på 0,5 kg pluss/minus 0.4 kg med 95% CI. Mao veldig liten varians i effekt, men en klar statisisk signifikans, og dermed en p-verdi under 0.05. Medisin B gir en gjennomsnittlig vektreduksjon på 10kg pluss/minus 11 kg med 95% CI. P-verdien her er over 0.05, og tilfredsstiller dermed ikke kravene for å være signifikant forskjellig fra null.

    Om du skulle gitt et råd til din mor som hadde diabetes, og som måtte må gå ned i vekt. Hva ville du valgt? Ser man kun på evidens, og på alpha-verdien, er valget Medisin A. Enhver praktiker vil imidlertid se at dette ikke har noen hensikt. En nedgang på 0.5 kg vil være irrelevant for hennes diabetes. Prøver hun derimot Medisin B, er det en reelt håp for at hun kan være «heldig», og være en av de personene som faktisk har nytte av den. Hun kan raskt se om hun er en av de som har en positiv effekt av medisinen, og slutte med den om det viser jeg hun ikke har det.

  • Frøya Freddiesdatter

    Uten erfaring og anekdoter, hadde vi vel sjelden sett noen forske på om ting stemmer eller ikke. Må ikke kimse av slikt. Om folk får placebo eller kiropraktikk behandling spiller egentlig ingen rolle så lenge barnet får det bedre. Eller?

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23158465

  • Tobb86

    Anecdotes bevis er også bevis, men der man har sterkere bevis så er som sagt ikke anekdotisk bevis spesielt mye verdt.

    Når det gjelder spedbarnskolikk så er det vanskelig å si om barnet faktisk får det bedre (kan spedbarn oppleve placebo?) det som derimot er mer sannsynlig er at foreldrene opplever en placeboeffekt, ved at de opplever at barnet får det bedre. Og det er ikke verdt den tusenlappen i timen som jeg regner med at kiropraktor tar, ikke i mine øyne hvertfall.

  • Tobb86

    «absence of evidence is not evidence»

    Jo det er det faktisk, når man har prøvd mange ganger uten å finne noe bevis så er mangelen på bevis i seg selv bevis på at det ikke finnes noe bevis.

  • Demostes

    Du har et poeng der. Det var litt flåsete skrevet av meg. En stor grad av bevisbyrden ligger selvsagt på kiropraktorene her, og gjentatte studier som ikke viser effekt, peker jo selvsagt i retning av at det ikke er en effekt. Eller at effekten er veldig liten sammenlignet med placebo.

    Jeg er personlig generelt skeptisk til såkalt «altenativ medisin», men man skal være forsiktig med å bli for kategorisk, og tillegge dem urimelige krav til bevis. Ser f.eks. Tjomlid skriver at «når foreldre oppsøker kiropraktor får de gjerne også råd om hvordan de skal holde barnet og hvilke rutiner barnet bør ha. Dette vil kunne påvirke barnet positivt, uten at det har noe med selve den kiropraktiske behandlingen å gjøre.»

    Skal man være åpen for at det å «holde barnet på en annen måte» virker, eller at «generell veiledning» virker? Skal man ikke kreve «evidens» for dette også? Mest sannsynlig vil «generell veiledning fra helsepersonell» også feile om det sammenlignes med placebo i en dobbel blindtest.

    En mer korrekt tilnærming vil være å si at man ikke har bevis for at noe av dette virker, ikke kategorisk si at det ikke virker.

  • kallestokka

    du sier i samme innlegget at du både tror på og ikke tror på alternativ behandling..litt selvmotsigende i dag? :)

  • kallestokka

    det er ikke sort/hvitt tenking her,vi forholder oss bare til fakta :)

  • kallestokka

    så siden ingen kan bevise at det ikke finnes ett menneske i verden som ikke har nytte av kiropraktikk så kan man ikke si at det ikke virker?
    hva hvis jeg sier at det å spise gress kan kurere kreft,kan man da si at det er en kur siden ingen kan bevise at ikke minst en i hele verden kan bli frisk av det`?

  • kallestokka

    helt enig,dumme mannen som prøver å informere oss om at alternativbransjen er en gjeng tullinger!
    synes vi skal få lov å tro på engler,hellig vann,farlig mat,spøkelser,julenissen og påskeharen!

    slutt med de dumme faktagreiene og la oss få ha overtroen vår i fred!

  • kallestokka

    er vel ikke hersketeknikk å kalle en spade for en spade?

    (dette er forresten ikke hersketeknikk,bare ett spørsmål)

  • Anne Cathrine Mastoris

    Jeg opplevde det samme med min eldste datter. Ikke hadde jeg troen på at kiropraktikk ville virke på en baby, men fra og med det øyeblikket, var alt fryd og gammen. Jeg var ikke lenger en utslitt mamma som ikke sov.

  • worB

    Jeg mener at man skal være mer ydmyk når noe vitenskapen ikke greier å forklare faktisk virker for mange mennesker. Men i stedet så går man ut å inndirekte kaller en gruppe mennesker for løgnere og dumme idioter.

  • worB

    Med metoden som Tjomlid argumenterer på og måten han uttrykker seg så vil jeg si det stikk motsatte.

  • Morten Krogh

    Nja hadde ha holdt seg til eksemplene dine så hadde det vært godt for noe men han halshugger alt og alle som ikke er fastleger omtrendt…uansett så kan han mene mye bare jeg slipper å måtte få dette servert når jeg ønsker å lese nyhetene om hva som har skjedd i verden mens jeg sov…

  • Morten Krogh

    Han kan mene hva han vil. Jeg er bare lei av mannen. Han har knapt utdanning og uttaler seg om ting som ligger langt utenfor hans fagfelt, om han i det hele tatt har noen…

  • Demostes

    Det begynner vel å bli relativt god evidens for at gress hjelper mot kreft, så eksemplet var ikke så bra. Best evidens for at det hjelper mot smerter, ikke selve sykdommen. De fleste foretrekker imidlertid å røyke det, men det virker nok om du spiser det også..;)

    For å være seriøs… Jeg mener dette er en korrelt påstand:
    «Det finnes ikke bevis for at kiropraktikk effekt mot kolikk»

    Denne påstanden mener jeg er mer tvilsom:
    «Det finnes bevis for at kiropraktikk ikke har effekt mot kolikk»

    Det er flere vesentlige forskjeller på utsagnene. Normal frekventistisk statistikk tester vanligvis om det er forskjell på to verdier. Helt presist tester du usannsynligheten av at resultatet du får kan skyldes en tilfeldighet. Normalt sett forkaster du en nullhypotese om det er 95% sjanse for at det ikke skyldes en tilfeldighet. Greier du ikke å oppfylle dette, kan du ikke forkaste nullhypotesen. Det vil derimot ikke si at du beviser nullhypotesen.

    Å bevise at noe ikke har en effekt, er mye vanskeligere. Det vil i praksis si at du skal bevise at to ting er likt. Det er mye enklere å bevise at kiropraktikk er dårligere enn ingen behandling enn å bevise at det ikke har noen effekt.

  • Professor Drøvel

    Vitenskapen forklarer det her med Placebo-effekten.
    En kan ikke begynne publisere usannheter fordi enn ikke liker svaret.

  • Marius Vasaasen

    Tjomlid tar fastleger også han, når han (som regel med rette) mener de farer med sludder eller tilbyr behandling uten dokumentert virkning.

    Dessuten blir det bare tullete å kreve at alle som skal uttale seg om noe, skal ha høyere utdanning innen faget. Hvis dette skulle ha vært et prinsipp i samfunnet, kunne vi sagt farvel til demokratiet.

    God argumentasjon står støtt for seg sjøl, helt uavhengig av forfatterens utdanningsløp. Det mange nok kunne ha trengt er grunnleggende opplæring i hvordan man man bygger argumentasjon og forstår tekster (i dette tilfelle vitenskaplige studier). Da ville man nemlig sjøl kunne sjekke for eksempel vitenskaplige studier om kolikk og kiropraktikk, for å se hvem som har rett. Når man ikke kan dette, blir man redusert til å måtte velge side, og ut fra ganske betydningsløse kriterier velge å stole på den ene. Resultatet blir at man ganske ofte tar feil.

    Det skal være sagt at tekstforståelse (i brei betydning) og argumentasjon vektlegges altfor lite i undervisninga. Det eksisterer vel ikke i grunnskolen eller videregående, og sjøl på universitetsnivå er det nok for lite eller for dårlig det som er. Men dette er vel en breier diskusjon, litt overordna akkurat denne bloggposten.

  • worB

    Det er jo veldig interessant at Placeboeffekten virker på spedbarn som ikke er 2 måneder gamle enda. Skulle tro hjernen måtte være utviklet mer før det skulle ha noe å si?

  • Comrow Jackson

    Vel i mitt tilfelle virket kiropraktikk. Fjernhealing har jeg ikke forsøkt. Og kommer heller ikke til å prøve, da jeg anser det som sludder.

  • Comrow Jackson

    Det er forskning som sier at de ikke har funnet virkning. Det er ikke forskning som sier at det ikke viorker.det er faktisk forskjell på det.

  • Comrow Jackson

    Ok. Jeg har troen på noen «alternative» metoter. Som Kiropraktor og akkupunktur. Og det er også skolemedisinere som tror på dette.

  • kallestokka

    ingen fakta som underbygger at marihuana hjelper mot kreft,kun mot bivirkninger av cellegift som jeg vet…men uansett så var det vanlig gress jeg mente,som på en plen.

  • kallestokka

    da tror jeg du har lest feil,dette er bloggen til Tjomlid.vet ikke hvem du mener,men her er det bare saklige innlegg fulle av fakta.

  • kallestokka

    det er skolemedisinere som tror på mye rart,det betyr ikke at det er fakta.

  • Comrow Jackson

    Absolutt ikke. Men det viser at det er forskjellige meninger.

  • Professor Drøvel

    Les artikkelen en gang til og prøv igjen.

  • Emil Muller

    Latter kan påvirke hormonnivå og endogene opiater, på samme vis som for eksempel trening og sex. Dette er de samme mekanismene der man vet placebo gir en ørliten effekt. Så, avhengig av hvilke plager vi snakker om, vil dette kunne ha en viss effekt på hvordan man selv oppfatter tingenes tilstand. Er smerte en del av hva det nå enn er man lider av, vil slike faktorer ha en viss/begrenset innvirkning.

    Det å le gjør ikke at årsaken til f.eks. smerter forsvinner eller reduseres, men økte nivåer av endogene opiater vil virke bedøvende.

  • Emil Muller

    I ditt tilfelle antar du at kiropraktikk virket. Du har ingen grunn til å være sikker på antakelsen. Tvert i mot.

  • Emil Muller

    Hehehe, dette er jo kostelig! Jeg synes det er fint som snus at du har tatt deg tid til å dele dine eminente analyser med dumminger som leser enda en dummings blogg (Tjomlid).

    Dersom dette er en tissekonkurranse i «smartness» har du tapt allerede Morten, på basis av kun dette ene innlegget ;)

  • Emil Muller

    Morten, du har satt meg på en idé! I dag skal jeg lete opp elektroniske versjoner av blekker som «Vakttårnet», logge meg inn og syte over hvor drittlei jeg er av å lese det religiøse pjattet deres, akkompagnert av indignasjon på at skribentene neppe har teologisk utdanning.

  • Emil Muller

    Rent tøys Christian. Du argumenterer mot noe som egentlig ikke eksisterer. Les denne og se om du ikke klarer å forstå litt mer av den vitenskaplige metode, før du blottlegger din uvitenhet.

    http://chem.tufts.edu/answersinscience/relativityofwrong.htm

  • Mephid

    Det er faktisk helt greit å uttale seg om ting som ligger utenfor ens eget fagfelt så lenge en har lest den nødvendige vitenskapelige dokumentasjonen og har basert argumentasjonen sin på faktiske fagpersoners arbeid.

    Det er forsåvidt greit å synse også, bare man er klar for å bli totalt overkjørt av de overlegne argumententene til dem som faktisk kan noe om emnet.

    Konklusjonene/studiene fra vitenskapen ligger der ute, allment tilgjengelig for de som ønsker å lese dem, men det er ikke så mange som gidder. Tjomlid er et hederlig unntak.

  • Christian Bøe

    Det er, slik jeg oppfatter det, to leire på denne bloggen. Den ene leiren later til å ha gått i lære hos bloggskribenten. Der har de blitt foret med fine ord og snedige måter å skrive ting på. I tillegg får de utdelt et sett linker, pr. sak som publiseres, og samlet skal dette benyttes som verktøy for å sable/herske ned den andre leiren – som stort sett består av vanlige folk med forskjellige grader av livserfaring og som stusser over at det er mulig å være så sort/hvite i sin tankegang. Disse er ikke så opptatt av å definere «nye» ord for effekt ifm om en behandling virker eller ikke. Enten fungerer det for et så stort antall at de fleste er overbeviste om det har noe for seg eller så fungerer det ikke i det hele tatt. Jeg er selvfølgelig for lengst plassert i sistnevnte bås uten at det bryr meg noe som helst.

    Jeg skal ta med følgende utspill fra en kardiolog jeg nylig snakket med. Han sa følgende: hjerteforskning utført for 5 år siden anses idag som gammel og utdatert, hjerteforskning utført for 10 år siden anses som oldtiden. Han utdypet det videre med at uttrykte sannheter fra slik eldre hjerteforskning, ikke anses som sannheter idag. Hva har gjengen med humanetikere her inn å si til dette? Vil det si at forskningen, som ble utført for 10 år siden, ikke var reell og korrekt forskning? At den ikke egentlig ga repeterende resultater? Var noen kjøpt og betalt? Ville ingen for 10 år siden funnet på å henvise til den gitte forskningen og kalle det absolutte sannheter? Vet man mer idag enn for 10 år siden? Er det sånn at ingen mennesker egentlig vet alt om menneskekroppen og alle dens mekanismer? Kanskje det må forskes på forskningens redskaper og om denne verktøykassa egentlig er så komplett at man til enhver tid finner de korrekte svar i enhver anledning? Alt jeg skriver her er selvfølgelig bare vås, visvas, tøv og fanteri fra en vanlig dust som ikke skjønner noenting…men jeg lurer alikevel. Takk for meg!

  • Jepp66

    Denne forskningen var 5 og 10 år gammel. Hva kommer forskningen til å si om 50 år? Kanskje er det noe mange hånflirer av i dag som viser seg å ha mye sannhet i seg? Vi får se….

  • Morten Krogh

    Selvsagt. Men å dra det over mesteparten av førstesiden på mobil kl 08 om morgenen er helt unødvendig. Da er jeg interessert i helt andre nyheter.

  • Morten Krogh

    Har aldri og kommer heller ikke til å skryte av intelligens men øbsker helt andre nyheter kl 08 om morgenen enn Tjomlids korstog utover mesteparten av førstesiden…

  • Morten Krogh

    Forsatt ikke de nyhetene jeg er interessert i kl 0730 om morgenen klint utover mesteparten av forsiden…

  • Morten Krogh

    Kl.0730 er det helt andre nyheter jeg er ute etter enn korstogene til Tjomlid og hva knulledokka skal gå med i dag. Når slike ting dekker mesteparten av forsiden blir jeg irritert. Dette hører hjemme mye lengre ned…

  • Emil Muller

    Da har du i det minste en viss porsjon selvinnsikt.

    Det redaksjonelle marerittet ditt kan du kanskje prøve å løse med en illsint telefon eller epost til de berørte redaksjonene. Lykke til!

  • Men det å bruke tiden din til å påpeke at du ikke liker bestemte typer artikler, det går helt fint =P

    Om du virkelig har et problem med plasseringen Tjomlid får i Nettavisen, så er det Nettavisens redaksjon du må ta dette opp med, og ikke kommentarfeltet til en artikkel de har valgt å eksponere.

  • Derullandei

    Men er det riktig å beskrive alle fordelaktige psykosomatiske effekter som placebo? Jeg trodde definisjonen av placebo var noe snevrere enn det.

  • Comrow Jackson

    Har ingen grunn? Klart jeg har en meget god grunn. Det virket. Vi merket det veldig god den samme kvelden, når kolikken skulle slå ut som vanlig. ca 97% sikker. Noe jeg anser som meget sikkert.

  • Emil Muller

    Ja, rent akademisk blir det vel det feil. «En stille Anders» for eksempel, er jo ikke et placebo som sådan (for annet enn manglende partner).

    Poenget mitt har hele tiden vært at i de tilfeller der for eksempel en endokrin endring forekommer, sammen med/og/eller stressreduksjon, snakker vi uansett om det samme fysiologiske fenomenet (og samtidig, i enkelte tilfeller er fysiologisk effekt sannsynligvis ikke tilstedeværende).

    For å gi et eksempel: En relativt intensiv treningsøkt på 30 minutter, etterfulgt av ro/hvile, gir en positiv effekt på depresjoner (endokrinologisk effekt bl.a.). Dette kan du kanskje oppnå på noenlunde samme vis med reikimassasje eller noe annet jalla. Kroppen driter nok i hvorfor det forekommer en økning i endorfiner.

    Treningsøkta er gratis, reikiheksa tar seg godt betalt. Treningen gjør deg heller ikke mer mottakelig for at tullebehandling kan virke mot en rekke andre alvorlige plager også.

    I Kjos’ datters tilfelle, ville det kanskje vært kjekt om hun istedet for å gå til en kvakksalver, heller hadde oppnådd tilsvarende mestringsfølelse (hvis det ble det eneste resultatet – jeg forstod det slik at kiropraktorbesøket ble resultatløst på selve lidelsen, som forventet) på en mer rasjonell og billigere måte.

    Jeg ser dette blir klønete; Placebo er bare et ord. Der placebo har en eller annen effekt, kan denne effekten oppnås på en rekke forskjellige måter. Tullebehandling er en dyr og litt skummel måte (leder ofte til generell økt dumskap). Noe slikt.

  • Emil Muller

    Jeg er enig med deg at 97% sikkert er så godt som helt brennsikkert :)

  • Tobb86

    Hvis duger så sikker på at det virket, hvordan forklarer du da at forskere ikke klarer å påvise noen statistisk signifikant virkning utover placebo? Er forskerne dømme? Er ditt tilfelle fullstendig unikt? Jeg bare skjønner ikke at det går av å se på de overveldende bevisene for ingen effekt og si «pytt, det virket for meg, da virker det!»

    Og jeg har heller ikke fått noen forklaring på denne merkelige dobbeltmoralen rundt det at «din» udokumenterte behandling fungerer, mens andres udokumenterte behandlinger ikke virker.

  • Tobb86

    Da får du sende en mail til stavrum i så fall, i stedet for å syte her..

  • Tobb86

    Når man ser at mange opplever en bedring etter å ha gått til kiropraktor, samtidig som man vet at det ikke er knekkingen som står for bedringen, så blir det jo fort interessant å undersøke om det er noe annet kiropraktoren gjør som kan medføre bedringen (eller om det er en ren placeboeffekt), men før man konkluderer med noe skal man selvsagt ha bevis, og ikke bare teorier.

    Som du er inne på i slutten av innlegget, når kan man slå fast at noe ikke virker? Skal man aldri kunne si at noe ikke virker? Eller bør et visst antall forsøk uten effekt være nok til å kunne konkludere med at «dette virker faktisk ikke»?

  • Demostes

    Nå har ikke jeg dyptgående innsikt i forskningen rundt kiropraktikk. Jeg forholder med imidlertid til referansen over, og (gitt at artikkelen er en av mange med samme tendens) så kan man overhodet ikke konkludere ut fra dette at kiropraktikk ikke virker.

    Det kan tenkes at både kiropraktikk og det å holde ungen virker like bra. Det kan også tenkes at en utenforstående faktor(feks Hawthorne) spiller inn, eller placebo, eller luften i lokalet. Hvem vet?
    Iflg fisheriansk frekventistisk statistikk så kan man ikke konkludere mot at det ikke har effekt. Det følger logisk av at det er en metodisk tilnærming for å teste en hypotese. Det er denne tilnærmingen evidens based medicine bygger på. Iflg bayesiansk tenkning styrkes imidlertid troen på at det ikke har en effekt ved et feilet studie. Man kan ikke uten videre kombinerer disse tilnærmingene.

  • kallestokka

    hva slags nyheter ønsker du da?sånne ufarlige seoghør-nyheter kanskje?

  • kallestokka

    så siden vi kommer med fakta,saklige innspill osv så har vi altså gått i lære hos noen?du tror altså ikke at det er så mange som driver med selvstendig tenking siden du da?må faktisk skuffe deg og si at vi er selvstendige sjeler uten annen agenda enn å komme med fakta…

  • kallestokka

    få deg en større skjerm da,så slipper du at den store artikkelen på ca 5×2 cm fyller hele..

  • kallestokka

    hvor er de bastante personlige meningene hans i dette innlegget mener du?eller i noen av de andre for den saks skyld…virker som du bare er imot faktaene han kommer med og han som person,er du kanskje en sånn som tror på det tullet han motbeviser?

  • kallestokka

    jeg fløy som supermann i dag.var ingen som så det men det er helt sant.

  • kallestokka

    viser også at ikke alle er så opptatt av at det må dokumenteres at noe virker..og at noen ikke bryr seg uansett hvor mye fakta de får slengt etter seg,de VIL tro på julenissen og andre urealistiske saker..

  • kallestokka

    så hvis du mister lommeboka så har du ikke gjort det siden det ikke kan bevises at du har mista den?eller misforstår jeg logikken din?

  • kallestokka

    bra skrevet,godt at det er noen som klarer å skrive det mange tenker :)

  • Rawger

    Takk for den! Noe knotete, men velplassert presisering. Dagens ord: «Reikiheks» :) Godt og beskrivende ord på flere plan som jeg vil benytte med stolthet og glimt i øyet ved neste passende anledning!

  • Comrow Jackson

    Artig eksempel. Men nei det er ikke det jeg mener.
    Men hvis du kan litt om forskning. Det er stor forskjell på å finne bevis for noe. Og det å ikke finne bevis for noe.
    De har altså ikke funnet vbevis for at noe virker. Det er ikke bevist at det ikke virker. Ganske stor forskjell.
    Det virket i vårt tillfelle. Og det er bra nok bevis for meg. Hvis du ikke ønsker å tro at kiropraktor kan hjelpe på kolikk, så er jeg helt avslappet til det.

  • Comrow Jackson

    Så da jeg opplevde at kiorpraktikk hadde en meget positiv virkning på min datter og kolikk, så burde jeg ha gjort hva? for å dokumentere?
    Eller skulle jeg la være å fortelle om dette siden jeg ikke kan dokumentere dette?
    PS kom på at jeg hadde en skiveutglidning i ryggen, fikk jammen hjelp av en kiropraktikker den gangen også. Er vel bare å fyre opp ett bål og la meg brenne.
    Men det er klart at når du trekker inn vår gode venn julenissen, kommer alle argumenter til kort.

  • Emil Muller

    Derullandei – fant denne på SkepDic, langt bedre og utførlig forklart selvsagt. Den klassisk betingede responsen man kan finne i bruk av bl.a. placebo er godt beskrevet.

    http://skepdic.com/placebo.html

  • Emil Muller

    «Anekdotebevis» er et buzzword når vi snakker om forskning? Jemini… Dette er som å beskylde bilmekanikere for å «briefe med fancy uttrykk» dersom de snakker om viktigheten av «tennpluggen» i en forbrenningsmotor.

    Å bruke sine egne manglende kunnskaper som målestav er som regel ingen god strategi, Christian.

  • Christian Bøe

    For det første: når ble vi på fornavn mr Muller? For det andre: «anekdotebevis» er ikke benyttet i denne tråden. «Anekdote» derimot er det. Litt forskjell vil jeg si. Et godt råd kan jo være å skrive noe ala: «Dette er det man innenfor forskningen vil kalle «anekdotebevis», mao …. «. For det tredje: når man kun evner å kalle andres opplevelser og erfaringer for anekdoter, som igjen betyr «spøkefulle fortellinger», så kaller jeg det et buzzword og en måte å forsøke å latterliggjøre andre på. Og det beviser jo du til fulle igjen her nå. Om ditt «forskermiljø» har blitt opplært til å kalle andres opplevelser og erfaringer for anekdoter er det nokså respektløst og omtrent like latterlig som den gangen «alle» landets salgspersoner oppdaget ordet «synergieffekt».

  • kallestokka

    var da veldig dramatisk du skulle være..er jo ikke så vanskelig å dokumentere at noe virker,men når ikke de(kiroprakterene) klarer å bevise det selv engang så er det jo vanskelig å tro at du skal klare det..jeg trekker inn julenissen fordi det er like sikkert at han eksisterer som at kiropraktikere har noe effekt utover placebo-effekten.

  • kallestokka

    jeg kan litt om forskning,er derfor jeg kan si at så lenge det er bevist at det ikke virker så virker det ikke.hvordan mener du man skal kunne bevise at det ikke virker når det ikke holder å bevise at det ikke virker?

  • kallestokka

    så hvis vi kaller det historier istedet for anekdoter er det greit?

    hva synes du om at jeg sier at jeg kan fly?vil du le av meg og avfeie det,eller vil du gjøre som du mener vi skal gjøre og tro på det?

  • Emil Muller

    Bokmålsordboka sier følgende:

    anekdote m1 (gjennom fr., fra gr. egentlig ‘det som ikke er utgitt’) kort, karakteristisk ikke-dokumentert historie om en kjent person eller begivenhet

    Igjen, det du tror er «buzzword» er en svært utbredt term innen forskning. Man trenger ikke være forsker for å komme over det, dette med anekdotebevis er å finne på side 1 i enhver sammenheng der innføring i den vitenskaplige metode bedrives. Ordet har stort sett blitt brukt helt korrekt av dine debatanter lengre oppe i tråden. Man kan helt fint si at Kjos’ historie er en anekdote i vitenskaplig sammenheng. Dersom den fremlegges på prov på noe som helst, er anekdoten å anse som et anekdotebevis. Om det skulle være ukjent for selveste Christian, er dette kun prov på Christians uvitenhet, ikke noe annet. Slik du her også fremviser med din egen definisjon av hvordan ordet «anekdote» skal forstås i norsk dagligtale («spøkefulle fortellinger»).

    Det meste du har liret av deg her i denne tråden, vitner om nærmest ikke-eksisterende kjennskap til den vitenskaplige metode. Og det serverer du med en skråsikkerhet og arroganse som skriker «Dunning-Kruger» lang vei.

  • Jørn Løkken

    Det er vel det som er forskjellen på forskningsbasert medisin og diverse alternativ medisin. Den utvikler seg, og da blir det en vet i dag erstattet av noe annet og bedre i morgen.
    Problemet med alternativ medisin, er jo nettopp at den ikke utviklet seg. Det vises gang på gang at det er til og overtro, men likevel holdes det fast på gammel «kunskap».

  • Varm_kaffe

    «Problemet er sort/hvitt-tenkingen her inne: gjennomgangstonen er at om ting ikke kan kureres vha kjemi så fungerer det ikke.»

    Niks. Ikke på langt nær.

  • Varm_kaffe

    Okei, la meg prøve å forklare hvorfor anekdoter egentlig ikke beviser noe som helst.

    Jeg sliter med kronisk hoste. En periode da den var spesielt ille dro jeg til legen, som ikke fant ut hva som var i veien med meg, men satte meg på cosylan en periode. Jeg ble sendt til røntgen, som ikke fant noe, og da var det ikke mer legemiddelindustrien kunne gjøre for meg.

    Så ble jeg bedre av meg selv.

    Ser du hvor jeg vil hen? Tenk om jeg hadde dratt til en homøopat eller healer rett før jeg ble bedre. Da hadde anekdoten min blitt en sånn typisk alternativ solskinnshistorie: «jeg var gitt opp av legene, dro én gang til homøopat, og ble bedre med én gang!».

    Veldig mange uvirksomme eller til og med farlige behandlinger opp gjennom tidene, som for eksempel årelating, har blitt forsvart fordi «noen av pasientene ble jo bedre igjen!», selv om vi i dag vet at årelating ikke hjalp mot noe, og tvert imot gjorde pasientene verre, om det ikke regelrett drepte den.

    Hvis kriteriet ditt for å tro på noe er at det finnes suksesshistorier hvor noen prøvde det og ble bedre, vil du aldri finne noe som ikke virker. Tenk over det. Skal vi finne ut om noe virker, må vi gjøre skikkelige forsøk, hvor vi for eksempel bruker kontrollgrupper som bare får placebobehandling.

    Det handler ikke om å være trangsynt eller fornekete andres opplevelser, det handler om at vi ikke kan se på en enkelthistorie og vite om vekdommende hadde blitt bedre av seg selv, eller om hen ble bedre av annen behandling hen fikk samtidig.

  • Varm_kaffe

    Poenget er at veldig få, om noen, i vår kultur tror regndans virket, på tross av at indianerne hadde akkurat like mye bevis på sin side som du har for alternativ behandling: de danset, og det begynte å regne. Det virket selvfølgelig ikke hver gang, og det var sikkert noen trangsynte reduksjonister blant dem som avfeide at det fantes en sammenheng, men de erfarte at regndans fungerte, og det holdt for dem.

    Igjen, hvis «noen av de som prøvde det erfarte at det virket» er kriteriet ditt, vil du aldri finne noe som ikke fungerer.

  • Comrow Jackson

    Greit det Kallestokka, da får jeg bare akseptere at du så klart vet bedre enn meg om det virket for min datter. Sikkert bare noe jeg drømte.

  • Varm_kaffe

    Jeg elsker når folk prøver å fremstille det at vi lærer mer og mer om verden som en svakhet med forskning. Blir som å si at jeg ikke gidder lese kart fordi kart fra 100 år siden er utdaterte i dag.

  • Varm_kaffe

    Kiropraktikk er så vidt jeg har forstått veldig mange ting, fra hokus-pokus om energibaner og knekking til folk som driver fysioterapi uten utdanning eller lisens, så det må ses på som et slags særtilfelle. Rett på meg om jeg tar feil.

  • Comrow Jackson

    Nå var det du som var ute etter dokumentasjon. Noe jeg så klart ikke har. Og jeg opplevde det som skjedde med kiropraktikk som bevis for meg. Mens de nissene jeg har sett har enten vært folk som er utkledd eller tegeseriefigurer.

  • Comrow Jackson

    Het ærlig så vet jeg svært lite om kiropraktikk. Ble anbefalt å prøve, så vi gikk til en kiropraktikker. (utdannet) Og det virket mot min datters kolikk. Og det er jeg glad for.
    Så har du en skive i ryggen som bør jenkes på plass eller det gjelder kolikk, så har jeg tro på det. Noe annet har jeg ingen erfaring med

  • Comrow Jackson

    Som du ser av en del kommentatorer her, så hadde vi bare flaks og fikk ta del i placeboeffekten ;OD

  • kallestokka

    du som sier det,så da er det sikkert noe i det.bra du ser det selv :)

  • Varm_kaffe

    Ikke nødvendigvis. Det kan ha vært at vedkommende ville blitt friske av seg selv uansett, at det var ordinær legebehandling som virket, osv.

    Men for all del, hvis du har et for åpent sinn til å akseptere noe av dette som reelle muligheter, så står du fritt til å tro på akkurat hva du vil.

  • Comrow Jackson

    Vel jeg anser meg selv for å være skeptiker, men jeg aksepterer selvopplevde bevis som akseptable for meg. Så at jeg har ett for åpent sinn er jeg nok ikke enig i. kanskje du heller skal vurdere om det finnes en sannsynlighet for at kiropraktikk kanskje kan virke i noen tilfeller.

  • Christian Bøe

    Bla bla bla, kom opp med noe nytt – min egen uvitenhet og ikke minst tilhørighet innenfor de to «leirene» her inne har jeg da for lengst fastslått selv ett eller annet sted i denne tråden. Så er det jo litt søtt at SELVESTE Emil Muller skulle kalle min framferd for arrogant. Det viser jo hvor landet og takhøyden her inne ligger. «Ingen skal komme å mene noe som helst her på «vår» blogg uten å ha noen års forskning å vise til!» Jeezez…

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Nå har du skjønt det. Meninger om vitenskapelige emner er verdiløse om de ikke underbygges med forskning av god kvalitet.

  • Emil Muller

    Som forventet egentlig. Ingen «leire» her og heller ingen som knebler andre på basis av deres meninger. Men å forvente at dine egne «uovertrufne» betraktninger ikke vil møte motbør, når du beviselig er på fullstendig jordet, er rett og slett pubertilt. Spesielt når du konstruerer enda mer vås for å gjøre deg selv til et slags offer (se der Christian, jeg unngikk å bruke buzzwordet «stråmann»).

  • Rawger

    Kanskje jeg kan prøve å vise hvorfor «vi» har problemer med «det funker for meg». Hvordan VET du at alle de nissene du har sett bare var en mann i forkledning? Enn hvis jeg sa at en av de nissene du trodde var en mann i forkledning faktisk var den ekte julenissen. Sett at jeg er hellig overbevist om at den nissen er ekte; han tryllet til og med bort en liten presang *poff*, før den dukket opp igjen i lomma hans. Amazing!

    Håper du tillater meg å gå ut ifra at du ikke bare hadde tatt mitt ord for det. Du hadde kanskje syntes det var litt tåpelig av meg/synd i meg?/ignorant av meg å ta valg i livet mitt basert på at nissen er ekte.
    Du hadde kanskje ikke ønsket at jeg promoterte dette synet og argumenterte for at din datter burde bli med på en tur til nordpolen i sjarken min for å finne nissen å se hvordan det står til?

    For du vet jo bedre! Men hvordan? Hvordan skiller vi mellom din oppfatning og min? Begge kan jo ikke ha rett…

    Hvis vi et øyeblikk ser bort ifra det at eksemplet med nissen er svært banalt så er det åpenbare svaret at vi trenger en objektiv vurdering. Og ingenting er så objektivt og sannferdig som de svar vi får ved bruk av den vitenskapelige metode.

    Ved å ta høyde for fallgruver i våre undersøkelser, vil vi få svar som er til å stole på. Og nettopp fordi vi vet at det er så lett å lure seg selv og andre må vi ta disse forhåndsreglene. Studier med stort, randomisert og relevant utvalg, kontrollgruppe og dobbeltblinding vil alltid trumpfe «det funker for meg» når man leter etter sannhet. Fordi «det funker for meg» utgjør faktisk et vitenskapelig eksperiment med utvalg = 1, uten kontrollgruppe og uten blinding. En anekdote er ikke verdiløs, men den bør aldri brukes til mer enn å stille en hypotese som så kan testes mer grundig.

    Alle bruker en form for den vitenskapelige metode i hverdagen, men det er stor forskjell på den mengde og kvalitet for bevis forskjellige mennesker trenger for å kunne si at noe er «sant».

    «Det funker for meg» betyr i mitt hode at standarden for bevis ligger veldig lavt for å akseptere noe som sant. Når det gjelder kolikk og kiropraktikk er det skjelden «post hoc ergo propter hoc» passer bedre. Dette kan vi si fordi de objektive store studier med kontrollgruppe og blinding sier at dette «funker ikke for deg».
    Tjomlid har masse linker til disse studier i sine tidligere bloggposter.

    Aner ikke om det var oppklarende i det hele tatt, men håper du får en fin dag!

  • Comrow Jackson

    Nå er det slikt at ingen ting av det du forsøker å få frem er nytt for meg. Og jeg er helt enig. Og det hele begynte bare med at jeg ville dele «Kiropraktikk hjalp faktisk min datter med kolikk»
    Beklager men slik er det

  • Rawger

    Fair enough! :)

  • Jepp66

    Det er vel derfor man forsker. For å finne nye sannheter. Det er vel slik verden går fremover. Det betyr kanskje at man ikke skal være for skråsikker fordi forskning fram i tid kanskje vil gi et annet svar.

  • Da tror jeg du misforstår hvordan placebo i så fall bør benyttes innen legevitenskapen. Det er ikke til å stikke under en stol at placebo fungerer i mange forskjellige former, og å tilby en behandling som har effekt i tillegg til placebo, kan bli mer effektiv dersom man presenterer den på «riktig» måte. Det er altså ikke snakk om at en lege skal foreskrive en «tullemedisin», for så å satse på at placebo skal gjøre jobben (det overlater de til alternativfolket), men at man aktivt benytter placebo _i tillegg_ til den vanlige behandlingen.

  • Nå kan ikke jeg svare for Emil, men jeg kan si hvordan jeg tolket det han skrev, nemlig at joda, selvfølgelig skal man benytte seg av placebo. Men som tillegg til bevist, effektiv behandling, ikke som eneste effektive komponent i en behandling.

  • Ola

    En medisinsk sannhet varer i snitt i 7 år!
    Vil tro mye av grunnlaget til tjomsen og co forsvinner.

  • Ola

    ifølge folk på forumet her så er det en ren tilfeldighet eller noe du har innbillt deg. :)

  • Meninger er ikke fakta. Man kan mene mye rart, uten at det blir sant eller fakta av den grunn.

  • Litt av problemet er at det ikke er stort _du_ kan gjøre. Det er så utrolig mye som kan skje i ett enkelt tilfelle, at det ikke er godt å si hva som har forårsaket den effekten man observerer. Det er nemlig ingen som benekter at du har observert en effekt, det stilles bare spørsmål ved årsaken til denne effekten. Og den finner man ikke ved å se på ett enkelt tilfelle. Vi vet at kolikk går over helt av seg selv, noen ganger fra en dag til en annen. Det kan godt hende at dette skjedde hos dere. Vi vet at den menneskelige hjerne filtrerer ut det den har opplevd. Det er dermed godt mulig at datteren din hadde gråteanfall etter dette, men at du har filtrert det bort i ettertid. Min sønn hadde også kolikk, og vi var også hos kiropraktor da han var ca. tre måneder. Forskjellen var at han var en av dem som hadde kolikken i måneder etter dette, og gråt ekstremt mye frem til han var ca. ni måneder. Jeg har med andre ord motsatt erfaring som deg, hva betyr i så fall det? Våre barn har fått samme behandling, men i vårt tilfelle uten effekt… Betyr det noe? Det betyr kun noe når man ser på de store tallene. Først når man sammenligner mange, og det er objektive mennesker (dvs. ikke foreldre, vi er de minst objektive menneskene som finnes) som observerer effekten, så kan man si noe sikkert. Det kan hende at din datter er den ene som har hatt effekt av kolikkbehandling, men siden de store tallenes tale tilsier at barn som får kiropraktorbehandling ikke blir raskere kvitt kolikken i forhold til dem som ikke får det, så er det mer sannsynlig at det var noe annet som gjorde at kolikken gikk over.

  • Jeg opplevde det samme med min yngste sønn. Han hadde kolikk, og da han var ca. tre måneder gikk vi til kiropraktor. Hadde tre besøk der. Han fortsatte å grine i seks måneder etter at vi gikk til kiropraktor. Vi prøvde osteopat, massør, lege… ingen ting hjalp, vi måtte rett og slett vente til det gikk over av seg selv. Noe det jo gjorde. Hvordan vet du med 100% sikkerhet at det var kiropraktorbehandlingen som hjalp, og ikke tilfeldighetenes spill? Prøvde du andre former for behandling før kiropraktor? I så fall hva og når?

  • Hvordan forklarer du da at når man ser på større mengder barn som behandles for kolikk, så blir barn som behandles av kiropraktor ikke raskere kvitt kolikken? Hvis det skulle være ett og annet barn her og der som det faktisk virket på, så skulle det påvirke statistikken i positiv retning… Men det gjør det ikke. Hvorfor ikke?

  • Det kan så være. Men nettopp derfor sørger han for å linke til seriøs forskning foretatt av mennesker som _faktisk_ vet bedre, og viser til gjeldende viten rundt emnene han blogger om. Folk er hjertelig velkomne til å kritisere det som skrives, men problemet er at så godt som alle som kritiserer blogginnleggene gjør det uten fnugg av oppbacking av noe slag. Enten evner de ikke å lese vitenskapelige tekster, eller så finnes det rett og slett ikke noe som styrker det de mener. Så hva i artikkelen er det egentlig du synes er feil? Du kritiserer Tjomlid på veldig generelt grunnlag, uten engang å gjøre forsøk på å ta ham på en eneste faktafeil.

  • Og du tror du får gjort noe med det ved å slenge inn en små-irritert kommentar i kommentarfeltet til nevnte blogg?? Hmm…

  • Neida, det er det ikke.

  • Hvis du tror at vitenskapen gir enten sorte eller hvite svar, så sier vel det sitt om din forståelse av vitenskapen…

  • I tilfellet dyr og små barn så virker placeboeffekten på de voksne som tar vare på dem, dvs. eiere eller foreldre, henholdsvis. For eldre barn virker placeboeffekten til fulle. Mine barn reagerer utelukkende positivt på at jeg blåser på såret hvis de faller og slår seg. Jeg tror ikke at pusten min har helende egenskaper av den grunn…

  • Da har du ikke lest eller forstått godt nok. I enkelte tilfeller kan forskningen si ganske så kategorisk at ting er sånn eller slik, men det skal faktisk ikke mer enn ett (verifiserbart og etterprøvbart) forsøk til som velter teorien, før den faktisk endres. Når forskningen gang på gang tester de samme tingene, uten å finne en effekt, så kan man, jo mer forskning det finnes, og jo bedre denne forskningen er (jeg regner med du kjenner til at det er til tider stor forskjell på god og dårlig forskning, og hvordan kjenne igjen det ene eller det andre?), jo sikrere kan man være i sine uttalelser. For eksempel kan man si med overbevisende grad av sikkerhet at tyngdekraften eksisterer, selv om man ikke vet hva den kommer av. På samme måte kan man si at en god del behandlingsformer faktisk ikke har noen effekt ut over placeboeffekten, fordi forsøk etter forsøk viser at det er slik.

  • Kanskje fordi kiropraktorforeningen er enig med Tjomlid?

  • Hvilke feilantagelser, og hva er feil med dem? Hvilke dårlige konklusjoner, og hvorfor er de dårlige? Er det å påpeke at andre tar feil å henge dem ut? Jeg trodde at det å påpeke feil var en av måtene man kunne lære på jeg, men det kan jo hende jeg tar feil. Da kan du i så fall informere meg om det (og jeg har ingen ting imot å bli fortalt at jeg tar feil, så lenge det er godt argumentert _hvorfor_ noen mener jeg tar feil).

  • Comrow Jackson

    Det hadde vært interessant å spørre hvor mange som var til stede og observerte det jeg gjorde

  • Comrow Jackson

    Såååå? Det at noen skolemedisinere tror på kiropraktior behandling mot kolikk er vel opp til dem?

  • Legemiddelindustrien og skolemedisinen følger ikke bare de samme kravene som alternativindustrien, men mange faktorer strengere. Noe du selvfølgelig er klar over, måtte bare presisere det.

  • Comrow Jackson

    Jeg påstår ikke at kiropraktor er det som vil hjelpe alle. Jeg har som sagt bare observert ett tilfelle.
    Forskjellen fra kvelder og netter før behandling og til kvelder og netter etter var som natt og dag.
    Vi hadde ikke kjempe stor tro, men siden problemet var så stort, ville vi gi det et forsøk.
    Den kvelden ble vi bare sittende og vente på at gråten skulle sette i gang som vanlig. Men det skjedde bare ikke.
    Så jeg er helt sikker på at det hjalp for vår del.
    Tilfeldigheter skal man ikke se 100% bort fra. Men så ekstern stor endring, samme dag. Det blir for usannsynlig for meg. Det var altså ingen gradvis forbedring.

  • JAQing, med andre ord??

  • Comrow Jackson

    Nå er dett ikke slik at jeg påstår at dette har hjulpet verken alle, eller mange. Jeg sier kun. og jeg understrekj kun at jeg har en erfaring med dette. Min datter. Og det hjalp for henne.
    Så registrerer jeg at flere står frem og sier at det hjalp for deres barn. Noen sier også at det ikke hjalp. Vel jeg tror de som sier at det hjalp. og jeg tror så klart på de som sier at det ikke hjalp. Men hvis vi antar at kiropraktor kan hjelpe i noen tilfeller, så holder det for meg

  • Comrow Jackson

    Er det noen som vet om kolikk kan ha flere årsaker? Tanken er at hvis det er flere årsaker, at kiropraktikk kan hjelpe i noen tilfeller?

  • Odleiv Grinakerdd

    Det er vel ingen direkte konspirasjonsteori, snarere et faktum. Resultatet av forskningen farges av bestilling og betaling. Det finnes ikke nøytral forskning, med mindre forskeren er idealist og forsker ved hjelp av egne midler.

  • Pingback: simpleNewz - SAKSYNT RSS Feed for 2014-12-07()

  • Christian Bøe

    Hvordan kommer du frem til det? Det er jo nettopp det jeg har argumentert mot her jo – nemlig sort/hvitt-tankegangen…

  • Christian Bøe

    Haha, jeg skjønner du lever i din egen lille virkelighetsboble – mest sannsynlig på gutterommet foran pc’en. Kos deg videre du Muller. Ha en fortreffelig adventstid – eller nei, du holder vel ikke på med sånt du?

  • Emil Muller

    God jul til deg også Christian! Håper du får mange fine julegaver, inklusive ei ordbok.

  • joachimh

    å hvem bruker bare seg av placebo uten bevist effekt????.. mener du at offentlig medisin (hvor også kiropraktikk er) bare bruker seg av metoder som har bevis.. i tilfelle er det tulleprat.. det brukes daglig medisinering som f eks lege skriver ut for at pasientene føler det hjelper.. men spør du legen hva den hjelper mot er det ikke ofte han vet.. samme med fysioterapi.. fortsatt finnes det mye behandling med ultralyd, som er bevist at det ikke fungerer.. fortsatt virker dette som yrkesangrip istedet for behandlings/metodeangrip

  • Pingback: - Bedre å ta en prat med en kompis i badstua enn å betale 12 000 til en «sjekkeekspert» | Norge Sport()

  • Selvfølgelig hender det leger også «duller med» sine pasienter og tilbyr dem behandlinger de selv kanskje ikke har 100% tro på selv, eller som ikke er fullt ut evidensbasert, men skolemedisinen har nå som mål (i motsetning til alternativ medisin, som nært utelukkende benytter seg av placebo) å være evidensbasert.
    Når det er sagt, så hender det ofte at leger (i motsetning til alternativmedisinere) faktisk sier «jeg vet ikke hva årsaken til dette er» eller «jeg vet ikke hvordan vi skal behandle dette». En alternativbehandler vil alltid behandle, og siden det er placebo som «gjør jobben», så vil det alltid ha en viss effekt. Man kan derfor spørre seg om skolemedisinere også burde ta denne approachen.

  • «Den ene leiren later til å ha gått i lære hos bloggskribenten»
    Eventuelt har eller ser nytten av vitenskapelig opplæring og tenkemåte for å komme frem til viten.

  • Sabal Myrak

    Hvorfor hater du de eneste som kan noe om rygg ? Håper du får en kjempeprolaps en gang så får du se hvor mye hjelp du får av legene til det…. «Her, tygg 8 paracet hver dag selv om det ikke hjelper en jævla drit du Tjomlid» gled deg. Regner med du er mann nok til å komme deg igjennom verste helvete der uten p gå til kiropraktor isåfall