Enda en kreasjonistdebatt

De siste ukene har jeg og en kjent lokal kreasjonist og fundamentalist, Hallvard Kvæven, debattert Bibelen og kreasjonisme i kommunens lokale nettavis, sirdolen.no. Det vil si, debatt er vel feil betegnelse, da det stort sett er enveiskjøring. Jeg svarer for meg og stiller spørsmål og motargumenter, som Kvæven glatt overser og bare fyrer løs med nye usammenhengende, inkonsekvente og udokumenterbare påstander.

Debatten kan i hovedtrekk leses her (fra bunnen og oppover).

Nylig kom Kvæven med følgende innlegg:

I innlegg 27.05. skriv Gunnar Tjomlid «—at mennesker og dinosaurer har levd samtidig—«. Det er tydeleg at han dreg det i tvil.

Les vi kapitla 40 og 41 i Jobs bok i Bibelen er det heilt tydeleg at det ikkje er flodhestar og krokodillar vi les om. Dyra Herren ber Job sjå kan ikkje vere anna enn dinosaurar.

I går, 28.mai 2007, vart det opna eit museum i staten Kentucky, USA. Museet heiter CREATION MUSEUM. Den som går inn på www.kommentar-avisa.no vil finne ein presentasjon av museet. Frå den presentasjonsartikkelen er det linkar til utfyllande lesing.

Jeg svarte følgende:

Hallvard skriver: «I går, 28.mai 2007, vart det opna eit museum i staten Kentucky, USA. Museet heiter CREATION MUSEUM. Den som går inn på www.kommentar-avisa.no vil finne ein presentasjon av museet. Frå den presentasjonsartikkelen er det linkar til utfyllande lesing.«

Jeg støtter Hallvards oppfordring. Gå for all del inn og les artikkelen. Det er smertefullt, men gjør et forsøk.

I artikkelen han henviser til står bl.a. følgende:
«Vi må forvente at det kommer et motangrep fra djevelen som vil få de karakteristiske trekk. «

Vel, i så fall er jeg Satan selv, og stolt av det. Her er mitt «motangrep»:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/05/the_creation_museum.php

God lesning!

Da fikk han plutselig støtte fra en annen ung-jord-kreasjonist (Tom Gallatin) som skrev et lengre innlegg som kan leses her. Vennligst les innlegget før du leser videre.

Når man har fulgt med i slike debatter en stund, og lest en del Dawkins m.fl., så er det bare så det syder og koker av motargumenter i hodet når man leser slikt. Det er vanskelig å vite hvor man skal begynne, fordi man skriver tross alt for et større publikum, ikke bare til en enkeltperson. Man må derfor prøve å velge ut noen få argumenter og føre en litt «overfladisk» argumentasjon, hvor man likevel håper å få leseren til å tenke og kanskje studere mer informasjon på egen hånd. Jeg brukte et par-tre timer på mitt svar, og poster det derfor også her i sin helhet:


Hei Tom!

Det første jeg registrerer i ditt innlegg er at du utelukkende bruker gamle og slitte argumenter som er tilbakevist og radbrukket tusenvis av ganger. Men dette er svært typisk for den uærlige debatt kreasjonister fører. Dere later som om argumentene er nye og oppsiktsvekkende, og håper at ikke publikum er opplyste nok til å ha fått med seg at dere bare farer med tomme ord og for lengst tilbakeviste påstander. Om dette er fordi dere er bevisst uærlige, eller om dere bare lever i en så lukket og snever verden at dere ikke tar inn over dere den debatt og litteratur som finnes på området, er jeg usikker på, men dessverre tyder mye på at det førstnevnte ligger til grunn, og det synes jeg er direkte forkastelig, spesielt når det kommer fra en såkalt «kristen».

I motsetning til det du hevder, finnes så godt som ingen forskere som tror på ung-jord hypotesen. Det er nesten ikke publisert en eneste peer-reviewed artikkel om emnet, og de få som måtte finnes har ikke passert den kritiske vurdering av andre forskere. Når du prøver å gi inntrykk av at det finnes mange vitenskapsmenn som er «på din side», så er det massiv fordreining av de faktiske forhold. Du henviser til antall kreasjonister, hvorav den store majoritet er gammel-jord kreasjonister og derfor totalt irrelevante til artikkelen som dreier som om ung-jord-kreasjonisme – to totalt ulike syn. (Er ikke sannhet viktig for deg?)

Artikkelen du henviser til (av Carl Wieland) trekker frem to kreasjonister med doktorgrader. Sett bort fra at Sahibani flere ganger er avslørt for forfalskning av sine kredentialer, så må jeg påpeke at kreasjonister med doktorgrader ikke beviser noe som helst. Jeg kan også finne scientologer med doktorgrad, eller hinduer med doktorgrad. Har de også da automatisk ufeilbarlig autoritet? Nei, ekte vitenskap er ikke personbasert. Tvert i mot setter den sin ære i å vise at hypoteser tåler dagens lys uavhengig av hvilke person som fremlegger hypotesen.

La meg starte med Wikipedia sin beskrivelse av Wieland:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Wieland

Allerede her avsløres at hans argumenter er basert på en beviselig misrepresentasjon av en artikkel fra et populærvitenskapelig magasin (som gikk konk etter tre utgaver). Ikke spesielt lovende for hans troverdighet. Han er for øvrig heller ikke vitenskapsmann/forsker, men bare en tidligere lege uten noen spesialkompetanse på zoologi, paleontologi, geologi, kosmologi, arkeologi eller andre relevante fagfelt.

I ditt innlegg viser du en grunnleggende manglende forståelse av evolusjon når du omtaler evolusjonsprosessen som «tilfeldigheter». Det er en klassisk feil som man skulle tro at en mann av ditt påståtte kaliber ville ha hevet deg over. Men neida. Her er visst alle skitne triks lov. Hvis du hadde forstått evolusjon ville du også visst at evolusjon er nettopp det motsatte av tilfeldigheter. (Og hva har en sten med evolusjon å gjøre?)

Du presterer også å gjøre den mest spektakulære (og prisverdige) av alle religiøse selvskudd. Du sier: «Det skal jamen sterkere «tro» til for å tro at du er et resultat av en enorm eksplosjon av ingenting som ble til alle ting.» Dette viser flere ting:

1) Du vet tydeligvis ingenting om Big Bang-teorien (som ikke dreier seg om en eksplosjon slik du synes å tro) eller kosmologi for øvrig. (Jeg er selvsagt heller ingen ekspert, men har i det minste lest så pass at jeg har en grunnleggende forståelse av temaet.)

2) Du finner det av en eller annen grunn mer troverdig at et overnaturlig vesen som per definisjon må være mer komplekst enn det universet det har skapt, skal ha oppstått fra ingenting. Du har altså ingen problemer med en Gud som har eksistert uendelig lenge og som er så kompleks at den kan skape et univers, men at selve universet kan ha eksistert uendelig er helt utenkelig for deg. Dette er grunnleggende ulogisk og viser igjen at du bare farer med tomme ord som du tydeligvis aldri har tatt deg tid til å tenke særlig gjennom.

(«Ingenting» er for øvrig fysisk sett en kritisk ustabil tilstand som ikke kan vedvare over tid, så at noe oppstod fra ingenting er betydelig mer troverdig enn at en uendelig kompleks gudommelighet «skapte» universet (hva nå enn det måtte bety?) Uten et Big Bang blir det også vanskelig å bortforklare påviselige faktum som bakgrunnsstrålingen og universets stadige utvidelse, for ikke å snakke om lyset fra stjerner flere millioner og milliarder lysår borte (med mindre Gud skapte lyset «underveis» bare for moro skyld?).)

Den største svakhet med din hypotese er at du skisserer bare to mulige løsninger. Enten er «Big Bang/evolusjon» korrekt, ellers må den kristne Gud ha skapt verden nøyaktig slik det står i Bibelen. Vel, dette er også en logisk kortslutning. Selv om teoriene om Big Bang og evolusjon skulle vise seg å være feil (noe som er like usannsynlig som at man skulle finne ut at Newtons gravitasjonslov er feil på tross av at vi har sendt opp tusenvis av satellitter kun på grunnlag av disse lovene), så finnes det et uendelig antall andre hypoteser som kan være det riktige svaret. Man kan tenke seg alle grader fra en Gud som skapte Universet med sine fysiske lover, og deretter ikke blandet seg mer inn, til en Gud som styrer evolusjonen med stø hånd. Eller det kan være guden fra en annen religion som skapte universet. Eller kanskje vårt univers bare er en av mange univers som utgjør atomene i et gigantisk hyper-univers. Eller kanskje vi bare er en simulasjon og ikke eksisterer i det hele tatt. Kanskje The Flying Spaghetti Monster (http://www.venganza.org/) skapte Universet? Hvis du mener at dagens vitenskapelige konsesus er feil, må du i det minste være ærlig nok til å innse at det finnes et hav av andre mulige løsninger i tillegg til din personlige tro.

Du ber meg gjøre hjemmeleksene. Vel, jeg har lest svært mye om din side av saken og har satt meg inn i dine argumenter, men har ennå ikke funnet et eneste av dem til å ha substans eller troverdighet. Det har heller ikke den overveldende majoritet av vitenskapsmenn, både kristne og ikke-kristne. At du virkelig mener de obskure ideene til et par ikke-faglærte personer som er grundig tilbakevist på alle punkter bør tas mer alvorlig enn «mainstream vitenskap», bare fordi det ikke utfordrer en bok du tilfeldigvis tror er skrevet av den samme gud som du også «tilfeldigvis» har valgt å tro på (av alle de tusenvis av guder som finnes), finner jeg svært merkelig. Har du like lave krav til kunnskap og bevisførsel når du tar medisiner du har fått av legen eller når du leverer bilen din til verksted? Det tviler jeg på. Så hvorfor i dette tilfellet?

Jeg har også lest artikkelen du oppgir i ditt innlegg, og blir sjokkert over den uvitenhet og sannhetsforfalskning som fremvises. La meg bare plukke ut noen få eksempler.

1) Overgangsformer (missing links). Det er i dag funnet svært mange overgangsformer. En komplett oversikt kan du se bl.a. her:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Du kan late som om de ikke finnes, men de forsvinner ikke av den grunn.

Evolusjon observeres hver eneste dag, eksempelvis når bakterier blir resistente mot antibiotika, men også konkrete artsoverganger er observert i moderne tid:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

Og hvis ikke evolusjon skjer, hvor tror du våre moderne grønnsaker og frukter kommer fra? Tror du vår flotte gule, saftige, frøløse, store banan ble skapt slik av Gud? Tror du brokkoli eksisterer i «vill» tilstand? Er du klar over at alle våre hunderaser, fra den minste Chihuahua til store St. Bernhardshunder alle stammer fra vill ulv for bare noen få tusen år siden? Eller trodde du at Gud skapte Dachshunden med sine korte ben? I Lake Malawi finnes unike fiskearter som har oppstått i en del av sjøen som ikke oppstod før på 1800-tallet? Hvor kom de fra om de ikke har evolvert fra andre fiskearter i nyere tid?

2) Beskrivelse av vitenskapens metoder i artikkelen er grunnleggende feil. Den hevder at forskning alltid påvirkes av forskerens forutinntatthet, men det er totalt skivebom. Krav om falsifiserbarhet, reproduserbarhet og publisering med etterfølgende peer-reviewed kritikk forhindrer nettopp den subjektive forutinntathet.

Det ironiske er at de eneste forskerne som driver slik forutinntatt «forskning» er bl.a. kreasjonister som nekter å publisere sitt materiale slik at andre forskere kan studere det, og hvor hypotesene aldri overlever andre forskeres granskning, men hvor du og dine likevel tviholder på dem.

3) «Utviklingslære rettferdiggjør ateisme«
Her kommer den klassiske påstand at en ateist ikke kan ha moral fordi uten Gud blir alt tilfeldig og meningsløst. Det finnes svært gode beskrivelser av hvordan moral har oppstått i mennesker gjennom vår sosiale/kulturelle uvikling.

Et viktig argument mot påstanden om at man må ha den kristne gud for å ha moral, er forskning som er gjort hvor mennesker av ulike kulturer/religioner blir spurt om en del klassiske filosofiske etiske dilemmaer. Det viser seg da at alle mennesker besvarer disse likt, selv kulturer som tidligere ikke har vært i kontakt med vestlig sivilisasjon (og enda mindre kristendommen). Hvordan kan dette ha seg om vår moral kommer fra Guds ord?

Et annet poeng er at det ikke finnes moralske læresetninger i Bibelen som ikke også finnes i religioner som er mye eldre enn Bibelen. Den Gylne Regel er bl.a. dokumentert i minst 21 andre religioner:
http://www.religioustolerance.org/reciproc.htm

Det bør også nevnes at nyere undersøkelser viser at de land mest størst utbredelse av religion også er de land som har mest fattigdom, mest kjønnssykdommer, mest ungdomsgraviditeter, mest aborter osv. De ikke-religiøse land som de skandinaviske, Tyskland, England, Japan, m.fl. scorer høyest på alle målestokker for levestandard. Det er også et faktum at det er forholdsvismessig flere religiøse mennesker i fengsel enn ikke-religiøse. Er ikke det rart hvis kristne er mer moralske enn ikke-kristne?
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article571206.ece

En annen gigantisk logisk kortslutning vises av følgende eksempel: For et par-tre hundre år siden ble slaveri forsvart ut fra Bibelen. (Dette er for øvrig forståelig, da selv Jesus forsvarte slaveri.) I dag vil derimot svært få kristne forsvare slaveri. Det skjer altså en gradvis endring i folks oppfatning av rett og galt. Men hvorfor anses slaveri i dag som galt mens det tidligere var helt vanlig oppfatning av slaveri var uproblematisk? Hvor er kilden til denne oppfatning av at slaveri er moralsk forkastelig? Den kan ikke finnes i Bibelen, da den har vært (stort sett) den samme over de siste hundreår. Det må derfor være noen «utenfor» Bibelen som styrer vår kollektive moralske oppfatning, ellers ville man ikke i dag være i stand til å fordømme tidligere religiøs praksis.

La meg utdype: Selv i dag vil du og Kvæven velge bort svært mange av påbudene som finnes i bl.a. Mosebøkene. De delene dere ikke liker bruker dere ofte NT til å forkaste. Men på hvilket grunnlag plukker dere ut hvilke deler av Bibelen som er «god moral» og hvilke deler som er «dårlig moral»? Jo, dette gjør dere ved å bruke den «moralske sans» som finnes i oss alle, uavhengig av religion. Hvis du ikke hadde en slik ikke-Bibelsk moralsans, ville du ikke være i stand til å sortere ut godt fra vondt i Bibelen selv. Ergo kan ikke moralsans komme fra Bibelen.

Men man kan derimot underbygge svært mye DÅRLIG moral ved å henvise til Bibelen. Denne boken vil derfor gi alibi for umoralske handlinger, men trengs overhode ikke for at mennesker skal være moralske. Jeg vil i den sammenheng gjerne sitere Steven Weinberg som sa: «With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.«

Det er kunnskapsløst og arrogant å prøve å innbille folk at Bibelen er eneste kilde til moral. Tvert i mot er Bibelen full av særdeles dårlig moral, og man må bare prise seg lykkelig over at folk flest ikke henter sin moral fra Bibelen. Se for eksempel tilstanden i de muslimske land. Ønsker vi det slik her?

(Og da må du IKKE komme trekkende med Nye Testamentet, fordi da går du nettopp i den fella at du bruker en nødvendig ikke-Bibelsk moralsk sans til å hevde at NT har bedre moral enn GT. Det er logisk umulig å hevde dette hvis din egen moralske sans kommer fra nettopp Bibelen.)

Artikkelen din viser deretter en del vitenskapelig feilaktige påstander som jeg ikke skal kommentere annet enn at folk selv kan lese svarene til disse påstandene bl.a. her:
http://www.talkorigins.org/indexcc/

Men for all del, tro ikke på meg og mine med-ateister. La meg heller gi ordet til en annen kreasjonist, men av typen gammel-jord. I følgende artikkel tar han for seg Wielands argumenter og tilbakeviser disse en for en:
http://www.answersincreation.org/profiles/carl_wieland.htm

Flere kristne har også problemer med Wielands uvitenskapelige påstander:
http://www.reasons.org/resources/apologetics/greg_moore_carl_wielands_squishosaur.shtml

Det er ikke så rent lite kritikk av Wielands ufundamenterte påstander å finne på nettet. Søk selv, og du vil finne… Det er viktig å utfordre sine egne ideer og søke mer informasjon, så for al del, søk og les og se selv om ung-jord-kreasjonistene har bevismengden på sin side.

Det er også påfallende at artikkelen du viser til bruker svært mye tekst på forkynnelse. Men hva har forkynnelse med saken å gjøre når artikkelens hensikt skal være å vise hvor «vitenskapelig» ung-jord kreasjonisme er? Hvis dere virkelig hadde en god sak, hvorfor må dere da hele tiden sirkelargumentere ved å referere til Bibelen som den absolutte sannhet? Ser du ikke denne logiske kortslutningen?

Din kristne tro er ikke konsekvent. Du overser svært mange av påbudene i Bibelen, på samme måte som Hallvard Kvæven og alle andre selverklærte «fundamentalister» (som det finnes skremmende mange av i Sirdal). Du lukker øyne og ører for alle argumenter og dokumentasjon som motstrider dine subjektive synspunkter. Du kan ikke finne et eneste troverdig bevis som støtter din ung-jord tro. Jeg kan gi deg tonnevis av bevis som støtter den svært velbegrunnede teori om at Jorden er ca 3,7 milliarder år gammel, og universet ca 10 milliarder år eldre.

Jeg er spent på ditt svar, som jeg forventer er uten forkynnelse, uten henvisninger til Bibelen (husk: sirkelargumentasjon fører deg ingensteds) og som på en saklig måte viser at ung-jord-hypotesen er mest troverdig basert på de observasjoner vi har gjort av verden rundt oss. Jeg er også spent på å høre deg forklare at evolusjon er en mindre troverdig teori enn din egen flotte teori som kan oppsummeres med «Gud gjorde det uansett hva du sier. Og hvis du motsier meg er du en spotter og djevelens verktøy som vil havne i Helvete. Basta.«

Les gjerne også følgende artikkel som tar for seg en del av kreasjonistenes standardargumenter:
http://www.skepsis.no/pseudovitenskap/om_musefeller_og_skrivende_ape.html

Til slutt må jeg også opplyse om at i dette famøse Creation Museum så påstås det at i Edens hage var alle dyr planteetere. Løver og kaniner var bestevenner, katter og mus lekte sammen, og mennesker satte saler på dinosaurene og ridde dem som hester. Det smerter meg å tenke på at T-Rex og katter skulle klare å overleve på planteføde med sine heller uegnede spisse rovdyrtenner, og hvordan økosystemet holdt seg stabilt når ingen dyr drepte andre dyr er uforståelig for meg, men slike dype sannheter krever vel at man er besatt av Den Hellige Ånd for å kunne forstå…

Med vennlig hilsen
Gunnar Roland Tjomlid

Forside