Nylig kommenterte jeg Jan Simonsens bloggpost hvor han latterliggjør ideen om at dansk integreringspolitikk har vært en suksess. En motdebattant skrev følgende:

Volden i det Norske samfunnet for eksempel, den har hardnet til forferdelig, ikke bare fra muslimsk side, men over hele fjøla for å si det sånn. Hva er grunnen til det tror du? Er det mere øl i samfunnet nå enn det var på 60 – 70 tallet? Er det kanskje at folk har AG3′er i skapet som forårsaker denne økningen i voldsbruk? Eller er det voldelige filmer ála termintator ol som er skyldig i denne volden fordi folk ikke kan differensiere mellom virkelighet og fiksjon? Eller er det rett og slett innflytelse fra fremmede kulturer som har en mye hardere voldskultur enn det vi Nordmenn har tradisjoner for som er skyld i denne volden som man ser og erfarer rundt om.

For det er nettopp slik, at overlevelsesinstinktet tilsier at man må ty til samme vold som man blir presentert for, hvis ikke er man død. Det er gatejustisen dessverre! Og islam er gatejustis i praksis! Det kan du bare se på hvordan Saudi-Arabia blir administrert, og Saudi-Arabia huser alle muslimers drøm Mekka!

Hovedpoenget til denne fyren, og svært mange innvandringskritiske røster, er at det er mer vold og kriminalitet i dag enn noensinne. Hvorfor? Jo, selvsagt fordi vi har fått så mange ikke-vestlige innvandrere. Vi ser jo hvor voldelige de er nede i disse muslimske landene, og vi hører jo stadig om «mørkhudede» som begår kriminalitet her i landet, så sammenhengen er vel ganske klar? Demokratenes leder, Vidar Kleppe, er også stadig ute og minner folk på om at innvandring fører til mer vold og kriminalitet i dette landet.

Ja, selv folk som i utgangspunktet ikke er direkte negative til innvandring sitter med inntrykk av at det er mer kriminalitet i dag enn noensinne før. Ingen av oss kan huske at det var så mye grov vold og styggedom da vi var yngre.

Men vår egen hukommelse og «magefølelse» er sjelden noe godt utgangspunkt. Så la oss se litt på fakta. Her er en graf fra Statistisk Sentralbyrå:

fig-2008-07-18-02.gif

Sammenligne den med følgende graf:

Bilde 3.png

Mens innvandringen fra ikke-vestlige land har økt kraftig de siste 20 årene, så har altså voldsstatistikken ikke endret seg. Tvert i mot har den i perioder vært lavere enn på et tidspunkt da andelen ikke-vestlige innvandrere i landet var svært lav.

Både drap, drapsforsøk og legemsbeskadigelse har sunket siden tidlig nittitallet.

Den generelle kriminaliteten i samfunnet har også vært relativt stabil:

fig-2006-12-11-04.gif

En artikkel i forskning.no i 2008 bekrefter denne trenden:

Årlig anmeldes det nå i underkant av 400 000 lovbrudd. Etter en økning på 1990-tallet, nådde antallet anmeldte lovbrudd en topp i 2002, med 437 000. Deretter har antallet sunket hvert år.

Det er først og fremst antallet forbrytelser (grovt sagt lovbrudd som kan straffes med fengsel i mer enn tre måneder) som har sunket, mens antallet forseelser (som f.eks. trafikkforseelser) har vært noenlunde stabilt.

Også her bekrefter man at det ikke er mer grov vold i dag enn for 20 år siden:

Etter en økning på 1990-tallet, har voldskriminaliteten nå stabilisert seg og utgjør vel 6 prosent av alle anmeldte lovbrudd.

Også her er det de mindre alvorlige lovbruddene – trusler og legemsfornærmelser – som dominerer.

I intervjuundersøkelser sier om lag 5 prosent av befolkningen at de har vært utsatt for vold eller trusler om vold i løpet av året. Denne andelen har vært stabil siden begynnelsen av 1980-tallet.

Ikke bare har volden blitt redusert, men folk føler seg også tryggere i dag enn hva de gjorde på åtti- og nittitallet:

fig-2008-07-18-06.gif

En artikkel i forskning.no bekrefter også denne stabile trenden:

Seks levekårsundersøkelser over et tidsrom på 18 år tilsier at i overkant av fem prosent av den voksne befolkningen (fra 15 år) årlig blir utsatt for vold og trusler.

Undersøkelsene viser at andelen har vært svært stabil i løpet av de siste 18 årene.

[…]

– Ut fra levekårsundersøkelsen kan man ikke si at volden i det norske samfunnet har økt i løpet av de to siste tiårene, sier Reid J. Stene ved SSB til forskning.no.

Faktisk viser undersøkelsen fra 2001 en lavere andel ofre enn de fire foregående undersøkelsene.

Politiet bekrefter disse tallene:

Odd B. Malme, assisterende politidirektør i Politidirektoratet, er enig.

– Jeg tviler ikke på at SSBs tall stemmer, og at det egentlig ikke er mer vold nå enn tidligere. Men heldigvis våger langt flere ofre å anmelde sin overgriper. Tidligere har det vært betydelige mørketall på dette området, ikke minst når det gjelder vold i hjemmet, sier Malme til Aftenposten.

Statistikken viser altså at det ikke har vært noen dramatisk økning i voldstilfeller, slik man gjerne får inntrykk av gjennom media. Korrelerer man denne statistikken med den økte innvandringen i Norge, ser man også at påstanden om at økt innvandring fører til mer vold, er ren fiksjon.

  • Det hjelper ikkje med tal veit du:
    http://admiral-gringo.blogspot.com/2009/05/det-pro-kriminelle-samfunnet.html
    «Vi vet at krimmen offisielt går nedover, men dette er ikke forankret i virkeligheten.»
    .-= Magnus´s last blog ..magnusbe: "Lutheran Halal café" http://bit.ly/QP7vO =-.

  • Vages

    Svært bra skrevet! Denne må enhver FrP-er tipses om. Bokmerke sikret for all ettertid.

  • Per

    Fin statistikk, synd den ikke forteller noe om de under 16 år? er det mer nå enn i før? Og, en annen ting, trusler som ikke kommer i statistikken, altså de mørke tallene, er de høyere i dag enn i før?
    Hva med den brutale menneskesmugling, derav ca 20.000 personer som kommer hit og bor her hvert år, uregistrert i samfunnet, er det mer vold blant dem?
    Vi ser i dag at økonomisk krim er en trend som bare blir større, har du noe statistikk for det?
    Med tanke på økokrim, Politisjefen, husker ikke navnet på henne, sa i går på NRK at det er utlendinger som for det aller meste står bak, vil det komme konsekvenser av det med årene? Antakeligvis! Vil vi ergo om kanskje 10-15 år se en høyere frekvens av vold? Antakeligvis!
    Er det slik at vis jeg mener at vi bør handle nå, og ikke om 10 år, så er jeg en sutrekopp som «sikkert stemmer FRP»? Ja, helt sikkert i de aller flestes øyne.

  • Fin statistikk, synd den ikke forteller noe om de under 16 år? er det mer nå enn i før?

    Jeg har ikke tall på statistikk for de under 16 år, men ser bl.a. av denne undersøkelsen at vold blant ungdom er like utbredt i nord som i Oslo. Og med tanke på den vesentlig høyere konsentrasjonen av innvandrere i Oslo enn i Nord-Norge, kan det være en indiokator på at innvandrerungdom ikke bidrar til mer vold.

    Men jeg reagerer likevel på at du i fravær av tall som viser at det ikke er mer vold blant ungdom, forbeholder deg retten til å konkludere med at det høyst sannsynligvis er det. Selv om det ville være rart om denne gruppen utviklet seg radikalt ute av takt med andre aldersgrupper.

    Og, en annen ting, trusler som ikke kommer i statistikken, altså de mørke tallene, er de høyere i dag enn i før?

    I følge politiet og SSB er mørketallene mest sannsynlig vesentlig mindre i dag enn før, ettersom det er blitt mye mer vanlig å anmelde også mindre alvorlige forhold. Av denne grunn viser kriminalitetsstatistikken høyere tall enn levekårsundersøkelsen.

    Hva med den brutale menneskesmugling, derav ca 20.000 personer som kommer hit og bor her hvert år, uregistrert i samfunnet, er det mer vold blant dem?

    Det er godt mulig at disse er voldelige, og vi vet at disse også utgjør en del av volden i samfunnet. Men disse har overhodet ingenting med vanlige flytkninger/innvandrere å gjøre, så uansett hva slags miljø de representerer så kan ikke de brukes som argument mot lovlig innvandring.

    Vi ser i dag at økonomisk krim er en trend som bare blir større, har du noe statistikk for det?

    Hvor har du det fra at økonomisk kriminalitet er i vekst?

    I følge denne rapporten har det vært en nedgang, selv om man tar store forbehold om at denne trenden vanskelig kan dokumenteres med sikkerhet. Likevel tyder dette på at det hvertfall ikke har vært noen økning.
    http://www.ssb.no/emner/03/05/rapp_200514/rapp_200514.pdf
    http://www.ssb.no/ssp/utg/200503/02/

    I følge statistikken over anmeldte lovbrudd, så har det faktisk vært en nedgang også i økonomisk kriminalitet:
    http://www.ssb.no/emner/03/05/a_krim_tab/tab/tab-2009-03-17-01.html

    Med tanke på økokrim, Politisjefen, husker ikke navnet på henne, sa i går på NRK at det er utlendinger som for det aller meste står bak, vil det komme konsekvenser av det med årene? Antakeligvis!

    Jeg finner ikke noe materiale om dette. Har du noe statistikk å vise til? Hvis det stemmer må man først skille mellom ikke-vestlige innvandrere og andre innvandrere, da innvandrerfiendtlige partier stort sett er mot de ikke-vestlige, ikke andre. I tillegg må man se på tiltak som kan gjøres for å redusere denne type kriminalitet. Men å bruke det som argument mot innvandring, er vel ganske søkt.

    Vil vi ergo om kanskje 10-15 år se en høyere frekvens av vold? Antakeligvis!

    Hva baserer du dette resonnementet på?

    Er det slik at vis jeg mener at vi bør handle nå, og ikke om 10 år, så er jeg en sutrekopp som “sikkert stemmer FRP”? Ja, helt sikkert i de aller flestes øyne.

    Hvis du ønsker å straffe mennesker for handlinger de ikke har begått, så synes jeg du er passe rar ja. Jeg mener alle individer skal ha de samme rettigheter, uavhengig av hvilken gruppetilhørighet de har. Ingen skal lide under handlingene til andre mennesker som de kan grupperes sammen med.

    Dette dreier seg til syvende sist om å hjelpe mennesker i nød, og hvis vi kun skal gjøre det hvis det ikke koster oss noe som helst, så bør vi skamme oss.

  • Kåre med håret

    Gunnar,

    Voldskriminaliteten har økt med flere hundre % siden slutten av 60-tallet. Det du forsøker her er å tåkelegge. Jeg sier ikke at innvandring er årsak til at krim-statistikken endres. Men når det gjelder for eks. overfallsvoldtekt, hvor 100% av de mistenkte er innvandrere, er tallenes tale klar.

    Eneste dere venstre-ekstreme kan bruke som holdbart argument i den saken, er at hvite kvinner må føle seg priviligert over at mørke menn ikke klarer å motstå dem.

    Når det gjelder drap i Norge, er ikke statistikken forskrekkende mye verre enn på 1800 tallet for eks. Men volden har eksplodert.

    Unge norske i Oslo føler seg overkjørt og ikke hørt. Dere kan tåkelegge så mye dere vil, men før problemet er løst kommer dere aldri til å få særlig gehør.

    mvh
    Kåre med håret

  • Kåre:

    At voldskriminaliteten har økt med flere hundre prosent siden 60-tallet, betviler jeg sterkt. Har du noen statistikk som viser det? Husk at vi her må se på voldstilfeller relativt til antall innbyggere. Du kan ikke argumentere med oppdiktete påstander. Men som du selv sier så har dette neppe noe med innvandring å gjøre. Derfor er jeg litt overrasket over at du likevel forsøker å bruke dette som argument mot innvandring?

    Denne rare taktikken ser jeg stadig vekk hos de innvandringsfiendtlige. De finner først en påstand mot innvandring som de deretter dekonstruerer selv. Så ser de plutselig bort fra sin egen dekonstruksjon av den innvandringsfiendtlige påstanden, og bruker det som argument mot innvandring. Merkelige greier.

    Hvis volden har økt siden 60-tallet, så vil jeg anta at en økt urbanisering og økt alkoholkonsum er hovedårsaken til dette.

    Statistikken mine viser at den store ikke-vestlige innvandringen startet midt på åttitallet, men volden eller kriminaliteten har altså ikke økt som resultat av dette.

    At de anmeldte tilfellene av overfallsvoldtekter de 3 siste år alle er utført av ikke-vestlige innvandrere, er selvsagt tragisk og helt uakseptabelt. Men å bruke disse kanskje 50-60 personene som argument mot resten av de lovlydige innvandrerne, henger rett og slett ikke på greip.

  • Kåre med håret

    Gunnar,

    Det er til tider kjedelig å debattere dette temaet med venstre-ekstreme, for dere later som å ikke ha fulgt med i media, og da må vi alltid hoste opp linker for å begrunne påstander.

    «Voldskriminaliteten blant danske etterkommere av innvandrere, personer som er født, oppvokst og oppdratt i Danmark av innvandrede foreldre, er syv ganger så stor som blant etniske dansker.»

    http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=46&tekstid=1610

    Så vidt jeg husker sa voldsforskeren på politihøgskolen at det var en økning på 900%, men jeg finner ikke linken.

    Her fra Bergen by:

    «Volden synes å øke. I 1960 ble 2 382 voldshandlinger etterforsket av politiet, i 1993 var tallet steget til 15 017.»

    http://sinnetshelse.no/artikler/alkovold.htm

    Dette tåkelegges selvsagt som «alkovold». Men denne økningen er som du ser (og betvilte) på flere hundre %. Økningen er ikke proporsjonal med befolkningsvekst.

    I Norge og Europa fører man ikke statistikk over hvor mange hvite som slås ned av innvandrere. Det er jo stigmatiserende. Derimot elsker vi å føre statistikk andre veien. Da kan vi påpeke rasisme. Ingenting er bedre mat for media enn en overskrift «5 rasister banket opp innvandrer».

    Hvorfor tror du Storberget har opprettet nye klasser på politiskolen? Hvorfor må vi ha så mye mer politi, når du her viser oss at ståa er bra, kriminaliteten er stabil fra 90-tallet? Du må kontakte myndighetene og forklare at de er lurt. Da sparer du oss for milliardutgifter til alle de nye politistillingene.

    Den økende volden:

    http://sinnetshelse.no/artikler/vold.htm

    Tidligere sjef for Kripos, «når sannheten blir ubehagelig»

    http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article574555.ece

    Siden du bagatelliserer de 50-60 overfallsvoldtektene de siste år, og advarer mot å la det påvirke vår holdning til innvandring. Er du da villig til å advare mot stigmatisering av nynazister, på bakgrunn av ett eneste rasismedrap i Norge de siste 30 år? Vil det være ille om vi stigmatiserer store grupper nasjonalister, bare for noe ett par stk har gjort?

    Bør vi regne statistisk på antall drepte under en politiarrestasjon, og dermed komme frem til at faren for at vi får en ny Obiara sak er tilnærmet lik null, om vi tar ett drap og deler på antall arrestasjoner de siste 20 år? Altså er det ett ikke eksisterende problem? Og rasisme i politiet kan avfeies som vås?

    Om jeg hadde orket kunne jeg funnet linker som viser eksplosjonen av voldtekter i Sverige de siste 20 år. Vi snakker om titusenvis av jenter som er ødelagt. Gjengvoldtekt er i følge svensk politi ett helt nytt fenomen, og svenske gutter er tilnærmet aldri involvert.

    Frykten dette skaper i samfunnet kan ikke måles statistisk. Vi vet ikke hvor mange som vegrer seg for å gå alene. Men vi vet at vi får ett kaldere samfunn, at tilliten minsker, med alle de negative konsekvenser det får.

    Bare det at vi kan se hvordan norske ungdommer raser på debattsidene sier sitt. Til tross for at de er opplært i antirasismens navn, freser de mot personer som Inga Marte Torkildsen.

    I stor grad handler dette om at unge kjemper om innflytelse i bybildet. De norske guttene og jentene ender oftest opp som voldsofre. Dere antirasister sier jo at alle er like, men det er kun i deres totalitære hode. Ulike grupper har flokkmentalitet og vil alltid kjempe om makt, på alle plan. Det ser vi i alle multikulturelle land. Ofte har det endt med katastrofe, ref Jugoslavia.

    Nei Gunnar, jeg må gjespe av ditt forsøk på tåkelegging.

  • Kåre med håret

    «- På 1960-tallet skjedde et markant brudd med den gamle norske samfunnsmodell. Samtidig økte kriminali-teten sterkt, sier volds-forsker Ragnhild Bjørnebekk.»

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article784509.ece

    Som tidligere nevnt mener jeg å huske at hun har snakket om så mye som 900% økning, fra da til i dag.

    Igjen, slik data og hvem som gjør hva er ikke lett å hoste opp i multikulturelle samfunn som Norge. Slik skal helst ties ihjel. Noe Oslo-politiet har merket når de påpeker hvem de mistenkte i overfallsvoldtektene er.

  • Takk for referansen. Selv om den på ingen som helst måte underbygger argumentasjon mot innvandring.

    For det første sier hun:

    – Det som har skjedd, burde ikke ha kommet overraskende på noen. Norge er i ferd med å tilpasse seg en internasjonal kultur der volden er hardere og mer systematisk brukt enn før. Men det er ikke nødvendigvis så mange flere som utøver vold i dag enn tidligere, slår hun fast.

    Det at volden er blitt hardere, er vel et dokumentert faktum. Men dette er i all hovedsak innenfor gjengmiljøer, og rammer stort sett gjengmedlemmene selv.

    Hun påpeker også at det ikke nødvendigvis er flere som utøver vold i dag enn tidligere, selv om de kanskje er mer voldelige totalt sett.

    Resten av artikkelen dreier seg også om å forklare hvorfor hun mener volden er blitt mer systematisk og hardere. Store endringer i samfunnet har ført til mer «uroligheter». Men samtidig også mer frihet og individualisme. Jeg vil gjerne ha dette selv om et medfører noe mindre trygghet i samfunnet. Ikke-vestlig innvandring er bare en liten del av bildet, og den dreier seg altså hovedsakelig om gjengdannelser, ikke tilfeldig vold mot «vanlige nordmenn».

    Jeg kan altså vanskelig se at denne artikkelen på noe som helst måte underbygger ditt standpunkt, spesielt når man ser på den manglende sammenhengen mellom vold og ikke-vestlig innvandring de siste 25 år (hvor økningen i innvandring var mange ganger større enn på 60-70-tallet).

  • Kåre med håret

    «Voldskriminaliteten blant danske etterkommere av innvandrere, personer som er født, oppvokst og oppdratt i Danmark av innvandrede foreldre, er syv ganger så stor som blant etniske dansker.”

    http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=46&tekstid=1610

    Ok, Gunnar. Men kan du forklare denne?

  • Svar til ditt tidligere innlegg (som først gikk i spamfilteret her grunnet mange linker):

    La meg først påpeke din innledende påstand om at vi «later som å ikke ha fulgt med i media». Dette er nok litt av kjernen i problemet, fordi media gir et inntrykk av at alt er mye verre nå enn før, enten det gjelder vold, drap eller matvarepriser. Man kan ikke basere sin verdensforståelse på det man leser i tabloidene eller innvandringsfiendtlige nettsider som HRS. Jeg har derfor prøvd å forholde meg til mest mulig nøytrale analyser og statistikker, ikke «propaganda» fra f.eks. venstresiden selv.

    Du starter med en link fra rights.no som omhandler danske forhold. Det er en interessant artikkel, men så lenge norske statistikker ikke gjenspeiler den samme trend, kan jeg vanskelig se at den er fryktelig relevant. Og hvis den skulle vise seg å gjenspeile et fremtidig norsk samfunn, så dreier den seg altså ikke først og fremst om førstegenerasjonsinnvandrere, men dere barn og barnebarn. Det er altså en sak om dårlig integreringspolitikk, ikke om innvandringsproblem.

    Paradokset er at integreringen i stor grad forringes gjennom at du og andre er så overdrevent negative og dramatiske i uttalelsene. Påstandene dine florerer av generaliseringer og subjektiv synsing, og skaper et klima som bygger opp fronter og heller bensin på bålet for de som har behov for å forsvare sin gruppetilhørighet (f.eks. muslimer). Det gjør altså vondt verre. Det betyr ikke at du eller f.eks. Frp kan ha gode argumenter hva gjelder innvandringspolitikk, men måten det fremlegges på bidrar ofte bare til høyere murer mellom «oss» og «dem», noe som til syvende og sist skader oss alle.

    Din link fra sinnetshelse.no viser en økning i Bergen by over en periode på 33 år. Denne er hentet fra en side som omhandler alkoholens effekt på samfunnet. Den sier ingenting om innvandring, men likevel insinuerer du, helt uten videre, at dette likevel skyldes innvandring. Det er dessverre ikke gyldig argumentasjon.

    Du har likevel et poeng når du påpeker at det gjøres et større nummer ut av vold mot fargede, enn det motsatte. Hvertfall tidligere, selv om jeg mener den trenden er i ferd med å snu. Men det understreker også bare mitt poeng om at måten media velger å dekke saker, og deres valg av saker, er med på å forme vårt bilde av samfunnet. Det blir altså grunnleggende feil, og vi må hele tiden være uhyre bevisste på dette. Jeg har også gått rundt med en del vrangforestillinger om samfunnet rundt meg basert på at jeg over tid har blitt «hjernevasket» av media til å tro noe, men når jeg tar meg tid til å sjekke fakta, så har jeg funnet ut at det faktisk ikke stemmer.

    Du følger opp med en ny lenke fra sinnetshelse.no om vold. Denne peker på at alkohol er involvert i de fleste voldssaker. Merkelig nok bruker du ikke dette som argument mot et forbud mot alkohol, men derimot som et argument mot innvandring. Hva er logikken i dette? Du ser hele veien ut til å ta artikler som omhandler helt andre forhold, og så later du som om det dokumenterer dine påstander. Det holder ikke.

    Når det gjelder Huuse sitt utspill fra 2003, så kan jeg ikke si annet enn at det er en persons mening som ikke gjenspeiles i kriminalitetsstatistikkene helhetlig sett. Han fikk vel bl.a. gode svar på sine generaliserende utspill her:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article570185.ece

    Du spør deretter om jeg er villig til å advare mot stigmatisering av nynazister. Det er flere svar på dette. For det første har jeg alltid forsvart individets rett til å ytre seg og mene hva de vil. Jeg har sogar forsvart lederen av Vigrid sine rettigheter, og er sterkt kritisk til at han ble dømt for sine uttalelser. Jeg mener rasistiske uttalelser skal være beskyttet av ytringsfriheten, så lenge de ikke faller under kategorien om «clear and present danger» overfor medmennesker (f.eks. å rope BRANN i en fullsatt teatersal).

    Jeg vil alltid være sterkt kritisk til nazistisk ideologi og uttale meg mot dette. Men jeg ville aldri forlange at de skulle miste sine menneskerettigheter eller behandles annerledes enn alle oss andre på det grunnlag, slik dere synes å gjøre med innvandrere/muslimer utelukkende basert på deres etniske eller religiøse tilhørighet.

    Jeg har også uttalt meg mot ideen om at «hatkriminalitet» skal straffes annerledes enn vanlig kriminalitet. Om man banker noen opp fordi de er afrikanere eller homofile, synes jeg ikke skal ha noen betydning i domsavgjørelsen. Da er man nemlig inne på å straffe tankekriminalitet, og det er jeg sterk motstander av.

    Du peker deretter på rasisme i politiet. Her bruker du stråmannsargumentasjon. Jeg har aldri hevdet at kriminalitet blant innvandrere er vås. Jeg vet svært godt at disse står for en uforholdsvismessig stor andel av voldtekter og enkelte andre områder innenfor kriminalitet. Og dette skal vi selvsagt kjempe mot, enten det dreier seg om bedre integreringstiltak, bedre psykiatrisk oppfølging eller andre virkemidler. Jeg sier ikke at vi skal feie problemene under teppet, og har aldri hevdet at slike problemer ikke finnes. Jeg sier bare at sammenligner man innvandring med kriminalitetsstatistikken, så finnes det ingen statistisk sammenheng som tyder på at innvandring i det store og hele utgjør en stor trussel mot det norske samfunn.

    Du trekker deretter frem voldtektene i Sverige som igjen ofte kobles sammen med Islams kvinnesyn, men her har jeg også vist at det statistisk sett ikke kan være noen sammenheng. Svenske forskere peker også her på helt andre faktorer enn innvandring, likevel ynder du og andre å trekke en kobling helt uten noen som helst grunnlag for dette (annet enn at korrelasjonen passer med din agenda). Det er en fryktelig simplistisk måte å se verden på. Og husk, korrelasjon og kausalitet er ikke det samme.

    At gjengvoldtekter er et relativt nytt fenomen, har du nok rett i. Og som sagt, voldtekt blant innvandrere er et problem som vi må gjøre noe med. Men løsningen er ikke å skape et samfunn hvor man karakteriserer ikke-vestlige innvandrere som kriminelle bare fordi de er ikke-vestlige. Vi må aldri glemme å se folk som individer, ikke som medlemmer av en gruppe.

    Levekårsundersøkelsen til SSB viser at frykten i samfunnet slettes ikke øker, slik du hevder. En ganske fersk undersøkelse i Oslo viste at frykten hos jenter for å gå hjem fra byen hadde øket, men dette er et øyeblikksbilde som i stor grad skapes av media. Hvis VG hver uke velger å skrive om en spesifikk type kriminalitet, så vil flere frykte dette selv om frekvensen av denne type kriminalitet ikke har økt. Levekårsundersøkelsen gir derimot et sammenlignbart bilde over flere år, noe som er vesentlig mer representativt for de faktiske forhold.

    Til slutt hevder du at vi «totalitære» sier at alle er like. Men det er en nyanse her du ikke ser ut til å klare å ta innover deg. Som grupper er vi ulike. Men som individer er vi like. Jeg har nok et verdenssyn som strider svært mye mot Islam sitt verdenssyn, men jeg har sannsynligvis likevel svært mye til felles med en tilfeldig muslim. Derfor skal vi ikke dømme individet på grunnlag av deres gruppetilhørighet. Vi er alle like også i den forstand at vi alle har krav på de samme rettigheter, uansett livssyn eller etnisk bakgrunn.

    Du kaller min argumentasjon for tåkelegging, men alt jeg har gjort er å vise til offisielle statistikker og veldokumentert argumentasjon. Det du har gitt i retur er ikke-relevante artikler og udokumenterte påstander, samt en hel haug av personkarakteristikker mot meg. Å si at du egentlig ikke gidder diskutere fordi jeg tilhører venstresiden, er vel tåkelegging på aller høyeste nivå. Jeg tar deg på alvor og svarer deg på dine argumenter. Hvis du ikke «gidder» å følge opp dette, så har du i utgangspunktet en dårlig sak.

  • Kåre med håret

    Takk for grundig svar.

    Jeg tror på ingen måte at unge innvandringsmotstandere baserer sine syn på hva som står i media. Tvert imot. Det er nettopp her media og politikere har fått sjokk. For dagens unge møter en helt annen virkelighet i multikulturen, enn hva de voksne hadde forespeilet dem. De store avisene har til og med gått ut på TV i beste sendetid og sagt de vurderer å stenge debattforum pga av de voldsomme reaksjonene mot innvandring. Faktisk vil jeg si at media underdokumenterer voldsomt.

    I Danmark kom det ett skifte med Fogh Rasmussen. Ting skulle opp i lyset, og integreringen skulle være mer enn tomme ord. Derfor ser du slik forskning som jeg henviste til. Selvsagt er tallene like i Norge og Sverige. Hvorfor i granskaugen skulle de ikke det??

    Japan er blant få vestlige land som ikke sliter med økende gatevold. Mye mulig fordi de i stor grad er ett etnisk homogent folk. De deler felles verdier og ønsker for fremtiden.

    Du sier det er snakk om dårlig integrering, ikke innvandring i seg selv. Kan du da forklare meg hvordan man integrerer på en god måte? Meg bekjent lykkes Stalin forholdsvis bra, men en kule i nakken er slik jeg ser det en lite aktuelle metode å adoptere.

    I USA har man en metode, du klarer deg selv. De har enorme problemer og kan umulig ha lykkes med sin multikultur. Vi i Skandinavia har gjort det motsatte. Her får du trygd, bolig, og fri utdanning. Men vi lykkes jo heller ikke? Det sier du jo også. Frankrike, England og Tyskland har vært litt mindre snille enn oss, og er en mellom ting mellom USA og Skandinavia. Ei heller de har lykkes. Altså er det ingen modeller som fungerer i våre demokratiske samfunn. Men Stalin, Saddam Hussein og andre diktatorer har klart å få folk til og leve sammen i harmoni. I hvert fall tilsynelatende.

    Det bekrefter bare mitt inntrykk av at multikultur ikke fungerer i våre demokratiske samfunn. Folkegrupper vil kjempe mot hverandre om makt og innflytelse. Helt fra ungdommer på gateplan, til voksne om ledende maktposisjoner. Vi følger bare naturlige instinkter.
    Du sier jeg gjør vondt verre, men løsningen er i hvert fall IKKE, å legge lokk på problemene.

    Selvsagt sier ikke linkene fra sinnetshelse noe om innvandring. Er du klar over hva som kan skje med en forsker som fremhever innvandrere som kriminelle? Hvorfor tror du Steinar Lem brukte sine dager på dødsleie til å advare mot islam, innvandring og fremtiden? Fikk du ikke med deg at han sa det var først nå som han var døende at han turte ta den debatten?

    Når det gjelder alkohol og samfunnsproblemer blir det en annen debatt. Men jeg er tilhenger av innstramming i alkoholpolitikken og syns vi i Norge har ett svært usunt forhold til alkohol. At edru muslimer klarer å lage mer sjau på byen enn fulle nordmenn, syns jeg også er mildt sagt fantastisk.

    Hva svenske forskere sier om årsaker til voldtekt gidder jeg knapt nok å lese. Sverige er det mest totalitære samfunn i den vestlige verden når det gjelder flerkultur, og de er i ferd med å feire sin egen undergang. Det er rett og slett ett forferdelig trist syn for mange nordmenn som i utgangspunktet elsker det landet. Jeg er klar over at de skylder på alkohol, kvinnefrigjøring osv. De forbyr også media å opplyse om etnisk opphav på gjerningsmenn.

    Jeg bor selv i Oslo, og jeg tror rett og slett ikke på at frykten mange har skyldes media. Min erfaring er at de fleste baserer dette på egne opplevelser. Personlig kjenner jeg 3 stk som er ranet med våpen, og 2 som er voldtatt. Blant de som er yngre mener jeg å huske at en undersøkelse viste at de aller fleste kjente en som var voldtatt.

    Når Obiara døde var det en voldsom reaksjon fra media. Det er mitt poeng. Hvor er de samme reaksjonene når en hvit blir drept? En polsk arrestant ble drept på samme måte. Det var knapt nok fremme i media. SOS rasisme hørte vi ikke ett kvekk fra. Dette er ikke stråmannsargumentasjon. Det viser bare hvor komisk multikulturen er, som må ha statstøttede organisasjoner som skal påpeke rasisme kun mot de med mørk hud. En komedie. Spesielt nå som Oslo nærmer seg 50/50.

    Når det gjelder din enorme tiltro til SSB, anbefaler jeg deg http://www.honesthinking.org for å få ett litt mer balansert syn på ting. Ole Jørgen Anfindsen har mer enn en gang satt SSB under lupen, med god grunn.

  • hvis den skulle vise seg å gjenspeile et fremtidig norsk samfunn, så dreier den seg altså ikke først og fremst om førstegenerasjonsinnvandrere, men dere barn og barnebarn. Det er altså en sak om dårlig integreringspolitikk, ikke om innvandringsproblem.

    o_O

    Men disse tingene henger jo sammen. Jo flere førstegenerasjons innvandrere, jo flere barn og barnebarn av disse blir det også. Integreringspolitikk og innvandringsproblematikk er uløselig knyttet til hverandre, så vidt jeg kan begripe.

    Og så har vi jo dessuten norskpakistanerne, en stor gruppe som produserer generasjon på generasjon på generasjon av andregenerasjons innvandrere. Med et slikt innvandringsproblem blir det vanskelig å få noen skikk på integrasjonspolitikken.
    .-= Leisha Camden´s last blog ..Egypt 2008: Memphis revisited =-.

  • Kåre:

    Jeg skal ikke kommentere alt du skriver, fordi du har all rett til å ha dine meninger og vi blir vel neppe enige her i denne bloggen.

    Japan har kanskje har mindre vold fordi de er et mer homogent folk. Det har du kanskje rett i. Men så lenge store deles av verden lider og store antall mennesker trenger beskyttelse, kan vi ikke tillate oss å mure oss inne med våre goder og vår trygghet på bekostning av disse andre menneskene som lider. Vi har allerede en ekstremt restriktiv innvandringspolitikk, og tar kun inn de som kan dokumentere at de trenger asyl. Skal vi virkelig ikke hjelpe disse menneskene fordi det belaster vårt samfunn i noen grad? Kan du se for deg noen som helst måte å ta i mot traumatiserte mennesker fra krigsherjede land uten at det skulle ha noen som helst negativ effekt på vårt samfunn? Det kan vanskelig jeg, og jeg mener vi må kunne betale en pris for å ivareta dette globale samfunnsansvaret.

    «Multikulturer» er kanskje mindre harmoniske enn mer homogene samfunn. Men da ser du utelukkende på de negative sider og glemmer alt det positive andre kulturer tar med seg, og alle de flotte menneskene som beriker vårt samfunn. Du ser og bort fra vår forpliktelse til å bidra med beskyttelse til de som trenger det. Et ansvar vi ikke kan ignorere bare fordi vi helst vil ha det best mulig selv.

    Jeg ser for øvrig at du ignorerer min bloggpost hvor jeg sammenligner andelen muslimer i et land og voldtektsraten, som viser at det ikke finnes noen sammenheng her. Sverige har en spesielt høy voldtektsrate, og da må man se etter andre årsaker enn ikke-vestlig innvandring, ellers ville vi vel hatt tilsvarende voldtektstall i andre land med like høy eller høyere andel muslimer?

    Du peker til slutt på at SSB ikke er til å stole på. Men her blander du kortene, mener jeg. Kritikken til mannen bak honestthinking.org dreier seg utelukkende om noen prognoser for andel innvandrere i Norge i fremtiden utført av en spesifikk forsker. Men du må kunne skille mellom prognoser og innhenting av historiske tall. Når SSB gjengir tall de har hentet inn gjennom konsistente undersøkelser eller fra f.eks. politiet (antall anmeldelser etc), så er ikke disse prognoser eller synsing, men faktamateriale. Selv om SSB altså kan la personlig ideologi farge prognoser i en skriftlig rapport, så er det noe annet enn innhenting av historiske tall presentert i diagrammer/tabeller. Og det er de historiske tall jeg har henvist til. Jeg har også backet disse opp med uttalelser fra bl.a. politiet i en artikkel fra forskning.no.

    Du sier også at tallene selvsagt er like for Norge og Sverige (antar du mente Danmark). Men dette er ikke selvsagt. Du har jo selv trukket frem voldtektsraten i Sverige som er mye høyere en i Norge. Samtidig har du karakteriert Sverige som et totalitært samfunn. Så du hevder selv at det er store forskjeller selv innenfor Skandinavia.

  • Kåre med håret

    Vi kan så absolutt mure oss inne. Det er mange måter å hjelpe andre på. For det første kunne vi tatt inn laaangt flere flyktninger, om det var midlertidig. Med de summene vi bruker på integrasjon kunne vi hatt flotte flyktningeleirer med tilbud om helsevesen, utdanning for å gi dem ett best mulig utgangspunkt når de en dag skulle hjem å bygge opp landet sitt. Japan har drevet slik i årtier, og de gir også mye U-hjelp.

    Å bygge ned våre stabile demokratier, og samtidig tro at vi redder verden, er mildt sagt naivt. Det vi holder på med nå gjør oss bare mer kyniske.

    Jeg ignorerer ikke bloggposten. Jeg ser bare ikke logikken din. Sverige er ett land hvor unge jenter går ut, kler seg utfordrende, drikker seg fulle, og i stor grad lever som de vil. Dette gjør dem til enkle ofre. Samtidig er mennene kuet, og tar ikke blodhevn. Det er i høy grad Skandinavia som scorer høyt på voldtektsstatistikken, og i alle land ( i hvert fall Norge og Danmark som får lov å føre statistikk over opphav på gjerningsmann) er det menn med bakgrunn fra Midtøsten og Afrika som topper listen over gjerningsmenn. At du klarer å vri dette til at det ikke er noen sammenheng blir derfor ubegripelig. At andre land som Brasil som ikke har mange muslimer, også sliter med voldtektsproblematikk, kan vel umulig bety at vi skal ignorere våre problemer. Det blir som å si at pga av mye rasisme i Japan er det ikke vits å stigmatisere nordmenn eller si at hvite ofte er rasister. Det er ingen sammenheng, siden japanere som ikke er hvite, også kan være rasister.

  • Når det gjelder din danske undersøkelse, så finner jeg ikke annet belegg for denne tolkning enn hva de to forskerne selv hevder. De danske og norske tall jeg har funnet, er ganske samstemte, og viser at ikke-vestlige unge (15-24 år) innvandrere har ca 30% høyere anmeldelsesfrekvens enn etniske nordmenn/dansker, når det er justert for andre forhold. Til sammenligning gir f.eks. det å motta sosialhjelp hele 230% høyere frekvens på anmeldelsesstatistikken.

    Dette er også interessant:

    Hvis vi regner ut den betingede sannsynligheten for siktelse for
    menn som kommer fra middels sosiale lag (foreldre utdanning på videregående skolenivå), bor i Oslo
    og ikke har vært siktet tidligere, får vi en bedre forståelse av størrelsesorden i estimatene i tabell 4.2.
    Sannsynligheten for siktelse i dette materialet er på det meste (ved 17-18-årsalderen) 1,9 prosent for
    ikke-vestlige innvandrere og 1,4 prosent for nordmenn. På det minste (ved 15 år) var tilsvarende tall
    0,9 og 0,7 prosent, og siste år i perioden (ved 24 år) 1,5 og 1,1 prosent.15 Differansen i betingede
    sannsynligheter varierer altså på under et halvt prosentpoeng i perioden. Dette gir en
    overrepresentasjon blant ikke-vestlige innvandrere, men forskjellene er forholdsvis små.

    Faktorer som bosted, sosialhjelp, utdanningsnivå hos foreldre etc, har altså stor innvirkning på statistikken. Det peker igjen mot at det største problemet er at vi ikke klarer å ta godt nok vare på innvandrerne og at det fører til kriminalitet, heller enn at deres «mentalitet» i seg selv er mer kriminell enn vår. Disse tre nevnte faktorene påvirker frekvensen av kriminalitet mye mer enn etnisk tilhørighet, og det er derfor vanskelig å se at dette kan brukes direkte mot innvandring og et multikulturelt samfunn i seg selv.

    Den norske rapportens konklusjon er i tråd med danskenes:

    Resultatene av denne analysen antyder at en stor del av ikke-vestlige innvandreres overrepresentasjon
    blant siktede i aldersperioden 15-24 år må forklares ut fra ulik fordeling av ressurser og muligheter. Et
    sentralt spørsmål rundt ikke-vestlige innvandreres registrerte kriminalitet er knyttet til
    forskjellsbehandling fra politiets side ved at personer med utenlandsk utseende i større grad blir utsatt
    for tilfeldig kontroll på gata, såkalt «stopp-og-sjekk». En slik forskjellsbehandling kan for eksempel
    skyldes kjennskap til (eller oppfatning om) at disse gruppene faktisk begår mer kriminalitet enn andre,
    og at det dermed er rasjonelt å sjekke disse i større grad (se også Finstad 2000). Dette kan dermed føre
    til en høyere oppdagelsesrisiko blant personer med utenlandsk utseende (Holmberg og Kyvsgård 2003,
    Waddington m.fl. 2004).

    http://www.dst.dk/pukora/epub/Nyt/2006/NR239_2.pdf
    http://www.ssb.no/emner/03/05/notat_200633/notat_200633.pdf

  • Kåre med håret

    Hvorfor er det unge fra Midtøsten og Afrika som dominerer? Imens indere og vietnamesere stort sett er på samme nivå som nordmenn og europeere? Sri Lankere faktisk best i klassen. Jobber mest, og minst kriminelle. Hvorfor er det slik, når du vinkler dette til å handle om sosiale forhold? Fattigdom etc?

    Har Sri Lankere mer i sosialhjelp når de kommer?

    Og ikke minst, siden du skal ha det til at vi bare innbiller oss at innvandrere er mer voldelige, hvorfor i granskaugen ser du debattforum boble over at frustrerte unge nordmenn? Skjønner de ingenting de da?

    Ikke glem at det ofte er sosialantropologer langt til venstre på den politiske aksen som analyserer mange av tallene i disse spørsmålene. Vi kan nok møtes noenlunde på halvveien mellom dem, og HRS. Fortsatt er det urovekkende.

  • Interessant poeng dette med forskjeller i kriminalitet basert på hvor de kommer fra. De landene du peker på som «best» er også de som innvandret hit tidligst, altså på 70- og 80-tallet. Latin-Amerika, India, Sri-Lanka, Vietnam, Iran. På nittitallet kom flyktninger fra Balkan, og først de siste ti år har det vært stor innvandring fra land som Irak, Somalia, Afghanistan og Russland. Kan det da være en sammenheng mellom hvor lenge en etnisk gruppe har vært i landet og kriminalitet? Jeg resonnerer da slik at de som har vært her lenge har fått tid til å tilpasse seg, fått jobber og blitt integrert, noe som gjør det mye lettere for nye flyktninger fra de samme land å etablere seg her. Mens de som har kommet i nyere tid i større grad opplever en «kulturkonflikt» og sliter med å tilpasse seg fordi det mangler et «kjent miljø» å komme inn i. Det er kanskje et argument for å begrense innvandringen fra disse områdene, frem til disse menneskene og miljøene har fått «satt seg» litt i vår vestlige kultur? Men samtidig så kommer de fra disse land av en grunn (krig/uroligheter), og da er det vanskelig å ikke ta i mot dem når de trenger vår beskyttelse.

  • Kåre med håret

    Oi….Gunnar…her glemte du å nevne pakistanere….de kom vel egentlig først av alle? De har ikke imponert med gjengproblematikk, taxisvindel og tidlig uførepensjon. Selv om en forholdsvis høy % (ca 30%) også tar høy utdanning og blir gode samfunnsborgere.
    Sri Lankere kommer faktisk fortsatt som flyktninger i Norge, på grunn av borgerkrigen.
    Religion og kultur er hovedårsaken i mine øyne. Ikke minst segregering av kvinner som gjør at vi har ett lass med muslimske guttegjenger fulle av hormoner og sinne, flyvende rundt i gatene.
    Vietnamesere spiller poker, synger karaoke og lever ellers ganske likt nordmenn. Derfor ser vi aldri dem bli stilt til veggs i TV debatter. De glir inn i samfunnet lydløst. Stiller ikke særkrav eller lager problemer for folk flest.
    Når det gjelder Afrika kan biologi muligens også spille en rolle. Noe jeg ikke klandrer afrikanerne selv for, men heller vår benektelse for at forskjeller eksisterer, som igjen gjør at de lett kan bli utbrent og frustrerte av å ikke lykkes i våre samfunn.

  • Jeg har ikke tallmateriale eller nok kunnskap til å diskutere hva alle de ulike land representerer av kriminalitet og innenfor hvilke områder. Hvis du har noe annet enn tabloidene å refere til, så ser jeg gjerne på det. Men jeg mener du flytter målpostene i debatten når du går fra å peke på at bl.a. afrikanere er overrepresenterte innenfor vold/voldtekt, til å peke på at pakistanere driver «taxisvindel», som er en helt annen type kriminalitet medhelt andre bakenforliggende årsaker.

    Det du sier om Sri Lankere er heller ikke i strid med det jeg skrev, hvis du leser min kommentar på nytt.

    Religion og kultur spiller selvsagt en stor rolle, men vi diskuterer nå ulike «faser» i integreringen tror jeg. Jeg peker på de sosiale forhold som fører til kriminalitet, og påpeker at ikke-vestlige innvandrere er overrepresenterte her, og dermed også i kriminalitetsstatistikkene ettersom disse henger sammen. Du snakker om et nivå over dette, altså hvorfor ikke-vestlige innvandrere nettopp havner i disse sosiale forhold som skaper kriminalitet. Og da er vi nettopp inne på dette med integrering igjen. Her spiller religion/kultur en rolle og gjør at en noe høyere andel innenfor disse gruppene har problemer med å tilpasse seg enn i andre grupper. Men det er en utfordring vi må evne å løse, heller enn å stigmatisere hele innvandrergrupper på grunnlag av noen få mistilpassede individer.

    Når det gjelder afrikanere og «biologi», så er det en forhistorisk måte å tenke på. Vi vet at de genetiske ulikhetene innad i en etnisk gruppe («rase») er større enn mellom gruppene/rasene, så det er liten grunn til å tro at genetiske ulikheter skulle virke inn på denne type faktorer. Derimot er f.eks. Somalia et ekstremt fattig land med en lang historie med konflikter og krig og de verste grusomheter som tenkes kan. At det påvirker deres kultur og gjør det vanskelig for dem å integreres i Norge, er ikke så vanskelig å forstå. Klantenking, anarki og kraftig religiøs styring i hjemlandet, gjør det svært vanskelig for dem å lykkes med integreringen. De ender opp som sosialklienter og havner nettopp i de sosiodemografiske grupper som er høyest representert innen vold. Men betyr det at vi skal stenge dem ute? Tvert i mot mener jeg det betyr at de trenger vår hjelp mer enn noen andre. Men det er helt klart en stor utfordring, og mye ressurser, mer enn i dag, må settes inn for å forstå problemene og finne løsninger på disse.

  • Kenneth

    Veldig fin debatt. En av de mest informative jeg noengang har lest ang. kriminalitet og statistikk. Tok tid å lese men kan anbefales. Takk til både Kåre og Gunnar.

    Noen få kommentarer til slutt.
    Debatten dreier seg stort sett om vi virkelig har fått mer kriminalitet som følge av innvandring. Har vanskeligheter med å konstantere dette. Ser at Kåre viser til saker der det tydelig kommer frem vekst. Mens Gunnar viser til andre som ikke viser stor forskjell. Jeg vet av egen erfaring av statistikk ofte ikke viser hele bildet. Mye grunnet mørketall, men også fordi kriteriene for henting av data ikke er gode nok. Viktig data uteblir og statistikken blir feil.

    Min egen selvopplevde erfaring er dessverre at siden 80 tallet har volden blitt lang mer rå og kynisk. Tidligere var det verste jeg var vitne til nevekamper mellom fulle ungdommer. I dag er slike kamper preget av mange mot en og våpenbruk. Slikt kan ikke ignoreres.

    At innvandrere utgjør en overrepresentasjon på enkelte kriminalitet statistikker er jo hverken ulogisk eller uventet. Så lenge de utgjør en såpass stor del av arbeidsledige så blir jo kriminlitet en konsekvens. Som Gunnar er inne på er dette knyttet til feilslått og manglende integrerings politikk.

    å si at innvandring uansett vil føre til mer kriminalitet blir sant så lenge vår integreringspolitikk er så dårlig som den er. Men det er ingen selvfølge. Jeg tror nemlig at de aller fleste mennesker ville velge å være lovlydige, hvis de føler at de kan velge. Tenker da ikke på voldskriminalitet og voldtekter som er direkte ondskap og kynisme, som aldri skal godtas. Syns i den sammenheng at vi skal ha lant strengere straffer for slike lovbrudd.

  • At innvandrere utgjør en overrepresentasjon på enkelte kriminalitet statistikker er jo hverken ulogisk eller uventet. Så lenge de utgjør en såpass stor del av arbeidsledige så blir jo kriminlitet en konsekvens.

    Man må dessuten tenke på befolkningssammensetningen … i mange grupper av innvandrere er det uforholdsmessige mange unge mennesker, og det kan dessuten være uforholdsmessig mange menn. Da vil denne gruppen nødvendigvis bli høyere kriminelt belastet også, siden mesteparten av kriminaliteten i et samfunn begås av menn, og da helst de unge. Dette er noe som sjeldent trekkes frem i debatten, men IMO bør det absolutt tas med i betraktningen.
    .-= Leisha Camden´s last blog ..Rebel Without A Cause … with music! =-.

  • Leisha: Det har du helt rett i, og det pleier jeg alltid trekke frem som den viktigste faktoren til at krim.statistikkene viser det de viser. Men de innvandringsfiendtlige avfeier dette med at det bare er tull. uten noen begrunnelse selvsagt. Men det passer vel ikke med deres agenda.

    Jeg påpekte denne faktoren allerede i min bloggpost «Hvorfor jeg ikke stemmer Frp» tilbake i 2005.

  • Kenneth

    Helt korrekt Leisha. Mente også det samme. Mange unge menn som bare flagrer rundt vil til slutt finne på noe spek. Det har ingeting med rase eller kultur å gjøre.
    Lediggang er roten til mye elendighet, sies det jo. Med dette i bakhodet så blir kampen mot gjeng rekruttering blandt arbeidsløse unge menn svært viktig. Men denne kampen er i dag vanskeligere enn på lenge siden vi nå får flere arbeidsledige. Jeg tror selv at det beste motmiddelet mot dette er utdanning og nok arbeidsplasser til de unge. For å få til dette blandt invandrer ungdom så er det svært viktig at invandrer barn ikke faller utenom, som følge av språkproblemer o.l. Deltok i en debatt om kontantstøtte og barnehager på VG-debatt. Det kan virke som om kontantstøtte ordningen er hovedårsaken til at invandrerbarn begynner på skolen uten å kunne noe særlig norsk. Synd. Kanskje den bør fjernes helt.

  • Kontantstøtten må vekk av flere grunner. At den er et stort hinder for integrering er en av de viktigste.
    .-= Leisha Camden´s last blog ..Rebel Without A Cause … with music! =-.

  • Moskus

    Det er mange hull i tolkningen av statistikken, som ikke tar hensyn til utvikling av kriminalitet i den etnisk norske befolkningen (hvis kriminaliteten hos etnisk norske har gått NED, vil det påvirke tolkningen av grafene), heller ikke endringer/variasjon i forhold til hvor villige folk er til å anmelde kriminalitet. Det kan med andre ord eksistere høyere mørketall enn før. Forøvrig: Det inntrykket man får når man leser avisene, om at innvandrere står bak 90% av all voldskriminalitet i Norge, stemmer jo ikke. For året 1998 var antallet antatte gjerningsmenn pr. 1000 innbyggere (i forhold til kriminelle handlinger generellt, altså alle typer kriminalitet), 41 for innvandrere (både vestlige og ikke-vestlige), og 27 pr. 1000 etnisk norske. Hvis man antar at det reelle tallet antatte gjerningsmenn blant vestlige innvandrere (som f.eks. dansker, svensker, briter o.s.v…) er lavere enn hos ikke-vestlige, kan man anta at det reelle antallet gjerningsmenn pr. 1000 ikke-vestlige innvandrere dette året kanskje var rundt 50. Med andre ord er det god grunn til anta at i 1998 var det over dobbelt så mange kriminelle pr. 1000 ikke-vestlige innvandrere enn pr. 1000 etnisk norske.
    Og det er jo ikke noe kult.

  • I følge politiet er folk mer villige til å anmelde lovbrudd nå enn før, derfor mener de at mørketallene er mindre i dag enn de var tidligere.

    I følge denne websiden var andelen gjerningspersoner (i 1998) 55 per 1000 hos ikke-vestlige innvandrere. Og det er selvsagt ikke bra. Men det man igjen glemmer er at dette tallet ikke er korrigert for andre faktorer som utdanningsnivå, fattigdom, mottak av trygd etc. Korrigerer man for disse faktorene synker forholdstallet vesentlig, og så vidt jeg har funnet ut ligger da andelen gjerningsmenn hos ikke-vestlige innvandrere ca 30% høyere enn for etniske nordmenn.

    Så kommer andre faktorer som bl.a. at mørkhudete er mer utsatt for kontroller av politiet, oftere anmeldes og dømmes osv. Jeg har skrevet mer om dette i en kommentar lenger oppe.

    Summa summarum er forskjellen altså ganske liten når man korrigerer for de faktorer vi vet at medfører kriminalitet.

  • I tillegg til at det er problematisk å slutte fra korrelasjon til kausalitet, er det problematisk å slutte fra er til bør. Statistikken kan beskrive verden sånn eller slik. Men den sier ikke noe om hvordan verden bør være, og mindre enn man skulle tro om hva som eventuelt vil bidra til å forandre den.

    Ett av flere prinsipper som du nevner, og som ikke forandres noe særlig av statistikken, er forøvrig at man ikke bør straffe folk for noe de ikke selv har gjort.

  • Pingback: Sveriges voldtektstall under lupen – ikke så ille likevel? | unfiltered perception()

  • Julie

    Grafene dine gir ikke mye mening, all den tid de ikke går lengre tilbake enn til 80-tallet. Dessuten er det en kjennsgjering at kriminaliteten blant etniske nordmenn er synkende, samtidig som et stort antall ikke-vestlige innvandrere er kriminelle. Bare ved å se på landene disse menneskene kommer fra(og kriminalitetsstatistikkene der)bør man skjønne at disse menneskene passer dårlig inn i vårt siviliserte samfunn. Du er klar over at samtlige overfallsvoldtekter ble begått av ikke-vestlige innvandrere?

  • Julie:

    Grafene dine gir ikke mye mening, all den tid de ikke går lengre tilbake enn til 80-tallet.

    Selvsagt gjør de det sett i sammenheng med grafen som viser innvandring i samme periode. Det var relativt lite innvandring før 80-tallet, og de innvandrerne som kom dengang er ikke de som figurerer i kriminalitetsstatistikkene.

    Dessuten er det en kjennsgjering at kriminaliteten blant etniske nordmenn er synkende

    Jasså? Hvor har du dokumentasjonen på denne «kjensgjerning»?

    samtidig som et stort antall ikke-vestlige innvandrere er kriminelle

    Definer «et stort antall»? I følge de som analyserer disse tallene er det en liten kjerne innvandrere som står for det meste av kriminaliteten. I følge statistiker Lars Østby dreier det seg om 84 stykker. (http://www.dagsavisen.no/meninger/article479541.ece) Hvor presis dette er vet jeg ikke, men det er uansett en svært liten andel bråkmakere som utfører en vesentlig andel av den grove kriminaliteten vi hører om.

    Innvandrerungdom er eksempelvis mer lovlydige enn etnisk norske ungdom, selv om de riktignok er noe overrepresentert i grovere kriminalitet. Så hvordan man leser statistikken handler om de utvalg man gjør. De meste innvandringsskeptiske liker å plukke ut smale segmenter og trekke disse frem, slik du selv gjør med f.eks. overfallsvoldtekter, heller enn å se på det totale bildet og alle områder hvor etniske nordmenn er overrepresentert.

    Du leser også statistikken fullstendig feil hvis du isolerer etnisk bakgrunn som årsak til kriminalitet. Denne faktor har bare en liten betydning, kanskje 30% overrepresentasjon, og er knyttet til f.eks. lavere tillit til fellesskapet grunnet bakgrunn fra et samfunn med enorme forskjell, korrupsjon og klanstrukturer i samfunnet. Men det er i all hovedsak andre faktorer som avgjør kriminell aktivitet, f.eks. sosiodemografiske forhold, alder, økonomi osv. Disse virker likt uansett etnisk bakgrunn, men ikke-vestlige innvandrere er overrepresentert i de sosiodemografiske grupper som nettopp er høyest representert i kriminalstatistikken.

    For å si det på en annen måte: Er man en arbeidsledig ung mann og bor sammen med 9 andre i en liten leilighet, så er det statistisk sett mer sannsynlig at man gjør noe kriminelt enn om man er en middelaldrende arbeidende kvinne som bor med sin mann og datter i et hus på vestkanten. Når da flere innvandrere av ulike årsaker tilhører første gruppe enn den andre, er det dette som avgjør at de også er overrepresentert på statistikken, ikke deres etniske tilhørighet. Det har ikke noe med at de passer dårlig inn i vårt «siviliserte » samfunn, et samfunn som for øvrig bare er sivilisert nettopp fordi vi prøver å unngå de holdninger du står for.

    Du er klar over at samtlige overfallsvoldtekter ble begått av ikke-vestlige innvandrere?

    Det er for det første en feilaktig fremstilling. Samtlige overfallsvoldtekter i Oslo de siste 3 år, ja. Ikke på landsbasis, og tallet er fra en spesifikk periode. Disse utgjorde for øvrig totalt ca 0,00015% av muslimer i landet (http://blog.tjomlid.com/?p=2258). Synes du de skal være representative for de resterende 99,99985%? Mener du virkelig at det er riktig? At hvis 15 personer i en gruppe på 100.000 individer gjør noe forkastelig, så skal de resterende 99.985 personene sees ned på og diskrimineres?

  • Peter Holm

    Indvandre er meget mere kriminelle end etniske danskere EFTER korrigering af socio-økonomiske forhold!!!

    Fra Danmarks Statistik

    Om Rigsstatistiker Jan Plovsing
    http://www.dst.dk/OmDS/Organisation/JPL.aspx?fontsize=3

    Indvandrere og voldskriminalitet
    http://www.dst.dk/upload/jan_p_kronik1.pdf

  • Peter Holm

    «Straffelovsovertrædelser er et bredt begreb. Hvordan ser billedet ud, når vi alene ser på voldskriminaliteten? Det spørgsmål optager mange i den of-fentlige debat.
    Når statistikken indsnævrer sit fokus så markant, er det vigtigt at være op-mærksom på, at usikkerheden samtidig stiger, når der bliver korrigeret for aldersforskelle og sociale forhold.
    Når vi i første omgang korrigerer for aldersforskelle, har mænd med ikke- vestlig oprindelse et indeks for voldskriminalitet på 261 mod 89 for mænd af dansk oprindelse. Voldskriminaliteten for mænd med ikke-vestlig baggrund er altså 161 pct. højere end i befolkningen under ét. Samtidig ligger mænd med dansk oprindelse 11 pct. under gennemsnittet.
    Hvis vi også korrigerer for sociale forskelle, resulterer det i et indeks på 143 for mænd med ikke-vestlig baggrund. Korrigeret for såvel alder som sociale forskelle er voldskriminaliteten for mænd med ikke-vestlig baggrund altså 43 pct. højere end for alle mænd i befolkningen under ét.»

  • @ Peter Holm:

    Ser man på kriminalitet totalt, har ikke-vestlige innvandrere i Danmark en kriminalitetsindeks på 104 mot 99 for personer med dansk opprinnelse. Det er ikke store forskjellen. Ser man kun på brudd på straffeloven er indeksen for ikke-vestlige innvandrere 124. Ser man kun på voldsforbrytelser er den altså 143.

    Her velger man altså ut den type forbrytelser som gir verst mulig tall. Man flytter så og si målpostene for å underbygge et argument. Er voldsforbrytelser de verste? Ja, det kan man kanskje si, selv om det lett kan argumenteres at f.eks. økonomisk kriminalitet, hvor etniske dansker/nordmenn er overrepresentert, rammer mange flere mennesker enn voldskriminalitet gjør. Hva er så begrunnelsen for å velge ut et smalt segment av all kriminalitet, og så hevde at innvandrere er vesentlig mer kriminelle? Det virker veldig rart. Men det spiller på den frykt vi har om å ikke kunne gå trygt i gatene. Den umiddelbare kriminalitet. Den som rammer oss direkte. Det å kjøre i fylla, kjøre for fort eller svindle store pengesummer som ruinere mange familier og kjører bedrifter konkurs, er mer diffust for oss, selv om det rammer like hardt og brutalt. Hvorfor trekker vi ikke like gjerne frem at ikke-vestlige innvandrere er underrepresentert på slik statistikk?

    En annen faktor er at det er en liten andel ikke-vestlige innvandrere som trekker opp statistikken for alle. Her i Norge er det beregnet at det er rundt 80 personer som begår det aller meste av voldskriminaliteten og som dermed trekker opp statistikken. De resterende hundretusener av innvandrere er like lovlydige som deg og meg. Skal vi virkelig dømme alle på grunnlag av noen få?

    Et eksempel: Ikke-vestlige innvandrere har fått skylden for å stå bak 100% av overfallsvoldtekter de siste år i Oslo. Disse gjerningsmennene utgjør rundt 0,00015% av ikke-vestlige innvandrere. Skal vi virkelig skjære alle over en kam fordi en håndfull idioter med et forkvaklet kvinnesyn utøver slik vold? Skal virkelig et hundretalls voldsforbrytere få farge synet på alle de hundretusener av ikke-vestlige innvandrere som finnes i landet?

    Men takk for statistikken. Det bekrefter det jeg har sagt tidligere i disse debattene, nemlig at ikke-vestlige innvandrere er rundt 30% hyppigere representert på krim.statistikk (brudd på straffelov) enn etnisk danske. Det er selvsagt ikke korrigert for forhold som at fargede oftere undersøkes av politiet, lettere anmeldes osv, som også vil dra tallet noe opp, uvisst hvor mye, men at de er overrepresentert er det nok liten tvil om. Spørsmålet er da hvorfor og hva vi kan gjøre med det. Folk som kommer fra f.eks. Somalia er blant de som oftest er ansvarlige for vold/voldtekter. Skal vi dermed sperre dem ute av landet? De kommer fra et av verdens verste land å bo i. Et land så herjet av krig og fattigdom at folk der ikke har noen fremtid. Unge gutter kan enten bli pirat eller flyktning. Et land uten styring, dominert av klan-tenkning. Vi kan ikke la være å hjelpe disse menneskene. Det er barbarisk. Samtidig er det en utfordring å få dem til å passe inn i våre land hvor fellesskap, stat og samfunn, likestilling og likeverd, fred og frihet er så viktig. Hvordan hjelper vi dem over den terskelen? Over til vår måte å tenke på? Lære dem at de kan være trygge, at de har muligheter her, at kvinner og menn er likestilte, at ved å arbeid så blir de tatt vare på av samfunnet?

    Det er en utfordring helt klart. Det er gigantiske kulturforskjeller, og med deres bakgrunn er det ikke overraskende at de er overrepresentert innenfor voldskriminalitet. Det er likevel ikke akseptabelt. Men løsningen kan ikke være at alle må straffes for ugjerningene til noen få mistilpassede individer.

  • Samtidig er det en utfordring å få dem til å passe inn i våre land hvor fellesskap, stat og samfunn, likestilling og likeverd, fred og frihet er så viktig. Hvordan hjelper vi dem over den terskelen? Over til vår måte å tenke på? Lære dem at de kan være trygge, at de har muligheter her, at kvinner og menn er likestilte, at ved å arbeid så blir de tatt vare på av samfunnet?

    Et par spørsmål til: Hva hvis de overhodet ikke har noen interesse av å forstå disse tingene og lære å tenke som oss? Vi er jo tross alt svineetende vantro. Hva hvis de absolutt ikke har verken evne eller vilje til å ta skrittet over den terskelen du snakker om? Hva gjør vi da?

    Og, nå høres jeg hakket mer rasistisk ut, hvor mange slike personer kan komme inn i vårt samfunn med alle dets gode verdier før dette samfunnet ikke tåler mer? Jeg er ikke rasist, dvs jeg har ikke noe imot folk med annen hudfarge hvis de ikke viser seg å være drittsekker og/eller idioter – og i så fall er det åpenbart ikke hudfargen jeg har noe imot – men jeg er det danskene kaller nyrasist, dvs jeg mener at ikke alle kulturer er like gode og ikke like mye verdt, og at visse kulturer ikke er kompatible med andre. For meg er det et stort og viktig poeng at et samfunn basert på rasjonalitet og sekularitet – som sannsynligvis er et godt samfunn – bare tåler en viss prosent personer med et grunnleggende irrasjonelt virkelighetssyn før ting risikerer å begynne å gå skikkelig galt. Bare se på USA.

    Klarer vi å vise disse folka at vårt samfunn fungerer og er et fantastisk sted å leve selv med svineeting og utildekkede kvinner og ulydige barn, så er jo det flott og bra. Men hva hvis det faktisk ikke lar seg gjøre?
    .-= Leisha Camdens siste blog ..I learned something today =-.

  • Men «disse folka» utgjør et mindretall av de ikke-vestlige innvandrere som kommer hit. Som vi ser fra andre europeiske land så tilpasser de seg vår kultur i løpet av relativt kort tid, og deres verdier sammenfaller i det store og hele med våre. Det er få holdepunkter for å si at innvandring utgjør noen trussel mot hverken norsk kultur og norske verdier, eller samfunnets trygghet på annen måte. Nordmenn føler seg tryggere enn noensinne før, viser undersøkelser.

    Det er de få som ikke håndterer denne tilpasning vi snakker om. Hva gjør vi med dem? Vel, norske lover skal gjelde likt for alle. Bryter de en lov, så straffes de som andre blir straffet. Vil vi få noe mer kriminalitet ved innvandring? Kanskje noe, selv om jeg har vanskelig for å se dette i statistikken. Men det er likevel en pris jeg mener vi er nødt til å være villige til å betale for å kunne yte hjelp til alle de som trenger vår beskyttelse. Å tro at vi kan leve isolert fra resten av verden er veldig korttenkt og farlig. Vi er nødt til å gi beskyttelse til flyktninger som trenger det. Og vi har svært strenge regler for hvem som får denne beskyttelsen. At noen få av disse misbruker den frihet og de muligheter som finnes i vårt rike land, må vi dessverre leve med. Vi kan ikke være så selvgode at vi kun vil hjelpe hvis det ikke koster oss noe. Å bidra til en bedre verden vil alltid koste, og vi som ellers har det så godt må være villige til å betale.

    Alle kulturer er ikke like gode, men alle mennesker er. Vi må ikke tenke grupper. Vi må tenke individer. Hvert individ som kommer hit har rett på vår beskyttelse. At de som gruppe representerer noe vi tar avstand fra, er irrelevant.

  • Du mener altså at man kan fristille et menneske fra dets kultur? Hm.

    Vi kan ikke være så selvgode at vi kun vil hjelpe hvis det ikke koster oss noe. Å bidra til en bedre verden vil alltid koste, og vi som ellers har det så godt må være villige til å betale.

    Ja, det kan gjerne koste oss noe, men ikke hva som helst. Og hvis prisen blir for høy mister vi etter hvert evnen til å hjelpe noen overhodet.

    Personlig så mener jeg at det i all sannsynlighet er umulig å skape en bedre verden. Vi har herpa denne planeten så til de grader, og det er altfor mange av oss – og umulig å innføre de nødvendige tiltak for å få befolkningen ned på et tålelig nivå. Du vet jo at jeg er Keanufan, men The Matrix har jeg aldri likt noe særlig … og det er fordi jeg er helt enig med agent Smith. Jeg mener helt oppriktig at det aller beste som kunne skje for denne planeten er at Homo sapiens sapiens ble totalt utryddet. Av slike tanker blir man kynisk. Jeg har faktisk ikke noen tro på at ting kommer til å bli bedre og at det nytter å prøve, etc. Vår arts beste tid – i hvert fall på noen måte slik vi kjenner tilværelsen – er nok bak oss. Det er forsåvidt like bra.

    Ikke for å ødelegge helgestemningen for deg, altså. :-)
    .-= Leisha Camdens siste blog ..I learned something today =-.

  • Jeg tror ikke et menneske er låst til en kultur. Mennesket har evne til å tilpasse seg. Men det er uansett ikke poenget. Poenget er at vi ikke kan tillate gruppetenkning. Hvert individ må tas på alvor og behandles likeverdig uavhengig av kulturell bakgrunn. Muslimer er ikke en ensartet gruppe. De er like ulike i tenkemåte som det kristne er. De kommer i alle varianter fra de mest liberale til de mest fundamentalistiske. Det finnes kristne fra min hjemkommune som kjemper politisk for at Gamle Testamentet skal innføres som lov i dette landet og at homofili skal kriminaliseres. Hvor ofte hører vi om slike galninger i media? Hvor mye frykter Norge disse? Veldig lite. De har liten påvirkningskraft heldigvis.

    Jeg er også mer optimistisk enn deg med tanke på menneskeheten. Det er vanskelig for meg å forstå at ikke i dag er vår arts beste tid. Aldri før har vel så mange hatt det så godt.

    Jeg mener helt oppriktig at det aller beste som kunne skje for denne planeten er at Homo sapiens sapiens ble totalt utryddet.

    Denne tenkemåten har jeg aldri forstått. Planeten har da ikke noen egen bevissthet? Uten mennesket til å observere tilstanden, har vel tilstanden i seg selv ingen verdi? I et univers uten menneskelig bevissthet om planeten Jorden, er vel planetens tilstand irrelevant? Det jeg vel sier er: Gir det noen mening å si at universet eksisterer om det ikke finnes en bevissthet til å være bevisst dets eksistens?

    Vi er nå en gang her, og vi må gjøre det beste ut av det. Og da er vi nødt til å tenke globalt og solidarisk. Vi må ivareta en viss styring for å ikke miste det demokrati og den frihet vi har i dette landet og i vesten for øvrig, men å tro at ikke-vestlig innvandring vil ta knekken på dette er ren fantasitenkning. Jeg har ikke sett noen tegn på at en majoritet av ikke-vestlige innvandrere ønsker noe som helst annet enn nettopp det demokrati og den frihet vi har her i landet og i resten av vesten. Joda, det er alltid noen radikale imamer som roper på sharia-domstoler osv, men de er ikke representative for muslimer flest. Vi må heve oss over det bildet VG-overskriftene maler, løfte blikket og se på den virkelige verden. I den virkelig verden er 97% av innvandrere lovlydige, de aller fleste er like opptatt av frihet og demokrati som oss nordmenn. La oss ikke svartmale et bilde som egentlig er ganske fargerikt og flott!