Igjen har jeg våghet meg frempå med litt debatt i bloggen til Jan Simonsen. Denne gangen gjaldt Simonsens bloggpost om at Når Norge blir muslimsk får vi Sharia-lover.

Her skriver han bl.a:

Dagbladet har spurt en rekke norske samfunnstopper og islameksperter om hva som vil skje med Norge dersom vi får et muslimsk flertall. Både Hege Storhaug i Human Rights Service og Demokratenes leder, Vidar Kleppe, mener at det snarere er et spørsmål om ”når” enn ”hvis”, og begge mener at vi da kommer til å få innført Sharia-lover.

Med dagens politikere er det snarere et spørsmål om hva som vi skje når Norge blir muslimsk. Det er ingenting som tyder på at de er villige til å ta noen grep for å forhindre at det skjer. De snarere bagatelliserer eller ser helt vekk ifra problemstillingen. Men faktum er at dersom befolkningsutviklingen fortsetter som nå, vil vi få et muslimsk flertall i Oslo rundt 2026, og i Norge mot sluttet av århundre, selv uten at en eneste ny innvandrer kommer til landet,” mener Vidar Kleppe.

Hege Storhaug mener også at det kommer til å skje. Det er kun et spørsmål om tid, og da kommer Norge til å bli underlagt radikale sharia-lover, tror hun.

Med et muslimsk flertall, og under forutsetningen at dagens politiserte islam vinner frem, vil Norge underlegges sharia, og muslimer vil, i tråd med sharia, bli herskerne, og andre religiøse grupper vil få dhimmi-status, altså at man får færre og andre lovmessige rettigheter og må betale en særskatt. Vi får altså et religionsfascistisk og kjønnsfascistisk samfunn.

Allerede i dag ønsker 40 prosent av unge britiske muslimer i alderen 16 — 24 år, seg et shariastyrt Storbritannia. Skulle slike antidemokratiske krefter, som er fiender av friheten vi skatter så høyt, vinne frem blant Europas sterkt voksende unge muslimske befolkning, da sier det seg selv hvilken vei Europa går,” svarer hun til Dagbladet.

Vidar Kleppe mener det må dramatiske virkemidler ti for å forhindre at Norge får et muslimsk flertall. Da trengs det stimuleringstiltak for å få innvandrere til å reise tilbake til sine opprinnelsesland allerede nå, strengere utvisningsregler, og endring av reglene for å få norsk statsborgerskap.

(Dagbladet har for øvrig en oppfølgingssak om dette i dag.)

Jeg vil bare kjapt gjengi noen av mine kommentarer til bloggposten for å peke på hvorfor jeg ikke tror vi trenger å frykte Sharia-lover her i landet. I min første kommentar skrev jeg følgende:

Logikken til Kleppe og Storhaug henger ikke på greip. Sharia-lover er svært lite utbredt i stater som er overveiende muslimske. I tillegg viser undersøkelser at bare en ørliten prosentandel av norske muslimer ønsker sharialover. Med andre ord er det overhodet INGENTING som tyder på at vi står i fare for å få sharia-lover i dette landet, uansett mengden muslimer.

Snakk om å male fanden på veggen.

Som dokumentasjon på dette siterte jeg et utdrag fra Wikipedias artikkel om Sharia-lover:

“Some of the largest Muslim countries, including Indonesia, Bangladesh and Pakistan, have largely secular constitutions and laws, with only a few Islamic Law provisions in family law. Turkey has a constitution that is officially strongly secular. India and the Philippines are the only countries in the world which have separate Muslim civil laws, wholly based on Sharia. In India, Muslim civil laws are framed by the Muslim Personal Law board while in the Philippines, it is framed by the Code of Muslim Personal Laws. However, the criminal laws in both the countries are uniform.

In September 2008, certain newspapers in the United Kingdom sensationally alleged that the government had “quietly sanctioned” the recognition of Sharia courts. However, this is not really a submission to Sharia law but applies to situations where both sides in a legal dispute freely choose a Sharia court as a binding arbitrator rather than taking a matter before the official courts. The decision does not break new ground. The decisions of similar Jewish beth din court arbitations have been recognized in England for over 100 years.[81] Neither party can be forced into arbitration by a Sharia or a Jewish court.

Most countries of the Middle East and North Africa maintain a dual system of secular courts and religious courts, in which the religious courts mainly regulate marriage and inheritance. Saudi Arabia and Iran maintain religious courts for all aspects of jurisprudence, and the Mutaween (religious police) assert social compliance. Laws derived from sharia are also applied in Afghanistan, Libya and Sudan. Sharia law is officially recognised by the justice system in Israel in matters of personal status of Muslims (e.g. marriage, divorce, guardianship.) Judges’ salaries are paid by the state.[82] Some states in northern Nigeria have reintroduced Sharia courts.[83] In practice the new Sharia courts in Nigeria have most often meant the re-introduction of harsh punishments without respecting the much tougher rules of evidence and testimony. The punishments include amputation of one/both hands for theft and stoning for adultery and apostasy.”

Dette førte til at en fyr som kaller seg Sigurd ga meg følgende tilbakemelding:

Du Gunnar, det finnes ikke noe jernteppe rundt Norge som forhindrer deg i å flytte til et muslimsk land.

Hvis du vil ha sharialover til å styre deg, så bare drar du dit hvor de er, men la nå oss frie Nordmenn få lov til å forbli frie!

Ånei, fillern, det er jo nettopp det som strider med din politikk det jo, ingen skal være frie?

Og snakk ikke om respekt i samme slengen som du nevner islam, for islam har ingen respekt for noe som ikke er islamsk!

Hvorpå jeg svarte:

Sigurd: Imponerende at du ikke fikk med deg noe av innholdet i kommentaren min. Jeg gjentar: Sharialover er svært lite utbredt selv i de fleste muslimske land. I tillegg viser undersøkelser at bare en ørliten del av norske muslimer ønsker norn form for sharialover. Hvordan kan konklusjonen fra disse to faktum bli at Norge vil få innført sharialover hvis vi får flere muslimer? Det er i så fall en konklusjon som jeg gjerne vil ha forklart. Vestlige land med vesentlig flere muslimer enn Norge har heller ikke fått sharialover. Hvorfor skulle vi få det?

Hans tilbakemelding var som følger:

Hva mener du med “I tillegg viser undersøkelser at bare en ørliten del av norske muslimer ønsker norn form for sharialover.”?

Hvilken Norsk undersøkelse er det du henviser til?

I England er det slettes ikke noen “ørliten” del av den muslimske befolkningen som støtter sharialovgivning. Faktisk så ble den undersøkelsen der ganske sjokkerende for engelskmennene.

Enda mere sjokkerende ble det da det ble kjent at det ikke var innvandrere som støttet det, men 2. og 3. generasjon av innvandrere som støttet et strengere islamistisk styre i England!

England har fått parallell justis, det er opprettet egne sharia-domstoler for muslimer. Det er ett vestlig land, eller er det egentlig det da?

Kanskje vi ikke skal regne England som vestlig lengre? Tyskland sliter med krav fra muslimene om å danna sharia-domstoler for muslimer.

Så hvorfor skulle muslimene i Norge kreve noe mindre?

Unnskyld meg, men du virker ikke særlig opplyst Gunnar, eller er du en konvertitt, en overløper, eller rett og slett en innvandrermuslim forkledd med et Norskt nicnavn?
I så fall forstår jeg ditt iherdige forsvar av kvinneundertrykkelse, diskriminering av annerledestenkende, drap av homofile og mye annet vondt som islam står for.

Og Kurt Guldvik fulgte på:

Gunnar! Sharialover eller ikke! Jeg ønsker ikke og et islamsk flertall i mitt land.Jeg vil at dette landet skal bestå av etniske nordmenn.Vi har det bra uten en horde okkupanter.Vi trenger ikke importere en ukultur vi ikke ønsker og ha! La oss få ei folkeavstemnig,siden vi har demokrati.Og siden vi fremdeles har det.Til og sikre Norge mot disse ødeleggelsene.

Og Gal/Normal kom med følgende analyse av meg:

Til Tjomlid.
Du tar parti for homofile,pedofile og gudene vet hva.
Virker som du er en skapkverrulant med jævlig god tid.
Flytt fra Sirdal og inn til Oslo så ser du at det er forskjell på det du tror og det som skjer.

Min tilbakemelding var da:

Sigurd: Hvis du leser mitt utdrag fra Wikipedia, så ser du at din påstand om shariadomstoler i England ikke er korrekt, eller i beste fall svært misvisende.

Gal/normal: Hvis du har et problem med at jeg forsvarer homofile, så må jeg bare le av deg. Hvis du har et problem med at jeg forsvarer menneskerettighetene til ikke-praktiserende pedofile, så vil jeg gjerne høre dine argumenter for hvorfor jeg ikke skulle gjøre det. Men da helst i bloggen min ettersom det ikke har noe i Simonsens blogg å gjøre. Du er velkommen til debatt.

Undersøkelsen jeg henviste til var denne TV2-undersøkelsen (pdf), da spesifikt det nest siste spørsmålet i denne tabellen:

Bilde 1.png

Dette gjorde at Realist valgte å svare meg på følgende vis:

Til Gunnar
Slike spørreundersøkelser blant den ganske lukkede muslimske minoriteten vil utvilsomt være påvirket av den konflikten som ubønnhørlig oppstår mellom oss og dem det multikulturelle samfunnet. Akkurat som nordmenn vil være tilbøyelig til å svare negativt vil muslimene være tilbøyelig til å svare positivt, da spørsmålene går direkte på de konfliktene som avledes av det multikulturelle samfunnet. Derfor kan ikke resultatet av spørreundersøkelser lagd av oss, og ment for oss, sies å være en særlig god indikator på hva muslimer i Norge mener om svært kontroversielle temaer som omhandler dem selv.

Norge er ikke noe unikt land i verdenssammenheng. Ei heller er muslimene i Norge det. I virkeligheten tror jeg holdningene til muslimer i Norge ligger mye nærmere dem vi ser komme til uttrykk i andre europeiske land, og da spesielt i de områder hvor muslimene etter hvert har blitt en anselig politisk maktfaktor. For eksempel er sharia-domstoler i Storbritannia høyst reelt. Det er ren og skjær virkelighetsfornektelse å bortforklare eksistensen av sharia-domstoler i Storbritannia med semantisk og juridisk flisespikkeri.

Dessuten er det er snarere logikken din som ikke henger på greip, Gunnar. Helt ukritisk bruker du fraværet av sharia-lover i de flest land som er overveiende muslimske som bevis for at muslimer, hvis religion faktisk påbyr sharia-lover, ikke ønsker seg sharia-lover hverken der eller i Norge. Dette gjør du helt uten tanke for at ingen av disse landene er demokratiske, og at landenes diktatoriske makt i mer eller mindre grad undertrykker islam i frykt for den politiske makten islam og dets presteskap representerer.

Ikke minst er faktisk lovverket i de fleste av disse landene sterkt påvirket av sharia nettopp for å komme koranens juridiske krav i møte. Hvordan tror du foreksempel de barbariske straffemetodene i Saudi-Arabia har oppstått? Hvorfor tror du Taliban er så sterkt på fremmarsj i Pakistan at de er i stand til å utfordre den pakistanske statsmakten militært? På grunn av at vi europeere har vært så slemme med dem?

Bare en ting til, Gunnar. Din helt åpenbare ignorering av den religiøse vekkelsen, og den påfallende radikaliseringen, som de siste tiårene har preget hele den muslimske verden, kan vanskelig tolkes på andre måter enn at du har en agenda bak dette. Du ønsker virkelig å ta Norge fra det norske folk, ved å fylle opp Norge med fremmedetniske/fremmedkulturelle/fremmedreligiøse innvandrere, for å lage plass til det multikulturelle samfunnet, gjør du ikke?

Mitt siste svar var da som følger:

Så vidt kan finne ut, så er Storbitannina det eneste europeiske landet som har noen som helst form for sharia-domstoler. Og disse forholder seg i all hovedsak til familierett, ikke straffelover. Så vidt jeg har fortstått har også Storbritannia en spesiell åpning i loverket som tillater dette, på samme måte som med de jødiske domstoler de har hatt i over 100 år.

Jeg er selvsagt uenig med sharia-lover, og ønsker ikke dette i Norge. Det må være et sett med lover som gjelder for alle innbyggere. Men jeg kan ikke med min beste evne se at det er særlig sannsynlig at noen form for skremmende sharia-lover vil få fotfeste her i landet når det ikke har gjort det noen noen andre europeiske land unntatt Storbritannia.
I Storbritannina så erstatter ikke sharia-domstolen den vanlige domstolen, men partene i en sak kan velge å stille foran en sharia-domstol frivillig, på samme måte som hvem som helst kan velge å avklare en tvist gjennom mekling heller enn å gå til de ordinære domstolene.

Jeg sier ikke at dette er uproblematisk. Det er ikke vanskelig å se at dette kan ramme spesielt kvinners rettigheter. Men poenget er at dere maler et skremselsbilde hvor det gis inntrykk av at sharia-lover vil erstatte norske lover, og at med sharia-lover så menes også de mest grufulle og ekstreme variantene som bare så vidt eksisterer i noen ytterst får islamske land (Saudi-Arabia og deler av Nigeria), og selv da svært sjelden. Det er bare ikke realistisk hvis vi ser på utviklingen i resten av europa.

Ønsker jeg et multikulturelt samfunn? Ja, hvorfor ikke? Jeg ser ikke på oss nordmenn som spesielle på noe vis. Men først og fremst dreier dette seg om nestekjærlighet og det å ønske å hjelpe de som trenger vår hjelp.

De setningene jeg her har uthevet tror jeg er svært sentrale i debatten. Når man snakker om muligheten for sharia-lover i Norge, ser man ut til å glemme at det som har skjedd i Storbritannia på ingen som helst måte dreier seg om at sharia-lover har «erstattet» det juridiske systemet de har der. Det er kun i privatrettslige forhold at man frivillig kan velge å benytte en sharia-domstol hvis begge parter er enige om dette. Det er ikke slik at om noen blir tatt for tyveri, så vil de få en hånd kuttet av.

Frykter jeg sharia-lover i Norge? Absolutt. Jeg ønsker på ingen som helst måte at religiøse lover skal påvirke vårt samfunn på denne måten. Vi sliter nok med de kristendoms-inspirerte lovene vi allerede har i Norges lover. Det er trist at så mye som 14% av norske muslimer ønsker denne type lover, men samtidig må man anta, basert på erfaringer fra andre land, inkludert de muslimske, at de da hovedsakelig tenker på saker som dreier seg om familierett, ikke strafferett. Men dette dreier seg dessverre i stor grad om kvinneundertrykkende lover som vi aldri må akseptere her i landet. Likevel er det ikke spesielt rart at mennesker som er vokst opp med et slikt kvinnesyn ønsker domstoler som ivaretar dette synet. Poenget er at jeg ikke tror det utgjør noe stor trussel mot det vestlige demokratiske samfunn.

  • Bra innlegg, forsåvidt, men jeg må bare si dette:

    this is not really a submission to Sharia law but applies to situations where both sides in a legal dispute freely choose a Sharia court as a binding arbitrator rather than taking a matter before the official courts.

    Også dette er IMO fullstendig uakseptabelt. Sharia kan ikke godtas, uansett. Dette er lover og regler som er gitt av gud og ikke kan endres uansett hva folket som er underlagt loven mener og ønsker. Dette er jo en helt syk tanke. I mine øyne er det helt uakseptabelt.

    Dette med å ‘frivillig velge’ er dessuten sannsynligvis sludder, da en kvinne i disse kulturene som regel ikke får lov til å selv bestemme slikt. Hvis de mannlige medlemmene i familien/slekta ønsker å bruke en slik steinalderdomstol, da lar de ikke kvinnene og jentene ‘sine’ få velge selv hvordan problemene skal løses. Det man tvert imot bør gjøre er å nekte enhver form for sharia og tvinge alle til å innrette seg etter de lover og regler som gjelder for alle statens borgere.

    Hvis noen grupper ikke liker dette så er det ærlig talt deres eget problem.
    .-= Leisha Camden´s last blog ..My calendar wall, June 2009 =-.

  • Tomas

    you are very ignorant about sharia, a dhimmi

  • Leisha: Jeg er helt enig i det du skriver, og pirker innom det der jeg skriver «Jeg sier ikke at dette er uproblematisk. Det er ikke vanskelig å se at dette kan ramme spesielt kvinners rettigheter.» Siste avsnitt i bloggposten min understreker vel også at jeg ikke på noe som helst vis vil akseptere sharia-lover i Norge. Men hensikten med bloggposten/debatten er å vise at de som frykter islam/sharia som regel fremstiller et helt overdrevet og forvrengt bilde av hva sharia-lover i praksis vil medføre, om det faktisk skulle dukke opp.

  • zildete

    Hei igjen Leisha. Og Gunnar. Helt enig med deg, Leisha, jeg så et TV-program for noen år siden om ortodokse jøder som var gift ortodoks jødisk i Israel, huff, jeg skjønner ikke hvordan Muhammed kunne adoptere det kvinnesynet. Sharia er totalt pro mannen i basis, og «frivilligheten» er, som du skriver, rent sludder. Gruppepresset er steinhardt. Det er faktisk mødrene som «omskjærer» døtrene sine i Somalia.

    Hehe, jeg sendte Dawkins’ bok «The God Delusion» til en internettvenninne i hillbilly-Kentucky, hun er 38 år,gift, to barn, faren hennes fikk nyss om at det var kommet en bok til hans datter på postkontoret i Neon, Kentucky, hvorpå han hentet boken, leste (visstnok) noen sider, og brant opp boka i sin datters (og familiens) påsyn. Joda, gruppepresset lever, selv i såkalt opplyste land.

    Jeg har blitt kalt rasist og nazist siden 70-årene, fordi jeg mener at integrasjon er bokstavelig talt livsviktig i et samfunn, det finnes ingen fungerende «flerkulturelle» samfunn. USA som et mulig unntak, men det er for tidlig å spå noe om det.

    Uten å ha vært i Norge på noen år, innbiller jeg meg at det finnes veier ut av det faktiske uføret, uten å henge meg på Hege Storhaugs åpenbare blindspor. Gud bevare oss for folkeviljen, men det finnes virkemidler for å unngå – ikke bare sharia-lovgivning – men også truselen om det. Easy. Follow my path.

  • jakob

    Vi må ikke stigmatisere. Sekulære muslimer ønsker å leve i fred å dyrke sin religion på et personlig nivå. De vi må sloss imot er islamisme(politisk islam) og de ortodokse muslimene.
    Vi trenger en ny regjering, da den rødgrønn regjering ikke evner å skille mellom dem, og behandler muslimer som de har spes.behov for tilrettelegging. Det er en hån mot disse menneskene da det ikke blir stilt krav til dem om å tilpasse seg i det samfunnet de er kommet for å leve i.
    Stiller man ikke krav, nedvurderer man mennesker og fratar dem deres verdighet.
    Regjeringen er også veldig hensynsfulle overfor forskjellige barbariske kulturer praktisert i Islam. Her må det bli en stopp.

    Husk friheten vi har i vesten er ikke vår eiendel som vi skal gi bort. Friheten forvalter vi til vi skal overlate det til de som kommer etter oss.

    Vi lever heldigvis i opplysningstiden, info om islam er bare et tastetrykk unna. Mange sekulære muslimer og kristne har flyktet fra ekstremisme, men ser med frykt på at islamismen følger dem til demokratiske land.

    Vær bevisst på deres valg i år. Ikke bare stemm med hjertet, det er også lov å bruke hodet.

    Godt valg

  • Spaceman Spiff

    «Sharia-lover er svært lite utbredt i stater som er overveiende muslimske.»

    Aha…. En rekke arabiske/muslimske stater har et diktatorisk tilsnitt, men likevel har de gode innslag av shari’ah for å imøtekomme befolkningen. Det er ikke verdt å støte dem der det ikke har noen betydning for dems egen maktbase. Andre land, som Pakistan, Kuwait, Oman, SaudiArabia og Iran samt helt sikkert en rekke land til som jeg ikke har hørt til eller fra om, praktiserer shari’ah i varierende grad. Du må huske at shari’ah er ikke like klart formulert som f.eks de 10 bud, så selv om ikke alle er like bokstavelige når de følger Muhammeds eksempel og kapper hodet av apostater som har uteblitt fra fredagsbønnen (som har forekommet i Saudi Arabia), så velger Iran å henge slike etter en kran slik at de sakte kveles. Til og med «vestlige» Kuwait har dødstraff for å falle fra religionen. Dette ER shari’ah. Men shari’ah er også mye mer. Det kan dreie seg om f.eks arverett der kvinner får halvparten av menn. Det har til og med vært tatt til orde for at man skal tillate en begrenset form for shari’ah i Norge, og dette kommer faktisk fra Erna Solberg.

    Homofili er heller ikke akseptert i noe muslimsk land. I Iran henges de også etter kranen. Saudi Arabia lar hodene trille, som er den riktige måten å gjøre det på. Enkelte andre kaster dem utfor flere etasjers bygninger og en ganske vanlig måte å si det på er: «Kast dem utfor fjellet». Jeg går ut ifra at dette også har sitt belegg i islamske skrifter (hadith). I Talibanland var de litt usikre på hvordan de skulle gjøre dette, så de endte opp med å grave halvveis ned de homofile, like ved en betongvegg som de deretter veltet over dem med tanks. Kreativiteten kjenner ingen grenser når de skal behage Allah.

    I Somalia, Nigeria og enkelte andre områder har man regelrett shari’ah lovgiving med steining og det som hører med. Somalia har vel ikke helt fått det på plass igjen etter at Etiopia grep inn der, men Al-Shabbab er jo på vei inn igjen og da er det shari’ah på nytt.

    Dette er et generelt fenomen i islam. Shari’ah er den helt fundamentale delen av koranen. Det er DETTE muslimer skal streve mot. Muhammed snakker veldig ofte om de som ikke forbyr det som er forbudt, og da sikter han på de som gjør ting som er istrid med islamske regler. En annen og litt finere måte å snakke om shari’ah på. Ayatollah Khomeini sa at for han kunne Iran bare brenne. Det er ikke farlig med Iran, bare verden blir muslimsk. I dette ligger kjernen: Shari’ah skal gjelde over alt. Virkemiddelet for å oppnå dette er tradisjonelt jihad, men en del muslimske religiøse ledere er såpass pragmatiske at de forstår at en konvensjonell krig mot vesten er nyttesløst, så da ser de med blide øyne på innvandringen. Den enkelte innvandrer tenker nok ikke så mye over dette, men Al Qaradawi og andre ledere er nok ikke lei seg, for når de kommer til vesten søker de seg til moskèer som igjen søker teologisk støtte i det «Europeiske Fatwarådet», noe også Islamsk Råd Norge gjør. IRN dekker ca halvparten av muslimene her i landet, vilket jeg vil tro innebærer de fleste troende muslimene og bortimot alle trossamfunn. Hvilke implikasjoner for Norge får dette? IRN vil ikke ta avstand fra dødstraff for homofile f.eks. De henviser til nevnte fatwaråd, og al Qaradawi ser ingen grunn til å uttale seg i strid med muslimsk lære. Islamsk Råd Norge gikk stille i dørene i blasfemisaken, fordi det så ut til å gå igjennom av seg selv. De hadde veldig god tid, for som en sa: «Vi er ikke veldig uenige innad i rådet, men vi har ikke tatt stilling til det. Kanskje gjør vi det om en uke eller kanskje til sommerferien.». De har fremdeles ikke konkludert så vidt jeg veit, men når hijabdebatten kom opp hadde de lært: Da gikk de høyt ut. Og hvor mange muslimer protesterte egentlig på hijabdebatten? Det var selvfølgelig en og annen, slik som dekkbaronen Tommy Sharif, men han kan da knapt kalles muslim når han sier han vil flytte dekksjappa til Finmark om det blir muslimsk flertall i Oslo.

    For som Tommy Sharif sa: «Jeg er pakkis og ser og hører ting som ikke dere andre ser.» Han sikter selvfølgelig til at IRN f.eks snakker med to tunger om nødvendig. Taqiyya er helt legitimt om det er for å ikke skade islams interesser.

    I Sverige og Nederland har jo ministre sagt at man skal stelle pent med muslimene slik at de vil stelle pent med «oss» i fremtiden når vi blir i mindretall. Det er bare her i Norge vi fremdeles lukker øynene for denne muligheten, men det er kanskje bedre enn å lukke øynene fullstendig for hvilke konsekvenser dette har for samfunnet slik man gjør i Sverige.

    Jeg vil råde deg til å lese litt om islams historie, og da selvfølgelig det som rører seg i Saudi Arabia for 1400 år siden. Med det i bakhodet er det litt lettere å bla i koranen og få noe mening ut av det røret som står der.

    Mvh Spaceman Spiff

  • Spaceman Spiff

    Zildete: «Jeg har blitt kalt rasist og nazist siden 70-årene, fordi jeg mener at integrasjon er bokstavelig talt livsviktig i et samfunn, det finnes ingen fungerende “flerkulturelle” samfunn. USA som et mulig unntak, men det er for tidlig å spå noe om det.»

    Integrasjon er ikke godt nok, desverre. Det som vi egentlig snakker om når vi snakker om vellykket integrasjon er assimilerte folk fra østen eller sør-amerika osv hvor de har en viss sivilisert kultur i bunn. Når det gjelder muslimer er det vanskelig med integrasjon, fordi det kan føre til at de må gi avkall på NOE av religionen sin og den er i høyeste grad totalitær. Assimilering, som i mine øyne er eneste farbare vei på sikt blir da praktisk talt umulig siden det strider enda mer med religionen. (Man skal ihht til koranen ikke menge seg med jøder og kristne f.eks…)

    Vi finner jo «velintegrerte muslimer» som f.eks Sharif. Noen vil kalle han en sekulær muslim, men både «sekulære muslimer» og Tommy Sharif blir nok regnet som frafalne av bortimot enhver imam. Tommy Sharif ser ut til å ta fullstendig avstand fra islam, så han er uansett et dårlig eksempel på at islam lar seg kombinere med et liv i Norge.

    Ang. USA er det slik at svarte bor ett sted, hvite et annet… Hispanics et tredje og japanere i sine områder. (Seattle for de som lurer. :)) Jeg har vært med lokale ut på spisesteder i Los Angeles sine forsteder, og når det kom et par ungdommer, negre faktisk, (beklager, men jeg er ikke så veldig politisk korrekt av meg) så senket de stemmen en hel del. De var litt utilpass. Rasismen går nemlig begge veier, så de var nok litt bekymret for å påkalle seg disse to ungdommenes oppmerksomhet. Så det at USA har vært et vellykket land til tross for disse motsetningene man finner i det samfunnet, så bør man ta i betraktning at USA er et land hvor man er veldig «business-preget» og det er ingen grunn til å tro at USA ikke kunne vært enda mer vellykket om det hadde vært mer homogent i etnisk forstand. Putnam mener jo at den store graden av homogenitet i Norden er en stor del av årsaken til velstanden her.

    Desverre er disse grunnleggende faktum noe våre politikere ikke vil ta inn over seg. De er nok redde for at de kan miste en fremtidig jobb i FN-systemet.

  • Spaceman Spiff

    Leisha: «Det man tvert imot bør gjøre er å nekte enhver form for sharia og tvinge alle til å innrette seg etter de lover og regler som gjelder for alle statens borgere.»

    Og hva gjør man når man er i mindretall og de endrer de «lover og regler som gjelder for alle statens borgere»?

    Det tar nok tid, men i visse land har man allerede sett hvordan det går: Libanon, det kristne landet er nå i praksis kjørt i grøfta, med Israels hjelp, ja, men også pga Hezbollah og alle palestinerne som har kommet til landet i de siste tiårene. Midtøstens Paris er ikke noe mer enn midtøstens Sarpsborg, Moss eller Steinkjær.

  • Spaceman Spiff

    Shari’ah igjen: «De setningene jeg her har uthevet tror jeg er svært sentrale i debatten.»

    Høh… Si meg… Hvis vi gjør som i England og tillater shari’ah i familiesammenheng, hvordan går det da med kvinners rett til å skille seg. Dette er 100% i strid med norsk lov, så hvis de likevel skal være underlagt norsk lov også er det ikke mer shari’ah igjen. Akkurat det samme med arverett i islam.

    Dette er et blindspor. Det er bare å si neitakk, islam har ingenting å bidra med i en sivilisert verden og dermed lukke døra fullstendig for shari’ah. Gir man lillefingeren vil Islamsk Råd Norge ta resten så snart de kan.

  • Neroon

  • Neroon

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/partiene/arbeiderpartiet/article3133355.ece

    «Han berømmer den amerikanske presidenten Barack Obama for hans Kairo-tale, som Jagland karakteriserer som «utrolig viktig historisk.»
    –Det er kanskje for sterkt sagt, men amerikanerne kan redde Europa for tredje gang. De gjorde det i første og andre verdenskrig.
    Det Obama gjør nå, ved å komme den muslimske verden i møte, kan redde Europa, sier han og viser til at det er Europa som har muslimene som nabo og på sitt eget kontingent.
    –Hvis konflikten bygger seg opp, kan det bli ganske farlig, spår han».

  • Leisha – hva med følgende problem:

    En rekke mennesker har dobbelt statsborgerskap. Det vil si at de kan ha forskjellig juridisk status i to «hjemland» – som for eksempel å være gift i det ene og skilt i det andre. Eller å rømme fra straff i det ene landet og ikke kunne utleveres pga at det mangler utleveringsavtale for egne statsborgere.

    For meg virker det som om vi blir nødt til (og «vi» betyr her alle land som ønsker å delta i en moderne, åpen verdensøkonomi) å forholde oss til at det vi anser som selvfølgelig ikke nødvendigvis er det over alt. At vi, i noen tilfeller, kan blir nødt til å endre rettspraksis sånn at enkeltindivider på den ene sida ikke kan lure seg unna straff, og på den andre sida ikke kommer til å lide økonomisk fordi våre lover virker feil i forhold til hjemlandet/det andre hjemlandet.

    Forøvrig – «sharialov» er ikke noe enhetlig og stabilt fenomen, men det er (så langt) unndratt demokratiske endringsprosesser. Det siste er åpenbart et problem, men også muslimer forandrer holdning, deltar i moderniserings- og internasjonaliseringsprosessene.

  • Spaceman Spiff

    Neroon: Jagland berømmer talen til Obama, men jeg kan ikke forstå hvorfor. Han gjør den klassiske feilen som alle vestlige gjør, å trekke frem et par fredelige vers og glatte over de mangfoldige voldelige versene. Enda værre: Et av versene han sikter til, sier at å drepe et menneske er som å drepe hele verden. Høres fint ut? Men det er et par unntak: 1. Det er lov å drepe mordere. Det skal jeg ikke dvele så mye ved, siden mange land har dødstraff, men unntak nr 2, gjelder de som «spread mischief in the land». Altså de som har kritisert islam. (Mange ble drept på Muhammeds ordre for det samme, så det hersker liten tvil om at det faktisk er lov. For de som betviler det, kan de søke på Asma bint Marwan og Abu Afak, samt «the singing girls of Mecca».) Likevel, så prøver Obama å fremstille dette som om islam er en fredelig religion. Desverre har Al Azhar universitetet et annet syn på saken, så det er ganske ironisk at han står der og forteller dem om den fredelige islam.

    «–Hvis konflikten bygger seg opp, kan det bli ganske farlig, spår han”.»

    Jagland er en luring…. Tydeligvis ser han faren for en eskalering av konfliktnivået. Ingen tvil om at det vil komme, spør du meg, men likevel er Jagland ikke så veldig kritisk over at vi fortsetter å ta imot innvandrere over en lav sko.

    Kanskje Jagland og andre politikere bør ta inn over seg at utviklingen kan være farlig og at vi bør legge om kursen for å unngå en potensiell katastrofe?

  • Spaceman Spiff

    «Forøvrig – “sharialov” er ikke noe enhetlig og stabilt fenomen, men det er (så langt) unndratt demokratiske endringsprosesser. Det siste er åpenbart et problem, men også muslimer forandrer holdning, deltar i moderniserings- og internasjonaliseringsprosessene.»

    Hallo! Shari’ah ER et statisk fenomen. Det er riktignok lagt vekt på forskjellige deler av koranen og hadith når man ser på shari’ah, men det er UTELUKKENDE disse skriftene man tar utgangspunkt i. Det er ingen som hever seg over skriftene og prøver å se på hvordan dette passer ellers i verden. Med andre ord, shari’ah kan ikke tilpasse seg verden. Dette ligger så dypt i islam: Koranen er en bok fra Allah, den er angivelig feilfri (selv om jeg kan bevise noe annet) og den skal i utgangspunktet følges til punkt og prikke. I tillegg har man jo hadith som er litt mer flyktig, men likevel grusom nok. Samtlige andre religioner av en viss størrelse ser ut til å kunne klare en overgang til vestlig «sekulær» livsstil, men islam henger igjen. Dette er ikke tilfeldig og svarene ligger i dems nidjære forhold til religion og skepsis overfor alle andre. (som også koranen foreskriver)

  • Spaceman Spiff – nei sharialov er ikke et statisk fenomen, det bare gir seg ut for det.

    Norge var inntil – og her kan man diskutere hvor lenge siden – et land som bygde på «sharialover»; basert på ei bok som skulle være diktert av Gud.

    At muslimene henger etter – ja. Men de blir nødt til å komme etter. Eller stenge seg selv inne i en del land og forbli fattige utenfor verdensøkonomien.

  • Ja, jeg vet at denne verdensomspennende gallupen er fordreide fakta fra venstresiden for å skjule hvor blodtørstige muslimer egentlig er, og at bare de innvandringsfiendtlige virkelig vet (rentintuitivt?) hva muslimer _egentlig_ mener, men likevel, verdt en kikk:

    http://www.gallup.com/press/104209/Who-Speaks-Islam-What-Billion-Muslims-Really-Think.aspx

  • Spaceman Spiff

    @Raag Raaum.

    Jo, faktisk er SHAR’AH et STATISK fenomen. Å kalle bibelen for shari’ah er en avsporing. Shari’ah er knyttet til ISLAM, ikke noe annet.

    Når jeg mener shari’ah er et statisk fenomen, så er det med overnevnte begrunnelse. Kan ikke se at du har imøtekommet den. Bibelen har i prinsippet hatt mye av den samme innflytelsen, men det er flere faktorer som gjør at man har klart å bruke kristendommen til å bringe frem det vi i dag ser som det vestlige sivilisasjon.

    1. Bibelen leses ikke bokstavelig av 98% av de «kristne» i dag. Jo mer vi frigjør oss fra den religionen, jo bedre og fortere går utviklingen. Likevel har vi med oss en hel rekke grunnregler fra bibelen. Regler som er langt på vei har dannet grunnlag for menneskerettighetene.

    2. Islam har lånt disse reglene, fritt etter Muhammeds hukommelse som jeg kan dokumentere ikke var perfekt. (Han glemte et og annet koranvers) Dessuten har de blitt pervertert for å passe inn i Muhammeds verden og til å bidra til å stabilisere samfunnet hans. Når han ikke hadde makt predikerte han sin versjon av disse reglene, men etterhvert kom unntakene på løpende bånd.

    3. Selv om kristendommen har hatt sin mørke side der religionen ble brukt for hva den var verdt til å holde presteskapet over folket, så har dette vært langt på vei til tross for kristendommen og ikke så mye på grunn av kristendommen. Det samme kan man ikke si om islam. Jesus og Muhammed er rake motsetninger. Der den ene antakelig var en stor filosof, selv om den kristne verden mener han er guds sønn, så er den andre en landeveisrøver, massemorder osv. og ikke en profet som muslimer hevder.

    Hans livssituasjon, som var en evig kamp for makt preger både koranen og hadith veldig og det er også dette som er grunnlaget for shari’ah. Så hvis du prøver å sidestille f.eks de ti bud eller den gyldne regel med alminnelig shari’ah tolkning, så vil du nok få deg en overraskelse. Ta f.eks budet som sier «Du skal ikke drepe». Islams motpart i denne sammenheng blir gjerne dette verset:

    005.032
    YUSUFALI: On that account: We ordained for the Children of Israel that if any one slew a person – unless it be for murder or for spreading mischief in the land – it would be as if he slew the whole people: and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of the whole people. Then although there came to them Our messengers with clear signs, yet, even after that, many of them continued to commit excesses in the land.

    Dette verset refererte også Obama delvis til. -Han tok bare det som passet han best og ga blaffen i den alminnelige tolkningen av verset. Mon tro om ikke noen av «professorene» ved Al Azhar universitetet beit seg i leppa for å ikke le av han. Det er verdt å merke seg siste untaket: «Spreading mischief in the land». Det er f.eks det jeg gjør. Det er også mer som utfyller dette. I en hadith har Muhammed blant annet sagt at «Ingen muslim skal bli drepes for å ha drept en ikke-muslim». Hvordan fremstår så islam i dette eksempelet sammenliknet med bibelen?

    Ja, jeg veit at GT har en del ufine passasjer også, men mesteparten av det er historie og resten er fullstendig oppveiet av i allminnelig tolkning bibelen, og da med spesiell vekt på jesus sine ord og handlinger. Om muslimer kunne gjort noe tilsvarende med sin religion hadde det ikke vært noe problem, men de møter enorme teologiske barrierer. Koranen er perfekt, også ifølge koranen selv. (Q4.82) Koranen er guds ord til folk og den skal de leve etter. Muhammed er et perfekt eksempel til etterfølgelse. (Q33:21) (selv om han kappet hodet av et sted mellom 600-900 jøder) Det er ikke bare bare å finne en rasjonell begrunnelse for hvorfor de skal bare se bort ifra deler av trosgrunnlaget sitt. Koranen selv forbyr det (Q4.137) og hvis det virkelig er sånn at det er guds bok… Hvem ville da prøve å motsette seg sin Guds befalinger? Om jeg var religiøs, så er jeg rimelig sikker på at jeg ikke ville gjort det.

    «De blir nødt til å komme etter» sier du. Ja, om de skal leve i en moderne verden er de nødt til det. Hvis ikke kan de gjøre som de vil, men de får da også slutte å klage eller forlange. Problemet for min del oppstår når de tar med seg den ukulturen hit. Jeg er generelt skeptisk til innvandring i større kvanta, men har ingen problemer med en begrenset og naturlig flyt av mennesker. Problemet er at muslimer på jakt etter et bedre liv er ikke fornøyd med de samfunnene de kommer fra. De kommer hit og får ting servert på gullfat. Det generelle mønsteret ser ut til at muslimer faller utenfor samfunnet der andre kommer igang. De dedikerer en stor del av sin tid til religionen, og etterhvert som man graver seg ned i den så ser man også hvilken iboende faenskap islam har. Martin Luther sa engang at Muhammed må ha vært satans enbårne sønn.

    Avsluttningsvis:

    Hamas sitt charter, artikkel 5 sier noe om hvor sentral shari’ah er:

    Artikkel 5: Dimensjoner angående tid og rom for Hamas

    Etter hvert som bevegelsen tar opp i seg den islamske livsstilen, vil dens tidsdimensjon strekke seg bakover i tid så langt som til det islamske budskaps fødsel og de gudfryktige forfedrene. Bevegelsens endelige mål er islam, profeten dens forbilde og Koranen dens grunnlov. Dens spesielle dimensjon når ut til et hvert sted på jord der det finnes muslimer som tar opp i seg islam som sin livsstil. På den måten trenger den igjennom til de fjerneste ytterkanter av landet og til himmelens høyeste sfærer.

    Hamas ekstremt sa du? I våre øyne ja. Men de er nærmere enn du tror! Først og fremst, så vant de valget på ærlig vis. Værre er det at Hamas egentlig er en avlegger av Muslimsk Brorskap som i sin tur står bak det Europeiske Fatwarådet. Dette fatwarådet har dere kanskje hørt om før? Islamsk Råd Norge søker åndelig støtte der når de spør hvordan de skal forholde seg til dødstraff for homofile. Meg bekjent har de ikke svart ennå… De organiserer 80.000 muslimer, rundt regnet halvparten av de som er fra muslimske land og da med andre ord langt de fleste som praktiserer islam. (Ahmadiyyah og liknende holdes utenfor)

    Glemte jeg å nevne Hamas sin artikkel 7?

    Artikkel 7: Det universelle ved Hamas

    Som en følge av muslimenes utbredelse er bevegelsen universell. Muslimer forsøker å utbre sin religion over hele kloden og kjemper for seier ved å styrke sin posisjon og ved å oppfordre til jihad. Det sømmer seg å vise respekt for klarheten i dens logikk, det edle i dens besluttsomhet og det opphøyde i dens målsettinger. Det er i lys av dette bevegelsen må bli sett, evaluert og erkjent. Den som benekter dens verdi, eller unnlater å støtte den, eller er så forblindet at han avskriver dens rolle, utfordrer selve skjebnen. Den som lukker øynene for fakta, enten det er med vilje eller ikke, vil våkne opp og finne seg selv overkjørt av begivenhetene. Han vil ikke finne noen unnskyldninger som rettferdiggjør en lunken holdning. De som kommer først, vil få reserverte plasser. Å undertrykke de som står deg nærmest, smerter sjelen mer enn slaget av et indisk sverd.

    Shari’ah er det OVERORDNEDE MÅLET i islam. Derfor har alltid islam en politisk side. Koranen har til og med egne ordninger, interessante og undertrykkende, (Les 9:29) for religiøse minoriteter.

  • Spaceman Spiff du presenterer et så spesielt og utvalgt versjon av både islam og kristendom at det er mer eller mindre umulig å diskutere med (sånne som) deg (du har hatt andre navn på andre fora, eller?)

    Men noe – du hevder at 98% av kristne ikke anser Bibelen som noe de skal leve bokstavelig etter. I Norge, kanskje; ellers er tallet veldig feil. I de store kristne ex-koloniene, i store deler av USA er det langt høyere deler; og de bruker GT for hva det er verd – kanskje mer. (Dødsstraff vs. budet du skal ikke drepe.)

    – du begår et morsomt krumspring; først tilskrives vår moderne humanisme kristendommen. Ok, historisk – men ikke eksklusivt. Det finnes kilder til menneskerettigheter som har andre opphav, i Kina og India for eksempel. Sannsynligvis også våre ikke-kristne forfedre. Så hevder du at Muhammed etterapet jødene (hvorfor ikke kristne og andre som ferdes i området?), ufullkomment.

    Og så begrunner du med en engelsk oversettelse av Koranen. Problemet her er at Koranen ikke er noen enkel bok å oversette. Det ligger i språket arabisk; omtrent ethvert ord kan ha motsatt betydning. Dermed blir enhver oversettelse et spørsmål om oversetteren, enhver forståelse, tolkning, blir et spørsmål om tolkeren. Om mulig er Koranen mer tvetydig enn Bibelen. Som kjent har Bibelen vært tolket på svært så mange måter opp gjennom tidene.

    For så å gå til siste del, om behandling av religiøse minoriteter – har du vært i Granada? Alhambra? Det står som et monument over hvordan en tilbakestående, krigersk, fordomsfull sivilisasjon (den kristne) har brutt seg inn og ødelagt deler av en langt overlegen kultur, åpen, liberal, med religionsfrihet, kunst, vitenskap: Kalifatet al Andalus.

    Det finnes en rekke slike eksempler på at Islam har vært tolket på svært forskjellige måter.

    (… og det er de som mener å kunne belegge at Jesus var geriljakriger, eller terrorist for å se det fra romerstatens side med vår tids begreper.)

  • Spaceman Spiff

    http://no.wikipedia.org/wiki/Menneskerettigheter

    Ang. menneskerettigheter. Det kan godt være at man har andre tilløp til rettigheter også, men det bør være liten tvil om hvor opprinnelsen virkelig kom fra. Ellers har man jo også f.eks variant av demokrati i det antikke Hellas, hvis jeg ikke husker feil.

    ang. 98%:

    Prosentandelen er ikke det viktigste. Og ja, i USA er det en del flere, men i Europa er de knapt eksisterende. Sett under ett så er ikke den jevne amerikaner alltid like religiøs heller selv om de stiller opp i kirka annenhver søndag. Så disse grensene blir i høyeste grad flytende. Det samme gjelder i forhold til muslimer, men ikke i like stor grad. Det er vanskelig å finne tall på hvor mange som er troende muslimer, men et eksempel her i landet så organiserer som nevnt IRN 80.000 muslimer som utgjør halvparten av de med muslimsk kulturkrets i bagasjen. Enda vanskeligere blir det å sile ut de som faktisk står inne for islam. De eneste tallene man klarer å finne, er at det er en prosentandel som aktivt arbeider for «jihad». Den er ikke så veldig stor. I den samme undersøkelsen vises det til at det er en større gruppe som har sympati med førstnevnte og en like stor gruppe som har empati med førstnevnte. (ref. britisk dokumentar som jeg desverre ikke husker navnet på. Finnes på Youtube og om jeg på død og liv må finne den skal jeg også gjøre det, men det hadde vært fint å slippe.) Og til slutt: De to siste gruppene, sympatisørene og «empatisørene», telles i «double digits» (i prosent). Det sies at veien fra å ha empati med jihadistene til å være en av dem kan være så lite som to uker. Så andelen «gode muslimer» er nok relativt stor, men jeg har på ingen måte sagt at ALLE med en viss kulturell bakgrunn har denne ballasten med seg.

    Så en myte: Arabisk er ikke noe annet enn et hvilket som helst annet språk. Det er sprøyt å si at det ikke er mulig å oversette den. YusufAli som jeg som regel siterer er til og med godkjent som «offisiell» versjon av Saudi Arabia. Dessuten finnes det en hel rekke oversettelser som man kan bruke til å sammenlikne. Når det er sagt, så har jeg debattert med ganske fundamentalistiske muslimer, og selv de trekker ikke YusufAli, Shakir eller Pickthall i tvil og de anerkjenner USC som «godkjent». De faller alltids tilbake på at man må lese koranen for å se skjønnheten i dette, men igjen: Det er bare myter. Det er ikke noe poetisk over en bok der de ikke engang veit hvilken rekkefølge kapitlene kommer i, men i et forsøk på å overbevise oss «kafirs» om hvor flott islam er får man alltid servert påstander om at den må leses på arabisk. Hvis man skulle følge den samme logikken, så kan ikke bibelen oversettes fra armensk eller hva den nå var skrevet på først? Det ligger jo en forskjell i hvordan koranen og bibelen tolkes, men likevel og da betyr detaljene mer, men det er også derfor man sammenholder flere oversettelser om man er i tvil.

    Ellers er det morsomt at du trekker frem Kalifatet Andalus. Til det har jeg bare en ting å si: Robert Spencer holdt en tale i København i vår. Den skal jeg med største glede gi deg en link til her:

    http://snaphanen.dk/2009/05/14/robert-spencer-in-copenhagen-ii/

    Her får du en grundig innføring i Andaluz… I den «overlegne kulturen» med religionsfrihet. For øvrig, religionsfrihet er foreskrevet i koranen. Bare les 9:29:

    http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.htm

    009.029
    YUSUFALI: Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued.

    Men det er ikke SÅNN religionsfrihet vi ønsker oss? Til info: Jizya er en straffeskatt som etter Muhammeds eksempel i Khaybar kan være opp til 50%.

    For øvrig: I den videoen av Robert Spencer, så mener jeg han kommer inn på en ting jeg vil ta opp under: Du antyder at jeg forholder meg til en snever variant av islam, men faktum er at hvis jeg ikke husker feil, så støtter samtlige lovskoler vold, altså jihad, for å oppnå det hellige målet. Shari’ah over alt…

    Og at koranen er tolkes så fritt har jeg også bare en ting å si: Rashid Khalifa ble drept bl.a for å ha forfalsket koranen. Han skrev en variant der han oversatte koranens påstander om en flat jord til «egg-shaped». I Afghanistan for noen år siden var det en annen de ville ha dømt til døden for å ha oversatt koranen feil. Eller i praksis tatt seg for store friheter. Vil gjette på at Einar Berg også ville lagt tynt an i lys av dette, men de beste muslimene har vel ikke oppdaget den ennå.

    Jesus kan vel knapt ha vært mer geriljakriger enn det Ghandi var. Han gikk jo til og med til det skritt å sa at man skulle gi keiseren det keiseren skulle ha.

    Og hvorfor Muhammed tok mye fra jødene? Tja si det. Kan det være fordi nabobyen til Mecca, Medinah var bosatt av flere store jødiske stammer? Om jeg har ordlagt meg slik at det bare var jødene han tok fra, så har jeg nok ikke vært klar nok. Muhammed tok også opp jesus, og i lys av jødenes fornektelse av jesus som guds sønn er det åpenbart at Muhammed har blitt inspirert av flere. Det er også en hel rekke eksempler på at Muhammed tok med seg masse fra sin gamle religion. (Allah er for eksempel navnet på hovedguden til Meccanerne. Måneguden, noe som forklarer hvorfor månen har en symbolsk plass i f.eks tyrkisk (som visstnok er sekulære) og pakistansk flagg. Likevel, jødene var noen som Muhammed måtte forholde seg til i store deler av sin «profet»-karriere. Han prøvde først å omvende dem, men jødene ville ikke tro på han. Deretter erobret han dem en etter en, så det er liten tvil om at han har vært godt inspirert fra det holdet.

    Det virker på meg som om du sitter fast i en del gamle myter om islam. Jeg vil instending be deg om å se Robert Spencers foredrag i København som oppklarer endel vedrørende Andaluz osv.

    Du er kanskje en av dem som mener at korstogene var offensive også, slik man lærte i o-fag timen på barneskolen?

  • Igjen alt for mye til å kommentere, du presenterer svært så spesielle utklipp for å lage/opprettholde et gammelt fiendebilde av Islam, for eksempel ved å sammenligne forholdene for jøder og kristne i kalifatet Andalusia med vår tid, mens det relevante er å påpeke at f.eks. forholdene for jøder var slik at jøder flytta til Andalusia fra den tids kristne stater (osv.) – så bare om den siste:

    Mht korstogene holder jeg meg mye til Dick Harrisons bok «Gud vil det».

    Og ja, korstogene var offensive, korrupte, idealistiske, drømmende, maktsyke, imperialistiske …

    som også den andre sida.

  • Spaceman Spiff

    Og du presenterer ingenting som tyder på at «fiendebildet» er galt. Kanskje du kan fortelle meg hva som er annerledes i islam da og nå? Teologien er den samme, er den ikke? Lite har skjedd etter at Al-Ghazali la fikk innført en bokstavtro tolkning av islam.

    Jeg merker meg at du neppe kan ha tatt deg bryet med å se de to videoklippene i linken jeg ga deg. Det hadde gitt deg en liten historielekse.

    Og nei, korstogene var et resultat av flere hundre år med muslimsk jihad inn i Europa. Hvor mange ganger ble f.eks Italia angrepet og tidvis okkupert? Roma ble vel plyndret til og med? Dermed satte paven igang sine korstog for å gjenerobre det hellige land (Som bare ble noen få hundre år tidligere ble stjålet av muslimer.) Det eneste jeg kan gi deg rett i er at korstogene var korrupte, for de gikk bananas på sin vei, men det var ikke i tråd med mandatet de fikk når de ble organisert.

    http://euroheritage.net/islamicconquest.jpg

    Her ser du noen av inntogene i Europa. Dette er ikke på langt nær alle, men ser ut til å ta for seg områder som de holdt over en tid. I tillegg var det mange reine røvertokter.

    Igjen, ta deg bryet med å se Robert Spencers foredrag i Køben, men du vil kanskje ikke se noe som rokker ved ditt skjønnmalte bilde av Andaluz eller troen på at vi alle kan sitte rundt et bål og synge internasjonalen om vi bare ikke vi fæle europeere snakket stygt om islam.

  • Spaceman Spiff

    BTW, hva er det som er «Svært så spesielle utklipp»? Er det koransitatene? Hvis du synes de er spesielle, så tror jeg du virkelig mangler innsikt i islam. Det er det desverre mange som gjør, men sura 9 er selve kapittelet når det kommer til jihad.

    http://hotair.com/archives/2007/12/02/blogging-the-qur%E2%80%99an-sura-9-%E2%80%9Crepentance%E2%80%9D-verse-29/

    Her kan du lese mer om det, men jeg mistenker deg desverre for å ikke være åpen for andre syn på islam til tross for at du ikke presenterer noe annet enn «kristendommen var værre»-argumenter. Noe som i det store og det hele faktisk ikke holder vann og i de tilfellene hvor det er noe i det som regel ikke kan rettferdiggjøre det ut ifra bibelen. Koranen er en ganske annen vise.

  • Du ser altså helt bort fra denne?
    http://blog.tjomlid.com/?p=2143

    Det viktige for deg er altså å konstruere et argument som holder vann, selv om det ikke er i kontakt med virkeligheten på noe tidspunkt? Det er dårlig vitenskap. Det er lett å danne hypoteser som holder logisk, men for at det skal kunne aksepteres må de også testes mot virkeligheten.

    Dine skrekkscenarioer ser ut til å bare eksistere i dine egne vrangforestillinger.

  • Spaceman Spiff

    To ting. Hvordan definerer denne artikkelen din «muslimer»? Er f.eks Tommy Sharif en muslim denne sammenhengen?

    en annen ting. Hva med å prøve å argumentere litt?

    Jeg gjør ikke annet enn å referere til det imamer, lovskoler og liknende benytter seg av i sin forkynnelse. Jeg tror jeg kjenner islams historie og fortolkning av koranen, hadith og bedre enn de fleste her. Det er, som jeg tror jeg har nevnt tidligere, ISLAM jeg først og fremst kritiserer, ikke folk fra visse land.

    For å ta et eksempel på hvor diffus denne undersøkelsen din kan bli i denne sammenhengen, så kan du ta iran som et eksempel. Som du sikkert har fått med deg, så er ikke folket veldig religiøse av seg. (Iran er et lyspunkt i denne sammenhengen faktisk) Likevel har man f.eks Basij militsen som teller godt over en million mann og må antas å være rimelig troende til regimet og ideologien siden de melder seg frivillig. I tillegg finnes det andre grupper av varierende størrelser også.

    Så om man går og spør iranere under ett om hva de mener, vil man få det svaret man ønsker. Likevel viser det seg at i praksis er de knapt i nærheten av å være muslimer.

    Du kan ta en liten titt på hva som forkynnes blant imamer her i landet. Om de ikke var representative for sine tilhørere, burde vi vel hørt en og annen protest? Du kan f.eks se Brennpunkt-programmet om den «moderate imamen» Zulqarnain Sakandar Madni.

    http://www.indonesiamatters.com/181/support-for-sharia-islamic-radicalism/

    Her en annen undersøkelse fra Indonesia. Som du ser, så er shari’ah i varierende former ganske populært:

    Muslim women should not marry non-Muslim men.
    Women – 67%.
    Men – 65%.

    Fornicators should be stoned.
    Women – 52%.
    Men – 45%.

    Female children should only receive half the share of male children in inheritance.
    Women – 54%.
    Men – 54%.

    Så statistikk er hva du gjør det til. I forbindelse med den undersøkelsen din kan det være verdt å poengtere en ting til, og jeg vil gjøre det med et eksempel:

    Islamsk Råd Norge vil ikke ta avstand fra dødstraff for homofili. De venter på det europeiske fatwarådet, og de kommer ikke tilbake med noe svar før helvete fryser fordi det er beleilig å holde veldig kjeft her. De representerer trossamfunn som har over 80.000 medlemmer. Jeg vil gå ut ifra at disse 80.000 utgjør de aller fleste muslimer som er organisert i et trossamfunn, men det var knapt NOEN kritiske stemmer mot at IRN ikke kunne ta avstand fra dødstraffen. Hvis det er sånn at så mange støtter de «vestlige» prinsippene, hvorfor hører man ikke noe til dem? Ellers kan jeg ikke se noen særlig konkrete tall i undersøkelsen. Det henvises til en bok, men heller ikke i den linken står det noe særlig tall.

    Mitt skrekkscenario eksisterer allerede i Rosengård, men siden de har en ordfører fra «socialdemokratene» velger du vel å tro på hans løgner på NRK?? Kort tid etter oppstyret med «snikislamisering» kom det et ønske fra brannvesenet om å skjerpe straffene for de som angrep og/eller hindret dem i å gjøre jobben sin. Årsaken var at dette fenomenet hadde spredd seg fra Rosengård til flere steder rundt om i landet.

    Her er for øvrig en fin video fra Rosengård, av fox news.

    http://www.youtube.com/watch?v=KzLECtFT4aU

    ….noen lever i fornektelsen…. Dagbladet skrev vel noe om at «Sverige ler av oss», men det var nok bare ønsketenkning fra Dagbladet. Når Siv var på svensk TV, fortalte brannvesenet en annen vise enn den ordføreren fikk fremføre uimotsagt på NRKs Redaksjon1.

    Skal du ha flere eksempler på skrekkscenarioer? I Libanon vant nesten Hezbollah valget. Det ironisk er at dette var et kristent land en gang, så å tro at dagens invnandring ikke kommer til å endre landet er vel ganske naivt.

    Åja, glemte denne. Også fra undersøkelsen du referer til: «Clerics and constitutions
    The majority of those surveyed want religious leaders to have no direct role in crafting a constitution, yet favor religious law as a source of legislation.»

    Jaha, ja… Og tror du det er kristen lov disse muslimene ønsker eller kan det være shari’ah? For å være ærlig, så tror jeg den undersøkelsen isolert sett kan ses bort ifra om det ikke er mer info som backer den opp, men jeg må igjen presisere hva jeg ser mørkt på: ISLAM, ikke «moderate-muslimer», som ifølge imamer er medieskapt.

  • Spaceman Spiff

    Glemte jeg å føye på at politiet nå unngår å patruljere i Rosengård, mitt oppkonstruerte skremmebilde?

  • Endelig såpass konsentrert at det er mulig å forholde seg til i varmen.

    Angrepene fra muslimenes side – ja de er til og med beskrevet i «Tusen og en natt» (i alle fall noen utgaver). Men da som gjensidige angrep – slik man g jorde på den tida. Og både før og etter: Vår tids tilstreben av faste grenser er en ganske så ny ting.

    Der du viser logikkbristen er at for å forsvare Italia, måtte man gå til angrep på Det «hellige» land.

    Hva korstogene var for noe blir mye klarere når en også tar med korstogene i Baltikum: Reine røvertokter, erobringskrig.

    Som den gangen var helt normalt og sannsynligvis ansett som legitimt. I alle fall når «vi» gjorde det.

    Og slutt å tillegge oss meninger vi ikke har – som at kristendommen er verre enn islam.

    (Unntatt i antall liv som har gått med i kriger initiert av kristne vs. muslimer. Og da kristne og muslimer i vid forstand.)
    .-= Raag Raaum´s last blog ..FrP på sommerleir =-.

  • Spaceman Spiff

    En liten historielekse: Korstog gikk i flere rettninger, men i all hovedsak mot muslimer som hadde trengt langt inn i Europa fra flere kanter. Det var langt fra bare mot Jerusalem. For øvrig sa jeg aldri at angrep på Italia aleine var årsaken til dette. Forhold deg til saken om du kan. Poenget er at når Roma blir plyndret, så er det selvfølgelig et sterkt inntrykk på paven. Bedre blir det ikke at store deler av frankrike, hele spania, sørlige italia, osv var okkupert av meget fientlig instilte muslimer. F.eks kunne ikke en biskop i Frankrike returnere fordi muslimer blokkerte alle passene i alpene.

    Dessuten ble kristne trosfrender hardt presset på andre fronten:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Crusades#Historical_context

    Og den direkte årsaken til første korstog:

    «The immediate cause of the First Crusade was the Byzantine emperor Alexios I’s appeal to Pope Urban II for mercenaries to help him resist Muslim advances into territory of the Byzantine Empire.»

    Menmen… I O-fagboka på barneskolen stod det omtrent det du predikerer om korstogene og det er delvis riktig i den forstand at noen av dem gikk bananas og langt utenfor sitt mandat. Det er likevel altfor snevert til å koble dette til at paven beordret dette.

    Og når det gjelder den siste påstanden din, så kan du, selv om du ser på kristne i litt vid forstand og tar med nazister som ikke akkurat var så religiøse av seg som regel, også notere deg en feil:

    Bare i India aleine forårsaket muslimsk jihad at folketallet sank med MINST 80.000.000. 80 millioner… Anslagene varierer, men noen setter tallene her aleine til godt over 200 millioner, men tatt i betraktning at det normale er at folketallet øker så er tallet ihvertfall en del over 80 millioner. Dette kan du sammenlikne med antatt 60 millioner døde i WW2. For å gjøre det hakket værre går det historier om at opp i 100.000 ble halshugget på en dag og at det var så mye blod i elvene at de ikke kunne benyttes til daglige gjøremål. Sistnevnte tviler jeg nesten på at er praktisk mulig å få til, men at det har utspunnet seg grusomme scener her som neppe står tilbake for holocaust og liknende er det liten tvil om.

    Og til slutt: Jeg har ikke tillagt dere meninger, men den andre debattanten her svarer stort sett med å prøve å fremstille kristendommen som like ille har jeg et inntrykk av, noe som ikke er tilfelle selv om kristendommen langt fra har vært perfekt.

    For øvrig er det en vesens forskjell i dette, nemlig at islam har en utvetydig holdning til å bruke vold for å erobre nye land. De eneste som benekter det er ahmadiyyahmuslimer, men som nevnt, de blir ikke akseptert av sunnier og shiaer som muslimer og får ikke besøke Mecca og Medinah f.eks. Ellers støtter alle lovskolene i islam opp om dette til og med den dag i dag. Hvor mange kristne klarer å tolke bibelen så langt?

  • Tja, SS, (tilfeldig forkortelse?) En rekke amerikanske soldater i Irak og Afghanistan tolket sitt mandat som å omvende de vantro.

    Når det gjelder tallene fra India – når?
    .-= Raag Raaum´s last blog ..FrP på sommerleir =-.

  • Spaceman Spiff

    http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_invasions_of_India

    Wiki er jo til stadighet ganske nøytral på en del kontroversielle områder, men her nevnes det. Jeg fant ikke en link jeg helst ville ha, men generelt så beskrives dette som MINST 80.000.000 drepte. Det er ikke altfor mye å oppdrive rundt dette temaet.

    I tillegg er det jo jihad både gjennom Afrika, et godt stykke inn i Europa: Andaluz og til «the gates of Wien» noen hundre år seinere.

    Du veit kanskje hvilken dato angrepet utenfor Wiens porter ble stanset? Jeg kan ikke skrive opp ned her, så du får det i form av tekst: Ellevte september, 1683.

    Ringer det en bjelle her? Noe som skjedde på samme datoen 318 år seinere?

    Dette er jo i en historisk context, selvfølgelig, men det er vel også nazidrapene for 60-70 år siden?

  • Jeg sliter ennå med å se sammenhengen mellom organisert krigføring i middelalderen og flyktninger som kommer til Norge i disse dager?

  • Spaceman Spiff

    Det er visst ikke den eneste sammenhengen du sliter med. Raag Raaum skrev tidligere:

    «Og slutt å tillegge oss meninger vi ikke har – som at kristendommen er verre enn islam.

    (Unntatt i antall liv som har gått med i kriger initiert av kristne vs. muslimer. Og da kristne og muslimer i vid forstand.)»

    Det er sistnevnte jeg tok opp, som atter en myte. Selv om man inkl. f.eks nazismen under kristendommen, noe som er å trekke det veldig langt, så når ikke nedslaktingen i kristendommens navn islams jihad til knærne.

  • Og det var ikke et svar. Kan du sannsynliggjøre at det finnes en sammenheng mellom invasjoner utført for flere hundre år siden, og det at individuelle flyktninger i Norge skulle utgjøre noen fare for vårt norske samfunn?

  • Man tager en link her, et sitat der – for å belegge noe en har besluttet at er sant. Flytte spørsmål (hva kristne sivilisasjoner/land har gjort vs. hva som er blitt gjort i kristendommens navn, for eksempel).

    Altså typisk konspirasjonsteoretiker.

    Når man i tillegg har halvannet årtusen å velge fra, er det ikke rart at resultatet blir deretter.
    .-= Raag Raaum´s last blog ..FrP på sommerleir =-.

  • For øvrig interessant det du sier om Rosengård. Selv Frp har vel gått tilbake på Jensens opprinnelige uttalelser. Og så overrasker det meg at du ennå ikke har fått med deg dette vesentlige poenget fra ordfører Andreas Konstantinides:

    “Vi innrømmer at vi har et problem, men det er ikke på grunn av religioner eller fordi islamistiske grupper agerer med kriminelle handlinger. Det er fordi vi har for mange mennesker her som er fattige, arbeidsløse, hjemløse eller bor svært trangt,”

    Dette er helt sentralt i debatten og er et faktum innvandringsfiendtlige konsekvent feier under teppet. Dere overforenkler problematikken til den rene parodi. Ser man mer nyansert på saken vil man nesten alltid finne at kriminelle individer tilhører de samme sosiodemografiske grupper som vi vet er mest utsatt for å være involvert i kriminalitet, enten man er hvit, brun, kristen, jøde eller muslim. Det dreier seg om lav utdannelse, det at man mottar sosialhjelp (er arbeidsledig) eller er i et lavtlønnet yrke osv. Når man ser på statistikkene så slår disse faktorene mange ganger sterkere ut enn hvilken religion man tilhører. At disse gruppene da ofte sammenfaller betyr at vi har et integreringsproblem, ikke at islam er en trussel mot samfunnet.

  • Spaceman Spiff

    «Og det var ikke et svar.»

    Var det ikke et svar?? Du må da se på hva jeg besvarer ikke bare ta svaret isolert sett.

    Og til Rosengård, så tror jeg den ordføreren er den som er minst å stole på, men det sier litt om din kritiske sans:

    http://sydsvenskan.se/malmo/article425597/Ungdomar-skar-hal-pa-brandslang.html

    På youtube ligger det en video jeg tror jeg har linket til her… Se den.

    http://www.expressen.se/kronikorer/ulfnilson/1.1412192/ulf-nilson-rosengard-ar-tyvarr-inte-unikt

    http://sydsvenskan.se/malmo/article429355/quotVi-maktar-inte-med-problemenquot.html

    Spesielt den siste bør du ta en titt på.

    Sitat fra artikkelen:

    «Varför patrullerar polisen inte på Herrgården?

    – När vi är där inne haglar sten, det far molotovcocktails, smällare och annat. Från balkonger och från taken på husen. Jag har en skyldighet att ingripa, samtidigt har jag ett arbetsmiljöansvar också. Vi kan inte gå runt med hjälm, knäskydd och axelskydd hela tiden på dagarna där.

    – Herrgården är skitsvårt för oss att arbeta på. Om vi klär ut oss, om vi har gropar där vi kan sitta och spana, när vi försöker dokumentera, det röjs hela tiden. Med en gång går sms-kedjor om att vi är på plats.

    Kan ni inte vara på plats från början – ingen tänder väl eld när man har polisens ögon på sig?

    – 2007 var vi mycket på plats i uniform. Men i dagsläget när vi arbetar i uniform kommer sten från höger och vänster. Därför försöker vi arbeta på ett annat sätt, med spaning. »

    Så ja, det er rart at du tør å ta opp Rosengård. Det ordføreren sa på NRK var direkte løgn fra ende til anden, men en ordfører skal jo gjerne være en samlende figur og kan ikke gå ut og svartmale diverse regioner.

    Skuffende å se at du uttaler deg uten nevneverdig kunnskap her. Har ikke tid til så mye mer nå.

  • Spaceman Spiff

    «Man tager en link her, et sitat der – for å belegge noe en har besluttet at er sant.»

    Når du selv er tom for argumenter, så begynner du å trekke i tvil at jeg faktisk referer til artikler og linker om situasjonen?

    Ingen er så døv som den som ikke vil høre, og ingen er så blind som den som ikke vil se.

    Raag Raaum: Det var DU som trakk inn at kristendommen var værre. Du trenger ikke sutre på grunn av at du snubler i egne argumenter. Dere må gjerne lukke øynene om dere vil, men jeg har ihvertfall dokumentert mine påstander.

  • Ingenting av det du skriver eller henviser til vedr Rosengård motsier det ordføreren sa. Han pekte på en forklaring, en forklaring som er svært godt støttet i «litteraturen» for øvrig hva gjelder årsaker til kriminalitet. Selv Frp måtte innrømme at Rosengård ikke var styrt av sharia-lover, slik Jensen først gikk ut og sa. Vi diskuterer ikke om Rosengård er et belastet område, men årsakene til dette. Du overforenkler og peker på en isolert faktor, religion, når dette beviselig betyr mye mindre enn andre faktorer som du av en eller annen grunn aldri vil snakke om.

    Det hjelper ikke med mye kunnskap om islam når dette bare fører til at du ikke evner å se noe som helst annet.

  • Spaceman Spiff

    Jo, ordføreren sa at det var ETT tilfelle med brann der det brannvesenet ble forhindret fra å gjøre jobben sin. Dette er langt fra tilfelle og værre er det at det finnes artikler om at dette er et fenomen som er i ferd med å spre seg til andre invandringstette områder av Sverige. Men det er jo selvfølgelig svenskene som ikke har tatt godt nok imot dem, er det ikke så? De bor for trangt (noe de velger selv!) også klager de på fuktskader i huset, noe som er en naturlig konsekvens av at det bor alt for mange i en leilighet. Sverige er vel det landet som har gått lengst i å rydde vei for innvandrerne, så det er jo rart man skal peke på alt annet enn religionen/kulturen.

    http://sydsvenskan.se/malmo/article408961/Okad-radikalisering-i-Rosengard.html

    Er det det svenske samfunnets feil at de trakaserer kvinner til å bære slør? 13-14 åringer blir tvangsgiftet i Malmö… Sikkert fordi den norske eieren av boligene (Acta) ikke har tatt vare på dem. «pojkar och flickor får inte leka tillsammans. » Dette kan vel heller ikke ha noe med islam/muslimske innvandrere å gjøre, tror du?

    «“Vi innrømmer at vi har et problem, men det er ikke på grunn av religioner eller fordi islamistiske grupper agerer med kriminelle handlinger. Det er fordi vi har for mange mennesker her som er fattige, arbeidsløse, hjemløse eller bor svært trangt,” sitat, ordføreren/deg.

    Så spør deg: HVORFOR er det sånn her? Det svenske samfunnet har pøst på med penger her for å prøve å avhjelpe forholdene, men det er ingenting som forandres! De er fattige av flere grunner, fordi de er arbeidsløse? Hvorfor er de så arbeidsløse? Kan det være fordi de rett og slett ikke GIDDER? (Ref. Aftenpostens artikkel her: http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article2952040.ece) Hvorfor bor de trangt? Kan det være fordi de har kultur for å bo hos hverandre fremfor å bo på asylmottaket også er de ikke vant med så tette hus at det må ventilasjonsanlegg til for å holde fuktighetsnivået i balanse? Ethvert hus her i landet har så vidt meg bekjent krav til ventilasjonsanlegg og det dimensjoneres etter behov, dvs hvor mange folk som man estimerer vil bruke huset. (ant. basert på areal eller no.) Når man da putter 10 stk inn i en liten leilighet beregnet på 3-4 så sier det seg selv at man får visse problemer.

    «- Det er så mye som er bra. Vi sliter bare med trangboddhet, arbeidsløshet og segregeringen.» sier «bydelsguide» Emine. Ja, det er akkurat det som er problemet. Dette ER problemet og symptomene, ikke årsaken til sykdommen i bydelen. Da må man spørre seg hvorfor det er sånn og hvorfor dette rammer folk fra muslimske land, og ikke i nevneverdig grad folk fra f.eks østen. For en tid siden, før jeg evakuerte østlandet, bodde jeg i et relativt belastet område selv og det var ikke indere (sikher) eller vietnamesere som fremstod som lite integrerte.

    Igjen, du kan peke på symptomene i Rosengård. Det er IKKE årsaken. Skal du finne årsaken må du finne ut hvorfor de er arbeidsledige og hvis du tør stille deg spørsmålet, så tror jeg svaret du vil finne er at de tviholder på en kultur og et levesett som passer dårlig inn i vesten.

    ««Mange her gidder ikke jobbe. Hvorfor skal du det når du får like mye i stønad og barnetrygd?»
    Abshir Mohammed Ali »

    «- Vi savner ikke svenske skolekamerater. Vi synes det er best med arabere.»
    Døtrene i familien Al-Mansouri

    http://www.document.no/2008/06/ingen_utrykning_til_rosengard.html

    Her kan du lese om at det ikke blir uttrykning uten politieskorte etter gjentatte angrep på brann og ambulansepersonell. Stikk i strid med sannhetsvitnet ditt, den SOSIALDEMOKRATISKE ordføreren fra Malmö sa om at det hadde vært ett tilfelle.

  • SS – hvorfor skulle vi trekke i tvil de henvisningene du benytter? Mange av dem er sikkert riktige nok.

    Derimot bruken av dem, utvalget, tolkning og bruken.

    Det er en metode som Umberto Eco benytter, og avslører, i romanen «Foucaults pendel.» Gert Nygårdshaug benytter også teknikken i for eksempel «Prost Gotvins geometri».

    Altså en rekke dokumenterbare fakta satt sammen på en slik måte at det forteller en løgn.

    Det er slik konspirasjonsteorier lages og vedlikeholdes.
    .-= Raag Raaum´s last blog ..FrP på sommerleir =-.

  • Spaceman Spiff

    Si meg en ting. Hvis du skal lage konspirasjonsteorier, så KAN man ikke holde seg til fakta. Holder man seg til sannheten, så er det jo av natur ikke noen konspirasjon lengre. Poenget er at fakta er fakta. Om islam har en agenda, og de skriftlærde forkynner denne agendaen, vel, da er det ingen konspirasjon lengre. Når man da setter dette i sammenheng med at man har hele grupper som søker til en tilværelse på siden av samfunnet, så er det ganske fantastisk å kalle det konspirasjoner.

    Ta f.eks konspirasjonene rundt 11 sept. De er fryktelig lette å plukke fra hverandre, som f.eks argumentet om at bygget skal være rigget på forhånd og ble detonert. At jøder ikke var til stede osv. DET er konspirasjoner, men de kan også plukkes ifrahverandre. Jeg har enda til gode å se at du kan plukke frahverandre ETT argument jeg har lagt frem. For ordens skyld, er det noe jeg IKKE fester lit til, så er det ordføreren som glatter over problemene.

    Det jeg legger frem har stort sett tilknytning til islam i en eller annen form og om jeg hadde utelatt tilsvarende informasjon i tilknytning til andre grupper, så kan jeg være enig i påstanden din, men slikt finnes ikke. Vel er det mye kriminalitet i f.eks svarte bydeler i USA, men det samholdet mot en ekstern fiende som predikeres i moskèer finner man ikke her. For øvrig er det ikke bare EN ekstern fiende for dem.

  • La meg gi bare et eksempel, da.

    Mht. Rosengård påpeker du at (noen hevder at) mange muslimer går arbeidsledige fordi det er så gode trygdeordninger. Du gjør altså, pr. konspirasjonsteori, dette til noe de gjør fordi de er muslimer, mens ikke-muslimer unnlater å misbruke svensk trygderettigheter.

    Men de samme trygderettighetene misbrukes da sannelig i svenske utkantbygder. Det er særlig svenske menn som gjør dette. Det sirkulerer i enkelte bygder lister over råd om hvordan man blir trygda, slik at tida kan brukes til jakt og fiske.

    Sånn, bare en deltaj. Du utelater tilsvarende for andre grupper. Du driver «cherry-picking» av data.
    .-= Raag Raaum´s last blog ..Lest: Kim G. Helsvig: Pedagogikkens grenser. Kampen om norsk pedagogikk ved Pedagogisk forskningsinstitutt 1938-1980 =-.

  • Bare for å leke djevelens advokat et øyeblikk her: Da må man jo spørre om hva forekomsten er i disse gruppene av tidligere lønnet arbeid … dvs hva har staten tjent på disse gruppene i form av skatteinntekter, før de begynner å ta ut ressurser i form av trygd.

    Jeg er ikke rasist ;-) men fra et samfunnsøkonomisk perspektiv synes jeg at dette er et interessant spørsmål. Og i alle fall må det være lov å stille det.
    .-= Leisha Camden´s last blog ..Rebel Without A Cause … with music! =-.

  • Spaceman Spiff

    «Du utelater tilsvarende for andre grupper.»

    Kom med data om du mener du har noe å vifte med her. Det er en kjennsgjerning desverre at folk fra muslimske land er mindre integrert enn f.eks folk fra Sri Lanka, Kina eller Sør-Amerika.

    Jeg synes debattformen din begynner å nærme seg en linje der du prøver å unnskylde en særdeles lav grad av deltakelse i samfunnet blant innvandrere med at i enkelte områder av Sverige er det også lav yrkesdeltakelse. Dette blir litt som å si at jeg kan ikke knytte undertrykkingen av kvinner med hijab, burka eller niqab til islam, fordi i på landsbygda finner vi fremdeles en og annen gammel dame som går med skaut og dermed prøve å gjøre det til en kultur/identitetssak. Igjen, du må bare lukke øynene. I mellomtiden er vi på vei full fart mot et segregert samfunn.

    Ellers ang. Rosengård: Jeg ga deg en hel rekke linker og du trekker frem en for å si at jeg generaliserer? Den største fellesnevneren for alle de ghettoene som vokser frem nå er islam. Det er fortrinnsvis fra disse land de kommer. Du kan komme med arbeidsledighet som et argument for disse ghettoene, men mangel på arbeid er bare symptomene. Ingen steder i Sverige er det gjort mer for å prøve å rette opp i forholdene enn der, likevel går det dårlig. Da kan du fortsette å lukke øynene for disse problemene om du vil, men virkeligheten innhenter også deg en dag. Vi har prøvd å angripe integrering/innvandringsproblemene fra de fleste kanter i flere tiår og vi har i hele denne perioden lagt skylden på at vi nordmenn er så rasistiske. Det har ikke fungert, så kanskje det er på tide å se på islams iboende rasisme?

    008.055
    YUSUFALI: For the worst of beasts in the sight of Allah are those who reject Him: They will not believe.

    Til slutt: Jeg utelater data fra andre grupper sier du. Nei, jeg finner knapt data i det hele tatt. Man kan lese til en viss grad om utviklingen, men man får ikke noe data. SSB er redd for å ta i saken fordi de skal være så fordømt politisk korrekte. De har sagt åpent at de vil ikke regne på hvor mye innvandringen koster landet, men når de fikk lov til å ta med svensker og polakker i regnestykket var de på andre tanker med en gang. Så om det ikke finnes noen offisielle tall så får du klage til politikerne. At man ikke finner redaksjonelle omtaler av at det går dårlig i andre deler av befolkningen enn den muslimske kan da ikke jeg lastes for, siden det bare er en bekreftelse på det jeg sier om at de fleste andre grupper klarer seg ganske godt.

  • Et siste forsøk – SS, se du ikke at hver eneste post du kommer med bekrefter det vi har sagt?

    Gunnar kom med moderne, relevant, metodisk korrekt statistikk som påpeker at den typen retorikk Jan Simonsen og sånne som deg kommer med må være feil.

    Vi bor i en by med stor andel innvandrere, de fleste muslimer også her. Det er problemer med noen av dem. Det store flertallet tilpasser seg norsk væremåte – fordi det lønner seg for dem. Noen av dem har til og med begynt å gå tur i skauen, ja til og med på ski.

    Våre opplevelser stemmer dermed med statistikken Gunnar la fram. At du trekker fram forskjellige ting i hytt og pine, velger og vraker over 1500 år, vel det er nettopp konspirasjonsteoriteknikken, det.

    På den måten kan så og si hva som helst begrunnes.
    .-= Raag Raaum´s last blog ..Lest: Kim G. Helsvig: Pedagogikkens grenser. Kampen om norsk pedagogikk ved Pedagogisk forskningsinstitutt 1938-1980 =-.

  • Olav

    Jeg er forsovidt enig med deg her Gunnar, utenom en ting:

    «Jeg ser ikke på oss nordmenn som spesielle på noe vis.»

    Der er jeg uenig, såklart er vi nordmenn spesielle. Vi er spesielle på vårt vis akkurat som andre folkegrupper er spesielle på sitt vis, det er derfor vi har forskjellige kulturer. Taliban og den gjengen der nede er ytterst spesielle som driver og herjer med «hellig krig» og dreper «for» alla. En av grunnene til at jeg kan være litt patriotisk av meg i slike debatter er fordi jeg heller vil leve med den norske kulturen vi har idag kontra den «hellig krig» kulturen som føres i enkelte andre land. Ikke at jeg tror norge vil hive seg på denne kulturen bare fordi vi tar inn en haug av innvandrere hvert år, men jeg synes det er lov å være litt kritisk på dette pungtet, man vet jo alldrig.