Sharia-lover i Norge? Neppe, Vidar Kleppe.

Igjen har jeg våghet meg frempå med litt debatt i bloggen til Jan Simonsen. Denne gangen gjaldt Simonsens bloggpost om at Når Norge blir muslimsk får vi Sharia-lover.

Her skriver han bl.a:

Dagbladet har spurt en rekke norske samfunnstopper og islameksperter om hva som vil skje med Norge dersom vi får et muslimsk flertall. Både Hege Storhaug i Human Rights Service og Demokratenes leder, Vidar Kleppe, mener at det snarere er et spørsmål om ”når” enn ”hvis”, og begge mener at vi da kommer til å få innført Sharia-lover.

”Med dagens politikere er det snarere et spørsmål om hva som vi skje når Norge blir muslimsk. Det er ingenting som tyder på at de er villige til å ta noen grep for å forhindre at det skjer. De snarere bagatelliserer eller ser helt vekk ifra problemstillingen. Men faktum er at dersom befolkningsutviklingen fortsetter som nå, vil vi få et muslimsk flertall i Oslo rundt 2026, og i Norge mot sluttet av århundre, selv uten at en eneste ny innvandrer kommer til landet,” mener Vidar Kleppe.

Hege Storhaug mener også at det kommer til å skje. Det er kun et spørsmål om tid, og da kommer Norge til å bli underlagt radikale sharia-lover, tror hun.

”Med et muslimsk flertall, og under forutsetningen at dagens politiserte islam vinner frem, vil Norge underlegges sharia, og muslimer vil, i tråd med sharia, bli herskerne, og andre religiøse grupper vil få dhimmi-status, altså at man får færre og andre lovmessige rettigheter og må betale en særskatt. Vi får altså et religionsfascistisk og kjønnsfascistisk samfunn.

Allerede i dag ønsker 40 prosent av unge britiske muslimer i alderen 16 — 24 år, seg et shariastyrt Storbritannia. Skulle slike antidemokratiske krefter, som er fiender av friheten vi skatter så høyt, vinne frem blant Europas sterkt voksende unge muslimske befolkning, da sier det seg selv hvilken vei Europa går,” svarer hun til Dagbladet.

Vidar Kleppe mener det må dramatiske virkemidler ti for å forhindre at Norge får et muslimsk flertall. Da trengs det stimuleringstiltak for å få innvandrere til å reise tilbake til sine opprinnelsesland allerede nå, strengere utvisningsregler, og endring av reglene for å få norsk statsborgerskap.

(Dagbladet har for øvrig en oppfølgingssak om dette i dag.)

Jeg vil bare kjapt gjengi noen av mine kommentarer til bloggposten for å peke på hvorfor jeg ikke tror vi trenger å frykte Sharia-lover her i landet. I min første kommentar skrev jeg følgende:

Logikken til Kleppe og Storhaug henger ikke på greip. Sharia-lover er svært lite utbredt i stater som er overveiende muslimske. I tillegg viser undersøkelser at bare en ørliten prosentandel av norske muslimer ønsker sharialover. Med andre ord er det overhodet INGENTING som tyder på at vi står i fare for å få sharia-lover i dette landet, uansett mengden muslimer.

Snakk om å male fanden på veggen.

Som dokumentasjon på dette siterte jeg et utdrag fra Wikipedias artikkel om Sharia-lover:

“Some of the largest Muslim countries, including Indonesia, Bangladesh and Pakistan, have largely secular constitutions and laws, with only a few Islamic Law provisions in family law. Turkey has a constitution that is officially strongly secular. India and the Philippines are the only countries in the world which have separate Muslim civil laws, wholly based on Sharia. In India, Muslim civil laws are framed by the Muslim Personal Law board while in the Philippines, it is framed by the Code of Muslim Personal Laws. However, the criminal laws in both the countries are uniform.

In September 2008, certain newspapers in the United Kingdom sensationally alleged that the government had “quietly sanctioned” the recognition of Sharia courts. However, this is not really a submission to Sharia law but applies to situations where both sides in a legal dispute freely choose a Sharia court as a binding arbitrator rather than taking a matter before the official courts. The decision does not break new ground. The decisions of similar Jewish beth din court arbitations have been recognized in England for over 100 years.[81] Neither party can be forced into arbitration by a Sharia or a Jewish court.

Most countries of the Middle East and North Africa maintain a dual system of secular courts and religious courts, in which the religious courts mainly regulate marriage and inheritance. Saudi Arabia and Iran maintain religious courts for all aspects of jurisprudence, and the Mutaween (religious police) assert social compliance. Laws derived from sharia are also applied in Afghanistan, Libya and Sudan. Sharia law is officially recognised by the justice system in Israel in matters of personal status of Muslims (e.g. marriage, divorce, guardianship.) Judges’ salaries are paid by the state.[82] Some states in northern Nigeria have reintroduced Sharia courts.[83] In practice the new Sharia courts in Nigeria have most often meant the re-introduction of harsh punishments without respecting the much tougher rules of evidence and testimony. The punishments include amputation of one/both hands for theft and stoning for adultery and apostasy.”

Dette førte til at en fyr som kaller seg Sigurd ga meg følgende tilbakemelding:

Du Gunnar, det finnes ikke noe jernteppe rundt Norge som forhindrer deg i å flytte til et muslimsk land.

Hvis du vil ha sharialover til å styre deg, så bare drar du dit hvor de er, men la nå oss frie Nordmenn få lov til å forbli frie!

Ånei, fillern, det er jo nettopp det som strider med din politikk det jo, ingen skal være frie?

Og snakk ikke om respekt i samme slengen som du nevner islam, for islam har ingen respekt for noe som ikke er islamsk!

Hvorpå jeg svarte:

Sigurd: Imponerende at du ikke fikk med deg noe av innholdet i kommentaren min. Jeg gjentar: Sharialover er svært lite utbredt selv i de fleste muslimske land. I tillegg viser undersøkelser at bare en ørliten del av norske muslimer ønsker norn form for sharialover. Hvordan kan konklusjonen fra disse to faktum bli at Norge vil få innført sharialover hvis vi får flere muslimer? Det er i så fall en konklusjon som jeg gjerne vil ha forklart. Vestlige land med vesentlig flere muslimer enn Norge har heller ikke fått sharialover. Hvorfor skulle vi få det?

Hans tilbakemelding var som følger:

Hva mener du med “I tillegg viser undersøkelser at bare en ørliten del av norske muslimer ønsker norn form for sharialover.”?

Hvilken Norsk undersøkelse er det du henviser til?

I England er det slettes ikke noen “ørliten” del av den muslimske befolkningen som støtter sharialovgivning. Faktisk så ble den undersøkelsen der ganske sjokkerende for engelskmennene.

Enda mere sjokkerende ble det da det ble kjent at det ikke var innvandrere som støttet det, men 2. og 3. generasjon av innvandrere som støttet et strengere islamistisk styre i England!

England har fått parallell justis, det er opprettet egne sharia-domstoler for muslimer. Det er ett vestlig land, eller er det egentlig det da?

Kanskje vi ikke skal regne England som vestlig lengre? Tyskland sliter med krav fra muslimene om å danna sharia-domstoler for muslimer.

Så hvorfor skulle muslimene i Norge kreve noe mindre?

Unnskyld meg, men du virker ikke særlig opplyst Gunnar, eller er du en konvertitt, en overløper, eller rett og slett en innvandrermuslim forkledd med et Norskt nicnavn?
I så fall forstår jeg ditt iherdige forsvar av kvinneundertrykkelse, diskriminering av annerledestenkende, drap av homofile og mye annet vondt som islam står for.

Og Kurt Guldvik fulgte på:

Gunnar! Sharialover eller ikke! Jeg ønsker ikke og et islamsk flertall i mitt land.Jeg vil at dette landet skal bestå av etniske nordmenn.Vi har det bra uten en horde okkupanter.Vi trenger ikke importere en ukultur vi ikke ønsker og ha! La oss få ei folkeavstemnig,siden vi har demokrati.Og siden vi fremdeles har det.Til og sikre Norge mot disse ødeleggelsene.

Og Gal/Normal kom med følgende analyse av meg:

Til Tjomlid.
Du tar parti for homofile,pedofile og gudene vet hva.
Virker som du er en skapkverrulant med jævlig god tid.
Flytt fra Sirdal og inn til Oslo så ser du at det er forskjell på det du tror og det som skjer.

Min tilbakemelding var da:

Sigurd: Hvis du leser mitt utdrag fra Wikipedia, så ser du at din påstand om shariadomstoler i England ikke er korrekt, eller i beste fall svært misvisende.

Gal/normal: Hvis du har et problem med at jeg forsvarer homofile, så må jeg bare le av deg. Hvis du har et problem med at jeg forsvarer menneskerettighetene til ikke-praktiserende pedofile, så vil jeg gjerne høre dine argumenter for hvorfor jeg ikke skulle gjøre det. Men da helst i bloggen min ettersom det ikke har noe i Simonsens blogg å gjøre. Du er velkommen til debatt.

Undersøkelsen jeg henviste til var denne TV2-undersøkelsen (pdf), da spesifikt det nest siste spørsmålet i denne tabellen:

Dette gjorde at Realist valgte å svare meg på følgende vis:

Til Gunnar
Slike spørreundersøkelser blant den ganske lukkede muslimske minoriteten vil utvilsomt være påvirket av den konflikten som ubønnhørlig oppstår mellom oss og dem det multikulturelle samfunnet. Akkurat som nordmenn vil være tilbøyelig til å svare negativt vil muslimene være tilbøyelig til å svare positivt, da spørsmålene går direkte på de konfliktene som avledes av det multikulturelle samfunnet. Derfor kan ikke resultatet av spørreundersøkelser lagd av oss, og ment for oss, sies å være en særlig god indikator på hva muslimer i Norge mener om svært kontroversielle temaer som omhandler dem selv.

Norge er ikke noe unikt land i verdenssammenheng. Ei heller er muslimene i Norge det. I virkeligheten tror jeg holdningene til muslimer i Norge ligger mye nærmere dem vi ser komme til uttrykk i andre europeiske land, og da spesielt i de områder hvor muslimene etter hvert har blitt en anselig politisk maktfaktor. For eksempel er sharia-domstoler i Storbritannia høyst reelt. Det er ren og skjær virkelighetsfornektelse å bortforklare eksistensen av sharia-domstoler i Storbritannia med semantisk og juridisk flisespikkeri.

Dessuten er det er snarere logikken din som ikke henger på greip, Gunnar. Helt ukritisk bruker du fraværet av sharia-lover i de flest land som er overveiende muslimske som bevis for at muslimer, hvis religion faktisk påbyr sharia-lover, ikke ønsker seg sharia-lover hverken der eller i Norge. Dette gjør du helt uten tanke for at ingen av disse landene er demokratiske, og at landenes diktatoriske makt i mer eller mindre grad undertrykker islam i frykt for den politiske makten islam og dets presteskap representerer.

Ikke minst er faktisk lovverket i de fleste av disse landene sterkt påvirket av sharia nettopp for å komme koranens juridiske krav i møte. Hvordan tror du foreksempel de barbariske straffemetodene i Saudi-Arabia har oppstått? Hvorfor tror du Taliban er så sterkt på fremmarsj i Pakistan at de er i stand til å utfordre den pakistanske statsmakten militært? På grunn av at vi europeere har vært så slemme med dem?

Bare en ting til, Gunnar. Din helt åpenbare ignorering av den religiøse vekkelsen, og den påfallende radikaliseringen, som de siste tiårene har preget hele den muslimske verden, kan vanskelig tolkes på andre måter enn at du har en agenda bak dette. Du ønsker virkelig å ta Norge fra det norske folk, ved å fylle opp Norge med fremmedetniske/fremmedkulturelle/fremmedreligiøse innvandrere, for å lage plass til det multikulturelle samfunnet, gjør du ikke?

Mitt siste svar var da som følger:

Så vidt kan finne ut, så er Storbitannina det eneste europeiske landet som har noen som helst form for sharia-domstoler. Og disse forholder seg i all hovedsak til familierett, ikke straffelover. Så vidt jeg har fortstått har også Storbritannia en spesiell åpning i loverket som tillater dette, på samme måte som med de jødiske domstoler de har hatt i over 100 år.

Jeg er selvsagt uenig med sharia-lover, og ønsker ikke dette i Norge. Det må være et sett med lover som gjelder for alle innbyggere. Men jeg kan ikke med min beste evne se at det er særlig sannsynlig at noen form for skremmende sharia-lover vil få fotfeste her i landet når det ikke har gjort det noen noen andre europeiske land unntatt Storbritannia.
I Storbritannina så erstatter ikke sharia-domstolen den vanlige domstolen, men partene i en sak kan velge å stille foran en sharia-domstol frivillig, på samme måte som hvem som helst kan velge å avklare en tvist gjennom mekling heller enn å gå til de ordinære domstolene.

Jeg sier ikke at dette er uproblematisk. Det er ikke vanskelig å se at dette kan ramme spesielt kvinners rettigheter. Men poenget er at dere maler et skremselsbilde hvor det gis inntrykk av at sharia-lover vil erstatte norske lover, og at med sharia-lover så menes også de mest grufulle og ekstreme variantene som bare så vidt eksisterer i noen ytterst får islamske land (Saudi-Arabia og deler av Nigeria), og selv da svært sjelden. Det er bare ikke realistisk hvis vi ser på utviklingen i resten av europa.

Ønsker jeg et multikulturelt samfunn? Ja, hvorfor ikke? Jeg ser ikke på oss nordmenn som spesielle på noe vis. Men først og fremst dreier dette seg om nestekjærlighet og det å ønske å hjelpe de som trenger vår hjelp.

De setningene jeg her har uthevet tror jeg er svært sentrale i debatten. Når man snakker om muligheten for sharia-lover i Norge, ser man ut til å glemme at det som har skjedd i Storbritannia på ingen som helst måte dreier seg om at sharia-lover har «erstattet» det juridiske systemet de har der. Det er kun i privatrettslige forhold at man frivillig kan velge å benytte en sharia-domstol hvis begge parter er enige om dette. Det er ikke slik at om noen blir tatt for tyveri, så vil de få en hånd kuttet av.

Frykter jeg sharia-lover i Norge? Absolutt. Jeg ønsker på ingen som helst måte at religiøse lover skal påvirke vårt samfunn på denne måten. Vi sliter nok med de kristendoms-inspirerte lovene vi allerede har i Norges lover. Det er trist at så mye som 14% av norske muslimer ønsker denne type lover, men samtidig må man anta, basert på erfaringer fra andre land, inkludert de muslimske, at de da hovedsakelig tenker på saker som dreier seg om familierett, ikke strafferett. Men dette dreier seg dessverre i stor grad om kvinneundertrykkende lover som vi aldri må akseptere her i landet. Likevel er det ikke spesielt rart at mennesker som er vokst opp med et slikt kvinnesyn ønsker domstoler som ivaretar dette synet. Poenget er at jeg ikke tror det utgjør noe stor trussel mot det vestlige demokratiske samfunn.