Om hijab og den frie kvinne

En fiktiv samtale mellom en tilfeldig norsk kvinne og Djevelens Advokat (DA):

Kvinne: Det er en skam at sånne muslimske kvinner må bære hijab!

DA: Ja, tenk at de skal måtte dekke seg til slik for mannens skyld.

Kvinne: Ikke sant? Kvinner burde ha friheten til å kle seg akkurat som de vil.

DA: Enig.

Kvinne: Tenk å måtte dekke til håret sitt på den måten. Det er helt absurd. Ser de ikke selv hvor feil det er?

DA: Ja, det er absurd. Det er godt at vestlige kvinner ikke trenger å følge slike påbud.

Kvinne: Nettopp! Jeg er så glad vi lever i en kultur hvor vi kan bestemme selv hvordan vi ønsker å gå kledd!

DA: Det er sant. Men du, skulle ikke du på butikken en tur?

Kvinne: Jo…?

DA: Sola skinner og det er trykkende varmt ute. Kanskje du skulle kle av deg litt og gå toppløs til butikken?

Kvinne: Hva? Hva er det for et forslag?

DA: Du sa du kunne kle deg akkurat som du vil. Hvorfor ikke gå ut toppløs?

Kvinne: Er du gal? Hva ville folk tro om meg?

DA: Men du sa jo nettopp at du kan kle deg akkurat som du vil her i vår vestlige kultur. Hvorfor går du aldri toppløs ute blant folk da?

Kvinne: Fordi… fordi…

DA: Jeg skjønner at det sikkert kan være greit å gå med BH hvis man har litt store bryster, men dine er jo små og trenger strengt tatt ingen brystholder. I slikt vær må det være deilig å slippe BH-stropper og klamme brystholdere. Så hvorfor bruker du det når det er varmt ute? Er det ikke bedre å gå toppløs?

Kvinne: Men jeg kan jo gå toppløs hvis jeg vil! Kvinner har frihet her i landet.

DA: Javel, så gå ut toppløs da.

Kvinne: Nå?

DA: Ja, nå. Skulle ikke du på butikken en tur? Kle av deg på overkroppen og gå, frie kvinne!

Kvinne: Nei, det kan jeg ikke.

DA: Er du ikke fri? Sa du ikke nettopp det var absurd å dekke seg til mot sin vilje?

Kvinne: Ja, men dette er ikke mot min vilje…

DA: Ikke? Kan det hende at det som føles som din egen vilje egentlig er et absurd påbud innprentet i deg gjennom en patriarkalsk samfunnsstruktur og religiøs bluferdighet?

Kvinne: Det eneste jeg vet er at det føles feil å gå ut toppløs blant folk.

DA: Det skjønner jeg. Men er det galt? Skader det noen? Finnes det noen naturlov som tilsier at å vise nakne bryster er uheldig?

Kvinne: Nei…

DA: Så da må denne motviljen din mot å gå ut toppløs skyldes noe kulturskapt, ikke sant?

Kvinne: Jo… kanskje det…

DA: Hvis du hadde vokst opp i et samfunn hvor alle kvinner bar hijab så hadde du kanskje også følt det veldig feil å ikke gjøre som alle andre? En følelse av nakenhet eller brudd på en uskrevet regel, selv om du kanskje ikke kan finne noen rasjonell grunn for at det skulle være slik?

Kvinne: Jeg ser hva du sier…

DA: Så kanskje du er nøyaktig like fanget i et irrasjonelt og strengt tatt undertrykkende system som det du kritiserer dine muslimske søstre for å være?

Kvinne: Jeg stikker på butikken jeg… med BH og skjorte på…

DA: Det er nok tryggest ja. Ivareta status quo. Ikke gjør opprør mot systemet.

Kvinne: Ehm, hadet…

DA: Og hvis du ser en kvinne med hijab på veien, gi henne et lite smil OK? Dere er tross alt i samme båt!


Apropos.

  • Eli

    «Ikke? Kan det hende at det som føles som din egen vilje egentlig er et absurd påbud innprentet i deg gjennom en patriarkalsk samfunnsstruktur og religiøs bluferdighet?»
    Hei, Gunnar! Skal vi være venner? : D

    Hadde jeg vært mindre besudlet i hodet av eksamensrot skulle jeg nok ha klart å formulert et litt glupere svar, men det får holde med dette. Godt poeng og flott måte å sette det i perspektiv!

  • Personlig ser jeg en viss forskjell mellom at det er samfunnet/de sosiale omgivelsene som ‘dikterer’ det ene valget, og en overnaturlig skjeggebuse i himmelen som vil sende ulydige til helvete som ‘dikterer’ det andre. Faktisk en temmelig drøy forskjell.

  • Arild

    Så du mener at så lenge vi ikke bor i et samfunn der vi kan masturbere i butikken uten at noen bryr seg, så har vi ingen rett til å uttale oss om hijab?

    Eller misforstod jeg?

  • Egil Madsen

    Vi tar vel alle mer eller mindre hensyn til gjeldene normmer og regler.Det er forbud og påbud som vi må rette oss etter.Og så har vi alle de sosiale reglene som påvirker oss,og som hele tiden er i endring.Adferd som gleder den ene støter den andre.Naken eller påkledd.Bare utvalgte steder eller overalt.Slik kunne jeg fortsatt i det uendelige.Det som er greit hjemme passer kanskje ikke ute etc.Grensene for hva som er anstendig påkledning/avkledning er idag lovregulert ,i tillegg til de kulturelle reglene.
    Privat er vel kardemommeloven grei,men i det offentlige rom går nok ikke det.
    Min mening om hijab?sexy bare pupper?jess burka?nei takk

    Mvh Konfust

  • Leisha Camden skrev:

    Personlig ser jeg en viss forskjell mellom at det er samfunnet/de sosiale omgivelsene som ‘dikterer’ det ene valget, og en overnaturlig skjeggebuse i himmelen som vil sende ulydige til helvete som ‘dikterer’ det andre. Faktisk en temmelig drøy forskjell.

    All den tid vi begge er enige om at det neppe finnes noen skjeggebuse i himmelen, tror jeg nok vi med trygghet kan si at begge påbudene er diktert av mennesker. Bare med litt ulike pressmidler. Hos oss er det Straffeloven. Hos dem er det… ja, hva er det egentlig?

  • Arild skrev:

    Så du mener at så lenge vi ikke bor i et samfunn der vi kan masturbere i butikken uten at noen bryr seg, så har vi ingen rett til å uttale oss om hijab?

    Eller misforstod jeg?

    Teksten sier ingenting om rett eller galt. Jeg sier bare vi skal være veldig bevisste på at vi selv lever under mange slags påbud som vi ikke ser fordi de virker «naturlig riktige» for oss. Men de er bare riktige fordi vi har vokst opp i en kultur som har «hjernevasket» oss til å tro de er riktige. Det finnes intet rasjonelt grunnlag for at kvinner ikke skulle kunne gå toppløse hvor de vil.

  • Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Leisha Camden skrev:
    Personlig ser jeg en viss forskjell mellom at det er samfunnet/de sosiale omgivelsene som ‘dikterer’ det ene valget, og en overnaturlig skjeggebuse i himmelen som vil sende ulydige til helvete som ‘dikterer’ det andre. Faktisk en temmelig drøy forskjell.
    All den tid vi begge er enige om at det neppe finnes noen skjeggebuse i himmelen, tror jeg nok vi med trygghet kan si at begge påbudene er diktert av mennesker. Bare med litt ulike pressmidler. Hos oss er det Straffeloven. Hos dem er det… ja, hva er det egentlig?

    Ja, vi to er enige, men i alle dager, hvilken rolle spiller det? De tror på det, for dem er det virkelig. Sorry, jeg kjøper ikke argumentet ditt. Det er helt irrelevant. Jeg personlig går ikke toppløs på butikken fordi jeg ikke vil, delvis på grunn av temperaturene som vi som regel har her og delvis fordi jeg har blitt opplært til at visse deler av kroppen skal man ikke vise frem til hvem som helst. Men jeg tror ikke at det vanker en overnaturlig straff hvis jeg gjør det. Kanskje sosiale sanksjoner, til nød en mild juridisk sanksjon. Hijabdamene derimot tror at gud blir sint hvis de viser håret til fremmede. (Det spiller selvsagt ikke noen rolle i det hele tatt hva du eller andre gudløse måtte mene og tro om den saken.) For dem er regelen om å dekke seg til absolutt ikke menneskeskapt. Hvis den var det hadde de ikke trengt å dekke seg til. Det er jo nettopp det som er hele poenget.

    Jeg synes ikke disse to tingene kan sammenlignes i det hele tatt. Du vil sikkert bare ha folk til å tenke seg om før de slenger dritt om muslimer, men jeg for min del står ved min mening om at alle som gjør noe fordi det er guds vilje er tomsinger. Vi andre som baserer oss på sosiale normer og regler lever i virkelighetens verden.

  • Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Arild skrev:
    Så du mener at så lenge vi ikke bor i et samfunn der vi kan masturbere i butikken uten at noen bryr seg, så har vi ingen rett til å uttale oss om hijab?
    Eller misforstod jeg?
    Teksten sier ingenting om rett eller galt. Jeg sier bare vi skal være veldig bevisste på at vi selv lever under mange slags påbud som vi ikke ser fordi de virker “naturlig riktige” for oss. Men de er bare riktige fordi vi har vokst opp i en kultur som har “hjernevasket” oss til å tro de er riktige. Det finnes intet rasjonelt grunnlag for at kvinner ikke skulle kunne gå toppløse hvor de vil.

    Hørt om kuldegrader noen gang?

  • Jørgen

    Leisha Camden skrev:

    Personlig ser jeg en viss forskjell mellom at det er samfunnet/de sosiale omgivelsene som ‘dikterer’ det ene valget, og en overnaturlig skjeggebuse i himmelen som vil sende ulydige til helvete som ‘dikterer’ det andre. Faktisk en temmelig drøy forskjell.

    Hvorfor det? Religion utøves av mennesker. Er det ikke den kristne religion, med dens noe usikre syn på sex, som er en av grunnene til at kvinner ikke får lov til å gå toppløse? Hva med naturister? Hvorfor kan man ikke gå helt splitter nakne på badestranda? Det er lov å gå med de minste plaggene man klarer å produsere, men ikke å fjerne dem… Jeg synes det er snodig…

    Liker dette bildet godt forresten:
    http://www.borderxer.co.uk/wp-content/uploads/2011/05/male-dominated-culture.jpg

  • Hallgeir

    n. Hijabdamene derimot tror at gud
    blir sint hvis de viser håret til fremmede. (Det spiller selvsagt ikke noen rolle i det hele tatt hva du eller andre
    gudløse måtte mene og tro om den saken.) For dem er regelen om å dekke seg til absolutt ikke
    menneskeskapt. Hvis den var det hadde de ikke trengt å dekke seg til. Det er jo nettopp det som er hele
    poenget.

    Om man tror det ei menneskeskapte regler eller ikke er vel revnene likegyldig. Begge sett normer er kulturelle. Man bør uansett få velge selv. Og da må alle akseptere et fritt valg, uansett om man er uenig i det vedkommende velger.

  • Hallgeir skrev:

    Om man tror det ei menneskeskapte regler eller ikke er vel revnene likegyldig. Begge sett normer er kulturelle. Man bør uansett få velge selv. Og da må alle akseptere et fritt valg, uansett om man er uenig i det vedkommende velger.

    Jeg mener at det gjør en stor forskjell for enkeltindividet hvorvidt man tror normene man følger er formet av samfunnet man lever i eller om man tror at de er gitt av en gud. Ser du ærlig talt ikke at hvorvidt man tror det første eller det andre vil påvirke dette frie valget man gjør i veldig stor grad? Man handler annerledes hvis man tror at det verste som kan skje er at naboene sladrer litt enn om man tror det verste er at man kommer til å pines i evig tid etter at man er død.

    Ubegripelig om noen faktisk tror at to så forskjellige utgangspunkt ikke spiller noen rolle for hvordan man velger å handle og hvordan man føler omkring handlingene sine. o_O

  • Arild

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Det finnes et rasjonelt grunnlag. Vi bor ikke lenger i store flokker på savannen eller i en hule, men i avgrensede boliger, der stort sett den nærmeste familien oppholder seg. Dette har i mye større grad åpnet for individualitet og privatliv. Særlig har seksualakten blitt en svært privat handling. De delene av kroppen som stekest assosieres med dette har da også i stor grad blitt et privat anliggende. Dette er parets eiendom, og etter min mening en viktig psykologisk og symbolsk grense, som grunnfester tanken om monogami og ekslusivitet til hverandre.

    Ett sted bør det gå en grense, om en skal opprettholde dagens samfunnsmodell. Så vidt jeg kan se er dette normen i den vestlige utviklede verden, og jeg ser ingen grunn til å endre på dette.

  • Hallgeir

    Nå har jeg faktisk vært kristen en større del av livet, og det var jo ikke som om jeg fulgte «kristne/norske samfunnsnormer» bare fordi jeg var kristen, mens nå løper jeg rundt og voldtar, dreper og sprenger folk i lufta. Hva endra seg i min væremåte etter jeg slutta å være kristen? Nesten ingenting. Så hadde jeg disse tankene om å være grei med andre pga art jeg var kristen eller var det normer fra et samfunn som enten vi vil det eller ei er fullt av kristne verdier.

    Poenget mitt er at for den gjennomsnittlige muslimske dame så tror jeg det er helt likegyldig hvor normen kommer fra.

  • mag

    Jeg må si at jeg savner den vanlige strukturerte, møysommelige og empiriske tilnærmingen din her. I denne teksten finnes det et sammensurium av ubegrunnede påstander og implikasjoner. Det du vil frem til virker å være en slags ekvivalens mellom en religiøst begrunnet kleskode som påtvinges mange muslimske kvinner, og norske kvinners manglende vilje/evne til å gjøre opprør mot «systemet» og å gå toppløse blant folk.

    Du setter så opp en samtale med en fiksjonell kvinne du ikke gir evnen til å komme med stort flere motargumenter enn «fordi… fordi…». Kort sagt er denne kvinnen laget av strå. Mener du at den typen påstander du kommer med i dette innlegget ikke behøver den samme behandlingen du gir vaksinetvil? Ut i fra det lille jeg har lest på bloggen din virker dette å være helt ute av karakter – jeg vet ikke en gang om dette er å regne som et reelt blogginnlegg. Jeg kommer likevel med noen kommentarer på sak fordi jeg ble så irritert av å lese teksten.

    Her er noe av det jeg reagerer på i innlegget:
    – Du presenterer det å gå toppløs offentlig som en rasjonell handling med argumenter fra BHens ubehagelighet og – men det finnes flere konsekvenser av en slik handling enn begrensning av ubehag. Dette er mildt sagt tynt. Om det for eksempel var snakk om å bryte en kulturell norm mot vaksiner så hadde saken vært en annen, da dette hadde vært en trussel mot menneskelig velferd. Jeg ser ikke hvordan den aktuelle normen skaper lidelse. Det kan godt være det finnes en sak for å fjerne en slik norm, men da må du argumentere for hvorfor denne frihetsgraden er så ønskelig.

    Videre virker det som om du opererer med et to-verdig frihetsbegrep. Enten så er man fri (i alle mulige retninger) eller så er man ikke fri (i alle retninger). Finnes det ingen grader av frihet? Og er alle friheter like gode? Er virkelig toppløs vs. kledd iht. vestlige normer et like signifikant valg som å vise håret vs. bruke hijab?

    Du tar heller ikke i betraktning hvordan disse normene håndheves i de ulike landene. Jeg vil tro hijabnormen håndheves noe mer brutalt og umenneskelig. Her ser jeg mange muligheter for å undersøke saken empirisk.

    Videre så lukter jeg en viss forståelse av fri vilje som å kunne handle uavhengig av noe som helst – blant annet sine egen forståelse av de sosiale konsekvensene av sine handlinger. Om jeg hadde sett en kvinne handle toppløs så ville de fleste tenke at den personen var litt skrullete. Gitt hva som er viktig for menneskers velferd (sosiale faktorer) så synes jeg det er merkelig å anklage noen som ikke vil ofre denne velferden for minimalt med behag for å mangle fri vilje på noen viktig måte. Den frie viljen en slik person eventuelt mangler ut i fra dette eksempelet er det ikke verdt å ha (Daniel Dennett, Freedom Evolves). Om personen ikke ville handle toppløs for å redde sine barn, så synes jeg personen mangler et viktig aspekt av fri vilje.

  • Eli

    Huff, det eneste jeg klarer å få ut av mange av kommentarene her er «men det er forskjell på hijab og å dekke puppene – for ved puppene setter vi grensen. Det er seksuelt.» I ulike kulturer har man satt listen på ulike steder – men det går i bunn og grunn ut på det samme: hva som er passende for en kvinne å vise i en kultur, avhengig av hva kulturen anser som seksuelt.
    Nei, jeg går ikke ut av døra uten noe på overkroppen. Jeg vil ikke. Hvorfor? Fordi jeg er preget av denne kulturen, og det vedkjenner jeg. Ingen av oss eksisterer i et vakuum. Det er ikke så skummelt å innrømme.

    Kuldegradargumentet blir for dumt. I dette eksemplet var det en varm dag – dager hvor menn gjerne går toppløse. Tror ikke en bikini gjør så veldig mye temperaturforskjell.

  • @ Leisha Camden:

    Kort svar: Jeg tror du går i fella ved å overvurdere troen til mange muslimer. Det er nok svært mye kultur ute og går også der, på samme måte som hos «kulturkristne» her i Norge. Jeg er ingen ekspert på området, men har vanskelig for å tro at ikke sosialt press betyr mye mer for disse kvinnene enn hva gudsfrykt gjør. De er neppe mer irrasjonelle enn oss… men det er en kjent psykologisk greie at andres tro er irrasjonell, mens vår egen tro (ikke nødvendigvis religiøs tro) er tuftet på logikk… farlig felle å gå i.

  • Leisha Camden skrev:

    Hørt om kuldegrader noen gang?

    Dette var useriøst til deg å være :-) Jeg spesifiserer at i teksten er det sommer og varmt, og i Norge finnes det ganske lange perioder hvor det ikke akkurat er unatrulig å gå toppløs. Se bare hvor mange menn som velger å kaste skjorta på varme sommerdager. Hvorfor ikke også kvinner?

  • Leisha Camden skrev:

    Jeg mener at det gjør en stor forskjell for enkeltindividet hvorvidt man tror normene man følger er formet av samfunnet man lever i eller om man tror at de er gitt av en gud

    Dette skillet du gjør mellom samfunn og gud tror jeg er fiktivt. Det meste av «muslimske påbud» kommer fra nettopp kultur, ikke religionen. Sistnevnte inkorporerer ofte kulturelle tradisjoner/påbud, og nettopp derfor er islam så ulik fra land til land.

    Du må også være forsiktig med å undervurdere muslimer. De er neppe spesielt annerledes fra oss, og det vi fra utsiden ser som «gudsfrykt» eller «religiøse tabuer» handler nok, på samme måte som her hos oss «kristne», om kulturelle normer, jantelov og gruppepress.

  • Arild skrev:

    Det har jeg heller ikke sagt vi nødvendigvis skal. Det er ikke poenget i historien. Poenget er å synliggjøre hvordan vi anser det vi er vokst opp med som «normalt» og «fornuftig», selv om det ikke har noe rasjonelt grunnlag annet enn nettopp innenfor den tradisjon vi har vokst opp, slik du påpeker. Fordi vi har et slikt samfunn som vi har, kan det å dekke til brystene kanskje være fornuftig. Men nøyaktig det samme kan sies om å bære hijab. Fordi disse kvinnene er vokst opp i den samfunnsstrukturen de er vokst opp, kan hijab føles naturlig og riktig.

    Ingen av delene har noe rasjonelt grunnlag UTENFOR den kulturen de høres til, og derfor ser noen på utsiden det som unormalt, like unormalt som en kvinne i jungelen på Papa Ny-Guinea vil synes det er at norske kvinner ikke går toppløse.

    Du går i nøyaktig den «fella» jeg prøver å beskrive, nemlig at du tolker noe som naturlig fordi du kun ser det innenfor det rammeverket du selv er vokst opp i.

  • @ Eli:

    *like*

  • Arild

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Alle normative utsagn har visse kulturelle nyanser eller rammebetingelser. Vi kan aldri kvitte oss med kulturen, og kulturen kan ikke eksistere uten at den inneholder visse typer påbud eller krav. Fella er å sidestille en åpenbart nedverdigende og kontrollerende praksis, med noe som regulerer forholdet mellom to likeverdige parter.

    Selv om jeg kan lett bli påvirket av min egen kulturforståelse, tror jeg ikke det er tilfelle i denne sammenhengen. Det bør ikke by på store problem å finne objektive data som støtter mitt syn. Behandlingen av kvinner i typiske «hijab-kulturer» er basert på religiøse dogmer, og praksisen for opprettholdelse av disse dogmene er på ingen måte en høydare i menneskehetens moralske utvikling.

    Setter en moralbegrepet opp i mot «human flourishing» og «well-being» (Sam Harris), blir dette en ganske enkelt å se. Forskjellen i praksis er stor, og de langsiktige samfunnsmessige konsekvensene enda større.

  • amhovgaard

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Leisha Camden skrev:
    Personlig ser jeg en viss forskjell mellom at det er samfunnet/de sosiale omgivelsene som ‘dikterer’ det ene valget, og en overnaturlig skjeggebuse i himmelen som vil sende ulydige til helvete som ‘dikterer’ det andre. Faktisk en temmelig drøy forskjell.
    All den tid vi begge er enige om at det neppe finnes noen skjeggebuse i himmelen, tror jeg nok vi med trygghet kan si at begge påbudene er diktert av mennesker. Bare med litt ulike pressmidler. Hos oss er det Straffeloven. Hos dem er det… ja, hva er det egentlig?

    Straffeloven.
    Evt. diverse forskrifter/mer eller mindre tendensiøse tolkninger av disse.
    Men det går vel litt ut på ett når man uansett risikerer juridiske «reaksjoner» som fengsling pga. uanstendig klesdrakt.
    Hvis det altså er muslimske land det er snakk om, og noe annet ville jo være uredelig.
    Ellers er det største problemet ditt her den tøysete enten-eller tenkningen. Den viktigste forskjellen mellom samfunn med mer og mindre frihet er ikke hvilke ikke-strengt-tatt-rasjonelle normer og regler som gjelder, men hvordan de håndheves. Risikerer du pisking, fengselsstraff og/eller total sosial utstøting (+ de overnaturlige truslene, som er et voldsomt pressmiddel når folk tror på denslags – selv om det kan være vanskelig for nordmenn å forstå, omgitt som vi er av statskirketro og somethingism), eller risikerer du å bli beglodd og evt. bedt om å forlate dagligvarebutikken?
    Forresten er det ikke så veldig lenge siden jeg så en toppløs dame på et svært sentralt, offentlig sted i en norsk by ;) La ikke merke til noen sterke reaksjoner, hun fikk holde på med sitt så lenge jeg var der i alle fall. Noen glodde litt rart, og noen så ut til å sette pris på forestillingen… de fleste hastet bare forbi uten å bry seg noe videre.

  • @ amhovgaard:

    Hvor mange norske muslimske jenter piskes eller kastes i fengsel for å kaste hijaben? Tror du virkelig du ikke hadde blitt sosialt utstøtt om du valgte å gå toppløs på butikken hver dag på de aller fleste mindre steder i Norge?

    Men dette er strengt tatt beside the point. Det overrasker meg at det er så mye motvilje med å innrømme at vi alle er ofre for irrasjonelle normer og ideer baser på kultur og sosialt press, og hvordan så mange tror at dette er noe heeeeelt annerledes enn hva muslimske jenter gjennomgår, som om de var fra en annen planet. Nei, vi er nok mye likere enn mange vil innrømme. Deres kultur og vår er nok også mye likere enn mange liker å innrømme. Det vi liker å svartmale som islam/religion er nok i mye større grad de samme krefter som vi opplever i vårt eget sekulære/kristne samfunn, vi bare opplever det ikke slik når vi er en del av det selv.

    Jeg tror ikke en eneste av dere jenter velger å ikke gå toppløse ute blant folk på grunn av straffeloven, men heller fordi dere vet at andre ville sett rart på dere. Det krever et enormt mot å bryte et slikt «tabu», enten det handler om klær på overkroppen eller skaut på hodet. Så hvor kommer dette tabuet fra? Er det virkelig noen forskjell om man klarer å heve seg over sine egne skylapper?

  • Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Leisha Camden skrev:
    Hørt om kuldegrader noen gang?
    Dette var useriøst til deg å være :-)

    Ja, jeg synes denne bloggposten er så teit at den ikke fortjener noe særlig seriøst svar. Et skikkelig makkverk til deg å være.

  • Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Dette skillet du gjør mellom samfunn og gud tror jeg er fiktivt. Det meste av “muslimske påbud” kommer fra nettopp kultur, ikke religionen.

    Deg om det. Tror du alvorlig talt at det går an å skille religionen islam (som forøvrig dessverre ikke er bare en religion) fra for eksempel pakistansk kultur? Eller enda verre, saudisk ‘kultur’? Det tror jeg for min del er helt umulig.

    Sistnevnte inkorporerer ofte kulturelle tradisjoner/påbud, og nettopp derfor er islam så ulik fra land til land.

    Men bedriten er den i alle land.

    Du må også være forsiktig med å undervurdere muslimer. De er neppe spesielt annerledes fra oss, og det vi fra utsiden ser som “gudsfrykt” eller “religiøse tabuer” handler nok, på samme måte som her hos oss “kristne”, om kulturelle normer, jantelov og gruppepress.

    Her får vi bare forbli uenige. Jeg tror at mange muslimer er veldig annerledes enn oss. Det samme gjelder også f.eks. mange kinesere, japanere og andre folkeslag fra fjerne himmelstrøk. Dette pjattet om at alle mennesker er like tror jeg rett og slett ikke på. Det handler ikke om å undervurdere folk, synes jeg. Men jeg tror ikke det er bra å innbille seg at vi alle deler de samme verdiene og har samme ønsker og bla bla. Det er feil utgangspunkt. Mentalitetene de forskjellige folkeslag har er veldig forskjellige og tildels inkompatible. Det er derfor multikultur ikke fungerer.

    Jeg ser også en forskjell mellom kulturelle normer og gruppepress basert på irrasjonell overtro og tilsvarende basert på relativ grad av fornuft og konsensus. Men om du ikke ser den forskjellen, så deg om det, som sagt.

    Til slutt må jeg bare si at jeg er DRITTLEI av at folk skal komme trekkende med janteloven i alle mulige og umulige sammenhenger. Finn på noe nytt.

  • Håvar

    Men det var da voldsomt til følelser, Leisha?

    Jeg synes både du og Tjomlid har gode poenger her som ikke nødvendigvis gjensidig utelukker hverandre. Dette er en klassisk tematikk hvor «du vil nok se at det er mer komplisert enn som så» klart gjør seg gjeldende.

    Hva gjelder at mennesker er så anderledes på tvers av kulturer gir ikke krysskulturelle studier innen psykologi så veldig støtte for dette.

  • amhovgaard

    Herrejemini… du svarte ikke på det jeg skrev i det hele tatt, Gunnar. Ser du virkelig ikke at det er uredelig å sammenligne andres håndheving av sine regler i vår kultur med vår håndheving av våre regler i vår egen kultur??? Og hvor i allverden fikk du den ideen fra at jeg har noe imot å innrømme at vi alle er «ofre» for irrasjonelle normer? Det var i hvert fall ikke fra det jeg skrev. Alle samfunn har en hel haug med regler og normer med mer eller mindre irrasjonelle begrunnelser og årsaker (som absolutt ikke er det samme). Men det er stor forskjell på hvordan vi forholder oss til dem – hvor villige vi er til å diskutere dem, endre på dem eller akseptere unntak, og hvor strengt vi straffer normbrudd. Eks. situasjonen med den toppløse damen jeg nevnte. Og nei, jeg tror virkelig ikke at den sosiale utstøtingen jeg ville oppleve om jeg ga meg til å gå toppløs på Rimi kan sammenlignes med hva kvinner i Afghanistan eller Saudi-Arabia opplever om de bryter lokale kles-påbud! Det tror jeg heller ikke et sekund på at du tror. Er det noen som har et godt, norsk ord for «disingenuous»?
    PS. Det er flere grunner til at jeg ikke går toppløs på butikken, uansett vær. D-cup+tyngdekraft=BH

  • Men jeg snakker jo ikke om kvinner som lever i Afghanistan eller Saudi-Arabia. Jeg snakker om norske muslimske jenter. Kanskje det ikke kom tydelig nok frem i teksten, men jeg har presisert det i min senere kommentar.

    Jeg snakker om Norge. Å gå toppløs her kontra å kaste sin hijab. Norske kvinner, enten de kommer fra kristen kultur eller muslimsk kultur, er bundet av uskrevne regler. At ikke-muslimske kvinner som aldri ville kastet sin BH og gått toppløse på butikken synes det er merkelig at muslimske kvinner må gå med hijab, synes for meg å være utrolig trangsynt. Joda, selvsagt kan man pirke i mange ulikheter, men prinsippet er det samme. Vi er bundet av irrasjonelle påbud alle sammen, men vi ser ikke de som føles «naturlige» for oss som påbud, nettopp fordi vi har vokst opp i samme kultur som de ble formet. Påbud i andre kulturer ser vi derimot på som «unaturlige». Men hvorfor er det mer unaturlig å dekke til håret enn å dekke til brystene? Finnes det virkelig noe godt argument for at det ene er riktig mens det andre er feil hvis man tar dem ut av sin kontekst/kultur?

  • amhovgaard skrev:

    Det er flere grunner til at jeg ikke går toppløs på butikken, uansett vær. D-cup+tyngdekraft=BH

    Men dette er fullstendig irrelevant. Poenget er prinsippet. Kunne du gått på butikken toppløs om du følte for det? Neppe.

    Joda, du kan selvsagt argumentere med at ingen ville piske deg slik man kanskje ville gjort i et konservativt islamsk regime, men det er ikke det dette handler om.

    Spørsmålet er om du virkelig, inne i hodet ditt, i det du opplever som «naturlig oppførsel», kunne anse det å gå toppløs på butikken som uproblematisk? Neppe.

    Har det noen rasjonell begrunnelse? Nei. Det finnes ingen rasjonell begrunnelse for at kvinner ikke skulle kunne gå med puppene synlige. Like lite som at de ikke skulle kunne gå med håret synlig. Men vi anser det ene som «unaturlig» og det andre som «naturlig».

    Hvorfor?

  • Eller hva med å endre på det. Ville du gått på butikken bare i BH da? Da faller alle argumenter om hvor nyttig BHen er bort. Du kan ha på deg BH, bare ingen skjorte over. Ville det føles naturlig?

    Jeg tviler.

    Lider vi ikke også under merkelige og irrasjonelle tabuer som strengt tatt fratar oss frihet? Og de som hevder at kvinner har denne friheten tror jeg lever i en illusjon. Hvordan tror du arbeidsplassen din ville sett på det at du gikk toppløs eller i bare BHen? Har du virkelig denne friheten? Jeg mener, det finnes intet rasjonelt argument for at det skulle være problematisk å gå i bare BHen. Men vår kultur anser det som «feil». Bare fordi. Kanskje det insinuerer noe seksuelt. Noe privat. Gud forby… omtrent som om en muslimsk jente viser håret…

  • amhovgaard

    Kjære Gunnar: du er ikke inne i hodet mitt (og det skal du være veldig, veldig glad for ;-)…) og du tar faktisk helt feil. Hvis jeg var et sted der jeg kunne handle i butikken toppløs uten at noen tolket det som tegn på at jeg var enten sterkt beruset eller manisk, med de upraktiske konsekvenser det har, ville jeg ikke hatt noe problem med å gjøre det (unntatt det med tyngdekraften, da). Jeg har faktisk vært i situasjoner/på steder der det var en del toppløse damer som tasset rundt og handlet (ikke melk og brød, men drinker, snacks, lesestoff, smykker…). Helt uproblematisk. Hvis det plutselig fra i morgen var alment akseptert her i landet, ville jeg nok fremdeles synes det var uvant en stund, og kanskje måtte jobbe litt med å ikke glo for mye til jeg ble mer vant med det, men that’s it. Det føles bare unaturlig for de fleste fordi det er uvant, ingen andre gjør det, og vi er oppdradd til at «sånt gjør man ikke». Jeg er fullt klar over at det er en del nordmenn som har noe sterkere følelser i forhold til våre normer for klesdrakt, men jeg er altså ikke en av dem. Og fullt så sterke følelser som en gjennomsnitts afghaner er det neppe noen av oss som har i denne sammenhengen.

    Og jeg mener fremdeles at sammenligningen mellom tildekking av damepupper i Norge og hijab i Norge halter sterkt. Ikke bare fordi hun med hijaben nok også dekker puppene (hun har flere og strammere regler), men fordi hun jo nettopp ikke lever i en kultur der alle andre følger de samme reglene. Hun er pent nødt til å velge det bevisst.

  • amhovgaard

    Jeg kommer ikke helt vekk fra «herrejemini» idag ;) Man skulle tro at du hadde oppdaget fenomenet «sosiale normer» helt alene, i dag morges… Ja, alle samfunn har dem. Nei, det betyr ikke at alle samfunn er like ufrie.

  • amhovgaard

    Nei, jeg kunne ikke gått på jobb verken toppløs eller i BH – jeg kan ikke gjøre jobben min på en god måte hvis jeg er for «synlig» (jobben min er andre mennesker, og de skal være i fokus), jeg pleier f. eks. også å dekke armene mine, som har en del tatoveringer. Jeg har gått på fest iført spilekorsett, nettingstrømper og ikke så veldig mye mer, holder det?

  • Fortsatt unngår du problemstillingen slik jeg forstår deg. Du sier at hvis ting var sånn og sånn, så skulle du gjerne gått toppløs. Men det er jo mye av poenget. Ting er som de er. Vi lever også i et samfunn med press og irrasjonelle påbud. I tillegg kan det sikker hevdes at du er friere enn mange av dine medkvinner, og at du bør tenke mer generelt omkring denne teksten enn bare hva du selv ville gjøre.

    At du har vært steder der toppløse kvinner ble aksepterert er jo også helt ved siden av poenget. Det viser bare at det finnes ulike krav på ulike steder. I Cap d’Agde kan du handle naken. Men det er der. Jeg snakker om Rema 1000 i Kristiansand eller Kiwi på Hamar.

    Men poenget står fortsatt. Du ville jo ikke gått ut i bare BHen, eller uten BHen, her og nå, fordi samfunnet ikke aksepterer det.

    Og jeg mener fremdeles at sammenligningen mellom tildekking av damepupper i Norge og hijab i Norge halter sterkt. Ikke bare fordi hun med hijaben nok også dekker puppene (hun har flere og strammere regler), men fordi hun jo nettopp ikke lever i en kultur der alle andre følger de samme reglene. Hun er pent nødt til å velge det bevisst.

    At det finnes grader av regler er også hele poenget mitt. Det finnes grader. Vi setter dem bare på ulike steder. Men vi lever i den villfarelse at vår grense er den naturlige. Hvis vi ikke krever skaut på hodet, hvorfor ikke også kaste av oss på overkroppen?

    Og du er ikke nødt til å gå med tildekkede bryster? Du mener i all seriøsitet at du kan velge gå toppløs om du vil? Uten at det vil ha konsekvenser for deg eller dine?

  • amhovgaard skrev:

    Nei, jeg kunne ikke gått på jobb verken toppløs eller i BH – jeg kan ikke gjøre jobben min på en god måte hvis jeg er for “synlig” (jobben min er andre mennesker, og de skal være i fokus), jeg pleier f. eks. også å dekke armene mine, som har en del tatoveringer. Jeg har gått på fest iført spilekorsett, nettingstrømper og ikke så veldig mye mer, holder det?

    Igjen føler jeg bare du understreker mitt poeng. Man er ikke fri. Å bryte disse tabuene/normene har konsekvenser.

  • Arild

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Skjønner ikke helt hvor du vil med denne artikkelen. Vi kan selvfølgelig alle være enig at det finnes irrasjonell normativ etikk i alle kulturer. Så langt påpeker en kun det åpenbare. På meg virker det som om du mener at vi ikke kan kritisiere en annen kultur, fordi vår egen kultur er preget av de samme mekanismene. Vi setter en grense ved kjønnsorganer og kvinnebryst (kvinnebryst i mindre grad en de to andre forøvrig) , den andre ved synliggjøring av hår, og i ekstreme tilfeller selve ansiktet.

    Er begge disse to «forbudene» irrasjonelle, og er de i så fall like irrasjonelle? Er det slik at disse to kravene legge like store bånd på individets frihetsutfoldelse? Er det i det hele tatt riktig å sidestille disse to tabuene?

    Det synes klart at det finnes en vesensforskjell her. Kvinner som lever i hijabelskende nasjoner er i mange tilfeller annenrangs borgere, og mangler grunnleggende rettigheter. Det er her ideen om den tildekkede kvinnens ynde og renhet har sitt rotfeste. Hijaben er et symbol for kontroll og undertrykkelse, og ikke et arabisk «fashion-statement» anno 2011.

    Når det gjelder vårt eget forhold til nakenhet, mener jeg å ha presentert et relativt rasjonelt grunnlag for dette lenger oppe. Det har en funksjon som kommer oss alle til gode. Det har basis i en gjensidighet og samfunnsmessig bærekraft på et helt annet nivå enn det hijaben kan vise til.

    En absolutt individuell frihet er forøvrig neppe å foretrekke når en skal organisere et samfunn. Det at det ikke er greit å stå naken med erigert penis i kassa på Kiwi har aldri slått meg som et overgrep mot min undertrykte ekshibisjonisme.

  • Erlend

    Jeg synes du har et godt poeng jeg Gunnar. Det at noen vestlige kulturer ønsker å forby plagg som hijab kan jo virke særdeles ubehagelig for de kvinnene det berører, da det i deres oppfatning er mer naturlig å gå med hijab enn uten.

    Vil jo tippe at de fleste i norge ville synes det hadde vært ubehagelig om det hadde vært ulovlig å ha klær på overkroppen hvis det var varmt nok.

  • Arild

    @ Erlend:

    Du sidestiller altså et forbud mot et hodeplagg som har vært en del av en kontroll og undertrykkelsemekanisme mot arabiske kvinner med å tvinge norske kvinner til å gå med klær på overkroppen? Klarer ikke helt se logikken bak dette.

    Jeg ville sagt at det motsatte var riktig: Å tvinge kvinner til å gå med hijab er det samme som å tvinge kvinner til å gå uten klær på overkroppen.

  • Et interessant innlegg. Mange gode momenter. Setter perspektiv på en diskusjon som lett kan bli fordomsfull. Jeg er vokst opp i en flerkulturell del av Oslo og har heldigvis blitt kjent med mennesker fra en mengde andre kulturer som har understreket at det finnes nyanser og forskjeller i oss alle. Det er sunt med tankeleker som kan gjøre oss mer bevisste på hvorfor vi tenker og oppfører oss som vi gjør. Spørsmål: tror du en norsk muslimsk kvinne ville oppleve mye verre sanksjoner og konsekvenser (fra sine omgivelser) av å gå toppløs i butikken (gjerne med hijab) enn en etnisk norsk kvinne? Vanskelig å svare på et slikt spørsmål, men mange vil nok mene at valg av radikale klesplagg kan være mer ødeleggende i andre kulturer enn vår. Men igjen, dette trenger ikke være tilfelle.

  • Anders

    Uavhengig av om klesnormene er internalisert av alle hijabbærende kvinner (det er de ikke, og for dem det gjelder kan de risikere mye hvis normene brytes, langt mer enn en toppløs norsk kvinne risikerer), kan vi konstatere at kulturerer med slike normer er kvinneundertrykkende. En norm som tilsier at en kvinne skal være heldekket i et lite kledelig plagg (jada, subjektivt det også), begrenser hennes frihet i langt større grad enn de norske klesnormene gjør.

    Om moral så er subjektivt, så tror jeg det kategoriske imperativ og den gyldne regel likevel går langt i å finne essensen i moralsk tenkning. Og hijabnormer bryter klart mot disse forestillingene. På den måten er det, om ikke noe objektivt galt, så noe intersubjektivt ubalansert ved slike kjønnsroller. Og hvis du ikke anerkjenner noen objektivt moral, og anser moralen som formelig, så hvorfor motsette seg at vi går inn for å forme normene til de de gjelder på en måte som øker kvinnenes frihet?

  • Erlend

    @ Arild:

    Jeg forsøker ikke å sidestille det, men antar at det er likheter mellom følelsen av å bli tvunget til å ta av seg hijaben og å bli tvunget til å ta av seg BHen.

    Hvis antakelsen min er korrekt, vil jeg videre anta at ubehaget kommer av at personen opp gjennom livet har blitt fortalt at det å gå uten plagget er feil.

  • amhovgaard

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:
    … vi lever i den villfarelse at vår grense er den naturlige. Hvis vi ikke krever skaut på hodet, hvorfor ikke også kaste av oss på overkroppen?
    Og du er ikke nødt til å gå med tildekkede bryster? Du mener i all seriøsitet at du kan velge gå toppløs om du vil? Uten at det vil ha konsekvenser for deg eller dine?

    Nei jasså, lever «vi» i den villfarelse at vår grense er den naturlige? Ikke jeg, og ikke du heller, såvidt jeg har inntrykk av. Men jada, mange mennesker har et bevisstløst forhold til sin egen kultur. Ikke noe sjokkerende nytt i det.
    Og (som jeg skrev over – leseevnen din er ikke på topp i dag) selvsagt har det konsekvenser å oppføre seg annerledes, bryte med gjeldende normer. Folk kan tro du er ruset eller i mental ubalanse. Og det har de gode grunner til å tro, siden det er vanlige årsaker til uvanlig lettkleddhet. Hvis du leser det du selv skrev, som jeg svarte på, vil du se at du snakket om «hva (jeg) inne i hodet (mitt) anser som naturlig oppførsel», ikke praktiske konsekvenser av å ignorere hva som er alminnelig oppførsel her omkring.
    Dessuten… «Man er ikke fri»??? Sukk. Hva blir det neste? No man is an island? Det at alle samfunn har normer og ingen mennesker er 100 % fri fra irrasjonelle regler er en til de grader triviell «sannhet».

    Og du ignorerer fremdeles helt at det å velge å gå med hijab i Norge, når 1. langt fra alle kvinner her gjør det, og 2. i de landene der alle kvinner gjør det, blir man brutalt straffet for ikke å gjøre det, er noe grunnleggende annet enn å gjøre det samme som alle rundt deg gjør mht. grad av nakenhet.

  • Arild

    @ Erlend:

    Hvis du ikke prøver å sidestille de to handlingene, så forstår jeg ikke hvorfor du skriver det du skriver.

    Den emosjonelle responsen er selvsagt den samme da ubehag er en universell mennesklig følelelse. Ubehaget er imidlertid ingen indikator på om noe er rett eller galt. Et menneske kan føle ubehag når det blir avslørt at det en nettopp spiste var svinekjøtt. Et barn kan føle ubehag når det for første gang blir adskilt fra sine foreldre. En pedofil kan føle ubehag når han blir eksponert på plakater i nabolaget.

    Ubehag er i beste fall svært underordnet.

  • Jørgen

    Nå har jeg lest alle kommentarene her, og det er overraskende mange som er negative til dette blogginnlegget. Allikevel har jeg ikke sett en eneste en som har kommet med et godt argument for hvorfor norske kvinner ikke skal få lov til å gå toppløse når de måtte ønske. Vi menn kan det, hvorfor ikke kvinner? «Det bare er sånn» er ikke et godt nok argument…

  • Anne

    En eller annen gluping (jeg har i farten glemt navnet) har skrevet at om man skal finne «kultur», så bør man se på de fenomener folk mener er naturlige. Og se gjerne på de «naturlige» fenomenene som skaper mest harme og følelser når de blir pirket i.

  • Jørgen

    Litt a propos kulturforskjeller og snodige/unødvendige «kulturforbud»: Hvorfor er det kulturelt uakseptabelt å rape i vår kultur? Det skader ingen om man gjør det, og vi er blitt «opplært» til at det er «ekkelt», mens det i andre kulturer er både forventet og akseptert. Samtidig er det fullt akseptert å stå rett utenfor inngangen til en butikk eller kjøpesenter og røyke, hvor man forpester luften til alle som skal inn eller ut… Hadde jeg stått på samme sted og sluppet en skikkelig illeluktende og høylytt fis, så er jeg sikker på at det hadde vært mindre sosial akseptabelt enn å stå på samme sted og røyke. Hvorfor det egentlig? Fis lukter ille, men er ikke farlig. Røyk både lukter ille og er farlig. På samme måte så hadde folk sett rart på meg hvis jeg hadde tatt av meg sko og sokker i kirken, mens det er forventet at man gjør det i en moské. Ingen tar vel skade av at jeg tar av meg sokkene mine, men allikevel forventes det at jeg ikke gjør det i visse settinger. Jeg går for eksempel ikke barbeint rundt i kontorgangene på jobb. Jeg er sikker på at det er mengdevis av sånne eksempler, og som Gunnar sier så skal det litt til å bryte ut av de forventninger «alle» har til deg. Why? Det skader ingen.

  • Arild

    @ Jørgen:

    Så veldig snodig er det vel neppe. Fis og rap avgir visse luktstimuli, som igjen assiosieres med andre substanser. En har f.eks. ikke veldig lyst til å tenke på avføring eller mageinnhold/oppkast under middagen, og dette kan igjen ha innvirkning på matlyst. Miksen av f.eks. avføring og mat fungerer dårlig i praksis, da avføringen inneholder stoffer som kan være livsfarlige. Evnen til å danne slike assosiasjoner kan være en meget rasjonell og god forsvarmekanisme, og blir ivaretatt og videreført gjennom kulturelle koder. Her spiller nok evolusjonære trekk også en viktig rolle, da mye tyder på at visse typer assosiasjoner dannes lettere enn andre. (Biopreparedness)

  • Jørgen

    Annet enn at enkelte føler vemmelse så skader det jo ingen, i motsetning til den gjengen røykere som jeg må trenge meg igjennom for å komme inn på butikken…

    Når vi først er i gang: hvorfor er det ikke sosialt akseptert å kle opp guttebarn i «jentefarger» og motsatt? Barna tar ingen som helst skade av det, men allikevel så blir det sett på som «feil». Kjønnsoppdelingen i barnebutikker gjør meg til tider nesten kvalm, jeg har selv en datter på seks år, og det er omtrent komplett umulig å få tak i ting som er sånn cirka nøytralt. Det er enten prinsesse- eller hello Kitty-jentete, eller så er det Spiderman- eller pirat-guttete. Rosarosa eller blått/svart. Barna våre blir inndoktrinert til å tro at det skal være sånn.

    Jeg må si jeg er helt med på bloggforfatters lille forsøk i å pirke litt i våre egne «sosialt aksepterte» regler, og få folk til å spørre seg selv «hvorfor er det sånn egentlig?». Klarer vi å finne fornuftige, rasjonelle grunner til at ting er som de er, eller er det bare «sånn det er»?

  • Jørgen

    Kom på en ting til: I Japan er det høflig å slurpe i seg nudler (ramen), da det blir sett på som et uttrykk for større nytelse. Not so her på berget… Why?

  • Arild

    @ Jørgen:

    Jeg kunne vel ikke vært mer uenig. Bare for du ikke ser rasjonelle grunner, så betyr ikke det at de ikke finnes.

    At dårlig lukt skaper ubehag er svært nyttig. Det skaper kroppslige responser når en f.eks. blir presentert illeluktende eller rotten mat. Dette er en dette er varslingsmekanisme som fungerer godt. Brekningsrefleksen kan frembringes av visse smaksinntrykk, som igjen er et varsel om at noe kan være giftig eller farlig. Alt dette kobles sammen, og assosieres i computeren under topplokket. Derfor er vi sensitive for slike inntrykk. Fis og promp er en del av dette systemet, selv om det ikke er like viktig å føle avsky for akkurat dette stimuliet. Men det henger så absolutt sammen på en rasjonell måte.

    Når det gjelder gutt/jente problematikken finnes det også rasjonelle forklaringer. Gutter og Jenter må tiltrekkes hverandre for at reproduksjon skal skje. Det synes klart at en viktig faktor i dette er at gutter er innehaver av andre karakteristika enn jenter. Slik er det i dyreverdenen, og vi er som kjent en del av denne. De eldste strukturene i hjernen vår, spesielt de delene som styrer følelsesresponser (Limbiske System), deler vi med en stor del av dyrene. Vi kan rett og slett være skrudd sammen på en måte som gjør at differensieringen mellom gutter og jenter er grunnleggende viktig for reproduksjonsprosessen.

    Men for all del, det finnes mye irrasjonalitet, og spesielt innenfor religion. Vi er imidlertid svært heldige som lever i et sekularisert t samfunn, og har lagt mye av dette tankegodset bak oss.

  • Arild

    @ Jørgen:

    Når det gjelder slurping kan ikke begge eksempel være rasjonelle på samme tid, men rett opp og ned kan jeg postulere to mulige forklaringer:

    1. Slurping fremmer smaksopplevelsen da det sprer væsken utover et større areal i munnhulen. Dette kan igjen indikere at maten er god, og at en ønsker en enda sterkere opplevelse av smaken. Da blir slurping positivt.

    2. I vår kultur tipper jeg vårt negative forhold til dette er religiøst motivert. At en (fra gammelt av) skal ha respekt for gud og maten han har skjenket oss, eller noe i den dur – men her blir det ren gjetning. Dette er åpenbart irrasjonelt og tullete. Det kan vi slutte med umiddelbart.

  • nox

    Jeg tror det er enda mer bak raping/fising/slurping (:P) enn man skulle tro. For det første så er det pinlig, og det skaper et visst inntrykk av personen som gjør det. Jeg tror ikke det handler bare om kultur eller normer, men også intelligens og måten vi har hatt en tendens til å skjule slike ting fra det «offentlige» selv. Hvis man skulle dratt ned dene veien så kunne man jo også sagt at det å dusje er en norm og at vi bare kan slutte med det, men hvem ville likt det? Stinkende, fisende, rapende folk med hengepupper og hårete rumper overalt? Det er noe mer enn bare normer her, noe mer primalt og innebygd i oss, tror jeg.

    Men når det er sagt, så tror jeg det er en viss analogi i at jenter her skal dekke over brystene sine, slik som muslimske kvinner skal dekke til ansiktet og hender/whatever de dekker til. Men de kommer jo fra vitt forskjellige kulturer og historier da. Jeg tror man må se på grunnene til at det er implementert samt hva folk både i Norge og muslimske land tenker. Det er mye mer her føler jeg. Det jeg ihvertfall IKKE syntes er at nordmenn er hyklere om de snakker om muslimsk undertrykkelse av kvinner, jeg føler det er endel der som man kan enkelt debattere som «umoralsk» og slikt, i motsetning til norske normer.

  • Jørgen

    Arild skrev:

    @ Jørgen:
    Jeg kunne vel ikke vært mer uenig. Bare for du ikke ser rasjonelle grunner, så betyr ikke det at de ikke finnes.

    Jeg påstår bare at det ikke skader noen. At luktesansen vår er nyttig å ha når man skal skille gode matvarer fra dårlige er en selvfølge, men jeg vil nå påstå at ingen hittil har blitt skadet av å lukte andres kroppslukter, i hvilken som helst form. Hva da med såkalte «positive» lukter? Jeg synes overdoser av parfyme er helt forferdelig, mye verre enn de fleste kroppslukter. Med «overdose» mener jeg da litt mer enn at man såvidt kan lukte det, det blir veldig fort for mye parfyme for meg. Men det er tydeligvis helt greit…

    @ nox:
    Dårlig kroppshygiene er en annen ting, det er faktisk skadelig, og man blir mer syk. Når det er sagt, så er jeg ganske overbevist om at dagens nordmenn dusjer for ofte, og har for rene hus, i forhold til det kroppen vår er laget for etter naturens side. Men det er et annet spørsmål. Du sier vi har «en tendens til å skjule slike ting», og spørsmålet mitt er egentlig kort og godt: Hvorfor? Alle de tingene vi skjuler, som er helt naturlige, og helt ufarlige for andre mennesker, hvorfor skjuler vi dem? Hvorfor snakker vi ikke om våre seksuelle preferanser med andre mennesker? La meg ta et lite eksempel: Jeg synes BDSM er en fantastisk del av min seksualitet, noe jeg har stor glede av. Det er imidlertid noe ganske mange har mye fordommer mot og uvitenhet om. Allikevel har jeg ingen problemer med å fortelle folk om det, når det skulle komme opp. Og det hender det jo at det gjør. Dette er en åpenhet jeg ikke ser veldig ofte. Eller hva med å snakke om døden? Det er et tema mange vegrer seg for å snakke om. Det burde vært motsatt, burde det ikke? Det er like naturlig som det å bli født. Jeg mener ikke det er hyklersk eller umoralsk, jeg lurer bare på hvorfor det er så forferdelig «farlig».

  • Berit

    Det var virkelig tankevekkende! Jeg og min datter har faktisk diskutert lignende tema en gang, og jeg ble nok litt svar skyldig. Skal ærlig innrømme at jeg ofte stigmatiserer jentene som går med hijab, og tenker at de ikke gjør det frivillig. Og derfor reagerer jeg med frustrasjon.

    Svaret på bloggen må blir at de jentene som vil gå med hijab, og virkelig velger det selv, så klart de må gjøre det. Men det her jeg er litt i tvil om hvor mange av dem blir påtvunget det av foreldre eller slektninger.

    Men vi skal være klar over at vi i vårt samfunn også har mange grenser som vi bare mener må være der, uten at det egentlig er noen grunn for det. Godt eks. å gå toppløs på butikken eller komme i bikini på restaurant. Det skjer jo ingen skade av noen av delene? Bare at det er en veldig fremmed tanke.

  • Hvis poenget ditt er at alle mennesker har kulturelt betinget adferd og at dette også gjør seg gjeldende på klesfronten, tror jeg egentlig ikke at så mange er uenig med deg. Spørsmålet er vel heller hvilke kulturuttrykk som er akseptable og hvilke som ikke er det, dersom man da ikke skal være fullstendig kulturrelativist og si at alle kulturer eller kulturelle uttrykk er likeverdige.

    Det er en glidende overgang fra påbud om offentlig full fledge burka til forbud mot offentlig nakenhet. Er alle stadiene i den overgangen like bra?

  • Magnhild

    Først: Kudos til Gunnar. Dette er noe jeg tenker ofte på, og folks korttenkthet ang. hijab er frustrerende.

    Så: Mitt utgangspunkt. Jeg er en kvinne i 20-årene, opprinnelig fra bibelbeltet – bor nå i Oslo-gryta. Jeg har alltid vært fan av skjal – og ble begeistret da jeg oppdaget hijab; som et moteriktig statement – og jeg knytter skjerf inspirert av hijaber når jeg skal pynte meg. (Se bare disse vakre kreasjonene: http://thehijablog.wordpress.com/2008/12/08/fly-hijabi/). Når jeg skriver at jeg kommer fra bibelbeltet innebærer det at jeg har 2 onkler med familier som er med i hver sine menigheter – strengt kristne menigheter.

    Til dere som sammenligner troende muslimske kvinner som bruker hijab – med sekulære dere selv – det er ikke engang som å sammenligne epler og pærer. Det er som å sammenligne epler og lyspærer. Mine kristne kusiner har ikke engang kunnet gått på butikken i topper som viser navlen – uten å forvente sosiale sanksjoner fra familie og menighet – og en ikke-anerkjennende gud. Jeg har gått på skole med jenter som var med i Smiths venner – de kunne ikke gå i skjørt som viste kne – igjen samme sosiale sanksjoner. Hvor er da forskjellen mellom disse – og muslimske kvinner som opplever sosialt press for å bruke hijab?

    I min omgangskrets har jeg både troende og kulturelle muslimske kvinner, fra forskjellige land. Noen går med hijab – men de fleste ikke. Det kan ha litt med tro å gjøre – men jeg har oppfattet at det har mest med om de er født i Norge eller ikke, og hvilket land de/deres foreldre kommer fra.

    Og til Arild:
    1. Det finnes kulturer, som for eksempel i Kina, der man er uhøflig hvis man ikke raper når man er ferdig å spise; det betyr at man ikke er fornøyd med maten.

    2. At det ikke blir reproduksjon av av barnehagejenter ikke kles i rosa og barnehagegutter ikke kles i blått, er så tullete at jeg ikke har ord.

  • Øystein

    @ Arild:
    Når vi først er inne på rosa/blå skillet: Du overser det faktum at det rigide skillet mellom rosa jenter og blå gutter er noe som har sneket seg inn i vår kultur de siste 20-25 årene, og det har ingenting med reproduksjon å gjøre, det har med markedskrefter å gjøre. Leketøys- og klesprodusenters forsøk på å øke salget, ved å gjøre det vanskeligere å f.eks. la bror og søster dele leker, eller å la bror arve søsters klær eller omvendt. Det fantastiske er at dissse kunstige skillene i ettertid blir gitt biologiske/naturlige forklaringer som «at motsetninger tiltrekker hverandre, osv.», noe som du gir et glimrende eksempel på med ditt innlegg. Jeg vil gjøre det samme poenget med kroppslukter og kroppslyder, og vår minkende aksept for dem. Begge deler var langt mer akseptert før, og jeg tror også dette har få naturlige forklaringer, og istedet kan tilskrives en «renhetskultur», eller kanskje til og med et renhetshysteri som eksisterer i vårt samfunn. Skjønnhetsidealer som blir produsert gjennom film og reklame som markedsfører perfekte og vellykkede mennesker tror jeg heller er årsaken. Jeg spør meg selv om hijaben har så mye mer undertrykkende kraft på muslimske kvinner, enn det reklame og underholdningsbransjen har på vestlige mennesker av begge kjønn.

  • amhovgaard

    Jørgen: Jeg vet ikke om det er et «godt» argument for at kvinner ikke bør gå toppløse overalt og til alle tider, men du kan jo se på de kulturene der de gjør det. Det er sikkert variasjon, men i de eksemplene jeg har blitt presentert for (krysskulturell psykologi-studier for ørten år siden) var kvinnebryster avseksualisert og/eller strengt forbudt å titte på. Kanskje ikke en uunngåelig konsekvens, men en eller annen konsekvens vil det garantert ha.

    Magnhild: Okay… Smiths venner er ikke så veldig forskjellige fra muslimer som presser jenter til å gå med hijab. Nei, det kan jeg levende forestille meg. Ikke akkurat noe argument for hijab-bruk.

  • Lyra Silvertounge

    http://islam-i-norge.blogspot.com/2011/01/nye-og-gamle-tanker-om-hijab.html

    Tror du som mann og ikke-muslim vet for lite om hijab og muslimske miljøer til å forstå det helt ut. Du har jo ikke forstått godheten av en bh engang, du må ha vært med damer som kjøpte for billige bh-er……

  • Det går ikke an å skille saudi-arabisk kultur (tenk at Saudi-Arabia faktisk har sin egen kultur, uten anførselstegn) fra islam, men det går helt fint an å skille islam fra saudi-arabisk kultur. Selvfølgelig.

  • Nina

    Kjønner dere ikke at han fyren/dama som skrev dette her, bare skrev det for å lage en bevegelse? for å få dere til å tenke over det, og det syns jeg h*n har lykkes godt med, bra innlegg! : )

  • Pingback: unfiltered perception i 2011 | unfiltered perception()