Leserinnlegg fra Chicago – ekte eller falskt?

I går så jeg en Facebook-venn poste en melding som jeg hadde veldig sansen for. Det lød slik:

«De kommer i stadig større grupper hit til byen. De tar jobbene fra oss og stiller stadig større krav til sosiale goder. De foretrekker å isolere seg i egne bydeler; særlig kvinnene gidder ikke lære seg språket vårt, og de forlanger at barna deres skal gå i egne klasser. Så snart de har skrapt sammen nok penger, sender de billetter til hjemlandet, slik at nære og fjerne slektninger også kan følge dem hit.» – Oversettelse fra leserinnlegg i en avis i Chicago på 1800-tallet, om norske innvandrere.

Tøft, ikke sant? Det gir oss perspektiver som er nyttige i innvandringsdebatten. Så jeg delte meldingen, og fikk fort mange likes på denne.

Men like etter jeg at jeg hadde delt meldingen fant jeg ut at jeg ville se om jeg kunne finne en kilde. Jeg ville tross alt ikke gå i samme felle mange gikk i med sommerens falske Obama-sitat som «alle» spredte på Facebook og Twitter, men som viste seg å være fullstendig falskt.

Jeg har derfor brukt noe tid på å søke etter leserinnleggets opphav, både på engelsk og norsk, men jeg finner ingenting. De eneste søketreff er andre som har gjengitt sitatet i blogger, artikler, PowerPoint-slides, og leserinnlegg, men ingen som jeg kan se har oppgitt en faktisk kilde annet enn det diffuse «leserinnlegg i en avis i Chicago på 1800-tallet«.

En skribent på Liberaleren har også merket seg samme problem. Han finner heller ingen kilde, og på samme måte som han spør jeg om noen vet noe mer enn oss? Er dette sitatet reellt, eller er det konstruert for å lage et godt poeng? Det kan selvsagt være ekte, men at opphavspersonen aldri oppga noen konkret kilde, og så har det bare spredt seg. Eller at sitatet er parafrasert fra hukommelsen til noen som har hørt at noen andre leste det i en gammel avis. Det finnes mange muligheter, og sitatet kan være fullstendig falskt og konstruert, det kan være løselig basert på noe som en gang ble skrevet i en avis, eller det kan være en presis gjengivelse av det opprinnelige sitat.

Jeg vet ikke, men skulle gjerne likt å visst. Kan du hjelpe?

  • Jeg spurte også to av mine venner som postet denne om de hadde kilde…

  • Óg jeg brukte godt over en time i går på å søke etter mulige engelske kilder, uten å finne en eneste en.
    Den høres utrolig parafrasert ut i alle fall

  • Jeg har også lett, men fant heller ingen kilde. Hadde vært fint om noen visste noe om dette. :)

  • pt

    Jeg fant ett par eldre kilder av det norske sitatet, men der nevnes heller ikke den originale kilden… Om dere ikke har sett dem: 

    http://wwwsmilehullet.blogspot.com/2007_09_01_archive.html

    Den andre var en powerpoint presentasjon. Klarer ikke finne noen av setningene oversatt til engelsk heller (prøvd forskjellige variasjoner)

  • Interessant. Jeg ser hun i kommentarfeltet også blir spurt om kilde og svarer:

    «Jeg fant det på baksiden av bladet «KIA Interkultura». De hadde heller ingen kildehenvisning desverre. Men jeg har ikke forhørt meg noe nærmere. Kanskje du kan finne ut noe mer om du kontakter dem?»

    Jeg mailet derfor KIA (http://www.kianorge.no/) nettopp for å høre om de har noen kilde. Får se hva de eventuelt svarer :-)

  • Kari Pedersen

    Er veldig for kildehenvisning og verifisering, men akkurat her.. Spiller det noen rolle? Uansett om dette faktisk har stått skrevet eller ei, er egentlig ikke viktig.
    Sannsynligheten for at det kunne ha stått skrevet er stor, dersom verden hadde vært like den vi lever i nå, da med tanke på media, skolegang, velferd osv. Det er den ikke. Jeg vet fint lite om nordamerikas historie, annet enn det som er kjent for de fleste, men ved å undersøke nærmere hvor høy grad av analfabetisme som fantes i Amerika den gang, hvordan avisene fungerte (gikk det i det tatt an å få inn et leserinnlegg?), evt var det kostbart å få inn et innlegg? Var de som evt hadde råd til slikt, velutdannede og kunnskapsrike? Osv. Da kan man kanskje få et realistisk svar på om dette er oppspinn eller har noen rot i vikreligheten.

    Men det jeg syns var bra med innlegget, er, som ved mange utsagn hvor man bytter om på hvem man skriver om, at man møter seg sjøl i døren (forhåpentligvis). Enkelte holdninger og meninger er legitime og sanne ut fra hvem vi skriver om. Når konteksten blir byttet ut, så blir man usikker på sannheten i utsagnet. Forhåpentligvis får det folk til å tenke gjennom sine holdninger. Og det må jo uansett være hele poenget her. Så om det er sant eller ikke, det er uvesentlig.. 

  • En ting som taler for at det er falskt er at selv om en stor prosent av nordmenn emigrerte, så blir en stor prosent av veldig få ikke så mange. Mer sannsynlig polakker.

    På den annen side, det er vel kjent at fordommer mot irer førte til opptøyer i New York, og emigrasjonen fra Irland og Norge er vel ikke så ulik i absolutte tall.

    Og, som kommentert, formen minner ikke om et leserinnlegg.

  • Poenget er uansett godt ja, men jeg synes ikke det er irrelevant om sitatet er ekte eller ei. Vi kan være enige i budskapet, men hvis det baserer seg på en oppkonstruert historisk tekst, så synes jeg det er grunn til å ikke spre teksten videre.

  • Bjørn T.

    Jeg har lurt litt på akkurat dette.. hva illustrerer akkurat denne? At innvandrere til norge i dag er akkurat som utvandrerne fra norge var, så selv om det er 200 år mellom er det ingen forskjell, derfor er det «greit» at innvandrer i dag ikke integreres?

    Jeg har i tilfelle 2 problemer med dette:
    1. Det er et forsøk på å bekrefte at denne holdningen er etablert hos innvandrere i dag
    2. Det indikerer at nordmenn som «rase» er de samme som for 200 år siden og at holdningene dermed er rasebestemte.

    Begge holdninger jeg finner.. uheldige.

  • Jan Trygve

    Først; jeg leser det ikke som det i det hele tatt. Jeg leser det mer som en kommentar på at samfunnets ignorans ikke har endret seg mye de siste 150 åra (200 er å ta litt i. Majoriteteten av utvandringen fra Norge skjedde først fra 1860 og fremover). 

    Teksten er en en tekst hvilken som helst FrPer (eller en annen invandrerskeptisk) person kunne skrevet i dag. Det er vel ikke en overdrivelse og si at innlegget ikke er utelukkende positivt til nordmenn og deres «nye» plass i samfunnet. Og det er nettopp det som er interessant, om teksten er ekte. At våre fordommer mot «andre» ikke har endret seg siden den tid. Er det ikke på tid vi heller ser glasset som halvfullt, og ikke halvtomt?

    For meg så setter det tanken i gang, det sier noe til meg om at de som bruker disse argumentene i dag, er bakstreberske og gammeldagse. Det er aldri de som tviholder fast ved status quo, som kommer noen plass i livet. 

    Uansett; jeg har drevet en god del research fra denne tiden og spesielt Chicago og nordmenn som emigrerte dit på midten av 1800-tallet, og jeg er ikke overrasket av å se noe slikt. Dette blir et slags ankdotisk svar, men dette var holdninger de allerede bosatte «amerikanerene» hadde på denne tiden. Verdens største paradoks er jo at USA er en eneste hau med innvandrere, og at argumenter som «de tar jobbene fra oss» faller litt i grus. 

    Takk for meg.. =) 

     

  • Bjørn T.

    Ja, det er selvsagt primærtolkningen av hele saken, og den er jeg forsåvidt enig i, men det negerer ikke poenget at for at tolkningen skal gi mening må den underbygges av et par antagelser som lett kan problematiseres.

  • Det hevdes på Facebook at kilden til sitatet er NAHA (Norwegian-American Heritage Association). Her er en artikkel som gir en god gjennomgang på hvor lite integrerte norske innvandrere var i Wisconsin på midten av 1800-tallet: http://www.naha.stolaf.edu/pubs/nas/volume08/vol08_5.htm

  • Trine1

    Hmm… hvor mange «sosiale goder» var det å stille krav om i Chicago på 1800-tallet? 

  • Anonym

    http://www.dagbladet.no/2011/12/30/kultur/debatt/kronikk/integrering/innvandring/19603901/

    Forteller litt om historien bak innvandrerne. Denne kronikken bekrefter iallefall at nordmenn var opptatt av å ta på eget språk og egne tradisjoner.

  • Lars Birkelund

    Det skal ha vært 50000 norske innvandrere Chicago i 1920, iflg Wikipedia.

  • Lars Birkelund

    Kan denne boka være kilden? Den ble utgitt kort tid før det omtalte sitatet ble presentert på Facebook. En leser kan ha merket seg disse setningene og skrevet dem av eller scannet dem inn på sin PC. http://www.dreyersforlag.no/index.php?ID=Bok&counter=228

  • Lars Birkelund

    Det er ikke irrelevant. Men det er svært sannsynlig at et slik leserinnlegg kan ha stått på trykk i en avis fra Chicago ca 1880.

  • Lars Birkelund

    Man må vel formode at folk betalte skatt. Og skattepengene skal jo brukes til noe. Så hvorfor ikke til sosiale goder?

  • klungo

    nå får vi se litt realistisk på ting. usa er i dag det de er fordi den hvite man stjal det. australia det samme. der eksoprterte england kriminelle fordi de ike ønsket dem i england. hvorfor tror vi i den vestlige verden at vi har alle svar på hvordan ett liv bør leves? vi i vårt jag og vinn samfund har de fleste tapere hva psykiske lidelser spiller inn. VI har de fleste selvmord, vi har de fleste overgrep. så fortell meg da, hvorfor har vi det «beste samfundet»? er det for vi lar noen få mulighet til og opparbeide seg en formue? (penger) er det det som er viktig? vent, ikke svar før du har tenkt deg om. har du noen som trenger ekstra omsorg? har du en som venter på hjelp? eller gir du faen? om innlegget er rett eller falskt? hva betyr det. nordmenn inntok usa, og at det sammenfaller med slik folk ser på innvandring i norge i dag finnes ikke tvil. vi mener at vårt levesett er rett, men hvorfor? hvem i allverden har gitt oss denne makt? jeg gruer meg til den dagen usa ikke synes vi har det ok her i landet. da kommer de med bombefly…

  • Robert Aa.

    Se innspill fra Odd Lovoll, som er norsk-amerikansk historiker ca. midt i kommentarfeltet.
    https://www.facebook.com/fordommerfordummer/posts/10150413870671637

  • Patrick W G

    Gunnar R Tjomlid: Kom det no svar fra KIA?

  • Nei.

  • HaakonKL

    på 1800-tallet var det snakk om brannmenn og politivesen.

  • Kenneth Mortensen Nørve

    Her er svaret fra Odd Lovoll: Skal nå forsøke å si noe om det sitatet du tar med. Det blir selvsagt litt vanskelig å ha en fast mening om det er ekte siden tid for dets utgivelse ikke er angitt. Jeg har jo, som du sikkert vet, skrevet en stor bok om nordmenn i Chicago fra de aller første på

    1830-tallet fram til 1930. I forskningen hadde jeg en norsk og en

    amerikansk vit.ass. som arbeidet sammen med meg i Chicago. Og i fjor ga jeg ut historien om den norskamerikanske presse hvor jeg på nytt undersøkte grundig slike norskspråklige aviser som *Emigranten *og *Skandinaven*. I ingen av disse fant jeg henvisninger til slik kritikk fra amerikanske aviser og de begge var på vakt mot Yankee-angrep på sine landsmenn. Det betyr selvsagt ikke at en eller annen amerikansk avis ikke hadde en spaltist som angrep nordmenn og andre innvandrerbefolkninger. Det skjedde selvsagt.En må huske på at få byer i verden er etnisk mer sammensatt en Chicago. Den er nemlig den største «polske byen» etter Warszawa. Og det er riktig at

    de forskjellige nasjonaliteter dannet egne kolonier som ofte konkurrerte med hverandre om økonomisk og politisk innflytelse. Amerikasnke politiske kandidater søkte etnisk støtte for å bli valgt og hadde sine representanter i alle etniske nabolag, også blant de norske i deres store hovedområde på nordvestsiden av Chicago-elva. Politisk ble jo og fortsatt er Chicago nokså korrupt i politiske forhold. Noen har hevdet at det er eneste måten en så multietnisk by kan fungere på. I pionertiden fra 1830-årene og et par tiår framover, da nordmenn

    oppholdt seg i de usle strøkene på nordsiden av Chicago-elva, kunne en kanskje ha hørt Yankee-journalister beklage seg over de fattige norske immigrantene, men ditt sitat er opplagt fra en senere tid enn det. Og som sagt ovenfor, var an avis som *Skandinaven,* utgitt i Chicago fra 1866, i forsvarsstilling mot kritikk av landsmenn, enda avisen selv kunne kritisere enkelte landsmenn, som den gjorde sterkt særlig på 1890-tallet da gategjenger av norske ungdommer angrep andre nordmenn og den beklaget at norske kvinner prostituerte seg. Den norske kolonien hdde innen da flyttet til vestsiden av Chicago-elva. Nordmenn var stort sett lovlydige og kom i

    krangel med politi mindre enn de fleste nasjonaliteter. I forbindelse med forskningen om nordmenn i Chicago, tilbrakte jeg tid i arkivene til

    politimyndighetene. I det 19. århundre og framover anga de nasjonalitet på de arresterte. Nordmenn ble regnet som de mest ubegavede kriminelle sammenlignet med italienere, polakker og andre, og som ble bemerket, var nordmenn ofte påvirket av alkohol når arrestert. Den mest vanlige grunnen til arrest var offentlig bråk.

    I alle fall fra 1850-årene utgjorde nordmen ii Chicago det en kan

    betegne som en vellykket immigrantgruppe med innflytelsesrike ledre i det økonomiske og politiske liv i byen. De konkurrerte med andre grupper, selvsagt, og det kunne opplagt bli negativ ordveksling mellom de ulike gruppene. Det er vel menneskelig. Men tilbake til ditt sitat. Det ville helt sikkert ikke ha vært en alminnelig kritikk av nordmenn i byen. Chicago er en enestående innvandrerby og den norske andelen var forholdsvis liten med tanke på andre nasjonaliteter. Sitatet bør i alle falll ikke benyttes som et uttrykk for en alminnelig mening om nordmenn i byen. Faktisk virker det oppdiktet. Og regelen er jo at hvis en ikke kan dokumentere et

    utsagn, bør den ikke benyttes. Victor Fremont Lawson, amerikanskfødte sønn til Vossingen Iver Lawson (Larsen) var med på dannelsen av *Skandinaven *og ble utgiver og eier av Chicago storavisen *Chicago Daily News* fra samme tid. Iver Lawson, som beholdt sitt gode vossamål, ble en meget velstående person ved å invistere i landeiendom i byen. Han var en av pionerene i byen

    og ikke alene blant nordmenn som gjorde det godt. Min bok *A Century of Urban Life* er sikkert å finne på Nasjonalbiblioteket, hvis du vil lese mer om nordmenn i Chicago.

    Med vennlig hilsen,

    Odd Lovoll

  • Theresa Hammer

    Er noen år får sent ute ser jeg, men fant dette skrevet i 2008: http://www.nms.no/getfile.php/NMS/31%20Misjonstidende/PDF_filer/PDF-filer_2008/MT09_08_web.pdf hvor det på side 3 står «Sitatet er henta frå ”På vei
    mot et inkluderende samfunn” ein ressursperm som bl.a.
    Kristent Interkulturelt Arbeid (KIA) har laga for kyrkje-
    lydar og organisasjonar.»

  • Jeg mailet KIA Norge for fire år siden, men fikk aldri noe svar.

  • Heidi Dahlsveen

    Ressursheftet er her, sitatet under fordommer, men det står ikke oppgitt kilde, så man er like langt: http://www.flerkulturellefellesskap.no/2-fordommer.html

  • Skippyme

    I Chicago på 1880 tallet kunne et slikt innlegg komme på trykk, men det ville nok vært myntet på andre en nordmenn. Upton Sinclair har skrevet endel om Chicago på den tiden, jeg anbefaler the jungle på det varmeste.