Skjermbilde 2012 07 31 kl 20 13 15

Ta det spirituelle alvorlig er budskapet forfatter og journalist Harald Garmannslund serverte oss i Aftenposten 31. juli i år. Jeg hadde tenkt å skrive om det dagen det ble publisert, men fullførte aldri bloggposten. Siden den gang har vi hatt Folkeopplysningen på NRK1, og en debattorkan i kjølvannet av den serien. Diskusjonen har ikke direkte handlet om livet etter døden, men argumentene til forsvar for alt fra healing til å snakke telepatisk med dyr har vært i samme stil som det denne kronikkforfatteren lirer av seg.

Det er mye å ta tak i denne teksten, en tekst som er et oppkok av logiske feilslutninger og tendensiøse påstander. Kort oppsummert baserer den seg på argumentet om at summen av mange anekdoter og dårlige data peker i retning av at det finnes et liv etter døden, ergo er det sannsynligvis sant. Den samme argumentasjonen kan brukes til å hevde at utenomjordiske vesener til stadighet besøker planeten vår og sender oss budskap via kornåkre eller analmutilerte kyr, at jomfru Maria til med ujevne mellomrom blotter seg for uskyldige katolske barn, og at Elvis lever.

Nok om det.

Det jeg fikk lyst å skrive noen ord om tar utgangspunkt i tekstens innledning som lyder slik:

I Norge finnes det i dag hundrevis av klarsynte mennesker, og mange påberoper seg mediale evner. Det vil si at de er i stand til å kommunisere med de avdøde. Men dette blir av mange, spesielt innen akademia og «det offisielle Norge», sett på som en umulighet. For; vi lever i et gjennomgående ateistisk samfunn, hvor døden regnes som det endelige punktum for vår eksistens, der bevisstheten er knyttet til vår biologiske hjerne, uten at det finnes noe som helst vitenskapelig bevis for det!

Indisiene på det motsatte er derimot mange.

Det finnes ingen vitenskapelige bevis for at vår bevissthet er knyttet til vår biologiske hjerne, hevder Garmannslund. Vel, la oss se litt på akkurat den påstanden. De to viktigste måtene å se på sammenhengen mellom hjerne og bevissthet kan kort oppsummeres slik:

1) Vår bevissthet springer ut av hjernens fysiske materie. (Materialisme.)
2) Bevisstheten eksisterer uavhengig av den fysiske hjerne, men virker likevel gjennom den. (Dualisme.)

Selv er jeg materialist, mens Garmannslund synes å være dualist. Kan han ha rett i at «vår bevissthet ikke er et produkt av hjernen, men fungerer gjennom den», slik han siterer forskeren Pim van Lommel?

Og hva mener vi egentlig med bevissthet? Det er vanskelig å definere, og jeg skal ikke bruke mye plass på det her annet enn å antyde at jeg med bevissthet mener det som ligger til grunn for vår opplevelse av en personlig identitet, det å kunne kjenner igjen seg selv som en separat entitet, og det å kunne produsere kreative og selvstendige ideer om verden rundt seg og kommunisere disse til andre.

Store Norske Leksikon definerer bevissthet slik:

Bevissthet, vår evne til å oppleve og registrere hva som påvirker oss og hva som fortløpende hender i samspillet mellom oss og våre omgivelser. Bevissthet preges av en regelmessig, om ikke kontinuerlig opplevelse av en selv, i forhold til betydningsfulle begivenheter og tidligere opplevelser og erfaringer i ens liv.

Det er to ting jeg vil ta for meg i denne bloggposten. Det første er sammenhengen mellom den fysiske hjerne og bevissthet, og det andre er konsekvensene dette har for ideen om evig liv.

Hjernen og bevissthet

I hjernen vår har vi et område som heter Brocas område. Et annet heter Wernickes område. Begge disse delene av hjernen er knyttet til våre språklige evner. Skader på disse områdene gjør at vi mister evnen til å forstå nyanser i språket, eller assosiere ord med synsinntrykk, gjenstander og konsepter. En skade i isselappen i venstre hjernehalvdel kan gi diagnosen autotopagnosia som gjør at man mister evnen til å «føle» hvor ulike kroppsdeler befinner seg. Man kan også oppleve vansker med å peke på og lokalisere deler av ens egen eller andres kropp.

En del av hjernen kalt gyrus fysiformis en ansvarlig for at vi kan gjenkjenne ansikter, og et friskt menneske kan lett identifisere over ti tusen ansikter. Men får i vi en skade i denne del av hjernen kan lidelsen prosopagnosi oppstå, og man mister evnen til å gjenkjenne ansikter, selv til nære familiemedlemmer. En noenlunde beslektet lidelse er Capgras syndrom hvor man tror at folk man kjenner er erstattet av kopier. Man kan se sin mor, men være overbevist om at hun er en fremmed som bare utgir seg for å være ens mor. Denne lidelsen kan oppstå om man får en skade i forbindelsen mellom tinninglappen og det limbiske system som gjør at sanseinntrykk og følelser ikke lenger kan kobles sammen. Når den emosjonelle reaksjon på å se sin mor er borte oppleves personen som en fremmed selv om vedkommende ser identisk ut som moren.

Eksemplene på hvordan ulike deler av hjernen styrer ulike funksjoner i kroppen er mange. Får man en skade i frontallappen, altså fremre del av hjernen, kan det føre til problemer med språk, vanskeligheter med å løse problemer, endringer i personlighet, endringer i sosial oppførsel, endringer i humør, vanskeligheter med å fokusere på problemer, manglende fleksibilitet i tenkingen, manglende spontanitet i omgang med andre mennesker, vanskeligheter med å planlegge en sekvens av kompliserte bevegelser, vanskeligheter med å bevege kroppen, og mye annet. Får man en skade på isselappen som ligger på toppen og bakdelen av hodet, kan man blant annet få problemer med hånd/øye-koordinasjon, manglende følelse av å eie ulike kroppsdeler, problemer med matematikk, problemer med å skille venstre og høyre fra hverandre, vanskeligheter med å tegne objekter, problemer med å lese, vanskeligheter med å si hva et objekt heter, og problemer med å konsentrere seg om mer enn et objekt om gangen. Skader man bakhodelappen av hjernen kan man få problemer med å lese og skrive, man mister evnen til å se at et objekt beveger seg, vanskeligheter med å gjenkjenne tegnede objekter, vanskeligheter med å gjenkjenne ord, man får hallusinasjoner, vanskeligheter med å gjenkjenne farger, og en hel rekke andre problemer.

Med andre ord, vi har etterhvert ganske god oversikt over hva ulike deler av hjernen gjør, og hva organiske skader på ulike deler av hjernen kan ha av konsekvenser for funksjonsevne, personlighet og mentale evner. For hver lille del av hjernen som ødelegges, enten gjennom støtskader, blodpropp, blødning, elektromagnetiske eller kjemiske forstyrrelser, så påvirkes eller forsvinner en del av vår funksjonsevne. Ikke bare motoriske funksjoner, men også helt sentrale egenskaper ved oss som gjør oss til bevisste individer.

Personlighet kan også endres dramatisk, som i eksemplet med mannen som ble «pedofil» på grunn av en svulst i hjernen. Den 40 år gamle mannen begynte til sin kones fortvilelse å bli besatt av sex og gjorde seksuelle tilnærmelser mot små barn, noe som avvek fra hans personlighet og oppførsel tidligere i livet. Han ble etterhvert dømt til å gjennomgå behandling mot sexavhengighet, men der var han så seksuelt pågående mot kvinnene at han måtte ta fengselstraff istedenfor. Like før har havnet i fengsel klaget han på svimmelhet og hodepine, og en hjernescanning avslørte en stor svulst i hjernen. Da svulsten ble fjernet gikk hans interesse for barneporno og seksuelle interesse for små barn over. Den fascinerende historien kunne ha sluttet der, men etter en stund begynte hodepinen og hans overdrevne interesse for sex og jakt etter barneporno å komme tilbake igjen. Denne gangen visste man hva man skulle se etter, og en ny hjernescanning avslørte at svulsten riktignok var begynt å vokse tilbake igjen. Da den atter en gang ble fjernet forsvant også disse interessene på nytt.

Eller hva med mannen som ble angrepet utenfor en karaokebar og sparket gjentatte ganger i hodet slik at han pådro seg en hjerneskade, og som nå fascinerer verden med sine nyervervede kunstneriske evner? Jason Padgett oppdaget etter voldsepisoden at han kunne lage svært komplekse matematiske kunstverk som ingen før ham har gjort. Forklaringen synes å være at hjerneskaden har fått andre deler av hjernen til å «overkompensere», og dermed har vekket til live evner som han ellers aldri ville vært bevisst eller kunnet uttrykke. Det finnes mange eksempler på slike «savanter» som har fått helt unike evner etter at hjernen deres ble skadet på ulike måter.

Phineas P. Gage fikk en permanent plass i psykologibøkene etter at han opplevde å få en jernstang gjennom hodet i en ulykke da han jobbet med å legge jernbane i USA på midten av 1800-tallet. Gage overlevde ulykken, men endret personlighet i etterkant. Fra å være en hardtarbeidende og likandes kar, ble han visstnok ganske uspiselig i etterkant av ulykken. Hvor nøyaktig beskrivelsen av hans endring i personlighet er strides det om den dag i dag, men det finnes mange andre eksempler på at mennesker endrer personlighet etter at hjernen utsettes for mindre eller større skader.

Skader i hjernen kan gjøre oss døve, blinde, lamme, voldelige, vi kan miste evne til å se bevegelse, løse regnestykker, se farger, vi kan få alvorlige psykiske forstyrrelser, endre personlighet og ikke lenger gjenkjenne de vi elsker. Vi kan miste evne til å forstå ord eller å gjenkjenne ansikter og objekter. Vi kan se uten å vite at vi ser, bli ignorante ovenfor en halvdel av kroppen, og endre vårt grad av spiritualitet. Tyder ikke så markante endringer i menneskers evner og personlighet at det vi kaller bevissthet må springe ut av den fysiske hjerne på et eller annet vis? Hvis ikke både seksuelle interesser, kunstneriske talenter, intellektuelle begavelser, språkforståelse, oppførsel og sanseevner til sammen vever det komplekse og unike broderiet vi kaller vår identitet, personlighet og «jeg», hva er egentlig bevissthet da? Og hvis det kan vises at alt dette springer ut fra vår fysiske hjerne, sitter ikke da også bevisstheten vår i hjernen?

Med andre ord er det ganske åpenbart at det vi mennesker anser som «jeg», min personlighet, den jeg er, min egen identitet, alt som gjør meg til meg, ikke er noe mystisk og sjelelig, men derimot en ren funksjon av den organiske hjerne. Alt hva vi føler er oss selv, meg, min personlighet, min bevissthet, kan altså knyttes direkte til vår organiske hjerne. Det er ingenting som tyder på at vår bevissthet oppstår noe annet sted enn nettopp i hjernen selv.

Liv etter døden

Hva betyr så det for spørsmålet om et liv etter døden? Jo, tenk litt på dette: For hver liten del av hjernen som ødelegges, mister vi litt funksjonsevne. Ødelegger man stadig flere deler av hjernen, vil man som menneske bli mer og mer funksjonsfattig og ødelagt, og til slutt ende opp som «grønnsak», uten evne til å kommunisere med verden eller fungere på egen hånd. Fortsetter ødeleggelsen av hjernen dør man til slutt. Det er en gradvis prosess hvor flere ødelagte hjerneceller tilsvarer reduserte mentale og motoriske evner.

Og her kommer det merkelige som Harald Garmannslund og svært mange andre mennesker på jorden skal ha oss til å tro: I det man dør gjenoppstår mirakuløst all funksjonsevne i en hjerne som nå er helt livløs! En hjerne som er i ferd med å brytes ned til en råtten gugge som gradvis løses opp til sine ulike kjemiske bestandsdeler for til slutt å tas opp i naturen fungerer plutselig helt perfekt igjen. Når hjernen altså er fullstendig oppløst og atomene er blitt en del av naturens kretsløp, så fungerer den i følge Garmannslund ekstremt mye bedre enn da bare noen få promille av hjernecellene var satt helt eller delvis ut av spill.

Dette henger ikke på greip. Hvorfor er det slik at de ødelagte deler av hjernen begynner å virke først når hele hjernen er ødelagt? Så lenge man lever vil ødelagt hjernevev gjøre mennesket mindre funksjonelt og påvirke personligheten. Hvis de deler av hjernen som gjør at hjertet slår, at man puster, og klarer å opprettholde de grunnleggende funksjoner slik at man ikke dør, selv om man er fullstendig grønnsak og har mistet alle kognitive evner, så er bevisstheten fortsatt knyttet til hjernen. Men i det litt mer av hjernen ødelegges slik at vi dør, så blir plutselig alle disse kognitive evnenene fullstendig funksjonelle igjen, og den gode gamle personligheten med alle mentale evner gjenoppstår.

Når jeg sier at de kognitive evnene gjenoppstår, så skjer selvsagt på «den andre siden», altså i dødsriket, Himmelen, i en annen dimensjon, eller hva man nå ønsker å tro om det hinsidige. Men hvis dette skulle gi noen mening så burde hver enkelt komponent av hjernen fortsatt fungere på et tilsvarende ikke-fysisk plan etterhvert som de ble ødelagt, ikke bare først når hele hjernen var ødelagt. En person som får et hardt slag i bakhodet så han blir blind burde da fortsatt kunne se på et ikke-fysisk plan, og dermed egentlig likevel kunne se, fordi denne bevisstheten må være tilgjengelig for vedkommende slik den var da hjernen fortsatt var uskadet. Hvertfall om man skal tro på ideen om at disse bevisste evnene egentlig har sitt utspring i et ikke-fysisk plan hele tiden og kun trenger hjernen som en «antenne» for å manifistere seg i den fysiske verden. Eller om ikke denne delen av hjernen lenger fungerer i vår fysiske verden, så burde en person blindet av hjerneskade i det minste plutselig begynne å se ting i det «hinsidige», fordi hvis synet fungerer i den dimensjonen når hele hjernen er ødelagt så bør det og fungere der når bare synsdelen er ødelagt.

Er det slik at i det hinsidige finnes en kopi av oss selv som er livløs så lenge vi er friske, men som stadig får flere kognitive evner etterhvert som vår egen hjerne brytes ned? Et slags alter-ego i dødsriket som går fra å være grønnsak, til sterkt psykisk utviklingshemmet, til bare litt mentalt redusert, til å så bli fullstendig intellektuelt oppegående i det vår jordiske hjerne dør helt? Og kan klarsynte i så tilfelle kommunisere med denne «tilbakestående» varianten av oss selv mens vi ennå lever og hjernen vår stort sett er uskadet? Kan det være årsaken til at klarsynte får så ufattelig vage meldinger og syn, fordi de får informasjonen fra en sterkt tilbakestående versjon av oss selv? En versjon som ikke husker hva moren vår het, bare at navnet begynte med K, M eller kanskje S? En grønnsakbevissthet som ikke helt husker hva faren vår døde av, men som tror at det kan ha vært noe med brystet eller kanskje magen, hvis det ikke var en brann eller kanskje drukning?

Spøk til side. Eller er det egentlig en spøk? Det er i det hele tatt en veldig merkelig ide at en kompleks organisme som reduseres gradvis etterhvert som organismen ødelegges plutselig gjenopptar all funksjonsdyktighet i det nok av organismen er ødelagt til at den dør. Men det er altså premisset vi må godta om vi skal akseptere at bevisstheten eksisterer uavhengig av hjernen, og lever videre når den fysiske hjernen er gått i oppløsning, men likevel ikke gjør seg til kjenne når bare deler av hjernen er skadet.

Forstå det den som kan.

  • Kruse

    Herlig, Gunnar. Da jeg så denne kronikken på trykk håpet jeg inderlig at du ville ta tak i den og riste i den så alle liksom-vitenskaplige argumentene skulle ramle ut. Og det var vel verdt ventetiden!

  • kaffekannen

    Utrolig god bloggpost Gunnar! kort, konsis og ikke minst i et lettfattelig og åpenbart språk. Deles

  • Realistiqus

    Glimrende. Du peker på noen åpenbare logiske svakheter (om ikke nødvendigvis umuligheter) ved dualismen, svakheter jeg ikke har tenkt over før. Takk!

  • Bartefrans

    Så kunne man jo tenke seg at sjelen (og da jeg-et) virket gjennom hjernen, at det ikke er sjelen som blir skadet når hjernen blir skadet, men hvordan den kommer til uttrykk.

    Som om lyset kommer inn i et rom gjennom et vindu og vinduet blir skadet – lyset i rommet får et annet uttrykk, glasset er ødelagt, men bakenfor er lyskilden den samme.

    Jeg heller nok mer til din fortolkning av virkeligheten, men dog.

  • anne marie hovgaard

    Tror jeg holder meg til Pratchett: «when I die, I’ll come back as a corpse»

  • Kooma

    Grei tanke, men husk at man fortsatt kan snakke med folk som har mistet deler av hjernefunksjon. En person som hadde mistet fargesynet fortalte blant annet at alle minnene hans også hadde mistet fargene sine. Hvis man skader deler av hjernen som er «tidlig» i prosesseringen av synet, skjer ikke dette. Skadene på hjernen til denne mannen påvirket dermed tydelig hans evne til å forestille seg farger i sin bevissthet, eller for å følge din analogi: Lyskilden ble endret, ikke bare vinduet.

  • Bartefrans

    Joda, man kan fortsatt snakke med dem, men uttrykket av jeg-et kan være endret likevel (slik som man ville kunne se lyset i analogien, men endret).
    Og i tilfellet med fargesynet og minnene så er ikke nødvendigvis «lyskilden» endret, men lyset i rommets opplevelse av seg selv (og her strekker ikke analogien til – lyshar ingen opplevelse av seg selv), med andre ord: minnene og selv-opplevelsen ville være en del av uttrykket som ble endret ved skade av hjernen, ikke jeg-et selv.

    Ikke at jeg tror dette, som sagt. Bare en tankeøvelse

  • For meg er det sjokkerende at noen føler så liten tilhørighet til kroppene sine at de tror de er noe utenfor. Selv det du gjør her (å begrense «jeget» til hjernen) er litt på grensen til det samme.

  • Kristian Mosti

    Et par punkter:

    1. NDE
    Hverken van Lommel eller noen andre har noensinne vist at folk kan overleve total hjernedød. Flate EEG målinger betyr ikke at man er hjernedød i klinisk forstand. (http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_death#Medical_criteria) altså finnes det ikke en eneste «sjel» som har opplevd å være død og fortsatt kan snakke om det. NDEer er altså opplevelsen av å nesten dø, grensetilfeller som ikke på noe som helst vis kan tolkes som bevis for et liv etter døden. Van Pommel kunne like gjerne vist at man opplever syke ting når man spiser fleinsopp.

    2. Evolusjon
    Dersom man først skal kjøpe «bevissthet overlever død» myten, må man også kunne forklare når i livets utvikling dette skulle ha kunnet oppstå. Overlevde det første selvreplikerende molekylet døden? Den første flercellede organismen? Når i prosessen skjedde dette «skillet»? Var det først når livet ble tilstrekkelig avansert? Hva vil i så fall dette si? Hva var den evolusjonære fordelen med å forvandles fra noe materielt til noe overnaturlig? Kan immaterielle sjeler forplante seg, tilpasse seg og «overleve»?

    3. Hvordan fungerer sjelens påvirkning av hjernen? Descartes foreslo pinealkjertelen, men dette er nå en død påstand. Hvor i hjernen er det så sjelen har sin inngangsport? Som Gunnar nevner, vet vi at hjernens funksjoner er desentralisert, det finnes ikke noe enkelt sted hvor man har et kartesisk teater og alle beslutninger blir tatt. Alt tyder på at bevissthet er vår opplevelse av sanseinntrykk og at det å lete etter det kartesiske teater er en fåfengt øvelse.

    4. Sanseinntrykk under nær døden opplevelser
    Dersom man virkelig legger godviljen til, og aksepterer at personer som har vært helt døde kommer tilbake til livet, så finnes det likevel ingen måte disse da kan si at opplevelsene de hadde skjedde mens de var døde, og ikke mens de var på vei tilbake til livet. ikke uten særdeles kontrollerte forhold i det minste. Anekdoter om å ha hørt dialoger er verdiløse uten kontrollerte forhold.

    Et annet punkt er hvor ufattelig like NDE beskrivelser er hvordan «pyschonauts» opplever rusen man oppnår etter å ha røyket eks. DMT – entiteter man kan snakke med, lystunneller og fraktaler, opplevelse av «fred» etc.. Disse opplevelsene har en helt naturlig årsak, og krever ingen overnaturlig forklaring av typen «liv etter døden».

    —-

    NDE opplevelser og materialistisk bevissthet er fantastiske i seg selv, de krever ingen overnaturlig gnist for å være det. Å påstå at naturen er så forferdelig at den ikke er god nok med mindre den inneholder alver, liv etter døden, engler og tryllestøv er en veldig nedsettende måte å anse universet, og hvor fantastisk dette er i sin storslagne naturlighet.

  • Frank

    Men hva med historien til for eksempel Dr. Eben Alexander, som mener at han hadde en ut-av-kroppen-opplevelse da han lå i koma etter å ha fått en bakterieinfeksjon som hadde spredt seg til hjernen?

    Jeg vil tro at Alexander, som selv er nevrokirurg, har like mye – kanskje til og med mer – peiling på hjernens finurligheter enn folk flest.

    Alexander skriver at «In the fall of 2008, however, after seven days in a coma during which
    the human part of my brain, the neocortex, was inactivated, I
    experienced something so profound that it gave me a scientific reason to
    believe in consciousness after death (…). There is no scientific explanation for the fact that while my body lay
    in coma, my mind—my conscious, inner self—was alive and well. While the
    neurons of my cortex were stunned to complete inactivity by the bacteria
    that had attacked them, my brain-free consciousness journeyed to
    another, larger dimension of the universe: a dimension I’d never dreamed
    existed and which the old, pre-coma me would have been more than happy
    to explain was a simple impossibility.»

    Link til artikkelen: http://www.thedailybeast.com/newsweek/2012/10/07/proof-of-heaven-a-doctor-s-experience-with-the-afterlife.html

  • Steven Novella (nevrolog) har en god kommentar til Alexanders historie:

    http://theness.com/neurologicablog/index.php/proof-of-heaven/

  • Frank

    Det var jammen et godt poeng. Men det ville være veldig underlig hvis ikke Alexander kommer inn på dette i boken sin. Hadde vært interessant å høre hans svar.

  • anne marie hovgaard

    Nevrokirurger har ikke nødvendigvis noe mer forståelse for hvordan hjernen virker enn folk flest, de har bare lært hvilke biter de noenlunde trygt kan skjære i og hvor de må være ekstra forsiktig. De er høyt utdannede håndverkere.
    Ellers er sitatet ditt her veldig interessant ;) Han bruker ordet «scientific» uten å ha noe grunnlag for det (anekdoter blir ikke vitenskap bare fordi de er hans anekdoter), han hevder – åpenbart uten å ha satt seg inn i emnet – at det ikke finnes noen vitenskapelig forklaring, han bruker ordet «well» men beskriver noe som ligner sterkt på både rusopplevelser og en type epileptiske anfall, og han påstår uten å ha grunnlag for det at det han opplevde skjedde mens han var i koma (ikke f. eks. under oppvåkning) og at de aktuelle delene av hjernen var fullstendig inaktive mens det skjedde. Ingen tegn til kritisk, vitenskapelig innstilling å spore noe sted.

  • Frode Lund

    Sam Harris har en meget god kommentar til denne Alexander-fyren:
    http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven

  • Tulla

    Det er nå allikevel en fundamental forskjell på å være hjerneskadet og å være død. En bevissthet som er bundet til en skadet hjerne vil naturlig nok være begrenset. En uskadet mann som sitter fastklemt i en havarert bil har også store begrensninger, inntil noen hjelper ham ut av bilen. Bare en tankelek.

  • Token

    Oh dreamer! Shake your ghostly wings and see if you can fly to your promised land of fantasy; or else lie down and die! For the world is full and rich for eyes that really care to see.

  • Anders Gåre

    Har lest bloggen din en stund nå, Gunnar, og jeg vil si at denne posten er en av de mest interessante, og kanskje den mest velskrevne, jeg har lest her. Den hadde definitivt fortjent en bedre tittel enn «Noen surrete tanker om hjernen og et liv etter døden», men det håper jeg du tar som et kompliment. Interessant, forresten, at du nevner Phineas Gage i denne sammenhengen, synes jeg, det er et tilfelle jeg selv har vendt tilbake til i dualisme/materialisme-debatter.

    Dersom du har tid til det, kunne du tipset meg om andre blogger du selv leser? Gjerne også blogger på engelsk, da jeg liker å tro at det også er et språk jeg behersker.

    Ser fram til neste post her!

  • Doremus

    «Det er i det hele tatt en veldig merkelig ide at en kompleks organisme som reduseres gradvis
    etterhvert som organismen ødelegges plutselig gjenopptar all
    funksjonsdyktighet i det nok av organismen er ødelagt til at den
    dør. Men det er altså premisset vi må godta om vi skal akseptere
    at bevisstheten eksisterer uavhengig av hjernen, og lever videre når
    den fysiske hjernen er gått i oppløsning, men likevel ikke gjør
    seg til kjenne når bare deler av hjernen er skadet.
    »

    Vel, her er en mulig programmer-orientert analogi:

    Sjelen er et avansert program (eventuelt et helt operativsystem) som ligger på en (immateriell)
    minnepinne.
    Kroppen er en datamaskin.
    Så lenge minnepinnen ligger i en skuff (før vi fødes) kan den ikke utrette noen verdens ting, uansett hvor velskrevet programmet er.Når vi fødes, plugges minnepinnen (sjelen)
    inn i maskinen (kroppen), og begynner å kjøre.
    Etterhvert som datamaskinen blir gammel, begynner den å fungere tregere. Noen funksjoner slutter helt å fungere, og andre applikasjoner får hele systemet til å kræsje med sporadiske mellomrom. Men så lenge minnepinnen sitter plugget i den etterhvert gamle maskinen, så må brukeren klare seg med den gradvis dårligere funksjonaliteten.

    Når så maskinen (kroppen) streiker totalt, så skaffer man seg en ny og bedre maskin, flytter over
    minnepinnen, og voilá! – full funksjonalitet igjen (reinkarnasjon).

    Denne modellen forklarer riktignok bare reinkarnasjon, og ikke at sjelen kan være operativ i perioden mellom to kropper. Men kanskje den da – når den er plugget ut av den
    opprinnelige kroppen – kan plugges i et slikt hinsidig alter-ego som du snakker om. Det kan også godt tenkes at en slik immateriell kropp gjør at programmet fungerer langt dårligere enn i en virkelig kropp. (Har du noengang sett en superhurtig immateriell PC-prosessor? Trodde ikke det, nei.)

    Og siden evolusjon ble nevnt: Dersom sjeler kunne reinkarneres og føre med seg bare en liten flik av sin erhvervede kunnskap til neste liv, så måtte jo dette være en virkelig evolusjonær genistrek.
    Karma-basert reinkarnasjon er jo egentlig et voldsomt sosialdarwinistisk system, der bare sjeler med tilstrekkelig samfunnsnyttig oppførsel får lov til å gå videre til neste generasjon.

    Og for ordens skyld: Dersom jeg skulle oppleve noen verdens ting etter at kroppen min er død, så vil min første reaksjon være en enorm skepsis, etterfulgt av en veldig, veldig stor forbløffelse. Jeg er helt enig i at Garmannslunds artikkel fremstår som en saus av udokumenterte og udrøftede
    anekdoter, krydret med en porsjon furting over at staten ikke kaster penger etter enhver snåling med en Powerpoint-presentasjon. Jeg har ingen tro på et liv etter døden, fordi vi (IMNSHO):

    1) Ikke kjenner til noen empiri som gir noen overbevisende indikasjon på at dette fenomenet eksisterer, og
    2) Ikke kjenner til noen fysiske/kjemiske/biologiske mekanismer som gjør det naturlig å spekulere i at dette eksisterer som et hittil uoppdaget fenomen.

    Så jeg deler konklusjonen din, men jeg følte bare behov for å problematisere litt rundt
    argumentasjonen som førte deg frem til din kategoriske konklusjon om at bevisstheten ikke kan ha noen eksistens utenfor hjernen. Du vet, vi skeptikere skal på død og liv flisespikke og kverulere om mulige alternative forklaringer på alt mulig….;-p

  • Takk for ros. Jeg synes det var en vanskelig bloggpost å skrive, og er usikker på om jeg fikk gjennom det poenget jeg prøvde å formidle. Men det kan hende jeg lykkes om jeg skal tro kommentarene. Virker som de fleste har forstått hva jeg prøvde å si, og jeg er overrasket over at det ikke har vært flere kritiske kommentarer.

    En slik bloggpost vil uansett bare være tankelek, og det beste jeg kan håpe på er at folk blir inspirert og leser det som et lite innspill i grublingen over livet, døden og bevisstheten. Hvis det kan stimulere til nye tanker og diskusjoner, som det til en viss grad har gjort, så er det veldig bra!

  • Hei Tjomlid! Er veldig glad for at jeg oppdaget bloggen din – utrolig mye interessant og tankevekkende! Liker din kritiske holdning til det mange kan ta for gitt at stemmer..

    Jeg tenkte jeg skulle informere om en underskriftskampanje som nettopp ble opprettet, den går ut på at master og Ph.D utdannede i psykologi også skal ha rett til tittel. I Norge i dag har bare de som tar den kliniske profesjonsutdannelsen rett til tittel. Selv personer med doktorgrader fra eksempelvis Harvard eller Oxford har ikke rett til tittel dersom de arbeider i Norge. Vi føler dette er diskriminerende ovenfor mange retninger innen psykologien, fordi psykologi er så mye mer enn bare det abnormale og kliniske. Det er master og doktorgradene som har hovedfokuset på forskning innen psykologi, og derfor tenkte jeg det kunne være relevant å meddele dette i bloggen din siden du virker interessert i god vitenskapelig praksis ;) Vi føler at denne oppmerksomheten kan bidra til å gjøre de ulike retningene mer likeverdige, og kanskje føre til en debatt rundt psykologiutdannelsen i Norge, da mange anser den som utdatert.

    Det hadde vært utrolig kult om du leste kampanjebudskapet, og dersom du er enig bidra med en signatur. Kanskje også hjelpe til med å spre budskapet? Vi har allerede fått snart 300 signaturer på 2 dager, så det virker som mange deler vår oppfatning om dette.

    Dette er kampanjen: http://www.underskrift.no/vis.asp?Kampanje=4328

    På forhånd takk!
    Mvh M

  • Harald

    Nå ligger det vel i hypotesen om at det spirituelle er kvalitativt forskjellig fra det materielle (dualismen) at man ikke kan begrunne spirituelle fenomener ut fra materielle forutsetninger (Teorier, mekanismer osv.) Noen mener at dette vi kaller bevissthet er «noe» som nettopp ikke har en eneste materiell egenskap. Og Spinoza hadde sin «parallellitetshypotese»: ånd og materie er to vesensforskjellige uttrykk for den samme virkeligheten. Noen har sammenlignet dette med forholdet mellom en matematisk funksjon og dens grafiske fremstilling; der grafikken blir å ligne med den fysiske virkeligheten. Spennende problematikk er det nå uansett.

  • Det er lettere å si «ta det med ro, du vil komme til et bedre sted» til sine foreldre når de ligger for døden, enn «når du dør, vil ingenting skje, men derfor vil du heller ikke bry deg om det». Selv når jeg smått lobbyerer for å få politikere til å satse budsjettet på forskning som gir innsikt i aldring og dødsårsakene som dreper de fleste av oss, så er det vanskelig for meg å være direkte mot eldre mennesker. Fordi: Hvor kjipt er det ikke om du i 50-60 års alderen blir fortalt at «hvis du bare gjorde dette, kunnet du ha levd 50 år lengre»? Men kanskje det er etisk riktig å gjøre det? Fordi de vil jo muligens leve lengre fordi de får litt panikk og endelig påvirkes nok emosjonelt til å slutte å røyke og begynne å spise sunt og trene mest mulig.

  • Arne Arnesen

    Greit nok, men sunn mat får du bare ved å gro selv. Eu-mat er farligere enn sigaretter, og det sier sitt. Fredrikstaderklæringen (agenda 21) depopulasjon.

  • Fnis. Det er så gøy når folk hopper inn i kommentarfelt uten å ha tatt pillen sin først.

  • Arne Arnesen

    Hehe, du følte deg truffet? Ihvertfall nok til å komme med personangrep.

    For å være ærlig tror jeg du bare er veldig godtroende. Altså at du lever i en drømmeverden hvor du tror alle har gode hensikter. Vi er jo frie, ikke sant…

    Du flyr i medvin akuratt nå, men folk får stadig ny kunnskap og nye impulser, så i fremtiden, så vil du nok være ganske flau over en del ting du lirer av deg.

    Jeg anbefaler deg å komme med dine såkalte «beviser» om hvorfor EU-mat og Monstanto er sunt! Det klarer du nemlig ikke!

  • Ja, jeg følte meg truffet. Jeg er nemlig med i den hemmelige komiteen som har som mål å redusere befolkingen gjennom ondsinnet manipulering av alt fra media til myndigheter. Busted.

    Det som gjør at jeg mistenker du ikke har tatt pillen din er at du kaller noe for «EU-mat», og omtaler Monsanto som om det var en matvare. Du misbruker også begrepet «sunt». Det betyr helsefremmende. Det at noe ikke er helsefarlig betyr ikke at det er sunt. Det er mye vi spiser som ikke er sunt, men som likevel heller ikke er farlig. Dessverre synes det å være slik i verden til folk som deg at enten er maten giftig og livsfarlig, eller ekstremt sunn og sykdomskurerende.

    Det du kaller «EU-mat» er vel mat med tilsetningsstoffer som er godkjent av EFSA. Det er beviselig det tryggeste vi kan spise. Svært mye av det vi kaller «naturlig» ville aldri vært lovlig å spise om det skulle følge de samme krav til sikkerhet som tilsetningsstoffer gjør. Og hvis du med «Monsanto» mener GMO, så vet vi at også dette er 100% trygt.

    Ikke at det vil overbevise deg, men se gjerne:

    Twenty-year review: GM crops are safe
    http://www.geneticliteracyproject.org/2013/03/12/twenty-year-review-gm-crops-are-safe/

    Review of 10 years of GMO research–no significant dangers
    http://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/review-10-years-gmo-research-no-significant-dangers/

    600+ published safety assessments
    http://gmopundit.blogspot.no/p/450-published-safety-assessments.html

  • Arne Arnesen

    Det er alt du kommer opp med? Vennligst prøv på nytt.. Vær kildekritisk, og ikke trykk på første link på google!

    Eller bare la være. Gidder ikke diskutere med en som er så enøyd og bastant i sine uttalelser. Monsanto er et livsfarlig foretak, og det burde du ha fått med deg nå!

    Over til noe annet. Hva tror du TV2 rapporterer om helgens Bilderberg møte da? ;-)

  • Du svarte innen 3 minutter. Du har ikke lest artiklene eller sjekket de hundrevis og tusenvis av studier det referes til der på 3 minutter. Du forsøker deg heller på en flåsete generell avvisning av det som ikke passer ditt syn. Takk for deg.

    #fail

  • Arne Arnesen

    Har lest disse linkene tidligere. De brukes i enhver debatt!

  • Da venter vi spent på din tilsvarende mengde fagfellevurderte, publiserte studier som viser det motsatte.

  • Andreas Wahl

    Takk for en bloggpost som har samlet mange interessant kasustikker for nevrovitenskapen. Bloggposten faller litt for kort til å virkelig gripe problemet med bevissthet og materialisme. Det er kanskje en del filosofisk litteratur du enten overgår eller bare ikke kjenner til. Hvis det er førstnevnte, så ville jeg vært interessert å se hva du har å si om Chalmers og Ned Block sine argumenter vis a vie ‘Hard problem’? Evt varianter som victor lamme eller Max tegmark? Kanskje du neglisjerer problemet eller tror det er et ikke-problem som Daniel Dennett?

  • Jegermeistern

    Doremus skriver: «Dersom jeg skulle oppleve noen verdens ting etter at kroppen min er død, så vil min første reaksjon være en enorm skepsis, etterfulgt av en veldig, veldig stor forbløffelse».

    Javisst, men dette er da ikke noe nytt. Dette ble bevist i et vitenskapelig eksperiment for over 1000 år siden:

    «Vagn med 30 mann sat på ei log og skulle hoggast. Då sa ein av mennene: «Eg har ei nål i handa, og den skal eg stinga ned i jorda, om eg veit noko til meg sjølv når hovudet er av». Dei hogg hovudet av han, og nåla datt utor handa på han».

    (Snorres kongesagaer, «Soga om Olav Trygvason», slaget i Hjørungavåg).

  • Anne-Grethe Warelius

    Wow, random at jeg fant deg her.

  • hehe

  • Min kommentar til det jeg leste først her.

    Det er gang på gang påvist og bevist at menneskekropper løses opp til enkelt-stoff og kjemiske stoff etter døden. Og det betyr at den kompliserte mekanismen menneskekroppen slutter helt å fungere som en levende og en kompleks mekanisme.

    Så kommer spørsmålet om det er noe mer og om det finnes en sikkerhetskopi og en partisjon og en disk D på en eller annen måte eller muligheten til en formatering og et annet format og en sikkerhetskopi eller en gjenoppretting i et annet format.

    Jeg har en del bilder av natur, men bildene er lagret digitalt i en pc og på DVD og minnepinne. Da kan jeg ikke se bildene i det formatet og i lagringsformatet.

    Likevel tror og håper jeg at bildene er der selv om jeg føler tvil hele tiden og har en liten angst for at bildene blir borte eller ikke er der fordi jeg ikke kan se bildene i det formatet bildene lagres i. Ønsket mitt og behovet mitt for å se alt er der til en viss grad. Slik sett er jeg litt primitiv. I min ungdom hadde jeg knapt sett en Commodore. Dagens ungdom tar nok alt det digitale som noe de alltid kan stole på. Og de unge i dag har neppe sett lange papir-remser med hull slik det var en gang. Det var et lagringsformat det også en gang.

    Det er dette med å se noe eller å ikke se noe. Og vitenskaper ser stadig mer av det menneskene ikke ser. Link og korte sitater :

    http://folk.uio.no/aevans/astro.html

    Sitat:
    Universet består av 4%
    `normal’ materie, 23% mørk
    (usynlig) materie i ukjent form, og
    hele 73% av den enda mer
    mystiske mørke energien. Hva er denne
    mørke energien? Det vet vi
    rett og slett ikke… ennå.

    Sitat slutt.
    Jeg finner mening i å tro at det er mulig med en sikkerhetskopi og en usynlig og en til vanlig usynlig kopi av enkeltindivider og mennesker i et usynlig format.
    Jeg tror på Jesus. Og jeg aksepterer at det er mye jeg ikke kan se med øynene mine på kroppen min. At synsinntrykket ikke fester seg til netthinnen og at hjernen ikke lagrer opplysninger og fakta om det usynlige betyr ikke at det ikke eksisterer akkurat som med bildene på en minnepinne.
    Med dagens vitenskap er det helt feil å fornekte og å benekte eksistensen av alt mennesker ikke ser på netthinnen.

  • Anne-Grethe Warelius

    Lurer på hvordan denne mannen opplever å bli sagt i mot IRL, som for eksempel i et partnerskap. Lol. Er usikker på om han får betalt for å oppføre seg slik som en type «internettpersonlighet» eller om han faktisk er sånn.

  • Aner ikke. Tok meg tre år å utforme en artikkel om aldringsprosessen som folk ikke umiddelbart reagerer på med slike uttalelser. http://ronnysblogg.origo.no/-/bulletin/show/867387_vil-din-pensjonist-tilvaerelse-vaere-et-paradis-eller-mareritt
    Folk vet bare så lite om aldringsprosessene at de tror de mest tullete ting om det, som feks at man «hvis man bare spiser sunt unngår man aldersykdommer».

  • Rett kosthold vil helt sikkert forebygge mye sykdom.

    Hva folk tror vil variere veldig mye fordi mennesker er veldig ulike når det gjelder kognitiv funksjonsevne og skoleprestasjoner og utdannelse og kunnskapsnivå.

    Kroppen til mennesker varierer også mye, og genetisk arv varierer mye.

    Et stort antall mennesker vil ha stor nytte av å spise sunn mat, men også det må og bør tilpasses individuelt.

    Jeg skriver om Kostholdsekspertene :

  • Leste du linken?
    Et stort problem i hjerte- og karsykdommer er 7-ketokolesterol, et oksidert kolesterol-molekyl som hopes opp i kroppen som de hvite blodcellene ikke kan fordøye.
    Hvis en kun fikk kolesterol gjennom kosthold, hadde man kunnet gjort noe for å ikke få dette som tetter blodårer og fører til inflammasjon i kroppen. Men leveren produserer kolesterol hvis man ikke får det via mat. Det samme gjelder de seks andre prosessene som forklares i linken. De foregår uansett kosthold og livsstil.
    Arv og livsstil har litt å si, litt. Kroppen klarer seg med relativt lite kolesterol så hvis man ikke spiser ti ganger mer enn kroppen trenger får man selvfølgelig en helse-gevinst. Men man vil fremdeles få hjerte- og karsykdommer som følger av 7-ketokolesterol før eller siden uansett kosthold og livsstil. Fordi der leveren produserer kolesterol som er et viktig stoff for kroppen, så blir noe av det oksidert slik at kroppen ikke lengre kan fordøye det.

    Det vi må gjøre er for eksempel å legge til et gen i de hvite blodcellene, som gjør at de produserer ensymet de trenger for å bryte ned 7-ketokolesterol og fordøye det. Vi må også erstatte cellene som går tapt med stamceller, vi må tvinge apoptose av senesente celler, vi må gi vanlige celler ensymene de trenger for å fordøye tingene de ikke kan fordøye, les linken for en komplett behandlingsliste.
    Kosthold og livsstil endringer er en ineffektiv behandling, og en man kun foreslår om man ikke vet hvilke behandlinger som virkelig vil ha god effekt. Det er litt som å foreslå at kreftpasienter bruker kosthold og livsstil alene til å kurere kreft, istedenfor kreft-drepende medisiner.

    Les linken, det er det beste du kan gjøre for din egen helse, og helsen til dine venner og familie.

  • Takk for svar.
    Mine forklaringer og argumenter har jeg på min hobby-hjemmeside.
    Det er link på Disqus.
    Kreft kan selvfølgelig forebygges med fornuftig kosthold, men kropper er ulike, og jeg peker på at løsninger må være og er ulike og tilpasset individer. Leger behandler enkeltpasienter.
    Her er det vanskelig å ta stilling til din ytring fordi du lesser på med så mye på en upresis måte.

    Jeg tror ikke at du leste noe av det jeg skriver om kosthold.

  • Hvis du leser linken min leser jeg det du sier om kosthold.

  • Jeg skriver til alle lesere her.
    Løsninger og praktiske løsninger for alle og for andre er det jeg kommer med.
    Løsninger.
    Noe praktisk for mange og pragmatisk tankegang fra meg.
    Det er min begrunnelse for andra skal lese det jeg skriver. Jeg er ikke ute etter uendelig flisespikkeri og uendelig debatt om alle detaljer.

    Legge til et gen?
    Sitat : Det vi må gjøre er for eksempel å legge til et gen i de hvite blodcellene,
    Sitat slutt.
    Jeg tror på praktiske løsninger for alle uten å legge til et gen.

  • Insulin til folk med diabetes er laget av at vi ga et gen som lager insulin til Escherichia coli (E.Coli) som vi da gror i labroatoriet og så filtrerer vi ut insulinet og gir det til pasienter med diabetes. Gener er praktiske ting.

    Hvis du leser teksten ser du hvordan det er praktiske løsninger jeg også kommer med, èn av de er allerede i menneske-prøver nå. De holder nemlig på å gi folk stamceller for å erstatte tapte celler, tapte celler er det som forårsaker Parkinsons. https://globenewswire.com/news-release/2016/07/28/859745/0/en/International-Stem-Cell-Corporation-Announces-Successful-Cell-Transplantation-for-the-First-Patient-in-Phase-1-Clinical-Trial-of-ISC-hpNSC.html

    Det hver enkelt person kan gjøre er å støtte organisasjoner som feks http://www.sens.org/ med litt penger, og deretter sette seg inn i vitenskapen med å gidde å lese kildematerialet slik at de kan stole mer på saken uten å måtte ty til autoritets-argument. Dermed kan de støtte de minst støttede av de syv forskningsområdene med mer penger.

  • Mine forslag til løsninger koster lite og er meget enkle løsninger for flertallet.
    Overvekt er nå et stort problem i mange land.
    Løsningen er egen-innsats og at mennesker gjør noe aktivt selv og tenker selv.

  • Din løsning er at vi lever ti år lengre og så dør av de samme sykdommene fordi vi ikke gjør noe med årsakene! Det spiller ingen rolle hvor «sunt» du lever. 1. du mister fremdeles celler som vi må erstatte for å unngå sykdommer som lages av tapte celler (parkinsons, hjerte sykdom, muskel-svekkelse, beinskjørhet, immunsvekkelse). 2. du får fremdeles flere celler som nekter å gjennomgå apoptose som vi må tvinge til å gjøre apoptose slik at vi ikke får sykdommer som lages av slike celler. (diabetes, aldersrelatert immunsvikt, kreft) 3. Du får fremdeles mer unedbrytbare stoffer inni og utenfor cellene som vi må bryte ned for å unngå sykdommer som lages av slike unedbrytbare stoffer (alzheimers, gikt, blodpropp). Osv.

    Det går ikke an å jukse seg unna biologisk aldring om du ikke allerede ble født en skilpadde som ikke viser tegn til slike aldringsprosesser.

    Du blir syk før eller siden, bare at hvis du lever litt sunnere hele livet kan du kanskje dytte sykdom unna noen år ekstra. Men da må du fremdeles tilbringe like lang tid i sykdom før helse-Norge ikke lengre klarer å holde deg i live på tross av sykdommene. Den sunneste i verden får fremdeles alle sykdommene som lages av disse prosessene som kalles aldring. Det er bare ikke så tydelig fordi man har en ganske høy terskel for å gi diagnose på feks parkinsons. man må få mange poeng på en rekke spørsmål før man kan gi diagnosen, men folk har ni tiendeler av mengden tapte celler når de er 80 selv om de ikke har diagnosen.

    Du kan se på helsevesenet uten ENS som om vi skulle kjørt bilene våre uten oljeskift helt de viser tydelige tegn på motortrøbbel, og så er medisinen de gir på verkstedet at de må fylle på mer olje selv om den oljen som allerede er der er blitt en slags gjørme som knapt beveger seg gjennom motoren. Deretter blir det en propp et sted, et stempel får ikke smurning i det hele tatt, stempelringen spiser seg gjennom sylinderveggen til det ikke lengre er kompresjon og motoren slutter å forbrenne drivstoff. På dødssertifikatet står det hjerteinfarkt, femti år siden ville det stått alderdom eller naturlige årsaker.
    Det som foreslås er at vi ser på helse som et vedlikeholdsproblem, det er bare snakk om enkle vedlikeholdsgrep her. Gener har vi endret før, stamceller har vi allerede gitt til mennesker, vi har til og med tvunget apoptose på flere måter via kreftforskning, både via apoptose og rett og slett bare å drepe de cellene (cellegift, kirurgi, mm). Hvis vi gjør slik vedlikehold, vil vi aldri få mengden unedbrytbare stoffer som gjør oss syke. Med påfyll av stamceller vil vi ikke tape mengder celler som gir sykdom. Med fjerning av skadelige celler vil vi ikke nå mengder skadelige/dårlige celler som gir sykdom.

    Og selv om din metode ga alle som levde sunt hele livet 20 år ekstra, ville det ikke gjort noe for de som allerede er 80. Men ENS vil derimot kurere det som plager de som er 80, de kunnet dratt ut i arbeid igjen, fordi de ville vært femti igjen, deretter enda yngre. Fordi disse prosessene, tapte celler og slikt, er jo nettopp det eneste som endrer kroppen fra en voksen kropp (25 år ca) til en gammel kropp. over de neste årene ville huden vokst som ny igjen, vi ville fått tilbake fettlaget under huden, vi ville ikke lengre vært slapp og med dårlige fakulteter i hodet, vi ville ikke ikke hadd skyhøy sjanse for å kreft lengre, vi ville ikke vært døden nær om vi sklir på isen, osv. Vi hadde sett folk på twintip ski og så funnet ut til vår overaskelse at noen som ser 40 ut er 95.

    Hvis sluttet å «tenke selv» å bare gadd å lese ti sider når noen sier de burde lese ti sider, hadde vi sluppet å ha slike fantastiske problemer med å samle penger til det som rett og slett er kuren på kreft, diabetes, hjerte- og karsykdommer, demens, rynkede hud, hårtap, hvitt hår, hengepupper og ereksjonsproblemer.

  • Vektproblemene kan og bør folk gjøre noe med selv.
    Overvekt er et stort problem.
    Feil kosthold her i landet er et stort problem nå.
    All slags uendelig masing om alt mulig komplisert er ikke til noen hjelp.
    Mobbing av alle overvektige og masse tåkepreik og bløffereklame for å selge mirakler er ikke til noen hjelp.
    Jeg kommer ikke med noen BLØFFE-prosenter.

  • Hvis du ikke kan overbevise deg selv til å bruke kanskje tyve kalorier på å lese en ti siders artikkel jeg har brukt tre år på å formulere i slik vitenskapelig kvalitet, hvordan kan overvektige gidde å overbevise seg selv at de burde være sunn?

    Ting ER komplisert. Men du må ikke bygge det kompliserte flyet du tar på ferie til Hawaii. Det eneste du må gjøre er å kanskje hjelpe de som designer og bygger det først, og å spare til billetten.

    Jeg videreformidler kun det som andre har funnet ut via den vitenskapelige metode. Men det virker som om du bryr deg mer om at hva enn vi gjør skal være DIN løsning, selv om noen andres løsning er bedre.

  • Du forklarer ikke hvorfor jeg skal ha tillit til deg og dine aktiviteter.
    Din prosent-påstand begrunner du dårlig for å formulere dette veldig forsiktig.
    Din eventuelle tidsbruk er saken helt uvedkommende.

  • Det er ingen årsak til at du skal ha tillit til meg. Det du skal ha tillit til er at jeg har oppgitt kilder på artikkelen som gjør deg i stand til å lese de vitenskapelige publikasjonene selv for å se om de har gjort eksperimentene riktig og begått logiske beslutninger.

    Du har ikke begrunnet noe som helst. «overvekt er et stort problem» – Hvor stort? Hvilke data legger du for grunnlag? Uansett hvilke anslag du vil gjøre om hvor store problemer det er forbundet med aldringsprosessene så er det helt tydelig et mye større problem enn overvekt. Vi kan dele befolkningen inn i to grupper, ikke overvektig og overvektig. Hvis ditt problem involverer de som er overvektig, involver mitt problem begge grupper, fordi selv tynne mennesker havner på sykehjem. Dermed la jeg ved et anslag for hvor mye av landets helse- og omsorgsbudsjett på 140mrd som vi kunnet spart om vi sluttet å bli gammel og syk.

  • Aldringsprosesser hos folk med sunt og rett kosthold er helt normalt.
    Din prosentpåstand er etter min mening meget useriøs.

    Kan du bevise at overvekt ikke er et problem for mange og at ingen leger og ingen forskere mener at overvekt er et problem i mange rike og utviklede land?
    Kan du dokumentere at ingen søker etter slankeoppskrifter og løsninger til seg selv?

  • Siden du hele tiden lar være å motargumentere mot kjernen i mitt argument går jeg ut i fra at du synes det er helt vitenskapelig i tråd å behandle aldringsprosessene slike SENS (Strategies for Engineered Negligible Senescence) foreslår. Og at vi da egentlig bare diskuterer prosenter på hvor mye av helse- og omsorgsbudsjettet vil spares.

    Jeg foreslo aldri at fedme ikke er et problem, kun at det er et mindre problem enn aldring. Hvis du bruker en hundrings på å bekjempe fedme vil jeg kun at du bruker et større antall på å bekjempe aldring. Feks med å støtte sens foundation med en liten månedlig sum. Jeg har ingen finansiell assosiasjon med de. Eller hvis du bruker energi istedenfor penger, at du bruker mer energi på å hjelpe behandlingene som nevnes i SENS. For eksempel med å få andre til å donere.

    Kan du dokumentere at du noensinne har tatt noen andres mening seriøst nok til å gidde å bruke litt mer enn fem minutter på å svare? Hvis min presise reiterasjon om feks 7-ketokolesterol er «upresist» uten at du gidder å påpeke noen faktafeil (foruten at det egentlig heter «7-ketocholesterol» og ikke har et norsk ord såvidt jeg vet), så går jeg ut i fra at du aldri har møtt noen som har argumentert på en presis måte. Når du argumenterer på en presis måte forsøker man å komme tilbake til kjernen av motstanderens argument for å motbevise det eller vise til feil i dataene. Man forsøker ikke å peke på at prosenten X kan være litt høyere eller lavere, og så la være å nevne resten av det som sies.

    Kjernen i ditt argument, eller det du forsøker å få gjennomført i det minste, er at jeg skal lese det du skriver og så gi deg en klapp på ryggen for din innsats. Men du hadde vært mer sannsynlig å få det fra meg om du linket til èn eneste vitenskapelig publikasjon. Det hadde også vært svært fint om du lot være å misrepresentere hver eneste sak du tar i med en stor overforenklings-tang. For eksempel at det «kun er menneskes utslipp som endrer klimaet». Det er ikke hva de vitenskapelige publikasjonene påstår. Kanskje dagbladet skriver noe slikt når en jypling journalist leser en nyhetssak om en vitenskapelig publikasjon, men den vitenskapelige publikasjonen er da allerede to steg unna journalisten i telefon-leken. Journalister flest leser aldri den vitenskapelige publikasjonen i seg selv når de lager nyhetssaker, derfor må du og jeg lese publikasjonene selv.

    Det som klimaforskernes data viser er at en rekke andre prosesser påvirkes av de prosessene som menneskene gjennomfører. For eksempel så har vi mye husdyr, som slipper ut klimagasser. Vi tar også å fjerner vegetasjon på land og under vann (trålposer), som ville tatt til seg en mengde CO2 hvert år. Vi tar også å slipper ut mengder CO2 som har vært låst inne i kull, olje og gass. Hver enkelt prosess er liten i seg selv, men dette fører til andre prosesser. For eksempel så er store deler av vegetasjonen under havet selv der vi ikke driver trål-fiske, borte, fordi CO2 nivået i havet (samt avskyll fra jordbruks-gjødsel) gjort visse arter ute av stand til å lage koraller i noen havstrømmer. Dette fører til at CO2 som normalt ville blitt gjort om til biomasse som faller til bunnen, ikke lengre gjør det. Det er også et stort problem fra at permafrost i nord smelter og biomasse som var frossen begynner å råtne, og dette slipper ut store mengder metangass. Så selv om vi mennesker kun slipper ut X mengde CO2 og at våre husdyr kun slipper ut Y mengde metangass, så slipper planeten ut mer som følger av at vi slapp ut litt. Og hver av disse spiller igjen inn på hver enkelt prosess, som gjør hver enkelt prosess større, som mater inn på de andre prosessene igjen, og igjen, og igjen. Vi slipper ut litt, permafrosten slipper ut litt, vi slipper ut mer, permafrosten slipper ut mer, osv. Dette har matet inn på seg selv nå i over hundre år med gradvis økende menneskelig industriell påvirkning av klodens prosesser. Ingen enkelt menneskehode kan se for seg denne mengden endringer over en slik tidsperiode til å bedømme uten bias om klima er noe vi kan påvirke. Men det hadde vært fint om vi kunnet tatt vettuge billige steg til å sakke farten på dette i tilfellet vi påvirker det, og feks gå over til el-biler så snart teknologien lar seg gjøre. Selv om vi skulle brent kull for å drive el-bilene hadde vi kunnet kuttet CO2-utslippene fra biler i to med elbiler, fordi de er så mye mer energi-effektive.

    hvis du synes denne kommentaren er useriøs eller upresis, la oss navne alle disse ordene i denne nøyaktige rekkefølgen for «Bob». Så jeg kan summere hele betydningen av hele denne kommentaren med den ryddige, presise og seriøse nye tekniske begrepet «Bob».

    Bob.

    PS: Det finnes tekniske begreper i vitenskapelige publikasjoner som betyr flere ord enn dette.

  • Fornuftige lesere ser at jeg ønsker å bidra med annet enn masse snakk.
    Mine råd er praktiske råd og slikt som kan gjøres i virkeligheten og fort.
    De som benekter at overvekt er et betydelig helseproblem tar feil.
    De som benekter at aldring er normalt tar feil.
    Mine råd kommer under kostholdsekspertene.
    Leserne finner fort ut identiteten på minst en av kostholdsekspertene.

  • Det benektes ikke at overvekt er et helseproblem, ei heller at aldring ikke er normalt. Slutt å lag stråmenn. Du kommer aldri til å overbevise noen som helst om noe som helst så lenge du misrepresenterer motstanderens argument slik.

    Du nevner «kostholdsekspertene» som om det er noen jeg burde vite om, og som om det er en autoritet jeg skal akseptere som gospel. Hvilke vitenskapelige publikasjoner baserer de sine utsagn på?

  • Du ba meg komme med beviser. Jeg kom med samme krav til deg, og da snur du.
    Bevis nå din påstand om prosenter. 90 prosent?

    De jeg mener med kostholdsekspertene er de eneste rette ekspertene.
    Og de ekspertene baserer seg på praksis og på handling.

  • Drit i den påstanden da. Det er et anslag, vet du hva et anslag er? Det er hva man må ty til når ingen i helse- og omsorgsdepartementet har åpnet en vitenskapelig publikasjon med vitenskapelig relevanse på ti år. JEG er den som har måtte informere de om aldringsprosessens syv prosesser. Det finnes ikke en gang en linje som inkluderer alle syv prosesser på et eneste av landets universiteter. Men det tok ca like lang tid før vi fikk linjer om feks genetikk når det ble åpnet som et vitenskapelig fagfelt. Før det var professorer i genetikk i Norge måtte en eller annen stakkars jævel lobbyere universiteter og departementer for å få det på plass.

    Resten av påstandene har kilder på sider 379-404 i boken ISBN 978-0-312-36706-0.

    Har du klart å somle deg gjennom artikkelen jeg har skrevet til nå?
    http://ronnysblogg.origo.no/-/bulletin/show/867387_vil-din-pensjonist-tilvaerelse-vaere-et-paradis-eller-mareritt
    Det står hva som skal gjøres praktisk. Vi erstatter noen celler som har gått tapt, vi fjerner noen celler, vi legger til noen gener, fjerner noen gener, og noen flere ting. Sprøyter her og sprøyter der.
    Du kan også lese det her: https://en.wikipedia.org/wiki/Strategies_for_Engineered_Negligible_Senescence

    Hvilke beviser har kostholdsekspertene for at det de sier bedrer helse? List kort opp noen handlinger de foreslår og hva det liksom skal utrette.