Skjermbilde 2013 06 26 kl 12 58 57

Influensavaksinen er kanskje en av våre mest kontroversielle vaksiner. Det skyldes i all hovedsak at de færreste anser influensa som noen alvorlig sykdom det er verdt å bruke tid og penger på å vaksinere seg mot og stusser derfor på vaksineanbefalinger fra ulike hold. (For ordens skyld: norske myndigheter anbefaler ikke at alle vaksinerer seg mot sesonginfluensa, kun risikogruppene.) I tillegg kommer det triste forhold at 58 norske barn og unge sannsynligvis fikk narkolepsi etter vaksinering med Pandemrix mot svineinfluensapandemien i 2009.

Det er selvsagt riv ruskende galt å sammenligne pandemivaksinen med sesonginfluensavaksinen, da disse produseres med litt ulike ingredienser og derfor virker på ulike måter i kroppen. Sesonginfluensavaksinen er også gitt i milliarder av doser over flere tiår uten alvorlige bivirkninger. Men for mange vil dette være «tekniske detaljer» de ikke forstår eller kjenner til, og de tror derfor all influensavaksine kan gi narkolepsi eller andre alvorlige bivirkninger. Det er feil. Vaksinen mot sesonginfluensa er helt trygg, og hvertfall mye tryggere enn å få influensa med tanke på ulike bivirkninger en influensainfeksjon i seg selv kan gi.

Skepsisen mot influensavaksine kan altså være stor. Jeg skal ikke gjenta meg selv i hvorfor det meste av kritikken mot pandemivaksinen var grunnløs og basert på misforståelser og kunnskapsløshet, det kan du lese mye om i for eksempel denne bloggposten og de andre jeg har skrevet om temaet. Derimot skal jeg kjapt trekke frem en studie som nylig ble publisert i PLOS ONE.

Forskere ved Centers for Disease Control and Prevention (CDC) har nemlig gjort analyser av effekten til influensavaksinen i USA, og de legger frem interessante tall. Dette gjelder altså den vanlige sesonginfluensavaksinen, ikke pandemivaksinen. Forskerne analyserte data fra årene 2005 til 2011 som viste hvor mange amerikanere som ble syke og hvor mange som var vaksinerte. Deres beregninger viste da at vaksinen forhindret over 13 millioner sykdomstilfeller i løpet av disse 6 influensasesongene. I tillegg forhindret vaksinen nesten 6 millioner legebesøk og rundt 113 000 sykehusinnleggelser knyttet til influensa i samme periode.

Influensavaksinen virker dessverre dårligst hos de som trenger det mest, nemlig hos de eldre. De får en relativt liten immunrespons på vaksinen, og oppnår dermed lav grad av beskyttelse. Dette tok forskerne hensyn til i sine beregninger, og deres konklusjon var likevel at vaksinen mot sesonginfluensa er svært nyttig og sparer både samfunn og sykehus for store byrder hvert år. Disse besparelsene kunne vært enda større om enda flere vaksinerer seg og vi får bedre vaksiner for de eldre.

Denne studien understreker atter en gang hvorfor det er fornuftig å vaksinere seg mot sesonginfluensa, slik jeg selv gjør hvert år. Vaksinen har en relativt god beskyttende effekt og vil beviselig gjøre færre mennesker syke . Det sparer helsevesenet for mye arbeid og kostnader. I tillegg vil flokkimmuniteten som oppnås om mange nok vaksinerer seg bidra til å beskytte de som er mest utsatt og som selv har minst effekt av vaksinen.

Å vaksinere seg mot sesonginfluensa har definitivt bivirkninger, men disse er bare gode. Vaksinen beskytter først og fremst deg selv mot sykdom, men som bivirkning beskytter den også de rundt deg, mennesker som kanskje kan risikere alvorlige komplikasjoner av en ellers ganske uskyldig virusinfeksjon. Effekten av dette er igjen å spare samfunnet for kostnader. Slike bivirkninger kan vanskelig sies å være gode argumenter mot vaksinen.

  • Opplyst

    propaganda!

  • Terje

    Hva er galt med deg da siden du går mot statens anbefaling og vaksinerer deg hvert år?

  • Odd Egil Frimand Sjølseth

    Vedkommende nekter å bli Opplyst!

  • Kurt Hest

    Jeg stoler hverken på staten eller statlige organer, så jeg kommer aldri til å følge råd som kommer fra den kanten.

  • R.U.R

    Det er fint å være kritisk, men hva er det som er problemet med influensavaksine?
    Jeg synes det er helt greit å slippe å ligge strak ut i en uke eller to med de ubehag det medfører.

  • R.U.R

    Jaha, og hva er det som er propaganda her da?

  • Eivind Berg

    Hva skyldes denne maniske iveren etter å fremstå som legemiddelindustriens nyttige idiot?

  • R.U.R

    Kanskje du da kan opplyse om hvordan Tjomlid er en «nyttig idiot» for legemiddelindustrien?
    Hva er problemet med influensavaksine slik du ser det?

  • Kruseknall

    Hvis du leser hele teksten finner du svar på ditt spørsmål i det nest siste avsnittet.
    Men, jeg skal likevel hjelpe deg: Du spør hva som er galt, og da tipper jeg du mener at Tjomlid har et mentalt problem og ikke en helsehistorie som putter ham i en risikogruppe. Altså et spørsmål du ikke forventer å få noe svar på.
    Ser man bort fra det så vaksinerer Tjomlid seg åpenbart fordi han vet at det reduserer sjansen for at også andre i hans omgangskrets skal få en eventuell influensa.

  • Arthur

    Du missforstår. Det er ikke slik at staten anbefaler vanlige folk å ikke ta vaksinen. I så fall ville de aktivt gått ut og sagt «Dere burde ikke ta vaksinen». Nå er det vel heller slik at de ikke anbefaler vanlige folk å ta den. De sitter altså passivt tilbake og sier «Gjør som du vil».

  • Arthur

    «Nordkorea har bestemt seg for at den norske friheten truer regimets autoritet internt i landet og har endt bombefly hitover. På vegne av den norske stat vil jeg anbefale alle i landet om å søke dekning.»

    «Det er hittil blitt skutt 5 aggressive bjørner i Nordmarka, men vi har grunn til å tro at det er mange igjen. På vegne av den norske stat vil jeg anbefale Oslos borgere om ikke å dra ut i marka de kommende ukene.»

    «Det er så langt oppdaget 10 hjem i Stavanger med de nye aggressive termittene. På vegne av den norske stat vil jeg anbefale alle som bor i trehus i området om å evakuere snarest.»

    Dette er satt på spissen, men jeg har ett lite spørsmål til deg: Mener du virkelig det du sa nå? Aldri? Du kan ikke forestille deg en eneste situasjon hvor du ville fulgt anbefalinger fra offentlig hold? Ikke én eneste?

  • Fjodor01

    Joda… men friske mennesker kan – og kanskje bør – hangle seg gjennom et par dager med influensa. Det er skikkelig bra vaksine, og gjør deg bedre stilt til neste epidemi :-)

  • Det vil nok ha lite å si ettersom det stort sett er nye varianter av viruset som dukker opp hver sesong. Å være syk en vinter gjør deg ikke immun neste vinter. Hadde det vært slik hadde man ikke trengt å lage ny vaksine tilpasset hver sesong.

    Og for mange av oss er det dessverre mer enn «et par dager influensa». Jeg pleide ligge strak ut en god uke med 40 i feber, smerter og en intens lyst til å heller krepere :-) I tillegg har jeg lunger som ikke er så glade i infeksjoner slik at jeg får en astmatisk tilstand i flere uker etterpå. Jeg har ikke hatt influensa de siste 7-8 år hvor jeg har vaksinert meg.

    I valget mellom å bli syk og immun mot samme virusvariant en gang i fremtiden, og å ikke bli syk og bli immun (vaksine), så velger jeg helt klart det siste.

  • R.U.R

    I motsetning til en del andre sykdommer (bl.a en del barnesykdommer) blir man ikke immun mot influensa etter sykdom. De årlige influensavariantene er såpass forskjellig fra år til år, at det eneste som beskytter er vaksine.

  • LeBull

    Centers for Disease Control and Prevention er en statlig etat underlagt det amerikanske helse departementet.
    Ja, ok, siden de og Gunnar Tjomlid sier dette er jeg helt overbevist i min saue hjerne….NOT.

  • Kurt Hest

    Vel, i de tilfellene du nevner ville jeg søkt å få bekreftet opplysningene fra andre, uavhengige kilder.

  • Kurt Hest

    Vel, jeg er i den såkallte risikogruppen.
    Ikke at det spiller noen rolle for meg fra eller til.
    Tar heller en uke i senga med influensa enn å risikere noe ved og bli injisert med heksebrygget til staten.

  • R.U.R

    Har du noen argumenter mot funnene til CDC å komme med, eller har du bare bestemt deg for at «slik er det»?

  • R.U.R

    Hvis du faktisk er i en risikogruppe kan en influensavaksine i verste fall få alvorlige konsekvenser for deg. Selv vi som ikke er det kan lett bli liggende en uke eller to med høy feber.

    Hva er det du mener du risikerer ved å ta en influensavaksine?

  • Lasse

    Jeg har ikke tatt vaksinene, og er heller ikke blitt syk. Jeg er ikke i risikogruppa. Så lenge jeg er frisk vil jeg ikke ta medisin eller vaksine. Skulle jeg bli syk er vel ikke det så ille heller. Da kan jeg ta medisin og holde senga til jeg blir frisk igjen.

    Jeg synes media skremmer folk til å ta vaksine.

  • Anthony Vetas

    nei, men kroppen din blir vant til å jobbe mot faenskapet, istedetfor å lene seg tilbake og la ekstern «hjelp» gjøre jobben….

    Dessuten, ikke faen om de får svineriet i meg, finnes nok av negativ dokumentasjon, og/eller studier som indikerer at vaksiner ikke er bra. Alt finnes der ute, du trenger bare å finne det selv, så sitter det bedre!

    Men å godta en rapport fra ett statlig organ, i en stat som generelt har økonomiske interesser direkte eller indirekte i medikamentet gjør jeg ikke.

  • Jeg tror ikke du forstår hvordan en vaksine virker. En vaksine bekjemper ingen sykdom. En vaksine «simulerer» sykdom slik at kroppens eget immunsystem blir trent til å bekjempe samme sykdom om den senere skulle få en slik infeksjon. Med andre ord er ikke en vaksine «ekstern hjelp». Det er kroppen selv som bekjemper sykdommen når man er vaksinert. Det er bare det at kroppen da vil være forberedt på å bekjempe sykdommen og ha antistoffene klare til bruk med en gang slik at infeksjonen kan bekjempes før den blir kraftig nok til å skape skikkelig sykdom.

    Og nei, det finnes ikke god dokumentasjon på atvaksiner ikke er bra. Det finnes selvsagt mye feilinformasjon og feiltolkning av data fra vaksinemotstandere, men har man litt kunnskap så gjennomskuer man fort disse og kan sile det ut fra resten.

    Dette handler heller ikke om «en rapport» fra «ett statlig organ». Det er bare en analyse som viser den praktiske effekten av vaksiner mot influensa. Den legger seg bare over den omfattende dokumentasjon på at de samme vaksiner er både effektive og trygge basert på publiserte studier fra mange organer og i mange «rapporter». Du står selvsagt fritt til å bare lukke øynene for disse og late som om de ikke eksisterer, men du fremstår ikke som spesielt intelligent ved å bruke en slik fremgangsmåte.

  • Anthony Vetas

    PS! Og å si at vaksinen forhindret 13 milioner utbrudd er ren spekulasjon, hvem vet om 100%, 50% eller 10% av disse hypotetiske utbruddene i virkeligheten hadde skjedd?

    Som du (tror det var du), skrev i ett tidligere innlegg, viruset varierer og muterer seg stadig, så man kan ikke vite, allikevel er vaksiner testet og klar for markedet 6 måneder før utbruddet. Får meg til å tenke litt……, og spekulere i tallene deres!

    I disse dager er det også kommet ut rapporter som slakter aspargame f.eks, og vi som ble latterliggjort for å mene det vi mente er glade, glade fordi kanskje etter år med betryggelser fra statlige organer og representanter finnes bevisene der til å åpne øynene på slike som deg!

    Blir du virkelig overrasket om det viser seg at det er skadelig? Om 5 år? Og er du virkelig villig til å ta sjansen? Asbest, tobakk etc etc etc etc!

  • Anthony Vetas

    Jeg vet utmerket godt hvordan en vaksine blir dyrket, inneholder, og virker, det er vel derfor jeg er skeptisk for det meste

  • Du uttaler deg bastant med en sjokkerende grad av kunnskapsløshet :-)

    1) Selvsagt kan man gjøre slike analyser fordi trenden i infeksjoner ikke er spesielt varierende. Man kan sammenligne vaksinert befolkning med uvaksinet befolkning og sammenligne dette med totalt antall infeksjoner et gitt år, og dermed se hvor mange sykdomstilfeller vaksinene forhindret. Det er i prinsippet enkel matematikk, og det er intet hypotetisk ved det.

    2) Influensa beveger seg rundt kloden i bølger fra øst til vest. Dermed kan man basert på hvilke virustyper som er dominerende i Asia få en indikasjon på hvilke virustyper som vil dominere i Europa/USA noen 6 måneder senere. Det er årsaken til at man kan produsere korrekte vaksiner som ofte, men ikke alltid, treffer de riktige virustypene.

    3) Nei, den mest omfattende analysen av aspartam som nylig er gjort av EFSA viser igjen at aspartam er trygt. Det du skriver er bare tull og fri fantasi.

    4) Selvsagt er aspartam trygt. Hvis du kan litt enkel kjemi og vet hvordan aspartam er bygget opp og hvordan detbrytes ned, så forstår du dette. Men du velger nok å heller høre på skrekkporpaganda fra folk som ikke hadde gjenkjent et metanolmolekyl om det kom og bet dem i rompa.

  • Hvis du vet hvordan en vaksine virker så er det interessant at du argumenterer som om du ikke gjør det. Jeg er også ganske sikker på at du ikke egentlig vet hvordan en vaksine dyrkes eller hva de egentlig inneholder. Du tror nok du gjør det fordi du tror at de antivaksine-artiklene du har lest forteller sannheten, men det gjør de svært sjelden. Det er som regel et oppkok av feilinformasjon og pseudovitenskap. Merkelig nok tror du at du er opplyst fordi du velger å tro på det en vitaminselger eller fotomodell mener heller enn det de fremste eksperter på området sier. Fascinerende.

  • Oddvar Mykland

    bandingen av skvalen og etyl kviksøll i pandemrix var ikkje noen god test for pilleindustrien. den samme komenasjonen av skvalen og etyl kvikksøll ble patentert på 70 tallet. og da gikk det heller ikkje så bra. det er rett at dagens sesong vaksine ikkje innholer disse stoffene men det pille industrien greide var å skape panikk blant folk for denne vaksinen også . ikkje så tilsikket men desverre er det følgene når det går så galt med expredimentet dei bedrev med pandemricx.

  • Marcus G. Prescott

    Leste du bloggen?

  • Marcus G. Prescott

    Akkurat. Problemet med Pandemrix var at det var umulig å vite om de svært sjeldne bivirkningene i forkant. Vaksinen var godt testet i kliniske studier, men ettersom alvorlige bivirkninger hadde en insidens på ca. 1/50,000, eller 0,002%, kunne de naturlig nok ikke fanges opp før svært mange var vaksinert (flere hundre tusen). Som du skriver har dette – sammen med manglende kunnskap om vaksiner og forskning samt det vanlige mediaspunnete hysteriet – ført til en viss ubegrunnet frykt for vaksinen mot sesonginfluensaen.

  • Anthony Vetas

    Latterlig, hva er du for en som vet hvem jeg er, og hva jeg vet? I skammekroken med deg…….

  • Arthur

    Problemet er at i pandemivaksinasjonssaker o.l. så er de som mange anser som «uavhengige» i virkeligheten innbitte motstandere av systemet og big pharma. Av den grunn vil de motsi alle slike ting på prinsipp, og fungerer ikke så bra som kilder. Det at det er de som gir fra seg mest lyd i media hjelper heller ikke saken.

  • Filantrohyeah

    Digger at du støtter ME-saken, men kjenner at jeg er litt ambivalent da jeg ble slått ut av ME (3 dager) etter – nettopp – vaksinasjon (hep.B)…..

  • Kit_Marlowe

    Hovedpoenget med innlegget er at du ved å vaksinere deg kan beskytte flere enn deg selv mot influensa. Iom. at du ikke er i risikogruppa ville du sikkert ridd av en influensa helt fint ila. en ukes tid (vi kan la samfunnsutgiftene for ditt sykefravær ligge akkurat nå), men hva om du i mellomtiden smitter din aldrende mor, som stryker med fordi hun er i risikogruppa, og følgelig, som Tjomlid sier, ikke har like god effekt av vaksinen som friske?

    Det er ikke skremselspropaganda, det er både utilitarisme og altruisme i skjønn forening.

  • jeezus

    Wow, det var en kraftig placeboeffekt! Anekdotene dine er forresten verdiløse…

  • David Storoy

    http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1015/thread270272/#post_270272

    Tamiflu er en ren bløff – ifølge professor Peter C. Gøtzsche – leder av Cochrane Instituttet.Professoren ved det annerkjente instituttet sier at «regjeringer verden over er blitt lurt til å bruke skattebetalernes penger på noe, som ut fra hva vi vet, ikke er bedre enn en aspirin»

    «Kanskje det hadde vært smart å gjøre en uavhengig granskning av den evalueringen Legemiddelverket i sin tid gjorde av Tamiflu? Målet må være å forhindre at norske forbrukere blir lurt trill rundt av legemiddelindustrien, samt unngå at skattebetalernes penger (statskassa) brukes på legemidler som ikke fungerer.»

    Hvem er det som lurer hvem?

    Hva sier dere til dette?

  • David Storoy

    Det er godt at man kan tænke sjæl for å si det på den måten. Om noen tror at det å ta vaksiner vil si å hjelpe andre til å ikke få virus så får en gjerne tro på det. En annen ting er at om man tror det ikke finnes andre måter å styrke(eller rettere sagt balansere) immunforsvaret så får en også tro det. At noen mener dette er skremselspropaganda er berettiget.

    En får gjøre det man mener er riktig. Vaksine er en metode skapt gjennom at vi mennesker er bare biokjemi og gjennom ensidig materialistisk verdensbilde/tankemodell/teori. Og at kroppen skal repareres gjennom å stimulere gjennom piller,vaksiner o.l.

    Vi som har erfaringskompetanse på at verden er mer enn bare biokjemi og er mer opptatt av hvordan vedlikeholde god helse på gjennom stimulere kropp-sinn forbindelser,fysisk aktiviteter,avspenning(meditasjon,mindfulness mm),kosthold som er bra for en osv….Stoler mer på andre kilder og lar oss ikke «lure» av det overdrevne vaksinerings-hysteriet. Det finnes andre måter å stimulere til kroppens reparere-seg-selv mekanismer.

    Jeg har ikke noe med hva Gunnar eller andre gjør. Det er sikkert riktig for dem,men ikke for alle. Å ta alle under en kam-mentalitet/generalisere er aldri konstruktiv mentalitet. En får tænke sjæl.

    Det debatten går ut på sier også noe om det verdensbilde/tankemodeller en følger/teorier en følger.. en har på sykdommer,menneske,natur osv.

  • David Storoy

    Det er jo bra at det virker for deg. At du tror på at det virker for deg. Og at du fungerer for deg. Fantastisk. Men hvorfor misjonære om at det skal være bra for alle? Er det konstruktivt å misjonære og tro at det er bra for alle?

    I mitt perspektiv er verden er mer enn biokjemi og måter å vedlikeholde god helse på. Man kan vedlikeholde god helse på gjennom mange andre måter enn vaksine. En får følge det man mener er riktig som sagt.

  • Kurt Hest

    Man risikerer bieffekter som er verre enn selve sykdommen det skal beskyttes mot?
    Uansett, etter 40 år har jeg hatt influensa en rekke ganger, og har aldri hatt noen større plager enn andre med dette.
    Eneste «vaksinen» jeg bruker er chili i store mengder,

  • Hvorfor blander du Tamifly inn i en debatt om vaksiner?

    Ja, jeg er helt enig i at evidensen for Tamiflu er dårlig, og hvis noe ved pandemihåndteringen var kritikkverdig så var det nok innkjøp av Tamiflu, selv om det ble gjort i beste hensikt og basert på den kunnskap man hadde dengang. Men Tamiflu er ikke vaksine og er en helt annen debatt.

  • Kit_Marlowe

    Dette handler om å beskytte mennesker som er mer utsatt enn deg selv. Flokkimmunitet er vitenskapelig bevist, det er etterprøvbart. Og det er ikke en mening, det er fakta. Og som kjent, man har rett til sine egne meninger, men ikke sine egne fakta. Det er forskjell på å tenke sjæl og å være egoistisk og uansvarlig.

    Jeg ser for øvrig ikke noe motsetningsforhold mellom vaksiner og de tingene du nevner i innlegget ditt (som alle er viktige og fornufte ting), og det er også fullt mulig å ha et holistisk verdensbilde samtidig som man anerkjenner effekten av skolemedisin, så jeg vil gjerne ha meg frabedt å bli fortalt hva slags livsanskuelse jeg har.

  • R.U.R

    Hvilke bieffekter som er verre enn selve sykdommen er det du sikter til?

    Igjen: En ting er beskyttelse av deg selv, men minst like viktig er flokkimmuniteten som forutsetter at prosentandelen av vaksinerte er høy. Da beskytter man også personer i utsatte risikogrupper som ellers har liten effekt av vaksinen (F.eks. eldre)

    Chili er godt, men gir deg dessverre ikke immunitet mot noe som helst :-)

  • Lasse

    Ang samfunnsutgiftene: Jeg har jobb, betaler skatt og kjøper varer og tjenester. Synes jeg gjør mitt for samfunnsøkonomien. Eventuelle samfunnsutgifter for mitt sykefravær skal ikke avgjøre om jeg tar vaksine eller ikke. Vi har et system som skal fange opp syke, det bør være lov å bruke det når man er syk uten å ha skyldfølelse for det. Jeg verdsetter min egen kropp høyere enn samfunnsøkonomien.

    Ang min «min gamle mor»: Dette er søkt, og lite sannsynlig mener jeg. Det er fortsatt et personlig valg. Det er vel uansett ikke mulig (og kanskje ikke ønskelig) å helgardere seg mot sykdom. Har fortsatt ikke dårlig samvittighet for å ikke vaksinere meg.

    Det er to typiske ting jeg ser i ditt svar: «men hva om…?» bidrar til å skape frykt. Dette med (personlig) ansvar for samfunnet og andre skaper skyldfølelse. Disse virkemidlene bruker media også.

    Selvfølgelig skal vi ta hensyn til andre mennesker rundt oss. Men jeg synes at vaksinering bør være et personlig valg. Det er jo din egen kropp som blir påvirket, det er ikke egoistisk å ta et slikt valg.

  • Kit_Marlowe

    Aller først vil jeg presisere at vaksinering selvsagt skal være et personlig valg. Det er vel heller ikke noe i det jeg har skrevet som tilsier at jeg er for tvangsvaksinering.

    – Nei, du trenger ikke ha skyldfølelse for sykefravær når du er syk, det er ikke det det handler om. Poenget er at man kan unngå å få influensa, og dermed unngå sykefraværet. Dette er altså et helt pragmatisk og realpolitisk poeng fra min side: vaksinering = mindre sykeutgifter, penger som kan brukes andre steder.

    – Mulig du synes det er søkt, men det er nå en gang slik det er. Akkurat DU kommer jo mest sannsynlig aldri til å smitte akkurat din gamle mor, men det er et faktum at mange folk dør av influensa, og disse menneskene smittes av folk som ikke har vaksinert seg. Derfor er det jo heller ikke å spre frykt eller skyldfølelse: Flokkimmunitet er som sagt et helt reelt fenomen, og når risikoen (ved å ta influensavaksine) er så vanvittig lav ifht den potensielle gevinsten synes jeg det er merkelig å argumentere mot vaksinering. Og er det én ting som er å spre frykt så er det jo å hause opp vaksiner som mer farlige enn de er uten å ha noe som helst form for belegg for det, eller enda verre, ved å vise til uredelig eller falsk forskning (sier ikke at du har gjort det, altså).

    – Å la være å ta en ufarlig vaksine som beskytter andre mennesker og sparer samfunnet for store utgifter uten å ha en bedre grunn enn «jeg bestemmer over min egen kropp» sammenfaller slik jeg ser det veldig godt med den semantiske betydningen av «egoisme» (uten at det nødvendigvis trenger å ligge en moralsk verdidom i det).

  • Andreas Wahl

    Anthony, her tror jeg du burde lytte til Tjomlid. Når det kommer til mekanismen for immunitet fra vaksiner så kan jeg som medisinstudent legge til at du demonstrerer en kunnskapsløshet på temaet. Det finnes flotte bøker på biblioteket på dette :-) Angående aspartam, så har dette blitt testet både opp og ned. Legg gjerne ved referanser hvis du mener det har kommet noen store «bomber» imot bruken av aspartam – jeg ville blitt overrasket om dette ikke var noe annet en ubegrunnet propaganda.

  • David Storoy

    Enig i at man også kan ha holistisk verdensbilde om man anerkjenner skolemedisin. Jeg beklager om det jeg skrev kunne tolkes annerledes.

    Men likevel så er vi mennesker ulike og takler metoder og verktøy forskjellig. Og tro at det finnes bare en metode,som kan hjelpe på å vedlikeholde til god helse eller unngå sykdommer er ensidig og generaliserende.

    Det er mye synsing ute og går når man snakker om fakta og verden er mer nyansert enn som så. Problemet som jeg ser det og erfarer ligger i at mange har forskjellig syn på emner som placeboeffekten,hvor mye man skal ta på alvor kropp-sinn mekanismer og at det er forskjellig syn på sykdommer hos folk må man regne med i informasjonsalderen man lever i.

    Man trenger ikke å forstå sykdommer bare ved å lese om det (intellektuell lære). Det er også erfaringskompetanse og intuitiv læring,som bør taes mer på alvor.

  • David Storoy

    En feil. Den skulle ikke inn her. :) En annen debatt ja.

  • M2T2

    «Det er også erfaringskompetanse og intuitiv læring,som bør taes mer på alvor.» Erfaringskompetanse. og intuitiv læring… det er vel den kompetansen som skal til for å bli kvakksalver…?

  • M2T2

    Så du betaler ikke skatt, du kjører på hvilken side av veien du har lyst til, går naken hvis du har lyst osv osv…?

  • Marcus G. Prescott

    Tamiflu er en ren bløff, sannsynligvis. Roche holder tilbake 70-80% av data om legemidlet, hvilket gjør hele greie svært mistenkelig. Dette er hva massehysteriet burde vært om, ikke trygge og nogenlunde effektive vaksiner.
    Forresten er Gøtzsche leder ved den nordiske Cochrane-sentret, ikke Cochrane som en helhet. Anbefaler deg å sjekke ut alltrials.org og relaterte kilder for lett tilgjengelig informasjon.

  • Marcus G. Prescott

    Forstår ambivalensen, men at to hendelser skjer i et lite tidsrom er egentlig en svært dårlig indikator på at de har noen sammenheng. For å være litt flåsete ble jeg truffet av en bil samme dag som brukte en ny bukse. For å finne ut om det er en sammenheng mellom å bruke nye bukser og å bli truffet av biler er vi nødt til å se på større grupper og se på helheten.

  • Filantrohyeah
  • Marcus G. Prescott

    Ingen tvil om mulige bivirkninger – alt har bivirkninger. Det hadde vært sjokkerende om de ikke fant noe. Dessverre vet jeg ikke hva de fant eller noe om kvaliteten på studien.
    Jeg har ikke tilgang til highwire hjemmefra, og kan ikke kommetere noe mer enn det, eller trekke slutninger. Kan du legge opp en pdf et sted så jeg får lest artikkelen?

  • pgcc

    Istedet for å sprøyte gift inn i befolkningen burde myndighetene fortelle oss at så lenge vi får i oss nok sunn mat og supplerer med vitaminer så trenger ingen vaksiner. Det er meget bedre å bedre kroppens eget immunforsvar enn å få sprøytet allskens uhumskheter inn i den. Jeg tok ikke svineinfluensavaksinen og er stolt av at jeg ikke gikk på bløffen fra WHO.

  • Tronno12

    Vil du være like stolt den dagen ungen din ligger døden nær av kikhoste? Eller paralyseres av polio?

  • pgcc

    Jeg tror ikke du fikk med deg hva jeg skrev ;-)

  • R.U.R

    1) Myndighetene oppfordrer til å spise sunn mat, og at det er viktig for folkehelsen.
    Så lenge du har et sunt og variert kosthold trenger du for øvrig ikke vitamintillskudd.

    2) Selv om kroppens immunforsvar blir styrket av et godt kosthold, så gir ikke det deg immunitet mot sykdommer. Derfor er vaksiner viktig for å beskytte deg direkte, og andre gjennom flokkimmunitet, mot sykommer som ellers kan medføre alvorlige helsekonsekvenser.

  • Inger

    Hei Gunnar Tjomlid.

    Siden denne blogposten har blitt knyttet opp mot ME gjennom klikk for MEandyoufoundation så vil jeg gjerne poste denne linken om

    Vaksinasjon av pasienter med nedsatt immunforsvar fra Tidsskriftet for legeforeningen. http://tidsskriftet.no/article/632558

    Jeg har ME diagnose og har fått påvist veldig lave verdier av NK celler samt andre tester av immunforsvar som viser at jeg har veldig dårlig immunforsvar.

    Det er veldig viktig å være nyansert i en diskusjon om vaksiner når det gjelder sykdom og dårlig immunforsvar.

  • Filantrohyeah

    Kan kopiere inn resultater/konklusjon her:

    RESULTS:The results showed a statistically significant increase in the incidence of adverse reactions reported after adult hepatitis B vaccination when compared with the incidence of adverse reactions reported to VAERS about control vaccines.

    CONCLUSIONS:

    Patients and physicians need to be fully informed of the potential adverse reactions associated with hepatitis B vaccination so that together they can make an informed consent decision about the risk versus the benefit. Patients who may have had an associated adverse reaction to hepatitis B vaccine should be made aware that they may be eligible for compensation from the no-fault Vaccine Compensation Act, administered by the US Court of Claims.

  • Guest

    La opp en pdf i privat fb-melding til deg. Beklager invasjon av privatliv :P

  • Tronno12

    Du skrev at du ikke trenger vaksiner grunnet sunn mat og vitaminer. Det er beviselig feil, og folk som følger ditt råd vil være sårbare for potensielt livsfarlige sykdommer som vaksiner beskytter mot.

  • jesus

    Det er så morsomt med en skeptiker som tydligvis er religiøs vitenskapfanatiker som slakter årsaksammenhengene til sine egne helseproblemer! Tjomlid er beviselig oververvektig. Hva er årsaken til overvekt?

    Har Tjomlid dårlig selvkontroll, som allopatisk medisin mener? Nei, han lider rett og slett av mangel på TO mineraler som fører til PICA/Munchies/cravings.

    I tillegg er han plaget av astma-plager etter influensa-infeksjon. Astma er forårsaket av mangel på magnesium, mangan og essensielle fettsyrer. Ingen overraskende sammenheng her! Her er en skeptiker som lider av næringsmangel! Sjokk!

    Hvorfor ser alle disse skeptikerne usunne ut? Hvorfor er snittalderen til leger under snittet?

    BTW, det man får på apoteket er verdiløst.

  • Håkon Sønstebø

    Interessant innlegg, får man si.

    For det første, så har det jo ingenting som helst å gjøre med blogginnlegget, som jo handler om influensavaksine.

    Deretter, så er det ingenting som heter allopatisk medisin. Dette er en betegnelse det kun er en gruppe som bruker, og det er homeopater*. «Allopatisk medisin» skulle kort sagt være den ideologiske kontrasten til homeopati, men moderne medisin baserer seg jo selvsagt ikke på noen spesiell ideologisk tankegang; men på en pragmatisk tankegang om hvorvidt det virker, hvilke bivirkninger man får, og om virkningene veier tyngre enn bivirkningene.

    Men snakker vi om moderne medisins og biologi, så er det de færreste som forsker seriøst på overvekt som mener at det dreier seg om dårlig selvkontroll; det er noe som heller henger igjen i den gemene hop, som ikke har så lett for å innse at det stikker dypere enn som så. Det er faktisk en god del forhold som spiller inn, langt flere enn kun mangel på to mineraler.

    Påstandene om astma er også selvsagt temmelig på jordet. Astma handler om en kombinasjon av genetikk og ytre faktorer, men ingen av de ytre faktorene handler om mangel på mineraler og fettsyrer.

    Hva angår vekten til Tjomlid, så skal jeg innrømme at jeg ikke kjenner til den. Men utifra dette bildet, så tviler jeg sterkt på at han ville blitt diagnostert overvektig av en lege: http://about.me/civix

    Med tanke på den generelle troverdigheten som denne «jesus» nå har (som jo nå ligger temmelig lavt), så tar jeg selvsagt påstanden om at leger lever kortere enn snittet med både en og to klyper salt, og krever litt ordentlig bevisførsel her.

    *Med lite forbehold om at de til en viss grad har spredd uttrykket til andre alternative retninger.

  • pgcc

    Tullpreik, hvor får du slikt vissvass fra? Tror du verden virkelig er blitt så syk at en ikke kan overleve uten vaksiner? Jeg er sjokkert.

  • pgcc

    1) Jo, dessverre trenger veldig mange av oss vitamintilskudd, fordi altfor få får i seg en «sunt og variert kosthold». Med langreist, industrialisert og prosessert mat er næringsinnholdet i dag dessverre kun en brøkdel av hva det var for 100 år siden.

    2) Det er korrekt, men kroppen vil være i stand til å forsvare seg slik at virus og bakterier ikke fører til at sykdommen blir alvorlig. Vi må huske på at kroppene våre veldig ofte har farlige virus eller bakterier i seg hele tiden. F.eks. går ca. halve befolkningen rundt med HPV-virus, men våre kropper er selv i stand til å unngå at det bryter ut alvorlig sykdom.

  • Tronno12

    Hva med et lite eksperiment? Du spiser en dose sunn mat og vitaminer, jeg tar vaksine mot kopper. Så drikker vi hver vår dose av viruset, og ser hvem som overlever?

  • R.U.R

    1) Noen trenger tilskudd av vitaminer, men det bør i så fall skje i samråd med lege. Det er intet poeng i å dytte i seg vitamintilskudd uten å vite hva og hvor mye man trenger.

    Har du noen kilde på at vitamininnholdet i mat er en brøkdel av hva det var for 100 år siden?

    2) Det var da voldsomt til tro du har på vitminer… Som Tronno12 utforder deg til: la oss ta en test: du spiser så mye vitaminer du orker, jeg tar vaksine mot f.eks kopper eller polio. Deretter utsetter vi oss smitte og ser hva som skjer. Blir du med?

    Spøk til ide: vaksiner har redusert forekomsten av en rekke alvorlige sykdommer, ikke bare i Norge mn kanskje først og fremst i utviklingsland. Det er direkte uansvarlig å påstå at de millioner av mennesker som har overlevd på grunn av vaksiner mot polio, kopper, gulsott etc hadde vært like godt beskyttet med litt eksta vitaminer.

  • pgcc

    Et tullete hypotetisk spørsmål som jeg kan svare hypotetisk. Hadde jeg vært deg hadde jeg tenkt meg grundig om før jeg inngikk et slikt veddemål. Jeg ville hatt motstandskraft, mens du sannsynligvis ville bukket under fordi det dessverre viste seg at akkurat det viruset du drakk var litt annerledes enn det du tok vaksinen mot. Mao, min tese er at du hadde slitt.

  • pgcc

    Du tar feil på alle områder. Jeg tar ingen vaksiner, ikke barna mine heller. Barna holder seg mye friskere enn sine klassekamerater som tar vaksiner. Jeg holder meg mye friskere enn min omgangskrets som tar vaksiner. Du vil selvsagt ikke tro på noe av dette, fordi du tar vaksiner. Jeg tror brorparten av det du får i vaksinene er et stoff som kalles «propaganda» ;-)

  • R.U.R

    På hvilke områder er du mener jeg tar feil?
    Mener du virkelig at nedgangen av en rekke sykdommer i Norge så vel som utviklingsland ikke skyldes vaksiner?
    Kan du vise til noen kilder for den påstanden?

    Du påsto at moderne mats viamininnhold er redusert til en brøkdel i forhold til hva innholdet var for 100 år siden.
    Kan du vise til noen kilder for den påstanden?

    Anektoder er ikke holdbart som bevis på noe som helst.
    Jeg vil se etterprøvbare kilder.

  • Tronno12

    Og naturlig motstandskraft er forklaringen på at kopper er utryddet, og at polio er på grensen til å bli det?
    Men det forklarer jo ikke at polio kom tilbake etter at vaksineringsprogrammet ble stoppet i Nigeria.
    Og både polio og kopper er virus med lav mutasjonsrate, dvs ulikt influensa vil en vaksine beskytte mot sykdommen uten behov for oppdatering. Mao vil jeg etter en vaksine ikke bli syk, da viruset håndteres av mitt naturlige immunforsvar før det får fotfeste, mens du og din motstandskraft ville pådra deg sykdommen, og ha en ca 30% sjanse for død.

  • Marcus G. Prescott

    Takker så meget. Glemte å ta den ut på jobb, så fint å få den tilsendt.

  • Marcus G. Prescott

    Ah, mente artikkelen i sin helhet, med nøyaktig gjennomgang av metode og resultater – det var dessverre bare abstraktet. Men takk likevel, Skal prøve å huske på å sjekke den ut i morgen :)

  • AudunGL

    Kom over denne: http://www.nytimes.com/2013/06/30/business/breaking-the-seal-on-drug-research.html?pagewanted=3&_r=0&smid=tw-share
    til ettertanke.
    Ellers, som alltid, artig lesning.
    edit: og nei, det er ikke samme vaksine nytimes prater om, jeg er inneforstått med det :)

  • AudunGL

    Det er ikke en helt annen debatt om man er opptatt av det vitenskapsteoretiske og metodiske ved denne problemstillingen, istedet for motpropaganda og propaganda.

  • Nei,men det er en helt annen debatt i de aller fleste tilfeller fordi folk flest ikke forstår forskjell på Tamiflu og influensavaksine. De leser at det mangler god dokumentasjon på effekten av Tamiflu og så sier de «Aha! Der ser du! Det finnes ingen dokumentasjon på at influensavaksine virker!» Jeg har ikke tall på hvor mange ganger folk har gjort den feilen. Basert på svaret fra @davidstoroy:disqus så gikk han i samme fellen og tok selvkritikk på det.

  • pgcc

    Selvsagt skyldes det ikke vaksiner. Det skyldes øket fokus på renslighet og at alle farlige jobber blir flyttet til utlandet aller avviklet i Norge. De fleste vaksineprogram er startet etter at nedgangen allerede er begynt. Vaksineprogrammene hiver seg altså på en allerede positiv utvikling, men tar allikevel æren. Det samme gjorde de nå sist med svineinfluensaen. Selve vaksinen var totalt unytting, men det hevdes allikevel at den var nyttig. Tullball fra ende til annen. Hvis du ikke er i stand til en prat, men krever ekstern informasjon, så farvel til deg – bruk Google.

  • pgcc

    Polio er et ikke-tema for alle som har nok vitamin C i kroppen. Man blir ikke syk hvis kroppen er fit-for-fight.
    Jeg tar sjansen på døden. Jeg skal jo dø uansett, men jeg vil gjerne være frisk til døden inntreffer. Ikke få ødelagt immunforsvaret mitt av alskens vaksiner.

  • Tronno12

    Og merkelig nok er det de sykdommene som det vaksineres mot som minker i utbredelse, ikke alle sammen samtidig. Og du tror virkelig at renslighet, sunn mat og vitaminer har økt i utbredelse over hele verden?
    Kan du forklare hvorfor sykdommer kommer tilbake når vaksinasjonsprogrammer avsluttes for tidlig, før sykdommen er bekreftet utryddet? Og det uten at andre sykdommer også øker tilsvarende?

  • AudunGL

    Det er sant, det finnes soleklar dokumentasjon på at vaksiner virker. Men det er også et stort problem med dokumentasjons- og publikasjonsbias på dette feltet. Som ikke må ignoreres bare fordi man ønsker å kjeppjage vaksineskeptikere og andre nek. Da blir man et tilsvarende nek selv tenker jeg.

  • KjellO

    Og med den argumentasjonen beviste pgcc at vedkommende har IQ som skonummer og skylapper av omvendt proporsjonal størrelse…..

  • R.U.R

    Jeg bruker ofte Google.

    Enda en gang: Kan du vise til etterprøvbare kilder som støtter påstandene dine? Det er ikke min jobb å finne kildene for deg, så ikke bare vis til Google

    Et godt eksempel på at renslighet (som også er viktig) ikke er tilstrekkelig er utbrudd av f.eks meslinger i Europa. Som denne rapporten viser så er nesten alle tilfeller av meslinger blant de som ikke er vaksinerte. Det finnes også mye forskning som viser at når prosentandelen av vaksinerte går ned, så går forekomsten av sykdommer opp.

    Tjomlid viser til en rekke forskningspublikasjoner som grunnlag for sine artikler . Kan du komme opp med noe som går i mot det han (og jeg) skriver, eller skal du bare fortsette å slenge ut påstander uten noen form for kilder?

  • Det er så pinlig å se folk gå i den etterhvert så velkjente Obosawin-fellen, men det sier vel en hel del om evnen pgcc har til å bedrive kildekritikk og forstå vitenskapelige data :-)

    http://tjomlid.com/2013/02/25/vaksiner-redder-liv-2/

  • Kurt Hest

    Kurt betaler dessverre altfor mye i skatt, og er ellers en god sjåfør.
    Han raser fra seg på racerbanen.

  • pgcc

    Hvem som går i felle er synes jeg bør være opp til den enkelte å bedømme. Du vet veldig godt at vaksiner inneholder sykdommen en vaksineres mot. Ergo øker da vitterlig antall smittede med vaksiner. Det viktige er antall døde, ikke antall smittede. Og grafen du la ut viser helt korrekt at vaksineringer kun er legemiddelindustriens forsøk på å tjene penger på en epidemi som allerede i praksis er over. Dette var også tilfellet for svineinfluensagalskapen for noen år siden. La kroppen få gjøre jobben sin uten vaksiner.

  • pgcc

    Tjomlid har selv beskrevet bedraget i http://tjomlid.com/2013/02/25/vaksiner-redder-liv-2/
    Vær renslig og la meslinger og annet få smitte oss. Verdens befolkning har vokst mest i områder uten vaksineprogrammer. Ikke vær redd for å få en sykdom, men forebygg helse og kropp med sunn ernæring og fysisk forstring.

  • pgcc

    Oi, så dypt. Det må føles godt å få ut all gruff fra kroppen. Du er tøff på avstand. En skikkelig tøffing, skjønner jeg ;-)

  • pgcc

    Har du hørt om bukken som passer havresekken?
    Har du hørt om statistikk?
    Har du hørt om forutsetninger?

  • R.U.R

    Eh… Tjomlid viser i den artikkelen at vaksiner redder liv… Hva er poenget dit?

    Sunn ernæring og jevnlig trening er nok viktig for god helse og immunforsvaret. Imidlertid er ikke det nok. Som artikkelen viser så er vaksiner sentralt for å få ned forekomsten av smittsomme sykdommer.

    Vi prøver igjen:Kan du vise til etterprøvbare kilder som støtter påstandene dine?

  • Det er alltid fascinerende å se at de som er mest mot vaksiner sjelden vet noe om hvordan vaksiner fungerer eller hva de inneholder.

    Har du forresten sett grafene for Haemophilus influenzae type b eller polio? Ingen nedgang der før vaksinene ble introdusert.

    http://imgur.com/5vvzBi1

    http://2.bp.blogspot.com/-WDFovloL7nc/Udp8e17w2JI/AAAAAAAADZU/GTVCPaYC-aI/s640/DeclineOfHiB.jpg

    Jeg registrerer også at du synes det er uproblematisk at barn blir permanant døve, lamme, utviklingshemmet, får hjerneskader, synsskader etc så lenge de bare ikke dør…. gudbedre dere vaksinemotstandere er ufølsomme.

  • pgcc

    Selvsagt er det nok med sunn ernæring. Ellers hadde jo oss mennesker vært utryddet for lenge siden.

  • pgcc

    Er dette din debattform – anklagelser om at jeg ønsker barn vondt? Vil du jeg skal bruke samme debattform mot deg, eller vil du late som du er voksen og behandle saken med den seriøsitet som den fortjener?

  • R.U.R

    Leser du i det hele tatt bloggpostene før du kommenter?
    Det er da ingen som har påstått at alle ville dø uten vaksiner?
    Imidlertid ville mange flere ha blitt alovrlig syke og dødd uten vaksiner, og innføringen av vaksiner har ført til en omfattende nedgang i de sykdommer det vaksineres mot.

    Vi prøver igjen:Kan du vise til etterprøvbare kilder som støtter påstandene dine?

  • pgcc

    For det første vil jeg si at hvis ingen har påstått at alle ville dødd uten vaksiner, så skjønner jeg ikke hvorfor du nevner det i det hele tatt. Det jeg skrev var at vi tross alt har blitt stadig flere her på kloden – også før vaksiner ble oppfunnet.
    Når det gjelder etterprøvbare kilder så vet jeg at det skal finnes konkrete beviser for at jordens befolkning har øket i antall siden menneskene først plantet sine ben på jorden. Så vidt jeg kan erindre hverken stagnerte eller sank befolkningstallet når de store linjene skulle trekkes. Svartedauen gav jo et skikkelig skudd i baugen for Europa sin den for noen år siden. Det samme gjorde forøvrig koloniseringen av Amerika, men i det store og hele har befolkningsmengden stadig økt siden tidenes morgen – uten vaksiner. Jeg har ingen lenker til en YouTube-video som viser dette sånn på stående fot, men håper svaret mitt holder i denne omgangen.

  • R.U.R

    Du skrev at «Selvsagt er det nok med sunn ernæring. Ellers hadde jo oss mennesker vært utryddet for lenge siden.», derav mitt svar.
    Nei, vi hadde ikke blitt utryddet uten vaksiner, det er det som sagt ingen som har påstått. Som denne bloggposten til Tjomlid samt en rekke andre viser, så har vaksiner medført en stor nedgang i dødelighet.

    Du har gjentatte ganger påstått at nedgangen i dødelighet skyldes økt fokus på renslighet og ikke vaksiner. Som både Tjomlid og jeg tidligere har vist deg så stemmer ikke det. Likevel fortsettter du å gjenta de samme påstandene uten å gjøre det minste forsøk på å dokumentere dine påstander.

    Du påsto også at moderne mats viamininnhold er redusert til en brøkdel i forhold til hva innholdet var for 100 år siden.
    Kan du vise til noen kilder for den påstanden?

    Og nei, jeg vil ha etterprøvbar forskning som dokumentasjon, ikke enda en Youtubevideo.

  • pgcc

    Hvis vi er enige om at menneskebefolkningen øker i mengde også uten vaksiner så skjønner jeg ikke hvorfor du tar opp dette poenget.

    Vaksiner her ikke medført en stor nedgang i dødelighet. Mennesker dør i dag, som de gjorde før. Det du mener er sikkert at mennesker lever lengre med vaksiner. Det mener jeg er en farlig digresjon. Mennesker lever lengre med rett ernæring og ikke pga vaksiner. Mennesker trenger ikke vaksiner hvis kroppen allerede er i ernæringsmessig balanse. Hvis mennesker trenger vaksiner så er det ene og alene for å bedre vaksineprodusentenes fortjenester.
    Moderne mat som er fulle av kunstgjørsel med visse vitaminer har selvsagt ikke redusert innhold i forhold til 100 år siden – for disse vitaminene. Derimot er det verre med vitaminer og mineraler som ikke finnes i kunstgjørselen. De finnes naturlig nok heller ikke i sluttproduktet. Kunstgjørsel benyttes for å gjøre produkter attraktive for salg, ikke for å gjøre oss mennesker sunne.

  • pgcc

    Eivind Berg > Gunnar R Tjomlid Mod: «Hva skyldes denne maniske iveren etter å fremstå som legemiddelindustriens nyttige idiot?»

    R.U.R > Eivind Berg: «Kanskje du da kan opplyse om hvordan Tjomlid er en «nyttig idiot» for legemiddelindustrien?»

    Gunnar R Tjomlid Mod > David Storoy: «Ja, jeg er helt enig i at evidensen for Tamiflu er dårlig, og hvis noe ved pandemihåndteringen var kritikkverdig så var det nok innkjøp av Tamiflu, selv om det ble gjort i beste hensikt og basert på den kunnskap man hadde dengang.»

    Oppsummert: Her dokumenterer Tjomlid at han er en «nyttig idiot» for legemiddelindustrien. Ved å bruke en frase som «det ble gjort i beste hensikt og basert på den kunnskap man hadde dengang» fraskriver han ekspertene fra et hvert ansvar. Altså: Nyttig idiot.

    Q.E.D.

  • Betyr det at du kan dokumentere at eksperter og myndigheter allerede i 2004 ikke visste at data ble holdt tilbake om effekten av Tamiflu, og at avtalen ikke ble gjort på grunnlag av veloverveide vurderinger om hvordan man best mulig kan begrense skader fra en influensapandemi?

    Hvis du ikke kan det, må du trekke tilbake din påstand.

  • Denne studien vise rikke nødvendigvis hva du hevder og har sine klare begrensninger. Se Erik Arnesens omtale av den her:

    http://sunnskepsis.wordpress.com/2013/05/27/frukt-og-gront-er-fortsatt-naeringsrikt/

    I den bloggposten finner du også mange studier som viser et annet bilde. Du kan ikke drive cherry-picking av studier for å fremme ditt syn. Ser du på totalen viser det seg at endring i næringsinnhold er ganske marginalt, og går begge veier.

    Hva gjelder vaksiner kan du bare se på data for eksempelvis poliovaksinen og nye vaksiner som Hib. Jeg regner ikke med at du mener Norge/Europa har endret kosthold og hygiene så vesentlig siden sent 90-tall at den reduserte dødeligheten fra Hib ikke har noe med vaksinen å gjøre… eller at den dramatiske nedgang i dødelighet/lammelser fra polio ikke har noe med vaksinen å gjøre. Du mener kanskje at lammelsene kunne forebygges med riktig mat og at poliovaksinen derfor er overflødig?

  • Realistiqus

    Du tror, sier du. Tilgi meg hvis jeg ikke anser din tro som grunnag for meg å mene noe som helst. Det er vel ikke for mye å be om dokumentasjon (av sånn vitenskapelig type – fagfellevurdert og publisert)?

  • Realistiqus

    «Frukt og grønnsaker er sunt»
    «Jevnlig mosjon er godt for helsa»
    «Røyking er helseskadelig»
    «Alkohol og bilkjøring hører ikke sammen»
    «Unngå overdreven soling»
    «Det er risikabelt å reise til Syria for tiden»
    «Veien er stengt på grunn av overhengende rasfare»
    «Du bør pusse tennene hver morgen og kveld»

    Bare tull og tøys og statlige maktovergrep?

  • pgcc

    Spørsmålet er ikke hva jeg kan dokumentere, men hva du er villig til å ta inn over deg. At vaksineprogrammer kan være ren skjær humbug har kloke mennesker visst siden tidenes morgen. Et eksempel er svineinfluensaskandalen fra 1976, http://www.youtube.com/watch?v=8elE7Ct1jWw. Jeg tar frem dette eksempelet fordi det kan relateres til en tilsvarende svineinfluensaskandale fra 2009.
    Så lenger du fraskriver legemiddelindustrien ansvar for elendigheten de skaper, vil jeg ikke trekke tilbake min påstand. Se gjerne også forøvrig eksempel på elendig etikk innen legemiddelbransjen uttrykt ved denne saken fra 2007: http://mittegetvalg.blogspot.no/2007/04/pressemelding-norsk-sykehus-presser.html

  • pgcc

    Dette innlegget klarer jeg ikke ta alvorlig. Jeg henviser til to ulike forskningstudier (fordi jeg ble direkte oppfordret til det av R.U.R), mens du henviser til en bloggpost av Erik Arnesen – og så skriver du at _jeg_ ikke kan drive «cherry-picking»?!?

    Det norske kosthold endres dramatisk hele tiden, men jeg krysser fingrene for at sunn mat vinner terreng og erstatter codexen og prosessert «mat».

  • Jeg viser til en ernæringsfysiolog som har gjennomgått dine studier, og mange flere, i en bloggpost ja. Å lenke til bloggposten er enklere enn å lenke til alle studiene separat og i tillegg sitere hans kommentarer til dem.

    Det burde være ganske enkelt å forstå heller enn å forsøke å spille billige poeng ved å spille dum.

  • pgcc

    Jeg viser til forskningsrapporter, du til bloggposter. Lesere får selv vurdere hvem som «spiller dum».

  • pgcc

    Du verden – _publisert_ dokumentasjon også nå! Nei, vet du hva, jeg tror dokumentasjon du finner i denne bloggen fra Tjomlid er det du trenger.

  • Takk.

  • Lars Chr Nygård

    Det er den tiden av året hvor influensa igjen kommer til å dominere tabloidmediene. I den sammenheng savner jeg at du tar opp problemet med kryssimmunitet i innleggene dine om influensavaksinering. Det er en god grunn til ikke å ta influensavaksinen. I alle fall til vi får bedre vaksiner og mer kunnskap.

    Du er veldig bastant i andre bloggposter på at helsearbeidere må vaksinere seg mot sesonginfluensaen. Anbefaler deg å lese denne kronikken: http://tidsskriftet.no/article/3134464

    Det er langt mer effektive tiltak helsearbeidere kan gjøre for å bryte smittekjeden enn å vaksinere seg.

    Det ironiske med sesonginfluensavaksinen er at den i motsetning til alle andre vaksiner kan føre til at flere blir alvorlig syke av en influensapandemi i fremtiden.

  • Ja, det kan være ting som taler både for og mot obligatorisk vaksinering av helsepersonell. La meg likevel komme med et par innspill til kronikken du henviser til.

    Influensapandemier ser historisk sett ut til å komme rundt hver 30. år i snitt. Dermed synes jeg det blir litt rart å hevde at den kortsiktige positive effekt av vaksinering kan oppveies av redusert immunitet ved en fremtidig pandemi. Det ville vært et relevant argument om pandemier skjedde mye oftere, men ettersom det kan ta alt fra 10-50 år før neste influensapandemi, synes dette argumentet å egentlig være litt svakt.

    Hva gjelder vaksinering av helsepersonell og effekten det har på dødelighet ved sykehus, så hadde jeg denne debatten på FB for et år eller to siden. Da husker jeg at jeg gravde frem en del studier som så på dette. Det var svært blandede resultater. Noen fant god effekt med redusert dødelighet, andre fant det ikke.

    Etter at Ulvestad skrev sin kronikk (tror jeg), så ble det publisert en systematisk gjennomgang/metaanalyse av forskningen på området, og den konkluderte med at vaksinering av helsearbeidere hadde en positiv effekt. Kvaliteten på dokumentasjonen var moderat for dødelighet, og lav for antall influensatilfeller hos pasienter. Totalt sett anså de kvaliteten på dokumentasjonen som moderat god. Ikke optimalt altså, men i favør av at vaksinering av helsearbeidere er nyttig.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24046301

    På grunnlag av dette er CDC sin anbefaling at helsearbeidere vaksinerer seg.

    http://www.cdc.gov/flu/healthcareworkers.htm

    Jeg vil derfor hevde at så lenge forskningen peker i retning av at det hjelper, og eneste ankepunkt synes å være mulig redusert immunitet ved fremtidig pandemi, noe som kan skje langt frem i tid med mange sparte pasientliv i mellomtiden, og som muligens er et ikke-problem fordi man forhåpentligvis vil ha på plass en pandemivaksine tidsnok, så vil jeg påstå at vi bør vaksinere helsepersonell.

    Men, tilgang på sprit for å vaske hender, og gode rutiner for hygienetiltak, er selvsagt også svært viktige faktorer for å begrense smittespredning.

  • Lars Chr Nygård

    Da er jeg uenig i konklusjonen din om vaksinering av helsepersonell. CDC begrunner vaksinering av helsepersonell basert på en tvilsom evidens. I tillegg differensierer den ikke mellom influensalignende sykdom og influensa. («http://cid.oxfordjournals.org/content/58/1/58.long»)

    Cochrane finner ingen forskjell i dødlighet når de eksluderer influensalignende sykdom i sin studie. («http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23881655?dopt=Abstract»).

    Ingen av studiene tar opp hvordan kryssimmunitet for influensavirus påvirker fremtidige pandemier. De tar heller ikke opp den etiske siden ved å pålegge helsepersonell å ta en vaksine som kan gi alvorligere sykdomsforløp i fremtiden eller praktiske problemer som mangel på helsepersonell ved en pandemi.

    Så lenge influensavaksinen fortsatt produseres i hønseegg vil jeg heller ikke satse på at vi rekker å produsere en pandemivaksine.

    Anbefaler forresten dette foredraget:
    http://www.ted.com/talks/seth_berkley_hiv_and_flu_the_vaccine_strategy

    Og hvis du vil se noen som maler fanden på veggen med spanskesyken:
    http://www.ted.com/talks/laurie_garrett_on_lessons_from_the_1918_flu

  • Du lenker til en artikkel som drøfter dette med ILI vs influensa. og den har mange viktige og gode betraktninger undt Ahmed et al. Men, den tar også innover seg en «Science-Based Medicine»-tenkemåte ved å se på «prior probability», og påpeker at så lenge vi har svært gode data på at også influensavaksine beskytter gjennom flokkimmunitet, og Ahmed et al på tross av sine svakheter peker i retning av en effekt, så anbefaler også denne artikkelforfatter vaksinering:

    Given the dire consequences that outbreaks of influenza can have in institutional settings, the known safety and efficacy of current influenza vaccines, and the strong evidence that vaccinating a segment of the population can protect unvaccinated persons who are in contact with vaccinees, the meta-analysis by Ahmed et al offers additional reassurance that the threshold for action has been reached or surpassed. Vaccination of healthcare workers to protect vulnerable patients and residents of long-term care facilities should be viewed as an evidence-based recommendation.

    Jeg lurer også på om ikke pasienter ved LTCI er mer robuste helsemessig, på tross av alder, enn pasienter på sykehus/akuttinnleggelser? Hva vil data vise på sykehus med spesielt sårbare pasienter? Det er vel ikke urimelig å anta at effekten vi ser vil kunne være større der?

    I hvilken grad den positive effekten av kryssimmunitet vil overskygge eventuell positiv effekt av «flokkimmunitet» år etter år frem til en evebtuell pandemi kommer, er vanskelig å beregne. Jeg vil likevel si at det kan være like uansvarlig å ikke vaksinere helsepersonell for å spare liv i dag bare fordi det hypotetisk sett kan bli et problem i fremtiden.

  • Lars Chr Nygård

    For å oppsummere:

    Influencavaksinen har en kun en moderat effekt på influensatilfeller og påvirker ikke sykehusinnleggelser hos friske voksne.

    «Vaccination had a modest effect on time off work and had no effect on hospital admissions or complication rates.»
    (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24623315)

    Hos eldre er det også svært sparsomt med resultater. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20166072). Det ser ut til at immunresponsen hos de som hadde hatt best nytte av vaksinen uteblir. Heldigvis er det de friske eldre som er de som er best rustet for å takle influensa etter et lang liv hvor de er blitt utsatt for mange varianter av influensa og har utviklet god kryssimmunitet.
    (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22075792?dopt=Abstract)

    Å vaksinere helsearbeidere som jobber med eldre i sykehjem har heller ikke vist seg å ha noen effekt.
    (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20166073). Kanskje har dette å gjøre med at influensavaksinen har så lav virkningsgrad at den ikke gir noen reel flokkimmunitet, eller at helsepersonellet ikke er primærsmittekilden til de eldre.

    De eneste som faktisk har effekt av influensavaksinen er så langt barn (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22895945), men en liten hake med de resultatene er som Cochrane studien skriver:

    «The review showed that reliable evidence on influenza vaccines is thin but there is evidence of widespread manipulation of conclusions and spurious notoriety of the studies. The content and conclusions of this review should be interpreted in the light of this finding.»

    Det er også forsøkene med å vaksinere barn som har gitt gode data på flokkimmunitet effekter for eldre. (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200103223441204). Den beste beskyttelsen virker derfor å være å vaksinere alle barn, ikke helsearbeiderene.

    Ahmed et. al og Griffin tar ukritisk og hopper til konklusjonen at hvis det kan ha positiv flokkimmunitetsringvirkninger å vaksinere skolebarn, så må det også gi effekt å vaksinere helsearbeidere. Dette til tross for at Cochrane studiene peker i en annen retning.

    Problemet blir da at barna kan miste muligheten til selv å utvikle kryssimmunitet, og dermed selv kan bli utsatt for større komplikasjoner ved senere influensaepedimier.

    «Annual vaccination of young children with TIV may prevent the natural induction of cross-protective T-cell responses, and the absence of cross-protective T-cells may aggravate the course and outcome of influenza infections, particularly when a shift strain (pandemic virus) appears.» (Expert Rev. Vaccines 11(8), 949–962 (2012); http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23002976?dopt=Abstract).»

    Influensavaksinen vi har i dag er ikke god nok. Skal vi ha en Science-Based Medicine tenkemåte bør vi kanskje heller bekymre oss for at influensavaksinen hindrer utvikling av kryssimmunitet hos både barn og friske voksne. Spesielt med tanke på som Haneberg, Mamelund, og Mjaaland påpeker (http://tidsskriftet.no/article/3106841), at forskningen peker i retning for at kryssimmunitet kan gi beskyttelse mot den fryktede fugleinfluensaen.

    Å ha en «Science-Based Medicine» tenkemåte er fint. Men er det vitenskap å gjøre massive tiltak som har en minimal målbar effekt basert på svært tynne konklusjoner? Skal en slik tenkemåte gå foran en «føre var» holdning som er den tilnærmingsmåten vi har i dag til influensavaksineringen. Folkehelseinstituttet anbefaler ikke friske å ta influencavaksinen nettopp fordi det gir bedre beskyttelse å bli utsatt for den faktiske influensaen. Den beskyttelsen synes jeg ansatte i helsevesenet også har krav på.

    (En liten fotnote: Influensaviruset og influensavaksninen har ingenting med sykdommene det vaksineres mot i barnevaksinasjonsprogrammet. Vaksiner er det mest effektive forsvaret vi har mot sykdommer. Hver vaksine og sykdom er unik, men felles for alle vaksinene er at de ikke har farlige bivirkninger utover de helt spesielt sjeldne tilfellene. Hvis noen skulle være bekymret for skadevirkninger fra vaksiner vil jeg anbefale å i tillegg holde seg langt unna alt som selges i helsekostbutikker, nøtter, skalldyr, jordbær og bier. Alt dette er langt farligere enn vaksiner.)

  • Hans Christian Sander

    Jeg er absolutt ikke anti-vaksiner, men jeg kommer aldri til å ta vaksiner mot sesonginfluensa, jeg benyttet meg heller ikke av muligheten for å la meg vaksinere mot svineinfluensa. Heller ikke mine barn ønsker jeg å vaksinere mot sesonginfluensa, og heller ikke de fikk vaksine mot svineinfluensa. Alle andre vaksiner som man får som barn, etc. er helt greit, evt. andre vaksiner i fremtiden.

    Du kan gjerne kalle det for egoisme, jeg kaller det fornuft. Jeg er med på tanken om at man også er med på å skåne andre mennesker fra å bli utsatte (dette er jo nettopp det som er poenget med vaksinering mot alle barnesykdommene, og polio, tuberkulose, etc.), men et sted går grensen, min grense går ved sesonginfluensa som for flesteparten av befolkningen er helt ufarlig.

    Vi havner inn i en helt annen diskusjon når det argumenteres for at vi skal skåne alle som er i risikogruppen som argument for at alle skal la seg vaksinere mot sesonginfluensa. Når det gjelder polio, tuberkulose, etc.. så er alle i risikogruppa.