Screenshot 2014 05 21 10 02 45

Denne videoen av ni beagle-hunder som fikk kjenne gress under føttene for første gang, har gått sin seiersgang i sosiale medier og i de store norske nettaviser. Dagbladets DBTV skriver:

Beagle Freedom Project reddet nylig ni hunder fra et labratorium i Nevada, USA, hvor de hele sitt liv har blitt brukt som forsøksdyr for sminke, medisiner og rengjøringsmiddel.

Andre steder kan vi lese:

As a part of the Beagle Freedom Project, these dogs were rescued from horrific living situations. The beagles had spent their entire existence as test subjects in a laboratory, and now get to be outdoors for the very first time in their lives.

Huffington Post skriver:

The pups appear apprehensive at first, having spent their entire lives behind bars.

ABC13 presenterer videoen slik:

What if you were locked in a cage for your entire life? You’ve never felt the warmth of the sun, or breathed in fresh air. That’s life for a beagle who is trapped for lab testing, until the Beagle Freedom Project saves them.

Beagle Freedom Project skriver følgende på sine egne nettsider:

On Monday May the 5th (Cinco de Mayo) BFP rescued 9 beagles from a Nevada area lab and introduced them to a new life, their new families, and freedom in the gorgeous backyard of a Las Vegas supporter.

Og videre:

This is an understandable anxiety built up after years of violence and trauma.

For ikke å snakke om:

The Las Vegas media was on hand to document these first few monumental moments and help us tell the stories of laboratory survivors.

Under YouTube-videoen de postet på sin egen kanal, skriver de:

On May 6, 2014, Beagle Freedom Project rescued nine beagles from a laboratory in Nevada. Until this day, these beagles had never known a kind touch, been loved or felt safe.

Litt uklarhet om datoen der altså, men stemmer denne beskrivelsen av hundenes leveforhold frem til de ble «reddet» av Beagle Freedom Project (BFP)? Var det modige aksjonister som brøt seg inn i laboratoriene og fikk reddet ut hunder som ble utsatt for tortur og vanskjøtsel? Sørget disse heltene fra BFP for at hundenes ikke lenger trengte å lide ved å fjerne dem fra laboratoriet mot forskernes vilje?

Nei. Denne saken forvrenges av mange som gjengir videoen, og saken er nok ikke fullt så sort/hvitt som media og BFP liker å fremstille den som.

Beagle som forsøksdyr

Beagle er den mest brukte hunderasen i forskning. Grunnen til det er at de av natur er rolige, er ganske små i størrelse, og er enkle å ha med å gjøre. I USA brukes et sted mellom 50.000 og 75.000 beagler hvert år i forskning.

Det er for det meste forskning av biomedisinsk art, ofte hjerte- og lungesykdommer, kreft, aldring og ortopedi. Det er også relativt vanlig at nye legemidler og industrikjemikalier testes på disse dyrene for å se hvordan de tåler dem. De brukes derimot svært sjeldent til å teste sikkerheten av sminke og den type ting, noe som uansett i stor grad er forbudt i store deler av verden, blant annet i EU og Norge. USA er også i ferd med å innføre et slikt forbud. I tillegg til vitenskapelig forskning og testing, brukes disse hundene også ofte i undervisningsøyemed for veterinær- og legestudenter.

Når hundene har utspilt sin rolle i laboratoriet, blir de ofte avlivet. Men en del hunder gis også bort for adopsjon til nye eiere som ønsker et kjæledyr. Dette er fortrinnsvis hunder som det ikke er blitt testet noen giftige stoffer på, hunder som har vært i kontrollgruppen i studier, eller hunder som rett og slett ikke trengs i forskningen likevel. Det finnes egne organisasjoner som samarbeider med laboratorier for å sørge for omplassering av disse hundene.

Så hvordan behandles dyrene i laboratoriene? Lider de under grusomme leveforhold? Nei, stort sett ikke. Bruk av dyr i forskning er underlagt strenge etiske regler. I USA er det U.S. Department of Agriculture (USDA) som regulerer og overvåker dette. De passer på at dyrene behandles etter en høy etisk standard. Laboratoriene har veterinærer til stede som passer på at dyrene har god helse. De får regelmessig mosjon og får sosialisere med mennesker. Burene rengjøres regelmessig og de har alltid tilgang på vann. Laboratoriene utsettes for kontroller med jevne mellomrom, og det er vanskelig å slippe unna med slurv på dette området fordi det er så mange både statlige og private instanser som følger med på at dyrene har det bra.

Jeg har kikket litt på nettsidene til USDA, og her finnner man blant annet info om krav til mosjon og berikelse av omgivelsene til hundene slik at de skal få nok fysisk aktivitet og stimulans. Vi kan og lese om Animal Welfare Act (AWA) som regulerer bruk av dyr i laboratorieforsøk, og det finnes mye informasjon om hvordan spesifikt hunder skal behandles på en etisk forsvarlig måte i laboratoriene.

Hundene som brukes i slik forskning er som regel oppfostret til nettopp dette formål. Det finnes flere private aktører som sørger for å «produsere» tusenvis av beagle-hunder som de selger til laboratorier. På den måten kan man argumentere med at disse dyrene ikke hadde fått leve i det hele tatt om de ikke ble brukt i forskning. Når de også avlives humant etterpå, blir det en filosofisk, eksistensiell diskusjon om dette da kan hevdes å være verre enn å bli adoptert bort etter at de har utspilt sin rolle i forskningen. Jeg har ikke svaret.

Baksiden

Dessverre skjer det brudd på de etiske regler, og en del dyr lider unødvendig. Jeg sier unødvendig, fordi noe av lidelsen er nødvendig. Det er vanskelig å drive forskning på dyr uten at de utsettes for en viss grad av smerte og stress. Målet er likevel å kunne rettferdiggjøre og minimalisere dette slik at dyrene ikke påføres lidelse utover det som er helt nødvendig i forskningsøyemed. Dessverre finnes det for mange smutthull i regelverket til at dyrene beskyttes tilstrekkelig.

nettsidene til organisasjonen Neavs som jobber mot dyretesting og spesielt kirurgiske inngrep på dyr, kan vi lese:

While the USDA and the AWA and IACUC systems purport to ensure “humane” treatment of animals in labs, the system is plagued with loopholes that leave animals with little to no protection. Recent incidents at several major research institutions point to profound inadequacies within the federal enforcement program, and to AWA regulations that are so limited that physical and psychological cruelty and suffering continue.

For example, while the AWA stipulates that researchers “… avoid or minimize discomfort, distress, and pain to the animals,” procedures that cause pain and distress merely require that the “principal investigator has considered alternatives to procedures that may cause more than momentary or slight pain or distress to the animals, and has provided a written narrative description of the methods and sources…used to determine that alternatives were not available.”

While the AWA “requires researchers to provide anesthesia or pain-relieving medication [to regulated animals] to minimize the pain or distress caused by the experiment…,” they can withhold anesthetics, painkillers, and tranquilizers if deemed «scientifically necessary.» This same vacuous “protection” applies to conducting multiple survival surgeries on an animal, where the animal will recover from one major experimental surgery and then be subjected later to more surgery. The AWA prohibits this, yet it is allowed if called for by an IACUC-approved experiment.

Ultimately, the possibility exists for any procedure or protocol to be allowed as long as a researcher can state a “scientific need” for using animals in that manner to advance human health.

I USA estimeres det at et sted mellom 25 og 100 millioner dyr, hvorav mesteparten er rotter, mus, kaniner og fugler, brukes i dyreforsøk hvert år. Mange av disse lider unødvendig og har en vesentlig dårligere beskyttelse gjennom lovverket enn hva større dyr som hunder og apekatter, og spesielt ikke-menneskelige primater, har. At mange av dyreartene har relativt svak beskyttelse, er et problem.

Samtidig blir det for enkelt å si «stopp alle dyreforsøk!,» fordi svært mye av de moderne legemidler, vaksiner og behandlingsmetoder vi nyter godt av i dag springer ut av dyreforsøk. Det er en nødvendighet i mange tilfeller, hvertfall om menneskeheten skal kunne nyte godt av moderne medisin. Det man bør fokusere på å kjempe mot er at en del dyr brukes unødvendig i laboratorieforsøk når det finnes gode alternativer. I tillegg må vi selvsagt kjempe mot at en del dyr utsettes for mer stress og lidelse enn de egentlig behøver og burde.

Når skal jeg ikke gå inn i en omfattende drøfting av bruk av dyr i forsøk her, men den enkle konklusjon er nok at det finnes et omfattende regelverk for å ivareta en høy etisk standard rundt dyreforsøk, samtidig som det også skjer mange brudd på denne. Myndighetene klarer ikke å avdekke og følge opp dette godt nok, spesielt for mindre dyrearter. Dessverre. I den sammeheng gjør dyrevernsaktivister en god jobb med å rette oppmerksomhet mot disse problemene.

Men tilbake til våre søte hunder. Hva er deres historie? Vel, lite tyder på at disse hundene lider spesielt mye i laboratoriene. Beaglene ble ikke reddet av BFP, fordi laboratoriene samarbeider om å få hundene omplassert til folk som vil ha dem. De hundene som gis bort for omplassering har sannsynligvis hatt et ganske behagelig liv i laboratoriene. Det de derimot ikke har fått, er gress under potene og blå himmel over hodet. De lever innendørs hele sitt liv, og den mosjon og sosial omgang de får, skjer innenfor laboratoriets fire vegger.

Et slikt liv påvirker selvsagt dyrene, men det er blitt gjort hvertfall én studie som har forsøkt å finne ut hvordan hundene har det etter at de er blitt adoptert av familier. Denne studien fulgte opp 191 beagle-hunder over 8 år etter omplassering, og konkluderte slik:

Among other results, our analysis showed two consistent successive phases following adoption. First, dogs went through an initial acute phase that included anorexia, resistance to urinate or defecate outside, and reluctance to walk on a leash and climb stairs. This phase may last for days or weeks. In a second phase, dogs became clean inside, were eager to be walked and became friendly with family members and other animals. Most dogs were easily frightened by rapid movements or loud noises. Looking back to the behavior of dogs in the laboratory yielded a pretty good indication of their adaptability. Those who were shy or extrovert remain that way within the adopting family. Though the adoption program was largely successful (only 6% returned), adopting laboratory beagles required a lot of patience, but the families reported a very high degree of satisfaction.

Selv om beaglene bar preg av sitt liv i laboratoriene, klarte de aller fleste seg veldig fint etterpå.

Dyrevernsterrorisme

Dyrevernsaktivister kan altså gjøre nytte for seg og virkelig bidra til at forsøksdyr får det bedre. Likevel er det noen ting med denne ferske beagle-saken som skurrer. Beagle Freedom Project er nemlig ikke helt ærlige i sin markedsføring av seg selv og det de driver med.

I fjor fikk de medieoppslag i USA etter å ha «reddet» en beagle fra laboratoriet det var «fanget i» og «utsatt for grusom forskning». De stilte opp sammen med den søte hunden, mens nyhetsstasjonenes kamerafolk filmet villig:

Jerry the beagle

Problemet var bare at forskningsinstituttet ved UC Davis, som hunden visstnok var blitt reddet fra, kjente igjen øremerket til hunden på bildene, og kunne da sjekke sitt register for å se hva slags forskning hunden hadde vært del av. Det viste seg at den kun var blitt brukt i undervisning hvor hunden hadde fått narkose og deretter fått elektroder plassert på huden i en demonstrasjon av en type elektrofysiologisk undersøkelse. Den var ikke blitt utsatt for smertefulle inngrep overhodet. To hunder i året blir brukt til denne type undervisining ved UC Davis, og nesten alltid adoptert bort til en familie etterpå, ferdig steriliserte og vaksinerte.

Hunden i nyhetssaken ble adoptert av en kvinne i samarbeid med forskningsinstituttet, men dagen etter stod BFP frem på nyhetene med denne hunden de hevdet å ha «reddet». De trengte rett og slett en «poster-dog» til å markedsføre sin egen aktivitet med. Ganske patetisk.

Det er flott at organisasjoner jobber for å få disse forsøkshundene adoptert av familier, og det er flott at mange retter et kritisk søkelys på de etiske sidene ved dyreforskning. Men å hevde at beaglene lever innesperret i bur hele livet, er derimot ikke korrekt. Å hevde at de utsettes for vold og traumatiserende overgrep, er noe BFP neppe har grunnlag for å hevde. Dessverre er de flinke til å markedsføre seg selv med rørende YouTube-videoer og gjentatte medieoppslag om deres «redningsprosjekter».

SHACT

Kampen for å «redde beagler» fikk en oppsving i 1997 da en dokumentar med hemmelige opptak gjort av PETA ble vist på Channel Four Television i Storbritannia. Her hadde de besøkt selskapet Huntingdon Life Sciences hvor de filmet en forsker som slo en beagle i ansiktet, i tillegg til noen som kjeftet på hundene og ristet dem. Flere ansatte ved Huntingdon fikk sparken etter denne avsløringen.

Dette la grunnlaget for etablering av organisasjonen Stop Huntingdon Animal Cruelty (SHACT) som har benyttet seg av brutale metoder for å forsøke å stanse denne forskningen på beagler, noe flere av dem har fått mange års fengselsstraff for. Samtidig som de fleste av aktivistene sikkert har nytt godt av vaksiner eller medisinsk behandling som blant annet springer ut av denne forskningen…

En av grunnleggerne av SHACT, Kevin Kjonaas (aka Kevin Chase/Kevin Jonas), er nå også en av lederne i BFP Han ble nylig sluppet fri fra fengsel etter å ha medvirket i trusler, hærverk, vold og trakassering av mennesker knyttet til dyreforsøk:

Kevin Kjonaas shed no tears when three masked animal-rights activists beat Brian Cass with ax handles outside Cass’ home. Cass’ company tests pharmaceuticals on laboratory animals.

Nor was he moved on another occasion when assailants sprayed a caustic liquid in the face of Cass’ colleague as he stepped out of his car at home, then beat him as he writhed on the pavement in pain, his wife and daughter watching from inside their house.

Kjonaas, 25, is a leader of a New Jersey-based animal-rights group that the FBI says has an «extensive» history of violence in the United States and abroad. Its aim is to shut down a chemical and pharmaceutical testing company called Huntingdon Life Sciences, which uses rats, mice, beagles and other animals in research at its labs in England and in East Millstone, N.J., just outside Princeton.

[…]

Since the campaign against Huntingdon began three years ago, activists have firebombed 11 cars in England, swarmed into offices, broken windows in executives’ homes, sunk a private yacht on Long Island, and committed other acts of violence, according to police and the company.

They say opponents of the company were responsible for the attacks in England on Brian Cass, managing director of Huntingdon, and his colleague, who was temporarily blinded and declines to be identified because he fears for the safety of his family.

They have jammed a Huntingdon creditor’s cash machines with glue, and harangued executives of Huntingdon and employees of companies that do business with Huntingdon with loudspeakers outside their homes in the early morning. No physical attacks have occurred in the United States, where the violence has been limited to property damage.

Beagle Freedom Project ledes altså av det man kan kalle en terrorist, og jobber hardt for å få goodwill og stille seg selv i et positiv lys. Denne nye beagle-videoen er ledd i en slik kampanje for å fremstille BFP som reddende engler som bare vil verden godt. Sannheten er derimot at de både lyver og støtter grov vold og trakassering av mennesker i sin ideologiske kamp.

Konklusjon

Beagle Freedom Project er en av flere organisasjoner som jobber for å omplassere forsøksdyr til familer som ønsker disse som kjæledyr, men selv om de er flinke til å markedsføre seg selv i et positivt lys, er de nok en av de organisasjonene som fortjener det minst. Det finnes mange tilsvarende organisasjoner som evner å samarbeide med laboratorier på en fruktbar og positiv måte til dyrenes, og forskningslaboratorienes, beste, uten å bedrive villedende propaganda og støtte til det man vel kan kalle «dyreverns-terrorisme».

Videoen av beaglene som får leke på gresset etter et liv innendørs, er hjertevarmende. Det er nydelig at disse hundene får et fint liv i sin pensjonisttilværelse. Men det er med god grunn at disse hundene brukes til forskning, og det er bare unntaksvis at hundene utsettes for uforsvarlig smerte eller for vanskjøtsel. Dokumentasjon på at disse beaglene har det så grusomt i laboratoriene som BFP vil ha det til, er mistenkelig fraværende. Det handler nok mer om føleri enn realisme.

Det er alvorlig og tragisk at mange mindre dyrarter lider unødvendig i vitenskapelige forsøk, men det er likevel viktig å ikke blande kortene og tro at også disse søte beagle-hundene lever et liv i tortur og grusomheter. Bortsett fra at de ikke har sett dagslys før, har de nok levd ganske greie liv. Sannsynligvis mer behagelig enn det livet de meste ekstreme dyrevernsaktivisetene fører til at utpekte forskere, og dere partnere og barn, får når de må leve i konstant frykt for vold og trakassering.

La oss glede oss over beaglene som får et nytt liv hos forhåpentligvis godhjertede eiere, men det er umulig å hylle Beagle Freedom Project og tilsvarende organisasjoner ukritisk. Deres kamp for en høyere etisk standard for forsøksdyr gjennomføres dessverre fullstendig uetisk overfor enkelte mennesker. Til syvende og sist kan deres ekstremisme ramme oss alle gjennom at viktige forsøkslaboratorier drives til konkurs slik at viktig medisinsk forskning stagnerer. Kall meg gjerne kynisk, men jeg vil heller at min datter får vokse opp frisk og rask enn at alle beagler i verden skal få løpe på grønt gress. Det kalles realisme. It’s a bitch.

  • Alf M. Haga

    Du er ikke skvetten.. en typisk sak hvor en kan fremme så mange rasjonelle fakta man bare vil, men følelsene vil uansett vinne hos mange..

    PETA er vel en annen organsiasjon med tvilsomme metoder for å hente penger til arbeidet sitt.

    Forøvrig – gratis poeng til alternativbransjen. Deres remedier er sannsynligvis ikke testet på noe som helst – ei heller søte beagler.

  • Maja Soleng ♣

    Jeg har litt lyst til at ufrivillige mennesker skal bli testet på, for å finne kurer og medisiner for dyre-sykdommer. Også kan de bo inne i et rent bur med drikkevann, få litt daglig mosjon inne og sosialiseres, for deretter å avslutte dagen med å bli testet på.

  • Marianne Olden

    helt enig maja

  • sindlaks

    det er faktisk mange mennesker som stiller opp på verdens basis for teste ut ny medisin.du er litt i villrede og hva du baserer din kommentar på er i hvertfall ikke viten og kunnskap. disse hundene blir gått turer med i fri luft, les artikkelen og ikke synse det er bare fordummende.

  • @Maja:

    Husk at dyretestingen i aller høyeste grad også brukes til å finne medisiner og behandlinger som gagner dyrene selv. Vi kan helbrede mange syke beagler fordi beagler har blitt brukt i dyreforsøkene. Uten den menneskelige omsorg ville mange dyr lidd svært mye mer enn de gjør i dag.

    Men om du virkelig mener at det er helt likestilt at mennesker utsettes for de samme leveforhold som hunder, betyr det at du mener hunder bør ha menneskerettigheter?

    Eller mener du de ikke bør stå i bånd? Ingen mennesker hadde likt det heller, men jeg tror det er en nødvendighet i mange tilfeller.

    Hvis huset ditt brenner og du bare kan redde med deg ut enten din hund eller en nabounge som er på overnattingsbesøk, ville du føle det var helt likestilt hvilken av dem du reddet livet til?

    Og setter du grensen ved beagler fordi de er søte? Eller mener du alle dyr som lider til menneskers nytte? Er du veganer? Har du fisket noengang? Bruker du klær av skinn/lær? Hvor setter du egentlig grensen?

    Det er fint å vise empati, men jeg savner ofte en sammenhengene og ikke-selvmotsigende argumentasjon. Jeg vil gjerne høre hvor du trekker grensene og i hvilken grad du virkelig mener at dyr og mennesker er helt likestilte.

    (For ikke snakke om at du med en viss sannsynlighet ikke hadde vært i live i dag om det ikke var for dyreforsøk, men det er vel en uvesentlig bagatell…)

  • BSBH

    Forfatteren støtter seg på regelverk, nettsider og Wikipediaoppslag, og avslutter med å stille forsøksdyrene opp mot sin egen datter. Det blir umulig å diskutere på det nivået.
    Spørsmålet er i realiteten ikke hva man sier i regelverket og i festtalene, men om regelverket er korrekt og om det faktisk følges. På samme måte som man ser dårlig dyreveferd i landbruket, skjer det også ofte i forsøksdyrvirksomheten. Det finnes det utallige eksempler på. Og det er heller ikke noe argument at andre dyrearter sikkert har det værre.
    Hundene brukes bl.a. i smerteforskning, hvor de fåføres smertevoldende sår eller instrumenter, for deretter bli tilført muligens effektive smertestiiende preparater. Også i Norge, som ikke blir nevnt.
    At nettopp hunder benyttes til dette, er – som forfatteren innrømmer – fordi de er enkle og tillitsfulle å håndtere. En tillit som blir misbrukt.

  • perchristianbye

    Jeg så videoen i går, og en hund som «aldri hadde vært ute av buret», ville ha hatt massive atrofier av muskler, bevegelsesproblemer, og en helt annen oppførsel en det som ble vist på videoen. En hund som ikke beveger seg skikkelig på noen uker, vil miste massive muskelmasser, og vil være ubrukelig som forsøkshund.
    Jeg er helt enig med blogger her; dette er ikke et sant klipp av virkeligheten!

  • Hm, en ganske stor andel av bloggposten er viet fokus på nettopp at det skjer for mye uakseptable «overgrep» (i mangel av et bedre ord) mot en stor del av forsøksdyr, og at dette tidvis sikkert også skjer mot hunder. Jeg viser til forskning på hvordan beaglene klarer seg etter omplassering, og siterer og linker til flere aktivistorganisasjoner som jobber nettopp for å avdekke dårlig behandling av forsøksdyr. Jeg er litt usikker på hva mer du mener jeg burde gjort for å understreke alvorligheten i dette?

    Hva gjelder beaglene spesifikt, så har jeg lett og lett uten å finne noe solid dokumentasjon på noe systematisk vanskjøtsel av disse. Du er velkommen til å vise meg dokumentasjon på dette om du kjenner til det. At du mener «det finnes uttallige eksempler» på noe, veier ikke så veldig tungt i debatten.

    Jeg sier heller ikke noe sted at ikke hundene utsettes for smerte. Jeg sier at det ikke ser ut til at akkurat hunder utsettes for unødvendig smerte, altså noe som ikke kan forsvares etisk i forskningsøyemed. Hvis du er prinsipielt mot at dyr påføres smerte i forskning, så er du over i en helt annen debatt.

  • Johan Berg

    Vel – tror du nå har en overdreven følelse av oversikt, objektivitet og konsistent logikk. Mens de som er opptatt av dyrs liv bare er irrasjonelle og nærmest umiddelbart selvmotsigende gjennom helt enkle innvendinger. Mange dyreforkjempere ønsker å utfordre tatt-for gittheter i kulturen – som at et dyreliv er radikalt mindre verdt enn livet til et menneske. Personlig ser jeg ingen grunn til å si at ditt liv (kan ta med mitt liv for ikke å fornærme deg for sterkt) er «mer verdt» enn for eksempel livet til en hund, en mus eller et lam. Mennesket deler med pattedyr bevissthet, følelser og ansvar for eget avkom, utforskningstrang, glede, tristhet, raseri, lekelyst, frykt, seksuell opphisselse. Det er vel ingen grunn til å tro at de ikke kan lide like sterkt som mennesket under traumer, terror, adskillelse og tap av frihet. I et evolusjonsperspektiv blir menneskets betydning relativ. Vi vet at det i hundrevis millioner år før menneskets ankomst på jorda har vært skapninger som har levd bevisste liv med følelser og kamp for tilværelsen. Jeg tror du har rett i at mange forsøkdyr behandles pent og penere enn det som ofte påstås. Men det er ingen bagatell å bli tatt livet av. Så hyller du kanskje verdien av medisinsk forskning på (patte)-dyr vel mye. (Personlig syns jeg det ville vært langt bedre om samfunnet oppmuntret og tillot mennesker å voluntere seg til f.eks medisinutprøving). Dessuten: Mange mener forskning på cellekulturer, gjær, orm og fluer er langt viktigere forskning mht medisinske fremskritt. Og mye forskning på dyr er elendig og ubrukelig – og har da selvfølgelig ikke legitimitet gjennom annen og bedre forskning.

  • Adrian Jacobsen

    Jeg ble litt mistenksom av videoen når jeg så hvor friske hundene så ut. Et dyr som har blitt holdt i bur i årevis ser og oppfører seg vel ikke så friskt ut? De så både friske og sosialiserte ut. Jeg ser ikke helt for meg at disse hundene har blitt mishandlet av ondskapsfulle forskere som i en eller annen disney-film. Skal de se dyremishandling kan de dra hjem til avlere og de som driver med kamp-hunder. Eller ta turen til India, Kina eller andre u-land. Der kan de se pelsløse, parasittbefengte, torturerte, livredde stakkars dyr som virkelig lever i helvete.

  • Guest

    Det tror jeg faktisk ikke at du har lyst til. Det er tydlige likheter
    mellom det ønsket, og de medisinske testene nazistene gjorde på jøder
    under 2.verdenskrig. Tenk over hva du sier.

  • Johannes Lindeløv

    Det tror jeg faktisk ikke at du har lyst til. Det er tydelige likheter
    mellom det ønsket og de medisinske testene nazistene gjorde på jøder
    under 2.verdenskrig. Tenk over hva du sier.

  • BSBH

    Jeg vil anbefale bloggeren å lese følgende, som riktignok handler om dyreforsøk generelt, uten at det derved er mindre relevant: http://www.dyrevern.no/dyreforsok/i_laboratoriet/myter_om_dyreforsok

  • Takk. Jeg ser dog ikke helt relevansen.

    Myte 1 har jo ingenting med saken å gjøre (annet enn å understreke det jeg selv skriver i bloggposten om at man bør støtte alternativer til dyreforskning der hvor det er mulig).

    Myte 2 er også irrelevant og understøtter egentlig bare den kritikk og skepsis jeg selv uttrykker tydelig i bloggposten.

    Myte 3 er relevant og understreker igjen akkurat det jeg skriver i bloggposten og at i praksis klarer ikke myndighetene håndheve lovverket godt nok. Jeg skulle likevel gjerne sett noe dokumentasjon på påstandene.

    Myte 4 kan være relevant i den grad det medfører unødvendig lidelse for dyrene, og kan dokumenteres.

    Myte 5 er en variant av myte 1 og ikke relevant (og hvertfall ikke i strid med hva jeg skriver i bloggposten).

    Jeg vil egentlig anbefale deg å lese bloggposten en gang til… ;-)

  • BSBH

    Jeg har lest din blogg både en og to ganger, og ser ikke helt din konsistente argumantasjon, bortsett at du bruker en del demagogiske, velkjente triks.

    Hvis du selv trenger noe å lese, anbefaler jeg: http://www.occupyforanimals.org/beagles-are-the-dog-breed-most-often-used-in-animal-testing-due-to-their-size-and-passive-nature.html

    Her beskrives den ofte grusomme mishandllingen beagles utsettes for, bl.a. «Dogs are a favored species in toxicology studies. In these studies, large doses of a test substance (a pharmaceutical, industrial chemical, pesticide, or household product) are pumped into animals’ bodies, slowly poisoning them.»

    Sett i relasjon til ditt tidligere innlegg hvor du stort sett avviser Dyrevernalliansens synspunkter, faller din argumentasjon.
    God natt. Drøm søtt.

  • Britt Bergan

    Jeg driter rett og slett i dattera di og alle andre døtre!! Vi MÅ slutte å mishandle dyr, uansett hvilke type dyr det er!!!

  • FR WI

    Veldig merkelig argumentasjon du har… Ble nesten litt irritert når jeg leste dette.

  • Mona Jensen

    Gud for en tragisk figur du er , Tjomlid

  • PerAhlsen

    Mange dyrevernorganisasjoner har en grumsete agenda. Så en episode av Penn&Tellers «Bullshit» for noen år siden, som omhandlet PETA. PETA var veldig kritiske til offentlie dyremottak fordi disse «ikke gjorde nok for å omplassere dyr». Men det viste seg at PETA selv sleit enda mer med å omplassere dyr og endte opp med å ta livet av flere dyr enn det offentlige. Videre brukte lederen av PETA medisiner basert på dyr, vistnok fordi hun var så viktig for kampe for dyrs rettigheter. Andre derimot skulle ikke ha dene muligheten. Dobbeltmoral er dobbelt så bra som moral.

  • Arne Brendmo

    Dersom vi slutter med dyreforsøk er det jo det som blir konsekvensen: Uttestingen av medisiner og behandlingsmetoder skjer idet de tas i bruk av mennesker.

  • Jan Olsen

    Sannheten kan være ekkel nok den, men skyt ikke budbringeren Mona!

  • Edward Scissorhands

    petakillsanimals.com burde alle besøke

  • Mona Jensen

    Dette er ikke sannhet – det er Tjomlid perspektiv. Og som vanlig er han helt ute å kjøre.

  • Jenny Olsen

    Jeg elsker kommentarer til «diskusjonsbloggene» som bare konkluderer, og ikke diskuterer.
    For å hjelpe deg litt:
    Tjomlid er tragisk, hvorfor?
    Tjomlid er ute å kjøre som vanlig, hvorfor?

  • Mona Jensen

    Man diskuterer ikke med tapere. Slike folk graver sin egen grav rett og slett.

  • Jenny Olsen

    Jeg er enig i at det er lettere å komme med påstander enn å dokumentere dem, ja.

  • Nå har jeg lest websiden og sett de to HLS-videoene fra PETA. Ingen av disse viser grusomme overgrep. De har med klipp fra den famøse 1997-videoen, men der ble altså flere forskere sparket etterpå, og i samme video viser de at det i 2008 er blitt mye bedre. Beaglene behandles skånsomt. De kjæles med. Prates med. Går tur i bånd. Ja, det er selvsagt ikke optimalt at de må bo i bur og får all sin mosjon innendørs, men det er milevis fra de løgner som spres av PETA og BFP.

    Påstanden om at de pumpes fulle av kjemikalier, inkl «household products», er meningsløs. Først og fremst fordi det siste ikke er sant. «Household products» testet nesten ikke på beagler i det hele tatt. Andre stoffer testes på dem, men vi vet ikke i hvilken grad dyrene lider. Å bare si at de «pumpes fulle» av noe, uten å dokumentere konsekvensene av dette, blir som jeg skriver i bloggposten rent føleri. Å poste videoer av hunder det blir tatt blodprøver av, mens man hører trist musikk, blir ganske absurd.

    Hvis de virkelig ikke har noe som helst av substans å komme med, og ingen reelle dokumentasjon på av dyrene vanskjøttes eller utsettes for brutale overgrep, viser det egentlig bare at min bloggpost er korrekt. Jeg har ennå til gode å se noen vise til dokumentasjon på systematiske overgrep mot disse hundene.

  • Så hvis en av dine barn får diabetes vil du bare la dem dø heller enn å bruke den eneste livreddende behandling de har tilgjengelig, en behandling utviklet gjennom dyreforsøk?

    http://www.understandinganimalresearch.org.uk/why/human-health/insulin-for-diabetes/

    Du kan gjerne virke tøff i kommentarfeltet, men jeg vil gjerne stå og se på deg mens din datter dør av en kurerbar/håndterbar sykdom foran øynene dine, fordi du synes det er synd at dyr brukes i dyreforsøk.

  • Hva er feil, mener du? Og hva er din dokumentasjon på at det er feil?

  • BSBH

    Du argumenterer med at det ikke er belegg for mine påstander. Det er faktisk du som ikke kan bevise dine pompøse svermerier.
    Og vedr beagles og «houshold products»: jeg har selv i en årrekke jobbet for Unilever med research på household products. Og ja, det brukes hunder, også beagler.

  • Heidi Synnøve Lien

    Pelsindustrien er også fullt lovlig.. At noe er lov gjør det ikke etisk korrekt!

    Du har et svært gammeldags syn på dyr dersom du tror at alt de behøver er mat og vann, så har de det fint med å leve innendørs i et bur. Det er ikke slik det fungerer. Hunder trenger å være utendørs, de trenger å få bevege seg ofte, ikke bare bli sluppet ut av buret på en luftetur en gang i blant. De trenger å sosialisere seg.

    Dersom du er så interessert i fakta, hva med det faktum at hunder og mennesker har den samme delen av hjernen som styrer følelser? Dvs at de kan føle sorg, sinne, glede og så videre.. Det er fullstendig uetisk å sperre de inne i bur for å gjøre forsøk på de.

    Og å si at du setter din datter over hunder har INGENTING med fakta å gjøre i det hele tatt, det har å gjøre med din subjektive mening, basert på følelser. Objektivt sett er et menneske og en hund nøyaktig like mye verdt, det er bare at mennesker oftest setter andre mennesker først, fordi de er av vår egen art, og man SUBJEKTIVT sett mener de er verdt mer.

    Disse hundene lever uverdige liv, og du trenger virkelig å oppdatere deg på denne fronten.

  • Jeg har forsøkt å legge frem dokumentasjon både fra myndigheter som regulerer dette, organisasjoner som jobber for dyrevelfer og mot dyretesting, og mer generelt om undersøkelser som har forsøkt å avdekke forholdene rundt dyretesting på beagler. Jeg savner fortsatt at noen av dem som hevder beagler behandles fryktelig dårlig kan legge frem dokumentasjon på dette. (Og da snakker jeg ikke om at dyrene lider under selve testingen, fordi det gjør de naturlig nok. Poenget er om de lider unødig, og om de vanskjøttes rent levemessig.)

    Så vidt jeg kan se jobber Unilever for tiden hardt for å avvikle dyretesting helt:

    http://www.unilever.com/sustainable-living-2014/our-approach-to-sustainability/responding-to-stakeholder-concerns/developing-alternative-approaches-to-animal-testing/

  • Heidi Synnøve Lien

    PS: » På den måten kan man argumentere med at disse dyrene ikke hadde fått leve i det hele tatt om de ikke ble brukt i forskning.»

    Dette argumentet er totalt ugyldig. Vil du si man har lov til å torturere sine egne barn også, ettersom de «ikke hadde vært i live om det ikke var for deg»?

    Et dyr/menneske som ikke er født LIDER IKKE, fordi de finnes ikke. Du kan ikke ha sympati for en hund som aldri ble skapt, fordi den eksisterer ikke. Den tenker ikke «åh, så kjipt at jeg ikke fikk leve».. Og det er bedre å ikke bli født, enn å bli født inn i lidelse.

  • Heidi Synnøve Lien

    Men så sier han jo også at de BLIR gått tur med.. Men INNENDØRS. Det skriver forfatteren av denne artikkelen også. De får bevege seg, men de får bare gå rundt om kring i laboratoriet. Hadde du selv vært fornøyd om du ble innesperret i en liten leilighet og kun fikk bevege deg der? Eller hva med på en tredemølle?! Er det er «greit liv»?

  • Heidi Synnøve Lien

    Men så støtter ikke akkurat alle dyrevernere PETA heller, da.. Nettopp fordi de tar livet av så mange dyr, bruker kvinnediskriminerende reklame, og er hyklere.

    Det finnes andre dyrevernsorganisasjoner enn PETA…….

  • Heidi Synnøve Lien

    Du er fremdeles SUBJEKTIV, Gunnar. Du skryter sånn av hvor mye mer rasjonell du er enn dyrevernere i blogginnlegget ditt, og om hvordan du baserer deg på fakta. Men det du nevner her, og i slutten av innlegget ditt, er slett ikke fakta, men din følelsesbaserte subjektive mening.

    De medisinene som er dyretestet som allerede finnes i dag er det ikke noe å gjøre med, men vi kan slutte med dyretesting FRA NÅ AV.

  • Jeg er helt enig i at pelsindustrien er uetisk. Det samme r f.eks. testing av sminke på dyr. Det er fordi disse bruksområdene ikke handler om noe som kommer mennesker og dyr til gode annet enn forfengelighet. Vi kan ikke forsvare at dyr lider på det grunnlag.

    Det er noe annet når vi snakker om dyretesting til utvikling av viktige medisin, vaksiner og andre viktige nytteprodukter.

    Men for all del, hvis du får diabetes og velger å dø heller enn å benytte deg av insulin, så er du velkommen til det.

  • Jeg sier ikke at jeg kjøper argumentet. Jeg sier derimot at man _kan_ argumentere slik, og at det bir en ganske omfattende eksistensiell debatt.

    Men vi avliver stadig vekk husdyr og kjæøledyr som lider. Mener du at de heller skal leve med lidelse?

  • Ingen argumenterer for at livene til disse hundene er optimale. Selvsagt ville de hatt det bedre om de kunne løpe fritt rundt utendørs. Poenget er å balansere dette mot den nytten de gjør inne forskning. De får mat, vann, helsesjekk, sosialisering og mosjon. Det er for mange hunder like mye som de får som kjæledyr. Og med mindre du er veganer, kan du vel vanskelig argumentere med at dette er verre enn svært mange husdyr i matproduksjon har det.

    Jeg ber om litt realisme. Vi er alle enige om at dyrene kunne hatt det bedre. Men vi er vel også enige om at det er fint at diabetikere i dag kan leve, at folk kureres for kreft og at vi har vaksiner som redder hundretusener av menneskeliv hvert år. For ikke å snakke om alle dyr som selv reddes og kan være friske frodi andre dyr har bidratt til testing av deres medisiner og behandlingsmetoder. Dette handler om å finne en balanse hvor vi forsøker å stelle så bra med dyrene som det er praktisk mulig, men samtidig ikke hindre viktig medisinsk forskning.

    Vil du nekte alle dyreforsøk, må du også frasi deg all rett til medisinsk behandling. Det er konsekvensen av din sort/hvitt-tenkning.

  • Heidi Synnøve Lien

    «noe som kommer mennesker og dyr til gode annet enn forfengelighet»..

    1. At noe kommer mennesker til gode, er ikke et argument for at det er etisk korrekt. Et dyr er like mye verdt som et menneske.

    2. De dyrene som får noe godt ut av dette er kjæledyr og husdyr som VI HAR AVLET FREM, og igjen gagner det mennesker indirekte. Dersom vi ikke hadde avlet dyr for kjøtt (og disse dyrene blir slaktet senere uansett, så hva gagner dette dem egentlig?), og som kjæledyr, hadde ikke disse dyreforsøkene «trengtes»..

    3. Insulin finnes allerede, det er allerede testet på dyr. Man kan ikke skru tilbake tiden. Og jeg har heller aldri sagt at jeg ikke kommer til å bruke medisin testet på dyr. Det jeg sier er at man kan finne andre muligheter FRA NÅ AV. Man kan bruke datasimulering og celler for eksempel.

    Har du hørt uttrykket «nød lærer naken mann å spinne»? Det er litt slik med forskningen. Nå som de har lov til å teste på dyr, er det enkelt og billig å bare fortsette med det. Men dersom det hadde blitt forbudt, hadde det nok raskere kommet frem andre løsninger..

    Selvfølgelig vil jeg at mine nærmeste skal leve, men jeg er iallefall oppriktig nok til å si at det er en SUBJEKTIV MENING, og ikke fakta. Det er ikke noen slags fakta som tilsier at et dyreliv er mindre verdt enn et menneskeliv. Jeg vet at objektivt sett er et menneske og et dyr nøyaktig like mye verdt.

  • Det er jo en temmelig hyklerisk innstilling.

  • Heidi Synnøve Lien

    Jeg ER veganer. Og selvsagt sier jeg ikke at dyr i kjøttproduksjonen har det bedre. Men to onder gjør ikke en gode.

    Dersom ditt eneste argument er at «det finnes andre som har det verre», så har du allerede tapt.

    Ville du også sagt at en person har rett til å sperre et menneske inne og banke de opp, bare fordi at det FINNES andre som både er sperret inne, blir banket opp, OG voldtatt?!

    Medisinsk behandling kan fåes ved hjelp av andre metoder. Det er bare at ingen gidder å utvikle disse metodene videre så lenge de har lov til å bruke enkle og billige dyreforsøk istedet.

  • Her argumenterer du mot stråmenn. Jeg skriver flere ganger i teksten at vi må forsøke å unngå dyreforsøk der hvor det finnes gode alternativer. I hvilken grad alt av dyreforsøk kan erstattes av andre metoder, vet hverken du eller jeg nok om. Men jeg vet det pågår en prosess mot å redusere dyreforsøk så mye som mulig, og stadig mer blir forbudt. Det synes jeg er flott, så lenge det ikke hindrer viktig medisinsk forskning.

    Jeg mener fortsatt det er hyklerisk å ikke ville la sin sønn dø av diabetes, og samtidig være kategorisk mot dyreforsøk.

    Jeg får stille deg samme spørsmål som en annen her inne: Om du vpknet med huset i brann og du kunne rømme med bare en ting i armene, ville du da valgt nabogutten som overnattet, eller undulaten din?

  • Påstanden om at man kan erstatte all dyretesting, er rett og slett feil. Du må slutte å bruke argumenter som bare er dratt ut av rompa. En del dyretesting kan erstattes, så vi må jobbe for å redusere bruk av dyreforsøk der hvor det finnes alternativer, som jeg også skrive ri bloggposten min. Men det er for enkelt å si at man bare kan erstatte all dyreforskning.

    http://speakingofresearch.com/extremism-undone/alternatives/

    Jeg forsøker å være realistisk, finne en balanse mellom det etiske og den praktisk mulige.

  • Heidi Synnøve Lien

    Men denne forskningen går for sakte, nettopp fordi det er lov med enklere og billigere løsninger. Selvfølgelig er det enklere å avle opp noen mus enn å dyrke celler, for eksempel.

    Det er ikke noe hyklersk ved det.. Mitt motto er å unngå å skade andre så fremt det er mulig. Om man holder på å dø selv, så er det ikke lenger mulig.

    Det er det samme som at jeg ikke spiser animalske produkter, men hadde jeg holdt på å dø, og kjøtt var det eneste tilgjengelige, så ville jeg spist det.

    Men hvorfor skade noen når man ikke trenger det?! Det finnes allerede andre metoder, men de vil ikke bli tatt i bruk så lenge dyreforsøk fremdeles er lovlig.

    Og det siste spørsmålet ditt viser bare at du ikke har forstått noe av det jeg skriver. Du spør etter min subjektive mening, når jeg skriver fra et objektivt ståsted.

  • Anna

    Hva er det som er hyklerisk med det?

  • Heidi Synnøve Lien

    Igjen så ignorerer du argumentet om at nød lærer naken mann å spinne.

    Og finner man ikke ny medisinsk forskning, så gjør man ikke det, da.. Om det blir litt stagnasjon frem til de finner alternativer, så gjør det det, da.. Men forskningen på feltet ville gått MYE fortere dersom dyreforsøk ikke var et alternativ.

    Det er også slik at enkelte mennesker ville sagt frivillig ja til å bli testet på dersom de fikk betalt for det. De fleste dyr dør ikke av forsøkene, så da kunne antakeligvis de samme forsøkene blitt gjort på mennesker uten at det betydde døden for dem

    Og hvorfor skal en Beagle tortureres slik at vi kan finne medisin til å holde husdyrene vi skal ete i live? M.a.o, hvorfor skal et dyr lide slik at vi skal ha mulighet til å la et annet lide og dø? Det gir ikke mening, og du kan ikke påstå at det er for dyras beste. Det beste for en ku i kjøttindustrien hadde vært å ikke bli født i det hele tatt.

  • JensDelko

    Jeg har hatt stor respekt for deg i mange år, Tjomlid, men om du i fullt alvor mener at det er etisk forsvarlig å påføre noen (som ikke har mulighet til å velge) lidelse – uansett grunn – er jeg oppriktig skremt.

  • Bør vi ikke vaksinere barn selv om sprøyten er smertefull nok til at de gråter? Mener du virkelig at smerte alltid er underordnet et høyere mål? Skal vi ikke gi dyr medisinsk behandling som kan være smertefull, altså påføre dem lidelse, forå forsøke å gjøre dem friske? Er ikke dyreforsøk akkurat det samme, bare mer indirekte? Medisinene kommer jo også millioner av dyr til gode, og sparer dem for mye lidelse i fremtiden. Hva er forskjellen?

    Å si «uansett grunn», henger rett og slett ikke på greip. Man kan ikke tenke sort/hvitt rundt dette. Man må balansere ut lidelse mot nytte.

  • JensDelko

    Hvis du tenker etter er det nettopp det kunstige skillet mellom ‘mennesker’ og ‘alle andre dyr’ som er minst fornuftig. Er vi opptatt av å redusere lidelse, bør vi ta utgangspunkt i evnen til å føle smerte, frykt og andre følelser (blant annet ved å sette en mindre kunstig grense mellom dyr som har sentralnervesystem – som mennesker og hunder – og dyr som ikke har det), eventuelt kan vi ta utgangspunkt i pårørende når spørsmålet er hvem vi helst bør redde ut av et brennende hus og lignende tankeeksperimenter. At en hund kan føle smerte og frykt i en slik situasjon er det vel så bred enighet om at det ikke er noen vits å diskutere engang, men mens hunden kan ha noen få pårørende, har sannsynligvis barnet flere. Andre forhold kan tas med i betraktningen også. Men en halvreligiøs/tradisjonell idé som at mennesker er «verdt mer» enn alle andre dyr på planeten, bør vel lesere av Tjomlid.com holde seg for god for?

  • JensDelko

    Enig, det var rotete formulert og ga ikke mening. De ‘noen’ jeg referte til er altså individer vi ofrer for ‘the greater good’, uten at de har samtykket.

    Mener du at det er etisk forsvarlig av meg å ofre deg i forskningens navn også, selv om du ikke vil? Hvis nei, hvorfor ikke? (Kan du ikke prøve å svare uten å ty til idéen om at det er et klart skille mellom mennesker og alle andre dyr, som det er så bred enighet om at det for mange virker som et godt nok argument i seg selv. Det er ikke godt nok for meg.)

  • JensDelko

    «Og med mindre du er veganer, kan du vel vanskelig argumentere med at
    dette er verre enn svært mange husdyr i matproduksjon har det.»

    Den setningen gir for det første ikke mening.

    For det andre kan jeg kritisere både behandlingen av forsøksdyr og behandlingen av produksjonsdyr uavhengig av hva jeg mener om å ta liv eller påføre levende vesener lidelse, som en veganer vil mene er «feil» eller ikke gunstig. Jeg er ikke veganer – for hva som skjer med blåskjell, lus og andre vesener som sannsynligvis ikke har evnen til å føle smerte og frykt gir jeg blaffen i – men jeg er svært opptatt av dyrevelferd, særlig i kjøttproduksjon og i dyreforsøk.

  • Anne Hilde Røsvik

    For et tullete svar Tjomlid. Vaksinen kommer jo barnet selv tilgode, altså individet selv. Spørmålet her er jo om det er greit å ofre individer til fordel for rasen, arten eller andre arter.

  • JensDelko

    Hvorfor er det hyklerisk?

    Det hadde vært hyklerisk dersom jeg 1) ønsker forbud mot dyreforsøk og 2) endrer mening når det får ugunstige konsekvenser for meg personlig.

    Om Heidi velger å benytte seg av en medisin som allerede er testet og produsert, har hun ikke nødvendigvis endret mening. Kanskje hun bare ikke har tro på boikott som metode for å nå målet (avvikling av dyreforsøk)?

  • For det første handler vaksinering om noe mye mer enn bare å beskytte individet selv. Det handler om flokkbeskyttelse kanskje mer enn noe.

    Men om vi ser bort fra vaksine-eksemplet, så ignorerer du resten av kommentaren min. Skal vi heller ikke gi smertefull behandling til dyr mot dets vilje? Skal vi ikke avlive syke og lidende dyr? Hvor vil du rent praktisk sette grensen for hva vi mennesker kan bestemme over dyrenes skjebner? Hvordan veier du det kollektive gode for både dyr og mennesker opp mot enkeltindividets lidelser? Er det bedre at en million hunder dør av en kurerbar sykdom, enn at 1000 hunder må oppleve tidsbegrenset smerte for å utvile dette legemidlet?

    Jeg synes slettes ikke dette er så simplistisk som dere vil ha det til.

  • JensDelko

    Jeg er ikke enig med deg i at han er «ute å kjøre» til vanlig. Jeg elsker denne bloggen og synes generelt at han tenker svært klart. I denne posten derimot virker det som til og med Tjomlid er offer for den lite fornuftige idéen om at det er et klart skille mellom mennesker og alle andre dyr. Det trodde jeg faktisk ikke.

  • Kan du ikke prøve å svare uten å ty til idéen om at det er et klart skille mellom mennesker og alle andre dyr, som det er så bred enighet om at det for mange virker som et godt nok argument i seg selv. Det er ikke godt nok for meg.

    Før det gir noen mening å drøfte dette, må jeg vite om du virkelig mener det ikke er noe skille på mennesker og andre dyr. Da spør jeg også deg om hvem du ville reddet hvis du våknet opp i et brennende hus og måtte velge mellom å ta med deg den fem år gamle nabojenta som overnatter, eller undulaten din. Ser du på det som fullstendig likestilt om jenta eller undulaten dør i brannen?

  • JensDelko

    Ja, hvor skal egentlig grensen settes? Er det sentralnervesystem, evne til abstrakt tenkning eller annet som avgjør hvor grensen settes? Det må settes en grense et sted, men den grensen mennesker vanligvis setter er arbitrært valgt. Er det fornuftig å sette grensen ved menneskearten? Bør evnen til
    abstrakt tenkning ha noe med grunnleggende rettigheter som liv og frihet å gjøre? Er ikke evnen til å sanse og føle viktigst i denne sammenhengen?

    Det er et vanskelig spørsmål. Og da er det ekstra viktig å ikke gi opp og falle tilbake på gamle inngrodde forestillinger.

    For min del setter jeg grensen ved evne til å føle smerte og frykt. Ettersom jeg lærer mer, vil grensen sannsynligvis flyttes. Jeg synes det er en fornuftig grense for alle som ønsker så lite lidelse som mulig.

  • Jan Olsen

    Mona. Jeg lurer på hvem som EGENTLIG er ute å kjøre i denne saken… ;-)

  • Jan Olsen

    Jeg er ikke enig med Tjomlid i alt han trykker ned i tastaturet, men du kan ikke ta fra ham at han «angriper» tema med faktabasert metodikk, enten du liker det eller ei.
    Et viktig prinsipp når man skal diskutere, er å ta ballen, ikke mannen. Her bommer du stygt, Mona!

  • Det er hyklerisk fordi hun åpenbart vil høste fruktene av dyreforsøk, samtidig som hun er motstander av dyreforsøk. Skal man være prinsipielt konsekvent må man vel avstå fra enhver behandling som springer ut av dyreforsøk.

    «Denne kjolen ble sydd av 12 år gamle jenter som måtte jobbe 14 timer om dagen uten lønn.»

    «Jaja, jeg kjøper den likevel. Den ser så fin ut på meg, og den er jo allerede sydd, så ingen barn skades av at jeg bruker den på festen i kveld.»

  • Jan Olsen

    Jeg ser bare én taper her, og det er ikke Tjomlid…

  • Her mener jeg du blander kortene. Det er fullt mulig å mene at det ikke er noen prinsipiell forskjell mellom mennesker og andre dyr, og samtidig mene at mennesker har rett og ofte plikt til å sette seg over andre dyr. Jeg mener for eksemple det er riktig av mennesker å drive jakt for å regulere betansen av en del ville dyr, nettopp for å beskytte den samme arten mot sykdom og sult som gjerne oppstår når bestanden løper løpsk. Det er ingen motsetning i å se på oss alle som «likestilte dyr», og samtidig mene at mennesker har et helt spesielt ansvar i økosystemet vi alle er en del av.

  • JensDelko

    For min del er det ikke likegyldig hvem som dør i brannen. Og jeg ser selvfølgelig at det er store forskjeller mellom en undulat og et menneske. Jeg ser dog på samme tid at det ikke er like store forskjeller mellom et menneske og en orangutang som mellom et menneske og en undulat; at det ikke er like store forskjeller mellom et menneske og en undulat som mellom en undulat og en snutebille osv. Det er ikke et klart skille mellom mennesker på den ene siden og alle andre dyr på den andre siden.

    Hva tenker du? I din verdirangering av dyr, havner mennesker på utvilsomt på toppen? Er du sikker på at rangeringen er basert på artenes/individenes egenskaper, ikke tradisjon og overtro?

  • Et vanskelig spørsmål som krever praktiske avveininger. Du sier at du ønsker så lite lidelse som mulig. Ut fra det resonnementet må du vel være enig i at om medsiner og stoffer og behandlinger som testes på dyr, samt all opplæring dyr brukes til av veterinærer/leger, medfører mindre lidelse totalt sett, altså flere kurerte mennesker/dyr og mindre skader på mennesker/dyr fra utestede stoffer/medisiner, så er dyretesting akseptabelt?

  • Tro meg, jeg vet veldig godt hva du mener. Jeg har siden ungdommen av filosofert mye rundt verdi av ulike arter og er i prinsippet enig i at mennesker ikke kan hevde å være «spesielle» på noe vis i dyreverdenen. Samtidig handler det altså om et pragmatisk aspekt. Vi kan faktisk se konsekvenser på en måte dyr ikke kan. Vi kan utføre rasjonelle vurderinger og analyser, på en måte andre dyr ikke kan.

    Derfor mener jeg, som skrevet et annet sted, at vi mennesker faktisk kan velge å drive jakt på dyr for å regulere deres bestand. Nettopp fordi vi ser at det totalt sett vil spare dyrene for svært mye lidelse.

    Mener du vi ikke burde gjøre det? Bare la «naturen gå sin gang fordi vi alle er likeverdige»? Vi har en plass i dette økosystemet som de arter vi har evolvert til å bli. Da må vi også ta ansvaret for dette. Det gjør vi blant annet med å si at vi mener det finnes et overordnet gode som gjør at testing av medisiner/stoffer på dyr gjør at færre mennesker/dyr vil lide totalt sett.

    Den evnen til å gjøre slike rasjonelle valg basert på tanken om et større gode for «flokken», og til og med for andre arter, er noe de fleste arter mangler. Kanskje de andre store primatene har en del slike vurderingsevner, men de er også særskilt beskyttet når det gjelder dyretesting, Det gjelder helt andre regler for testing på simpanser og for testing på kaniner. Det er en grunn til det.

    Men du forvirrer meg litt, fordi du gjør det jo tydelig i forrige kommentar at du mener man kan gradere verdien til arter. Samtidig mener du at mennesker er likestilte med alle andre arter. Du ville reddet en ung Homo sapiens heller enn undulaten, men mener samtidig at vi mennesker ikke kan stille oss til dommere over dyr. Det er inkonsekvent. Om du virkelig mente det ville du kastet mynt for å se om du skulle redde barnet eller undulaten.

  • Sturla Molden

    Det kan vel nevnes at norske dyrevernere brukte bildene fra Huntingdon og påstod de var fra en norsk gård som driver avl av forsøksdyr.

  • JensDelko

    Bra svar. Takk!

    Kanskje dette gjør deg mindre forvirret:

    Jeg ville ha reddet mennesket fordi jeg vet at mennesket ville ha følt sterk smerte og frykt, mens jeg ikke har like mye kunnskap om/kan være like sikker når det gjelder undulaten. Dessuten har mennesket forestillingsevnen, en evne som ikke er like utviklet i fuglen så vidt jeg vet. Jeg tror den egenskapen gjør hele situasjonen et par hakk verre for mennesket. Med andre ord hadde jeg handlet i god tro, men kanskje ikke «riktig» (mest gunstig). Men et tankeeksperiment er et tankeeksperiment, og hadde det skjedd i dag hadde jeg valgt mennesket. Når jeg eventuelt lærer at fuglen har egenskaper som gjør at den sannsynligvis lider like mye som et menneske, kaster jeg mynt. Uansett hadde det vært en enkel beslutning å ta for meg per i dag, til tross for at jeg hadde sympatisert med den uskyldige fuglen.

    Hvis jeg skulle ha basert beslutningen min på et ønske om å forhindre mest mulig lidelse og ødeleggelse på lang sikt hadde jeg valgt å redde undulaten. Mennesket vil nesten garantert bidra til enormt mye forsøpling, sannsynligvis ikke ha brydd seg med å undersøke hvordan varene h*n kjøper er produsert og handlet på andre måter som er lite gunstig for planeten, mennesker og andre dyr.

    Men jeg ville ikke ha valgt å la mennesket dø av den grunn, på samme måte som jeg ikke ville ha valgt å ofre et annet følende individ (f.eks. en hund) for å forhindre fremtidig lidelse/ødeleggelse.

    Jeg har en dyp respekt for individet. Og det er den respekten jeg synes det er skummelt om vi mister. Det har skjedd grusomme overgrep på individer (både mennesker, beagles og andre dyr) som et resultat av en manglende respekt for individet.

  • JensDelko

    Jeg har en dyp respekt for individet. Og det er den respekten jeg synes
    det er skummelt om vi mister. Det har skjedd grusomme overgrep på
    individer (både mennesker, beagles og andre dyr) som et resultat av en
    manglende respekt for individet.

    Sett bort fra det hensynet gir det mening å ofre noen få for å redde flere.

  • Anne Hilde Røsvik

    EU har som mål å fase ut alle dyreforsøk, fordi det nå er mulig å simulere og skaffe erstatninger til de fleste dyreforsøk – men Norge (via NENT) protesterer og har Norge har istedet økt antall forsøksdyr. http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:276:0033:0079:en:PDF

  • Når de også avlives humant etterpå, blir det en filosofisk, eksistensiell diskusjon om dette da kan hevdes å være verre enn å bli adoptert bort etter at de har utspilt sin rolle i forskningen.

    Hæ?

  • Lillian

    Og ikke minst: Takket være dyreforsøkene har dyreforkjemperne mulighet til å protestere i 20 + år ekstra, takket være de medisinske fremskrittene disse dyrene har gitt mnneskeheten med tanke på økning i levealder :)

  • Heidi Synnøve Lien

    Det er litt forskjell på en kjole sydd av barnearbeidere (som jeg også unngår så mye som mulig), og medisiner man trenger for å leve. Jeg hadde spist kjøtt også dersom jeg MÅTTE, men gjør det ikke fordi jeg ikke trenger det.

    Men jeg kan fortsatt si at jeg er i mot dyreforsøk og at jeg ønsker de benyttet andre metoder for å gi folk livsviktige medisiner. Hadde jeg personlig hatt valget mellom et pillemerke som ikke tester på dyr, og ett som gjør det, så hadde jeg valgt de som ikke gjør det.

    Problemet er at man ikke har noen slike alternativer i dag. I motsetning til animalsk mat, som jeg fint kan bytte ut med vegansk mat.

  • piassavakost

    Jeg ser ikke nødvendigvis noe mer halvreligiøst ved å sette hensynet til mennesker over hensynet til dyr enn å mene at alle arter er like mye verdt. Uansett hvordan man angriper problemet, koker det ned til at man må sette en grense som ikke er naturgitt – grensene må settes ut fra en etisk vurdering, og dette finnes det ikke noen allmenngyldig fasit for hvilke prinsipper som skal legges til grunn for. Kort sagt: Forskjellige etiske skoler vil kunne komme til forskjellige svar.

    Med det mener jeg ikke å henfalle til absolutt relativisme og at alle syn er like gode. Det finnes syn som mangler indre konsistens, og som dermed er åpenbart dårligere enn andre, og selv om synet skulle være konsistent nok, vil en kunne argumentere mot de prinsippene som ligger til grunn for synet – for eksempel at prinsippene fører til utfall som er uønskelige, eller at de ikke
    tar godt nok hensyn til viktige forhold.

    Selv synes jeg ikke det er så urimelig å ha som utgangspunkt at man setter menneskeliv over dyreliv. Jeg ville ikke nølt med å redde menneskebarnet fremfor undulaten, for å bruke dilemmaet Tjomlid nevner et annet sted her. Det betyr ikke at jeg ikke verdsetter livet til undulaten; aller helst ville jeg reddet den også. Det betyr heller ikke at det etter mitt syn er akseptabelt å utsette dyr for enhver form for lidelse bare fordi det gagner menneskeheten, for eksempel der det finnes alternativer til dyreforsøk.

    Det betyr bare at jeg har som prinsipp at et menneskeliv i utgangspunktet er mer verdt enn et dyreliv når interessene er motstridende. Dette begrunner jeg med at mennesket er bedre kognitivt utrustet enn andre arter, og at jeg derfor vil anta at mennesker vil kunne føle større grad av frykt og lidelse enn dyr. Videre synes jeg det er naturlig å føle en viss lojalitet til ens egen art. Vi er etter mitt syn forpliktet til å bruke vår makt over andre arter på en måte som tar hensyn til deres egenverdi som art og individer, men i siste instans (og nå setter jeg det på spissen) mener jeg vi har større ansvar for å sikre menneskehetens overlevelse enn hundebestandens.

  • Susanna Lybæk

    Dette blir litt tynt, og litt skuffende fra en tilsynelatende faktabasert blogg. Her vises det til ”strenge etiske regler” i USA som ”passer på at dyrene behandles etter en høy etisk standard”.

    Rengjøring av bur, veterinærsjekk og tilgang på vann oppgis som goder hundene får. Dette faller langt under minimum av hva en kan kalle god velferd. Hunder er familiedyr, og har behov for å kunne være en del av en familieenhet. Selv de hundene som ikke utsettes for smertefulle forsøk lever et liv i små bur, uten den stimuleringen en valp har behov for.

    Videre argumenteres det for at dyreforsøk er et nødvendig onde. Dette er en gammel og seiglivet myte. Vi anbefaler at forfatteren setter seg inn i faglitteraturen på dette feltet.

    Stadig flere review-studier viser at dyr er særs dårlige modeller for mennesker. Deres fysiologi er rett og slett for forskjellig fra vår til å gi et godt bilde av hvordan nye medisiner og behandlinger vil fungere på mennesker. Vi i Dyrevernalliansen er gjerne behjelpelige med å sende over en liste med studier på dette området fra de seneste årene.

    Til slutt er vi sjokkert over at forfatter bruker sin egen datter i argumentasjonen for dyreforsøk. Det er en grunn til at en mister stemmeretten i ettikkomitéer dersom en er innhabil. De fleste ville jo oftet nabojenta dersom det sto om livet til ens egen datter.

    Det er klart at valget ikke står mellom menneskeliv og hundeliv – fordi det finnes alternativer. Dyrevernalliansen arbeider faglig for å fremme bruken av slike alternativer – for en fremtid uten dyreforsøk.

    Mvh
    Susanna Lybæk
    biolog og vitenskapelig rådgiver
    Dyrevernalliansen

  • Takk for innspill. Det meste av dine innvendinger er allerede drøftet her i kommentarfeltet. Les gjerne gjennom det.

    1) Jeg hevder ikke at forsøkshunder har et liv som er like bra som det kjæledyr har. Selvsagt har de ikke det. Jeg prøver derimot å vise at påstandene fra bl.a. BFP om at dyrene utsettes for grove overgrep og medienes fremstilling om at de lever hele livet i små bur (underforstått uten daglig mosjons og sosialisering), ikke ser ut til å stemme. Vi er selvsagt ikke uenige i at hundene ville hatt det bedre i frihet.

    2) Dyreforsøk kan delvis erstattes av andre metoder, men jeg har ikke klart å finne god dokumentasjon på at det kan erstatte dyreforsøk helt. Men om du leser hva jeg skriver, så påpeker jeg i bloggposten at dyreforsøk må unngås der det finnes gode alternativer. Jeg argumenterer ikke for at antall dyr brukt i forsøk ikke kan reduseres.

    Send gjerne over en liste med studier, men jeg håper den ikke er cherry-picked for å vise bare Dyrevernalliansens syn på saken.

    3) Å bruke min egen datter som eksempel er gjort nettopp fordi mange har en idelistisk tilnrming til dette spørsmålet, men så glemmer de at til syvende og sist handler dette om å redde helse og liv også for de vi holder aller kjærest. Jeg har flere ganger i dette kommentarfeltet stilt folk overfor dilemmaet om hvem de ville redde om de bare kunne redde ett liv ut av et brennende hus, nabogutten eller undulaten. Det synes å være bred enighet om at nabogutten er viktigere å redde. Da blir det litt absurd at man så kategorisk er mot dyreforsøk som gir oss livreddende behandling, fordi det er et standpunkt stikk i strid med svaret på mitt hypotetiske eksempel.

    Det er flott at Dyrevernalliansen jobber for å fremme bruken av alternativet til dyreforsøk, men da håper jeg også det finnes solid grunnlag for å påstå at dette faktisk kan erstatte dyreforsøk fullt ut – noe jeg er sterkt tvilende til.

  • Susanna Lybæk

    Vi har dessverre ikke mulighet til å prioritere en slik debatt, men synes igjen at eksempelet som trekkes frem er skremmende. Dyreforsøk er på ingen måte noen sikker metode for testing av medisinsk behandling. For tilpasse ditt eksempel: Her er det heller snakk om å drepe undulaten i håp om at det vil slukke brannen, i stedet for å se etter brannslukningsapparatet i hjørnet.

    Angående cherrypicking-kommentaren: Dyrevernalliansen legger stor vekt på faglig etterettelighet, og nedlegger store ressurser i å skaffe til veie pålitelig informasjon. Det er ganske spesielt å konfrontert med en slik udokumentert, feilaktig påstand som potensielt kan skade omdømmet til organisasjonen, kun fordi vi tilbyr informasjon.

    Vår rolle som interesseorganisasjon gjør at vi fungerer som en motpol mot en enorm industri basert på dyreforsøk. Derfor er det ikke noe overraskende at vi taler dyrenes sak. Alle er hjertlig velkommen til å fordype seg i informasjon fra oss, og deretter gjøre opp sin egen mening. Det vil ikke si at vi gir slipp på vår faglige forankring.

    Liste over faglitteratur oversendes i løpet av de neste arbeidsdagene.

  • Karoline Dahl

    Barna til Fritzl fikk også vann og mat og kunne bevege seg rundt innendørs, men det var ikke nok for å holde dem mentalt og fysisk friske. Det du skriver om studien av de 191 hundene høres ganske likt ut. Fritzl-barna lever fortsatt og har sikkert fått det bedre, men du kan ikke si at de har hatt et fullverdig liv.

  • Magni Fure

    Forsøk på andre skapningar kan aldri forsvarast, same kor mange menneskeliv det reddar! Alle dyr har eit eige liv å leva, og er ikkje til for oss menneske!

    I tillegg er det alternativ til dyreforsøk, så å forsvare det er heilt uhøyrt! Du burde heller bruke bloggen din til å formidle om desse alternativa!

  • Magni Fure

    Du har heilt tydeleg oversett EIN TING: Dette handlar om individ!
    Så lenge det ikkje er ein sjølv som er forsøksdyret så er det vel heilti orden ja?!.!?! Å ofre millionarvis av dyr på mennesket og ikkje minst dei kommersielle interessene sitt alter er ikkje noko som vedkjem ein- ja så lenge dei er dei ANDRE dette skjer med, og ikkje ein sjølv! Har du tenkt på at kvar einaste eitt av desse dyra har ein eigen identitet- ein eigen personlegheit, eigne følelsar og faktisk – ja, tankar?!?!? Gammal klassisk historie- du ska ikkje tåle så inderleg vel, den urett som ikkje rammar deg sjølv.
    Det er milevis forskjel på direkte og indirekte! Å påføre eit sjukt barn smerte med den meining å gjere det same barnet friskt, er IKKJE det same som å torturere andre liv for å gjere dit anna individ friskt! Det er det same, enten det er dyr eller menneske det er snakk om!
    Ein kvar person og eit kvart dyr- alt liv på jorda, er til for seg og sine, og er ikkje til » for eit høgare mål» som du så fint kallar det!

    Å «balansere» ut liding mot nytte – det er såre enkelt dersom det er andre som får lidinga, og ein sjølv får nytten!

  • Arne Brendmo

    Alternativet til dyreforsøk er forsøk på mennesker eller at vi ikke prøver ut medisiner i det hele tatt. Hvilke av disse alternativene er du tar til orde for?

  • Magni Fure

    Tek ikkje til orde for verken det eine eller det andre, så lenge det ikkje innebærer tortur av dyr. Ingen har meir rett til livet enn andre, kva får menneske som deg til å tru at alt inkl tortur kan forsvarast, så lenge det er til gagn for vår eigen rase?

  • Nei, og derfor skriver jeg heller ikke. Tvert i mot påpeker jeg at livet i laboratoriet har store begrensninger.

    Fint om du kommenterer det jeg faktisk skriver heller enn stråmenn.

  • Jeg tror dessverre ikke du skjønte undulat-eksemplet mitt. Det er ment som en test som kan få deg til å reflektere over om du virkelig mener det du hevder, når du utsettes for det konkrete valget direkte, heller enn indirekte. Svært få ser ut til å mene at livene til gutten og undulaten er likestilte når man må ta et direkte valg. Det er relevant for å avgjøre om argumentasjonen kun er av idealistisk art, eller om man faktisk kan stå for det man påstår.

    Angående cherry-picking så er det en overraskende respons. Jeg sier jeg håper jeg kke får en cherry-picked liste over studier. Jeg sier ikke at Dyrevernalliansen er kjent for dette. Jeg kjenner ikke til hvilke studier dere pleier legge frem, så den indignasjonen kan du legge til side. Vi får dog se hva listen over studier inneholder når jeg mottar den.

  • Husk at det også redder mange dyr.

    Din argumentasjon tilsier et forbud mot kjæledyr.

  • Har du tenkt på at kvar einaste eitt av desse dyra har ein eigen identitet- ein eigen personlegheit, eigne følelsar og faktisk – ja, tankar?!?!?

    Det vet vi lite om. Det er svært få arter som består testen for om de har selvbevissthet. Du kan i beste fall argumentere for en føre-var-holdning, men ikke hevde at det _er_ slik, fordi det vet vi rett og slett ikke nok om.

    Den kategoriske holdningen du fremsetter betyr blant annet:
    * at vi må slutte med alt landbruk fordi millioner på millioner av dyr drepes av skurtreskere og andre landbruksmaskiner hvert år (noen beregninger tyder på at det f.eks. i Australia drepes flere dyr målt i kilo kroppsmasse gjennom det å produsere korn, enn det gjør gjennom det å produsere kjøtt – paradoksalt nok).
    * at vi ikke skal drive jakt for å regulere bestanden av dyr, noe som da vil medføre at dyrene vil lide ganske kraftig under underernæring, sykdommer etc.
    * at foreldre til barn med transplanterte organer og svekket immunforsvar ikke kan vaksinere barnets søsken i hensikt å beskytte det «svekkede» barnet.
    * at vi må forby kjæledyr (eller tror du hunden ønsker å stå i bånd?).

    Det er en litt for korttenkt og simplistisk holdning du legger til grunn her, basert på ren idealisme heller enn pragmatisme.

  • Du mener art.

  • Magni Fure

    Her får du eit svar på begge kommentarane dine:
    For nokon fullstendig tullete svar! Du veit ingen verdens ting om meg eller meiningane mine, og likevel klarar du å skrivs ein relativt lang tekst om kvs eg måtte meina!

    Det eg diskuterar her er den saken diskusjonen handlar om, nemleg dyr holdt i fangenskap dei dei vert påført lidingar

  • Jeg sier ingenting om hva du mener. Jeg sier at den logiske konsekvensen av det du hardnakket påstår har en del konsekvenser. Men jeg merker at svært mange mener veldig mye og sterkt om dyreforsøk og dyrs rettigheter, uten å tenke noen steg videre over hva det innærer på andre areaner om vi virkelig skulle følge den idealismen fullt ut. Det gjør debattene her tilnærmet umulige.

  • Arne Brendmo

    Jeg mener at all unødig lidelse er forkastelig, uansett hva slags art det går utover. Spørsmålet blir dermed hva slags lidelse som kan unngås, og hva slags lidelse som bare kan minimaliseres og evt. erstattes med annen lidelse. Dyreforsøk ved utvikling av medisiner hører stort sett til den siste typen. Hvis vi ikke tester på dyr, blir konsekvensen at vi tester på mennesker. Eller lar mennesker lide og dø, som kunne blitt behandlet.

    Og ja, jeg graderer verdi av arter. Det betyr ikke at jeg setter opp mennesker på den ene siden av en skarp strek, og alle andre dyr på den andre, men jeg mener at det vi normalt forstår med verdi ved levende vesener henger sammen med mentale fenomener som grad av bevissthet og følelsesregister. Jeg tillegger f.eks. mennesker større verdi enn hunder, og hunder større verdi en fluer. Og det vi kaller menneskerettigheter er unikt for mennesker, fordi de egenskapene de tar utgangspunkt i, stort sett er det.

    Det høres rart ut for meg når du spør hva som «får meg til å tru» at dyreforsøk kan forsvares, som om det fantes en objektiv fasit. Dette er etikk. Verdisyn. Rett og galt er noe man *mener* om, og jeg mener altså dette. Etikk handler i praksis svært ofte om en avveining av forskjellige onder. Hvis alt tilegges samme verdi, og vi insisterer på å bare operere i absolutter, reduseres den til slagord uten praktisk konsekvens. Mener jeg.

    Jeg respekterer naturligvis at du mener noe annet. Men det å ta prinsipielt avstand fra dyreforsøk betyr at man sier ja til noe annet, og dette synes jeg altså man bør ha med i resonnementet.

  • Mag

    Idealisme? Vil minna deg om at vi lever på ei sterkt overbefolka jord, og det som er til det beste for menneskeheiten ikkje nødvendig vis er til dei beste for dyrelivet og planeten. Om nenneska sine behov alltid skal koma fyrst, og ein ikkje tek hensyn til dyrelivet/økosystemet/naturen/planeten, så grev menneska si eiga grav. Det beste for menneska på kort sikt er ikkje nødvendig vis det beste på lang sikt, verken for menneske eller dyr. Det er realisme. Så viss du vil snakke om andre arenaer, så burde vel livet på planeten omfatte det meste.

    No er denne diskusjonen avslutta for min del.

  • Mag

    Då har vi fullstendig ulike meiningar. Vil berre opplysa om dyr og følelsar-den drlen av hjernen som styrer følelsar (vetlehjernen) er den eldste delen av hjernen og den er uendra sidan vi var dyr. Det som skil menneske ftå dyr, slik eg gar forstått det er størrelsen på hjernebarken (intelligens som feks komplisert talespråk, matematiske evner feks).

    No har eg ikkje tid til meir, men hugs at menneske og dyr ikkje er så veldig ulike, når alt kjem til stykkjet. Jorda er ein vev, og det ein gjer mot den veven, gjer ein mot seg sjølv.

  • Men da ville også vår evne til å ta vare på husdyr og kjæledyr vært betyelig redusert, og kanskje vi hadde endt opp med mer lidelse.

    Det at vi har veterinærer som kan behandle dyr, dyr som for 100 år siden ville måtte avlives eller hadde lidd mye, er jo en god ting. og det springer i stor grad ut fra at vi har funnet trygge og effektive behandlingsmetoder nettopp ved blant annet dyreforsøk.

    Det finnes to sider av denne saken…

  • Geir Undestad

    Fantastisk bra skrevet:

    «Det er ikke noe hyklersk ved det.. Mitt motto er å unngå å skade andre så fremt det er mulig. Om man holder på å dø selv, så er det ikke lenger mulig.

    Det er det samme som at jeg ikke spiser animalske produkter, men hadde jeg holdt på å dø, og kjøtt var det eneste tilgjengelige, så ville jeg spist det.»

    Det er i dag mange mennesker og dyr som holder på å dø av diverse sykdommer, og det forskes tilstadighet på utvikling av nye medikamenter som kan hjelpe disse individene. Utifra en tankegang om at «alt er lov hvis man holder på å dø» er det dermed korrekt å forske på dyr.

  • Dark_Hollow

    Det er aldri OK og bruke dyr. Desverre så er det lettere og ikke bry seg. Hvorfor skal jeg slutte og bruke den sminken, spise den biffen, kjøpe den deodoranten liksom? Hvorfor bry seg liksom?

    Det eneste som er vanskeligt med disse temaene er at på den ene siden har du de som er for, de føler de er over dyr eller enkelte dyr, setter aldri spørsmål ovenfor hva som blir gjort og synes det generelt er greit for de ser det jo kjeldent eller de tjener penger på det. Så har du de av oss somikke klarer og fatte at mennesker synes det er OK og bruke og mishandle dyr.

    Det er aldri OK og mishandle dyr, og bruke dyr. Derfor er det aldri OK og gjøre forsøk på dyr. Blir kvalm.

  • Et par ting:

    1) Sminke/deo testet på dyr er ikke lovlig solgt i Norge/EU, så det er ikke en relevant innvending i dag lengre. Heldigvis.

    2) Det er vel ikke noen her som hevder å være _for_ dyretesting hverken av bevisstløshet eller økonomiske årsaker. Det handler vel om et nødvendig onde som vi ønsker å redusere der det er mulig, men samtidig være realistiske nok til å innse at vi kanskje ikke hadde levd i dag uten de medisinske fremskritt det har muliggjort.

    Jeg må få minne også deg på at uten dyretesting og de medisinske fremskritt som er gjort, så ville mage av våre husdyr og kjæledyr lidd mye mer en de i dag trenger å gjøre. Du sier det aldri er ok å mishandle dyr, og der er vi i prinsippet enige. Men samtidig har også vi mennesker et ansvar for å ta vare på dyr på best mulig måte når vi bruker dem til kjæledyr eller matproduksjon. For å ivareta det ansvaret må vi kunne gi dem medisinsk behandling når de er syke, for å spare dem for lidelse og død. Så den dyretesting du er så kategorisk i mot, har gjort det mulig for oss å stelle mye bedre med milliarder av husdyr og kjæledyr opp gjennom tiårene. Uten dyretesting ville vi kanskje måtte se dem dø smertefullt uten at vi kunne behandle dem.

    Alt henger sammen.

  • Heidi Synnøve Lien

    Nei, for man har andre muligheter, om man bare hadde giddet å benytte seg av de. Forskningen på alternativer går alt for tregt, den hadde skutt i været dersom man ikke lenger hadde mulighet til å gjøre forsøk på dyr.

  • Geir Undestad

    Ett ledd i forskning er forsøk på multicellede organismer, og da hjelper det fint lite å erstatte dyreforsøk med petriskål. Enkeltceller er fint å nytte når man er på mikronivå. Feks er det fint til å påvise reguleringsmekanismer på cellenivå; hvilke proteiner som inngår i hvilke ledd i en cellesyklus, og hva nye tilførte proteiner gjør med cella.

    Det man finner på mikronivå er ikke alltid overførbart til makronivå. (Feks finnes det medikament som viser effekt in vitro, men ikke in vivo). I tillegg er mikronivå begrenset jfr hva man kan forske på. Feks synes jeg det er vanskelig å forestille meg hvordan man kan forske på nye operasjonsmetoder dersom man er begrensa til en cellekultur i et reagensglass.

    Jeg ser uansett ikke noen alternativer, verken på mikro- eller makronivå enn å forske på individer / celler. Hele diskusjonen munner i grunn ut i hvilken verdi man setter på ulike arter, og hvor grensa for hva man kaller liv starter og slutter. Feks er det greit å bruke bakterier i forskningsøyemed? De er da individer de også? Hva med kreftceller? De viser ufatterlig stor evne og lyst til å leve, spør du meg. HELA-cellene lever jo i beste velgående i uttallige laboratorier rundt om i verden.

    Amøber, rotter, griser, hunder, aper, mennsker, delfiner, hvaler, elg, katt, ku, kjæledyr, you-name-it. Hvor går egentlig grensa, og hva er egentlig alternativet?

  • Lars Petter Arnesen

    At du mener noe er «etisk korrekt» betyr vel intet for andre? Det er jo bare dine subjektive meninger.

  • Derullandei

    Her var det mye patos og lite logos, ja. (I kommentarene, altså.)

  • Heidi Synnøve Lien

    Selvfølgelig er det det.. Etikk er en menneskeskapt ting. Men de fleste er enig i at de ikke synes pelsindustrien er etisk forsvarlig.

  • Susanna Lybæk

    Angående dine hypotetiske eksempler:
    Jeg tror du misforstår – jeg skjønner hva du vil frem til med undulat-eksempelet. Men dette er et eksempel på «false dilemma» – eller en ukorrekt sort/hvitt-tankegang. Her presenteres en med valget mellom to onder, når det i realiteten er flere valg.

    Dessuten kommer en ikke så mye lengere i debatten ved å bruke slike hypotetiske dilemmaer: Som sagt, hvis en er gitt valget, ville de fleste ofret nabojenta for å redde sitt eget barn. Hele poenget med et sivilisert samfunn er jo å oppstille noen etiske standarder som nettopp hindrer denne type naturlige, etisk problematiske tilbøyeligheter!

    Oversender faglitteratur per epost straks.

  • Derullandei

    Et godt poeng i en bisetning:

    «når vi bruker dem til kjæledyr eller matproduksjon.»

    – «Menmenmen, når vi har kjæledyr så bruker vi dem jo ikke!!!»
    … tror jeg det er mange som tenker – i fullt alvor. Kanskje de tror det er et gjensidig og likestilt vennskapsforhold? Ikke vet jeg.

  • dramegbaklengsinni

    Syltynnt med masse bla, bla bla for å rettferdigjøre overskriften……

  • dramegbaklengsinni

    Hvis jeg mener at ditt blogginnlegg er syltynt og at det stortsett inneholder bare «prat» for å rettferdigjøre den tittelen du har valgt, hvorfor kan ikke jeg mene det? Det kan virke som min mening ikke aksepteres av deg da du slettet innlegget?

    Jeg har lest denne bloggen i mange år og gledet meg over mange innlegg med kvalitet, men det mener jeg at dette ikke har. Det er dessuten min første kommentar på dine sider og opplever det som rimelig sært at min kommentar ble slettet.

  • Joacim Torkelsen

    BTW; appropo forskning på celler:
    http://xkcd.com/1217/

  • Andreas Sunde

    «Mitt motto er å unngå å skade andre så fremt det er mulig. Om man holder på å dø selv, så er det ikke lenger mulig.»
    Du overser det åpenbare alternative til å skade andre i en slik situasjon. Du kan dø.

  • Andreas Sunde

    Man kan også argumentere for at to personer i et «gjensidig og likestilt vennskapsforhold» bruker hverandre.

  • Andreas Sunde

    Mener du dette?
    «Syltynnt med masse bla, bla bla for å rettferdigjøre overskriften……»
    Om det er dette innlegget du referer til, vil jeg bare informere om at det ikke er slettet. Jeg antar det er Disqus som kødder til, som ofte skjer i de første timene etter en kommentar er postet, i de fleste kommentarsystemer.

  • Ingen kommentarer her er slettet, men det hender DiSQUS endrer sortering osv som gjør at det kan være vanskelig å finne igjen en fersk kommentar. Let så skal du likevel finne.

  • Derullandei

    Ja, strekker man ordene langt nok, kan man argumentere for det meste. ;)

  • Heidi Synnøve Lien

    Selvfølgelig kan man det, men jeg synes ikke noen skal måtte dø. Poenget er å unngå å skade andre når man ikke trenger å dø for det.

    Å spise kjøtt er for eksempel totalt unødvendig, og sørger for at milliarder av dyr må dø hvert år. Man kan leve fint uten, så det er totalt unødvendig. Derfor gjør jeg det ikke.

  • Øyvind W.

    Ja, for det er faktisk det som er alternativet — at vi tester ting på mennesker, deriblant barn. Melder du deg frivillig?

  • Øyvind W.

    Så saklig og voksent.