Screenshot 2014 09 01 18 08 38

På lørdag 30. august hadde jeg gleden av å få holde et foredrag på Samfundet i Trondheim. Temaet for dette «Samfundsmøtet» var Vaksinehysteri, og i foredraget tok jeg for meg en rekke myter rundt vaksiner. Jeg snakket om både «farlige ingredienser» i vaksiner, om HPV-vaksinen, om massevaksinasjonen i 2009, om farene ved vaksinemotstand, og mye mer. Foredraget varte rundt en time, og etterpå ble det en liten spørsmålsrunde.

Og om du ikke orker å se hele foredraget anbefaler jeg at du spoler frem til 103 minutter og noen sekunder ut i videoen og får med deg en herlig sketsj om vaksinemotstand.

Opptaket av hele Samfundsmøtet kan du se ved å gå til denne siden hos dusken.no. Foredraget mitt startet et par minutter uti videoen.

  • ogog

    Jeg får bare hakking og til slutt feilmelding når jeg forsøker å se denne videoen, dessverre.

  • Rolf

    Du sier i videoen at Wakefield er dømt for svindel og bedrageri. Hvor får du det fra? Dumt å lyve foran kamera!

  • Øivind Bergh
  • Rolf

    Nåja sier jeg også.

    Det du viser til her er GMC sin behandling av kontroversen rundt Wakefield, hvor de fratar Wakefield legelisensen. Dette er den eneste myndigheten de har.

    I vurderingen til GMC står det ingenting om svindel og bedrag. Det dreier seg om «serious Professional misconduct», hvor det argumenteres uoppgitte interessekonflikter og brudd på etiske retningslinjer.

    John Walker-Smith, som også deltok i Wakefield-studien fra 98 ble også fratatt lisensen på grunn av alvorlige brudd på etiske rettningslinjer. Han hadde økonomiske muskler til å ta dette til retten:

    http://www.theguardian.com/society/2012/mar/07/mmr-row-doctor-appeal

    «On Wednesday Mr Justice Mitting, sitting at the high court in London, ruled that the GMC decision «cannot stand». He quashed the 2010 finding of professional misconduct and the striking off. Calling for changes in the way GMC fitness to practise panel hearings are conducted , the judge said of the flawed handling of Walker-Smith’s case: «It would be a misfortune if this were to happen again.»»

    «The judge said the GMC fitness to practise panel’s conclusion that Walker-Smith was guilty of serious professional misconduct was flawed in two respects. There had been «inadequate and superficial reasoning and, in a number of instances, a wrong conclusion».»

    Det var den tvilsomme journalisten Brian Deer som først påsto at Wakefield var dømt for bedrageri, ikke ringere enn i en artikkel i BMJ. Både Deer og Fiona Godlee, editoren i BMJ, har i ettertid uttalt at det ikke er grunnlag for denne påstanden. Det var heller Deer selv som begikk bedrag her.

    Det Wakefield gjorde feil var å ikke oppgi interessekonflikter, noe dekanen mente ikke var nødvendig. Editoren i Lancet var også klar over interessekonfliktene, noe som kan dokumenteres.

  • Øivind Bergh

    Editorene (redaktørene) i Lancet og BMJ har trukket Wakefields publikasjoner som følge av dette jukset. Der står saken. Alt annet er konspirasjonsvrøvl.

    «Serious professional misconduct» kan godt overstates til det gode norske ordet «svindel». Foruten juks med statistikken, ulovlige, risikable og smertevoldende forsøk med barn omfattet dette også interessekonflikter (Wakefield unnlot å gjøre oppmerksom på at han hadde økonmiske interesser i et annet vaksineprosjekt, og i at MMR-vaksinen ble koblet til autisme), som selv om det var alvorlig nok, var det mildeste anklagepunktet mot Wakefield.

    En helt annen sak er at tallrike forsøk i ettertid har falsifisert MMR-vaksinen som årsak til autisme. Det gjør Wakefields arbeid i ettertid enda mer uetisk.

  • Rolf

    «Alt annet er konspirasjonsvrøvl.»

    Hahaha…Der har du rette innstillingen!

    Har Lancet og BMJ trukket tilbake alle Wakefields publikasjoner? Mener du å si at en tilbaketrekking i seg selv beviser bedrag? Bør ikke tilbaketrekkingen ha grunnlag, i stedet for å være grunnlaget?

    «Serious Professional misconduct» kan ikke oversettes til svindel. Svindel kan derimot falle under denne paraplyen. I dette tilfelle ble Wakefield felt av interessekonflikter og brudd på etiske retningslinjer. Publikasjonen er aldri funnet å være svindel.

    «Foruten juks med statistikken…»

    Kan du dokumentere denne påstanden? Det er dette Brian Deer legger til grunn for å kalle publikasjonen bedrageri. Hvorfor har så ikke GMC inkludert dette i sin utredning?

    Wakefields publikasjon var forresten kun en forundersøkelse, som kun kan brukes til å fremlegge hypoteser som bør forskes på. Når en skjønner det blir det utrolig hvor mye oppstyr den har ført til.

    Ingen kommentar til at Walker-Smith vant sin sak mot GMC i retten?

    «Calling for changes in the way GMC fitness to practise panel hearings are conducted , the judge said of the flawed handling of Walker-Smith’s case: «It would be a misfortune if this were to happen again.»

    «There had been «inadequate and superficial reasoning and, in a number of instances, a wrong conclusion».»
    Ingen kommentarer til at GMC sin behandling av saken blir sterkt kritisert?

  • Bjarne Fosse

    Noen spørsmål til deg Rolf:
    1. Mener du at det fortsatt ikke er tilstrekkelig tilbakevist at det er en link mellom MMR og autisme?
    2. Finner du det sannsynlig at Wakefield publiserte sine resultater i god tro på at disse var korrekte?
    3. Anser du resultatet av Walker-Smith sin rettsrunde som en anerkjennelse av at forskningsresultatene ikke kan ha vært manipulerte?
    4. Dersom dette kun var en innledende studie, hvorfor hevdet Wakefield (på en pressekonfernase før publiseringen i Lancet) at all MMR-vaksinering burde stanses umiddelbart pga. hans funn?

  • Her er noen eksempler på at bruken av ordet svindel (fraud) er korrekt:

    http://leftbrainrightbrain.co.uk/2014/05/06/on-andrew-wakefield-and-the-use-of-the-term-fraud-in-the-press/

    Wakefield mistet legelisensen etter det som i The Lancet ble omtalt som «deliberate falsification». Jeg vil si at bedrageri er en dekkende betegnelse på norsk.

    BMJ kalte det også «a deliberate fraud», altså svindel.

    http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/8240998/The-MMR-scare-was-deliberate-fraud-the-British-Medical-Journal-has-said.html

    http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2011/01/05/breaking_bmj_calls_andrew_wakefield_a_fraud.html

    Flere eksempler og kilder som underbygger min begrepsbruk finnes i referansene på Wikipedia:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

    Det må være litt pinlig å være Wakefield-disippel i 2014.

  • Øivind Bergh

    Mange takk, Bjarne Fosse, du kom meg i forkjøpet mens jeg gjorde andre ting. Alle dine spørsmål er relevante, og er et tilstrekkelig svar til Rolf.

  • Rolf

    Å bruke Wikipedia som kilde om omstridte personer er ikke særlig tillitsvekkende…
    Hva Lancet, BMJ, og diverse blogger kaller det er rivende likegyldig. Faktum er at han aldri er dømt for bedrageri. Hvorfor tror du det ikke står noe om dette i selve utredelsen til GMC? Fordi det aldri skjedde!
    Jeg synes det er pinlig å bli tatt i grov løgn på video. Ooops!

  • Rolf

    1. Poenget mitt er at Tjomlid løy om at Wakefield er dømt for bedrageri. Spørsmålet ditt er derfor irrelevant. Minner på at det er snakk om en forstudie for å fremme en hypotese som må testet, og den har blitt testet.

    2. Hvorfor skulle han ikke det? GMC setter ikke spørsmål til korrektheten av data og resultater i sin utregning. Det var ikke han som analyserte prøvene, men teamet til Walker-Smith, fremste eksperten på sitt felt. http://journals.lww.com/jpgn/Fulltext/2012/08000/Editorial_Announcement_Regarding_Professor_John.2.aspx

    3. GMC sin sak mot Wakefield gikk på interessekonflikter og etikk, det hadde ingenting med manipulering av resultater å gjøre. Analysene ble gjort av Walker-Smith og hans team.
    At resultatene er manipulerte er spredd av en viss journalist. Han begrunner dette med at analysene fra fastlegen ikke stemmer overens med resultatet i publikasjonen. Walker-Smith ble referert pasienter fra fastleger på vakt. Han hadde ikke tilgang til analysene fra fastlegen. Dette mener altså Deer er svindel…At den ledende eksperten og hans team, gjennom blinding, finner andre resultater enn fastleger uten ekspertise, og som heller ikke har tilgang til fastlegens analyse.
    Angående rettsrunden til Walker-Smith, som ble squasha og GMC sterkt kritisert, så er poenget at Wakefield også ville fått lisensen tilbake om han hadde gått til rettsak, ettersom hans sak er så og si identisk.
    4. Det var en forstudie, det er ikke et spørsmål en gang. Han uttalte at foreldre heller burde ta vaksinene separat, da dette da var en sikker måte og et tilbud alle hadde tilgjengelig. Han anbefalte dette til linken mellom MMR og autisme hadde blitt forsket på.
    Helvete brøt ut når lisensene for separate vaksiner ble trukket og bare MMR gjenstod som alternativ, noe som skjedde ikke lenge etter.
    Dette er i virkeligheten en politisk sak, og Wakefield ble syndebukken.

  • Bjarne Fosse

    1. Det stemmer at Wakefield ikke er strafferettslig dømt, men han er blitt avslørt å jukse med forskningen for å fremme egne økonomiske interesser. Dette førte til at han ble fradømt retten til å praktisere som lege.
    2. Det er en teoretisk mulighet for at han gjorde det i god tro, men da ville det også være naturlig at han endret syn etter at konklusjonen av hans studie på 12 barn har blitt tilbakevist gjennom studier på hundretusenvis av barn. Det har han absolutt ikke gjort.
    3. GMC tuftet sin sak på det som var mulig å bevise hinsides all tvil, nemlig de etiske overtrampene og interessekonfliktene. Dette var de sikre på var tilstrekkelig til å få satt Wakefield ut av spill. Det ville ha blitt svært krevende å dokumentere rent juridisk at han jukset bevisst, derfor er ikke dette tema i saken. Det blir litt på samme måte som Al Capone. Han ble aldri dømt for verken mafiavirksomhet eller drap, kun for skatteunndragelse. Det betyr ikke at det var hans eneste lovbrudd, men det var mye enklere å bevise og tilstrekkelig til å sette ham bak lås og slå for overskuelig framtid.
    4. Vel, hadde Wakefield presisert på sin pressekonferanse hvor lite verdt resultatet av hans studie var hadde det neppe blitt noe hysteri. Hypotesen er også fullstendig avvist. I Japan fortsatte autisme-diagnosene å stige etter at MMR var byttet ut med singel-doser. At Wakefield var en uskyldig forsker som ble ofret i et politisk spill er eventyr fra konspiranoialand.

  • Øivind Bergh

    Nei, hva Lancet (ett av verdens absolutt ledende vitenskapelige tidsskrifter), BMJ (absolutt anerkjent det også) ogGMC (det organet som tar fra leger retten til å praktisere som leger i UK) mener – det er altså likegyldig for «Rolf». Hva Rolf mener, derimot…!

    «The GMC ruled in January Dr Wakefield had acted «dishonestly and irresponsibly» in conducting his research…» – se BBCs framstilling, hvis du ikke stoker på Wikipedia (hvis du ikke stoker på Wikipedia – gå inn i primærkildene) . http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8695267.stm

    Jeg synes jeg kjenner igjen språket ditt, «Rolf». Jeg registrerer at du ikke tør bruke fullt navn.

  • Nå brukte jeg ikke Wikipedia som kilde heller. Jeg henviste til referansene i Wikipedia, nettopp fordi det er slik Wikipedia skal brukes – ikke som originalkilde i seg selv, men som en peker til kilder.

    Hvis man blir dømt til å miste legelisensen grunnet «deliberate falsification», så er det ikke akkurat en «grov løgn» å si at han ble dømt for svindel og bedrageri.

  • Rolf

    «Delibarate falsification» er hverken sammen eller hver for seg nevnt i GMC sin utredning.
    Du må gå til kildene, Tjomlid. Ikke ta påstander for god fisk, selv om de er fremsatt i Lancet, BMJ eller Wikipedia.

  • Rolf

    Lancet og BMJ kommer med påstander i artikkelform som ikke er underbygde, så da har påstandene liten verdi.

    GMC har ikke sagt at Wakefield har begått bedrageri – igjen, du bør kanskje lese utredningen DU linket til.

  • Rolf

    1. Wakefield er ikke avslørt i å jukse med forskningen. Han mistet lisensen pga. uoppgitte interessekonflikter og brudd på etiske retningslinjer.
    2. OK. Ingen relevans. Saken her er at Tjomlid feilaktig sier han er dømt for svindel og bedrageri. Jeg bryr meg heller ikke om Wakefields politiske overbevisninger, bare så du vet.
    3. Nja, GMC tapte rettsak mot Walkaer-Smith så det suste, så tør ikke stille meg bak påstanden at de har «tuftet sin sak på det som var mulig å bevise hinsides all tvil»….
    Så du mener han har jukset, men at det er umulig å bevise? Vel, da har du jo ikke grunnlag for å si at han har jukset heller. Hadde vært fint om du kunne sagt noe om hva han har jukset med!
    4. Han presiserte at hans forsøk ikke kunne bevise noen link. Du bør heller se mot sensasjonsmedia for skyld i dette. Resten er uvesentlig.
    Og at du mener at noe er et eventyr fra et udefinert konspiranoialand, helt uten kilder, minner mye om en konspirasjonstankegang hos deg selv. Men du er ikke den første som har konspet debatten – det klarte Tjomlid allerede i første respons.

  • Øyvind W.

    «Wakefield (…) mistet lisensen
    pga. uoppgitte interessekonflikter og brudd på etiske retningslinjer.»
    Altså juksing med forskningen.

  • Bjarne Fosse

    1. Dette er bare to forskjellige måter å omtale det samme. Dersom en idrettsutøver tester positivt på en dopingtest vil det ikke stå i utestengelsesvedtaket at han eller hun blir ekskludert pga. juks, men pga. brudd på dopingbestemmelsene. Wakefield brøt helt grunnleggende spilleregler for forskning, på godt norsk betyr dette juks.
    2. Du må gjerne mene at det ikke har noen relevans, men det tror jeg neppe alle foreldrene til de barna som har dødd pga. manglende vaksinering er enige i.
    3. Les referansene i den engelske Wikipedia-artikkelen hvor det i detalj er beskrevet hvilke data som var feil. Walker-Smith og Wakefield hadde forskjellige roller i studien, og omgjørelsen av Walker-Smiths sak skaper ikke automatisk presedens for Wakefield.
    4. Joda, Wakefield valgte nok sine ord med omhu, dvs. at han ikke i klartekst slo fast noen sammenheng mellom MMR og autisme, men antydet dette tilstrekkelig til at journalistene likevel satt igjen med dette inntrykket. Flere ganger i løpet av pressekonferansen uttalte han at han anbefalte å stanse MMR-vaksineringen. Inntil når? Jo, inntil det var gjennomført større studier. Det interessante er at dette har blitt gjennomført i en skala verden knapt har sett maken til, og alle disse studiene viser det motsatte av Wakefields lille studie. Men fortsatt mener han at MMR forårsaker autisme, altså har han en agenda som det er sterk grunn til å mistenke lå latent før han satte i gang med studien. Hadde studien vært et hendelig uhell ville det være en selvfølge å beklage feilen og stille seg bak forskningen som motbeviste tabbestudien. Det er klart at media har en betydelig del av skylden for hysteriet, men Wakefield kunne definitivt ha spart mange uskyldige liv dersom han hadde dementert sine forskningsfeil.

  • Rolf

    Selv om det er interessekonflikter som ikke er oppgitt betyr ikke det at det er juks med forskningen. Horton, redaktøren i Lancet visste om interessekonfliktene, men mente tydeligvis ikke dette var nødvendig å opplyse om. Heller ikke dekanen på Wakefields fakultet mente det.
    Når det gjelder brudd på etiske rettningslinjer ble Walker-Smith frikjent på dette punktet når han gikk til retten. GMC sin behandling ble også sterkt kritisert.
    Når det gjelder juksingen du nevner dreier dette seg om noe helt annet, noe du kanskje ville visst om du hadde satt deg inn i saken. Dette er påstander opprinnelig fra Brian Deer, en journalist. Jeg har forklart dette en annen plass i tråden, kanskje du bør lese hele før du kommenterer.

  • Rolf

    1. Nei, og alle dine dårlige allegorier begynner å bli en parodi. Du er en Horton light: http://www.huffingtonpost.com/sally-beck/richard-horton-waffles-on_b_460550.html

    Det betyr ingenting i forhold til resultatene av studien. Det var dette du sa var juks.
    2. Uvesentlig.
    3. Wikipedia-referansene viser til løse påstander, så den er rimelig verdiløs å vise til som kilde. Ja, de hadde forskjellige roller, der Walker-Smith var ansvarlig for prøvetakingen, der etiske rettningslinjer skal ha blitt brukt. Det viste seg at de hadde dette i orden alikevel, så da vil jeg si at Wakefield i prinsipp er fri fra anklagen.
    4. Uvesentlig ift. at Tjomlid lyver.

  • Øyvind W.

    Det morsomme er at skeptikere og forskere alltid blir beskyldt av å være «kjøpt og betalt» av interessegrupper, «Big Pharma», osv. for å komme med uttalelser og forskningsresultater «de» vil ha, men når det faktisk dukker opp en fyr som beviselig er kjøpt og betalt på denne måten, da er det plutselig ikke så farlig. Koselig.

  • Bjarne Fosse

    Takk, da avslutter jeg her, finner det ikke konstruktivt å diskutere videre med en person som synes det er uvesentlig at uskyldige barn dør helt unødvendig.

  • Rolf

    Oooki. Og dette mener du skal bevise noe?
    Når du nå tar opp temaet – var du klar over følgende?
    Lancet eies av Elsevier, der Crispin Davies er sjef. Davies er også direktør i GlaxoSmithKline, som lager MMR-vaksinen. Disse interessekonfliktene ble heller ikke opplyst.

  • Rolf

    I denne sammenheng er det det. Vet du, det er mange som dør i Midtøsten. Hva mener du om USA sin rolle?
    Men ble litt interessert. Har du statistikk på hvor mange barn som har dødd/fått varige skader av å ikke ha tatt vaksine?

  • Rolf

    I denne sammenheng MMR-vaksinen.

  • Øyvind W.
  • Øyvind W.

    Var den til meg? Skjønte ikke helt hvordan det du skriver er et svar på innlegget mitt?

  • Rolf

    Se til høyre ved siden av navnet mitt. Der er det en pil som viser at det er svar til Øivind W., og det er deg jo!
    Rolf -> Øyvind W.

  • Øyvind W.

    Jeg så på pilen ved navnet ditt, og da jeg gjorde det sto ikke navnet mitt der.
    Og jeg forstår fremdeles ikke hva du egentlig svarer på. Innlegget ditt får meg til å tenke på «god dag mann, økseskaft».

  • Rolf

    Som man reder ligger man?

  • Rolf

    Wow, dette må være første gang du har lenket til noe!
    Men! Hvor på den siden er lenkene som underbygger antallet som er så profft og visuelt vist frem?
    Og jeg spurte etter MMR-vaksiner. Det er jo ikke tilfelle her.
    Når det gjelder meslinger fant jeg kun 2 dødsfall i nyere dato når jeg søkte, og det var personer med alvorlige helseproblemer fra før. Ingen kids. Men du her kan du sikkert opplyse meg. Jeg har kun brukt Wikipedia skjønner du!
    Og 6k dødsfall…fra hva dato da? Og det er jo ingenting i forhold til Vioxx der det konservative estimatet er 20k. Lancet kritiserte for øvrig Vioxx, men kun FDA, ikke de som testet og produserte det. Interessekonflikt?

  • Jørgen Henriksen

    Sitat fra artikkelen Øivind linket til:
    «The GMC ruled in January Dr Wakefield had acted «dishonestly and irresponsibly» in conducting his research»

    Men hvis du heller vil gå til kilden, så ligger hele rapporten til GMC her: http://www.scribd.com/mobile/doc/25983372

    Sitat fra denne:
    «In reaching its decision, the Panel notes that the project reported in the Lancet paper was established with the purpose to investigate a postulated new syndrome and yet the Lancet paper did not describe this fact at all. Because you drafted and wrote the final version of the paper, and omitted correct information about the purpose of the study or the patient population, the Panel is satisfied that your conduct was irresponsible and dishonest.»

  • MistaFS

    Sorry Gunnar for å poste of topic.
    http://www.straalingsplager.no/
    Denne er overraskende interessant i en bullshit kvasi woodo science crap måte. Tror faktisk det er en referanse til bloggen din der inne også. Noe alla skeptikere ødlegger salget vårt av tøyseprodukter. Les og le.

  • Rolf

    Det står fremdeles ingenting om svindel og bedrageri og juksing med data…Håper Tjomlid tar dette til seg og slutter å spre løgner i fremtiden.

  • Øyvind W.

    Bare av ren nysgjerrighet, Rolf… hva ville kvalifisert som juks i dine øyne?

  • Øyvind W.

    Var en homøopat her inne (i kommentarfeltet for «Kuler av løgn») for ikke lenge siden som var veldig sint på Tjomlid og mente det var helt legitimt å kjøre hetsekampanjer mot ham, fordi homøopater rundt omkring mister kunder når sånne som ham driver folkeopplysning om at homøopati ikke virker.

    Fant denne på siden du lenket til:
    «I den senere tid har det i diverse nettfora desverre dukket opp
    enkelte kritiske røster som forsøker å så tvil om våre produkter og
    hensikter. Dette er utelukkende spekulasjoner fra personer som ikke har
    prøvd produktene og dermed ikke har opplevd produktenes positive effekt –
    men som heller velger å publisere ubegrunnende argumenter med til dels
    kraftig ordbruk.»

    Elsker argumentet med at du «ikke kan vite om det virker før du har prøvd det selv».

  • Øyvind W.

    «Jeg synes jeg kjenner igjen språket ditt, «Rolf». Jeg registrerer at du ikke tør bruke fullt navn.»
    Interessant at du sier det, for jeg og syntes han/hun høres kjent ut.

  • Rolf

    Høres kjent ut, men ikke helt sikker på om det er han eller hun? Gullkorn :-)

  • Rolf

    Det er irrelevant. Poenget er at Wakefield ikke er dømt for svindel og bedrageri som Tjomlid påstår i sitt foredrag.

  • MistaFS

    Var det du siterer eg siktet til. Er fantastisk morsomt å lese om produktene deres. Noe av det jeg humrer mest over er mangel på en løsning som faktisk vil stenge ute et elektromagnetisk stråling, faraday bur. Ikke det at jeg tror det hadde virket.

  • Øyvind W.

    Enda et rart svar fra deg. «Høres kjent ut» betyr bare det, høres kjent ut. Det kommer innlegg både fra gutter og jenter her inne, og jeg vet ingenting om hvorvidt du i virkeligheten er gutt eller jente. Ergo, han eller hun.

  • Derullandei

    Du får trekke Tjomlid for retten, da. For svindel og bedrageri.

    Knegg.

  • Derullandei

    Ja det gjør man, «Rolf». Det gjør man, _så sannelig_.

  • Julibarn

    Når det gjelder vaksine og autisme, er det i hvert fall et faktum at myndighetene i USA gir erstatning i tilfeller der det kan påvises at vaksinasjon har ført til encefalopati, som i sin tur kan gi autistiske trekk.

    http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/vaccinetable.html

    Ellers er det interessant å følge med saken rundt den angivelige varsleren i CDC, William W. Thompson, som i følge egen forklaring har vært med på å tilbakeholde/underslå forskningsdata som (i verste fall) kan peke mot en link mellom MMR og autisme hos en bestemt gruppe.

    http://www.morganverkamp.com/august-27-2014-press-release-statement-of-william-w-thompson-ph-d-regarding-the-2004-article-examining-the-possibility-of-a-relationship-between-mmr-vaccine-and-autism

    Thompson skal angivelig også ha sendt Wakefield en beklagelse per sms, men dette er ikke bekreftet av Thompson selv.

  • Rolf

    Her finner du sms’ene:

    http://truthbarrier.com

  • Og, ironisk nok, om det stemte det vaksinemotstanderne hevder med denne saken, så taler det jo MOT at vaksiner gir autisme, fordi dataanalysen fant jo INGEN slik sammenheng for de aller fleste barn. Kun hos en liten subgruppe med afroamerikanske gutter fant de en slik sammenheng, og denne sammenhengen er godt forklart i dataene og har ingenting med at vasiner gir autisme å gjøre.

  • SMSene rimer ikke med Thompsons offisielle uttalelse om saken, og det krever ikke mye fantasi å tenke seg at de sannsynligvis er falske. Ingen av partene har verifisert dem offentlig, og det tar jo bare 5 min å fake noe slikt.

    http://scienceblogs.com/insolence/2014/09/04/did-the-cdc-whistleblower-william-w-thompson-apologize-to-andrew-wakefield-in-a-text-message/

    Og uansett faller man tilbake på mitt forrige poeng om at det er rart Thompson skulle hevde at en dataanalyse som klart viste at barn IKKE fikk autisme av vaksiner skulle støtte Wakefields data/påstand. Det henger jo ikke på greip.

  • Fioler

    Jeg har nok, som deg, allerede lest de fleste bloggposter rundt denne saken. Og sier som før: Det er en skeptikers jobb å være kildekritisk i alle retninger – spesielt når kildene kun er bloggposter, der atskillig synsning inngår, og uhildet granskning foreløpig ikke er foretatt. Jeg mener du er ensidig her.

    Fra «skeptikerhold» vinkler man saken i retning av at dette kun dreide seg om faglig uenighet ifht hvorvidt dataene hadde noe å gjøre i analysen eller ikke.

    Thompson selv sier derimot at de bevisst ble utelatt av hensyn til problematikken, at de rett og slett ble «omitted», som han selv skriver, hvilket han beklager. (Du har sikkert også hørt lydopptaket der han snakker om dette, tatt opp uten hans viten).

    Og det er jo først og fremst dette som er det problematiske ved saken dersom det Thompson sier stemmer – at forskerne bevisst har skjult data. Uavhengig av hva de forteller. Det avstedkommer spørsmål og svekker fort folks tillit generelt.

    Et annet forhold som svekker folks generelle tillit, er når det kommer frem at store legemiddelfirmaer som Merck har hatt en bevisst strategi for å «nøytralisere» eller «nedsnakke» leger som stiller seg skeptiske til enkelte av midlene de produserer (Vioxx-saken, som du sikkert husker. http://www.cbsnews.com/news/merck-created-hit-list-to-destroy-neutralize-or-discredit-dissenting-doctors/)

    Skepsis er viktig – i alle retninger.

  • Julibarn

    Er de falske, hadde det heller ikke krevd stort av Thompson å avkrefte for offentligheten at han ikke har skrevet dem.

  • Julibarn

    «avkrefte at han har skrevet dem», skulle det stå : )

  • Rolf

    Hvorfor mener du det ikke stemmer med hans offisielle uttalelser?

    Thompson uttaler følgende:

    «The omitted data suggested that African American males who received the MMR vaccine before age 36 months were at increased risk for autism. Decisions were made regarding which findings to report after the data were collected, and I believe that the final study protocol was not followed.»

    Hvordan du så får dette til å bety følgende:

    «Og uansett faller man tilbake på mitt forrige poeng om at det er rart Thompson skulle hevde at en dataanalyse som klart viste at barn IKKE fikk autisme av vaksiner skulle støtte Wakefields data/påstand. Det henger jo ikke på greip.»

    …Henger ikke på greip!

  • Rolf

    «Kun hos en liten subgruppe med afroamerikanske gutter fant de en slik sammenheng, og denne sammenhengen er godt forklart i dataene og har ingenting med at vasiner gir autisme å gjøre.»

    Kan du forklare nærmere det med at sammenhengen er godt forklart i dataene og har ingenting med vaksiner gir autisme?

    Thompson sin uttalelse tyder på noe annet:

    «The omitted data suggested that African American males who received the MMR vaccine before age 36 months were at increased risk for autism. Decisions were made regarding which findings to report after the data were collected, and I believe that the final study protocol was not followed.»

  • Julibarn

    BTW: http://www.thelibertybeacon.com/2013/06/21/new-published-study-verifies-andrew-wakefields-research-on-autism-again-mmr-vaccine-causes-autism/

    Jeg har ikke sjekket denne i alle bauger og kanter, men kanskje du vet mer om denne studien?

  • Rolf

    Takk for morsom lenke, forresten! Der snakker man die hard-konsper/debunker i en og samme kropp :)

    Men litt bekymret over kildebruken du støtte deg til, dog :(

  • Julibarn

    Hm, jeg ga deg et lengre svar på denne, men det forsvant?

  • Julibarn

    Apropos interessekonflikter, så er det også greit å vite dette (innrømmelse fra BMJ selv):

    «The BMJ should have declared competing interests in relation to this editorial by Fiona Godlee and colleagues (BMJ2011;342:c7452, doi:10.1136/bmj.c7452). The BMJ Group receives advertising and sponsorship revenue from vaccine manufacturers, and specifically from Merck and GSK, which both manufacture MMR vaccines. For further information see the rapid response from Godlee (www.bmj.com/content/342/bmj.d1335.full/reply#bmj_el_251470). The same omission also affected two related Editor’s Choice articles (BMJ 2011;342:d22 and BMJ 2011;342:d378).»

    http://www.bmj.com/content/342/bmj.d1678

  • Øyvind W.

    «I know it’s not true, but let’s make him deny it!»

  • Julibarn

    Anyhow, Tjomlid, så er saken at dersom vaksinemotstandere og vaksineskeptikere skal «bekjempes», så har industrien en gedigen jobb å gjøre når det gjelder å bygge opp tilliten hos folket.

    Glaxo nylig under lupen igjen:

    http://www.theguardian.com/business/2014/may/28/serious-fraud-office-investigates-glaxosmithkline

    Kun et par år etter denne storyen:
    http://www.nytimes.com/2012/07/03/business/glaxosmithkline-agrees-to-pay-3-billion-in-fraud-settlement.html?pagewanted=all

    Merck beskyldt for å skjule ineffektive vaksiner:

    http://www.forbes.com/sites/gerganakoleva/2012/06/27/merck-whistleblower-suit-a-boon-to-anti-vaccination-advocates-though-it-stresses-importance-of-vaccines/

    Mercks «hit list» for å «nøytralisere» eller «destroy» skeptiske leger:
    http://www.cbsnews.com/news/merck-created-hit-list-to-destroy-neutralize-or-discredit-dissenting-doctors/

    Grei oppsummering fra Forbes Magazine
    http://www.forbes.com/sites/erikakelton/2013/07/29/is-big-pharma-addicted-to-fraud/

    BMJ innrømmer å ikke ha oppgitt interessekonflikter i Wakefield-saken:

    http://www.bmj.com/content/342/bmj.d1678

    Så kommer denne saken med Thompson, og folk blir ikke mindre på vakt.

    Er du skeptiker nok til å tørre å gå Big Pharma i sømmene på noe tidspunkt? Eller i hvert fall ydmyk nok til å se hvorfor enkelte i verste fall lar seg skremme, eller i beste fall velger en ikke-naiv holdning?

  • Julibarn

    Kildene dine er diverse skepsisblogger? Really? Du synes ikke saken er verdt en uhildet granskning?

  • Øyvind W.

    «Anyhow, Tjomlid, så er saken at dersom vaksinemotstandere og
    vaksineskeptikere skal «bekjempes», så har industrien en gedigen jobb å
    gjøre når det gjelder å bygge opp tilliten hos folket.»
    Tja. De aller fleste tar vel vaksiner, og lar sine barn bli vaksinert. Vaksinehysterikerne er heldigvis i mindretall. Ikke at det gjør dem mindre livsfarlige.

    «Eller i hvert fall ydmyk nok til å se hvorfor enkelte i verste fall lar seg skremme…»
    Vi ser det helt klart: manipulerende teknikker, kjendis-promotering og ensidig vinkling. For eksempel å liste opp vaksineingredienser uten også å nevne at de ligger på et trygt nivå.

  • Julibarn

    «Tja. De aller fleste tar vel vaksiner, og lar sine barn bli vaksinert. Vaksinehysterikerne er heldigvis i mindretall. Ikke at det gjør dem mindre livsfarlige.»

    Livsfarlige nok til at den ikke-medisinsk utdannede bloggeren Tjomlid blir bedt om å holde foredrag på Studentersamfundet, i hvert fall.
    Hvorvidt han er relevant for den lille (?) gruppen jeg representerer (som verken tror at solens posisjon påvirker personligheten vår, eller at vaksiner generelt er noe som bør unngås ) men som prøver å bruke kritisk sans ifht enkelte (spesielt nye) vaksiner og tidspunktet for vaksinering – det er en annen sak.

    «Vi ser det helt klart: manipulerende teknikker, kjendis-promotering og ensidig vinkling.»

    Manipulerende teknikker og ensidig vinkling er på ingen måte forbeholdt «motstandersiden», noe linkene mine viser.

    Og her er vi inne på det virkelige engasjementet mitt, som langt overgår min lille skepsis til enkelte vaksiner: Måten folk forholder seg til og prosesserer informasjon på. Evnen til kildekritikk, som jeg vil påstå at mange såkalte skeptikere utøver i kun en retning, hvilket per definisjon (se wiki) gjør dem til pseudosketikere. (Svar meg f.eks. ærlig på om du har giddet å sette deg inn i Wakefields forsvar, eller om du tar Deers versjon og mainstreams versjon at face value. Svar meg også ærlig på om du har satt deg grundig inn i kritikken mot Deer. Dette kun som et eksempel, uavhengig av MMR + autisme problematikken forøvrig).

    «For eksempel å liste opp vaksineingredienser uten også å nevne at de ligger på et trygt nivå.»

    Ja, det er dårlig informasjonsformidling å ikke oppgi alle fakta.
    De fleste vaksineingredienser ligger på trygt nivå, etter min research og oppfatning – for de aller fleste. Men det er altså enkelte som opplever «adverse effects», hvilket kan skyldes en eller annen form for sårbarhet i systemet til disse individene. Og alvorlige bivirkninger hos enkelte vil man vel aller helst unngå, right? Derfor mener jeg det er viktig å forske videre der det er nødvendig, med ærlighet og åpenhet, for å finne ut om mer av hvem som eventuelt er i risikosonen (kan dreie som genetikk, osv.) Dette vil berolige majoriteten, fordi barn/voksne som er i risikosonen vil utgjøre en svært liten prosent.

    Men tilbake til forrige innlegg: Så lenge man har en situasjon der Big Pharma blir avslørt for svindel og utilbørlig oppførsel igjen og igjen, vil det svekke folks tillit til blant annet vaksiners trygghet.

  • Øyvind W.

    Livsfarlige nok til å ta liv. http://www.antivaccinebodycount.com/Anti-Vaccine_Body_Count/Home.html

    «Manipulerende teknikker og ensidig vinkling er på ingen måte forbeholdt «motstandersiden», noe linkene mine viser.»
    De er ikke forbeholdt dem, men det forandrer ikke det faktum at det er sånn de sprer vaksinefrykt: anekdoter, logiske feilslutninger, vinklet fremstilling, konspirasjoner om «Big Pharma», osv.

  • Julibarn

    På den annen side, fra National Vaccine Information Center (jeg anbefaler selvfølgelig at man leser hele infosiden):
    «As of March 1, 2012, there have been 898 claims filed in the federal Vaccine Injury Compensation Program (VICP) for injuries and deaths following MMR vaccination, including 56 deaths and 842 serious injuries. Of that number, the U.S. Court of Claims administering the VICP has compensated 324 children and adults, who have filed MMR vaccine injury claims. »
    http://www.nvic.org/vaccines-and-diseases/Measles.aspx

    På samme side kan du forøvrig lese følgene om komplikasjoner ved meslinger:
    «Undernourished or vitamin A-deficient children are at highest risk of severe complications.»
    Videre på samme side:
    «The CDC attributes the drop in reported measles cases and deaths in the U.S. to use of the measles vaccine beginning in the mid-1960’s.[But, published measles morbidity and mortality data give evidence that death rates for measles had dropped significantly in the U.S. before the measles vaccine was introduced in 1963.»

    (Hvilket jeg antar skyldes økning i levestandard).
    La oss ta et annet perspektiv:
    Rett før meslingvaksinen kom på banen så det slik ut: «From 1958 to 1962, the U.S. averaged 503,282 cases and 432 death associated with measles each year.» (Jeg har forøvrig lest et annet sted at dødstallene var hyppigst rapportert i sør, blant den fattige delen av befolkningen. Tror det var her, men kildene må dobbeltsjekkes: http://business.financialpost.com/2014/04/16/lawrence-solomon-the-untold-story-of-measles/).

    Anyway. Befolkningstallet i USA i samme periode var 189,241,798. Hvor mange prosent døde da av meslinger hvert år? Runder vi av til 450 tilfeller, blir andelen 0.000237%. (Folk døde, og dør fortsatt, langt hyppigere av andre ting, uten at det alltid skrikes like høyt om en del av disse andre tingene.)

    På verdensbasis dør i dag rundt 197.000 mennesker hvert år av meslinger, ifølge WHO. Dette utgjør 0.00328% av verdens befolkning. Med et visst skråblikk kan man konstatere at folk i USA var flinkere til å ikke dø av meslinger før vaksinen, enn verdens befolkning er i dag etter vaksinen.
    Til sammenligning dør ca. 3.4 millioner mennesker av diabetes hvert år (av 350 millioner rammede) men sukkerindustrien får stort sett ture ufortrødent på likevel. Jeg kan ikke se at vi lager like mye hurraleven rundt dette som vi gjør ifht vaksiner.

  • Først. Pasientskadeerstatning operer med omvendt bevisbyrde. Det at noen får erstatning betyr ikke at vaksinen forårsaket det, men at myndighetene ikke kan bevise utover rimelig tvil at den ikke gjorde det. Og det er ofte vanskelig, ergo betales det ut erstatninger. Det er i og for seg bra, fordi terskelen bør være lav for å få erstatning. Men å tro at det beviser at vaksiner faktisk har skadet disse individene, er å misforstå systemet grovt.

    Det er også feil at tall for morbidity sank før vaksinen inntraff. Det hadde du visst om du hadde sett foredraget mitt hvor jeg viser statistikk på nettopp dette. Det er ingen nedgang i noen vestlige land før vaksinen ble innført – med mindre man manipulerer grafene da, slik vaksinemotstanderne gjør og som jeg viser i denne bloggposten:

    http://tjomlid.com/2013/02/25/vaksiner-redder-liv-2/

    Dødstall (mortality) sank riktignok noe før vaksiner ble innført midt på 1900-tallet, fordi vi fikk antibiotika, bedre legehjelp etc. Men dødstall er bare en liten del av alle problemer med f.eks. meslinger. Barn som får alvorlige komplikasjoner som hjerneskader, døvhet og andre permanente utviklingsproblemer, og de som må ligge på sykehus med forbigående alvorlige komplikasjoner, regnes aldri med av vaksinemotstandere. Det er som om de ikke bryr seg om at barn blir hjerneskadet og døve, så lenge de ikke vises i dødsstatistikken. Du gjør nøyaktig det samme i ditt resonnement. Kaldt.

    Regnestykket ditt på slutten hvor du sammenligner tall fra USA med tall globalt, gir jo ingen mening overhodet. Selvsagt er dødeligheten større om man inkluderer den tredje verden.

    Din sammenligning med diabetes er intet mindre enn absurd. Det er milevis forskjell på å kunne begrense dødsfall med en billig vaksine hos barn, og det å skulle regulere hva alle voksne mennesker inntar av mat. Myndighetenes ernæringsråd er klokkeklare på at man bør innta mindre sukker, men mener du man skal forby det? Og mener du det ikke er mye hurraleven rundt kosthold? Leser du aviser, magasiner og internett? Det er da ufattelig mye mer skriverier om dette hver eneste dag enn man noensinne ser om vaksiner. I Norge finnes kanskje 3-4 vaksineblogger, og sikkert over 1000 ganger flere blogger om kosthold.

    Jeg blir matt. Kan du ikke i det minste se foredraget mitt eller lese bloggpostene mine om vaksiner før du lirer av det så mye feilinformasjon?

  • men som prøver å bruke kritisk sans ifht enkelte (spesielt nye) vaksiner og tidspunktet for vaksinering – det er en annen sak.

    Fortell meg hvordan du bruker denne kritiske sansen? Har du funnet noe som helst relevant som påvirker din vurdering av om nye vaksiner (hvilke?) skulle være for dårlig testet? Og hva legger du til grunn for å hevde at de er for dårlig testet? Hva i den omfattende prosessen for å få en vaksine godkjent for bruk mener du er mangelfull? Kom gjerne med detaljer.

    Og hva gjelder tidspunkt for vaksinering er jeg også spent på hva du vet som ikke vi andre vet. Hvilke data har du som viser at de anbefalte tidspunkt er dårlige? Hvilke metoder bruker du som gjør at du kan vite dette bedre enn myndighetene? Kom gjerne med detaljer.

    http://www.sciencebasedmedicine.org/delaying-vaccines-not-a-good-idea/

    Hvilke vaksiner er du da skeptisk til, du som mener å være så spesifikk? Og hva har du funnet ut om disse? Kom gjerne med detaljerog kilder, så kan vi ta den debatten. Så langt har du bare flåset i vei med vage generaliseringer hvor du later som om du egentlig er skeptisk og pro-vaksiner, men med en klar undertne hele veien om at du er antivaksine. Det ser man jo når du lirer av deg merkelige og velkjente faktafeil rundt meslingevaksinen. En vaksine det for øvrig er registrert kun én (1) permanent bivirkning fra i Norge siden den ble innført i 1983, mens flere hundre ville dødd av vaksinen, flere tusen ville fått permanente skader, og flere titusener ville vært innlagt på sykehus i samme periode. Likevel går du ut og stiller spørsmål ved om vaksinen egentlig er trygg fordi du har funnet noen uverifiserte og feilaktige tall på et antivaksinenettsted. Og så hevder du å være skeptiker og «egentlig for vaksiner». Jammen sa jeg smør.

    Og fortell meg nå om disse «adverse effects». Hvordan mener du at dette ikke er godt nok forsket på? Så du den nye sstematiske gjennomgang av forskning som analyserte adverse effects fra vaksiner?

    http://theness.com/neurologicablog/index.php/vaccine-safety-systematic-review/

    Evidence was found for an association of several serious AEs with vaccines; however, these events were extremely rare: absolute risk is low. For example, strength of evidence is moderate for association of vaccines against rotavirus with intussusception. Although 1 large US epidemiologic study found no association, a recent analysis of the US PRISM program found both RotaTeq and Rotarix associated with intussusception in the short term. Estimated rates were 1.1 to 1.5 cases per 100 000 doses of RotaTeq and 5.1 cases per 100 000 doses of Rotarix.

    Du snakker om «prosenter» som er i risikosonen. Det er en grov overdrivelse. Vi snakker om en prosent av en promille. Er risikoen mye over dette vil ikke vaksinen bli godkjent. Å hevde at man derfor kan forske mer på bivirkninger for å gjøre foreldre enda tryggere er å lyve til foreldrene. Vi kan ikke det. Det finnes en realistisk grense for hvor sikre vi kan være før vi tillater en vaksine. Å skrive det du skriver bidrar til vaksinefrykt basert på fullstendig feilaktige data og en grov misforståelse av risikoaspektet.

    Du kveder på det gamle mantraet fra antivaxxere om at «vi er egentlig pro-vaksine, vi vil bare at det skal gis litt senere, og testes litt bedre». Noe som altså både er umulig og feil. Jeg blir forbannet fordi du ater som om du er pro-vaksine, men lirer av deg alle kjente antivaksineargumenter. Og du er åpenbart flink til å lete frem antvaksineinformasjon, men har til gode å altså finne informasjon som viser at du tar feil. Og så hevder du at det er vi skeptikere, som er godt kjent med begge sider av saken og kjenner både dine påstander og argumenter og kilder fra før, såvel som de vitenskapelig rigide kilder og svar, som er ensidige. Den eneste med tydelig slagside her i debatten er du, og temaet er alt for alvorlig til at jeg kan la deg slippe unna med det.

    Barn dør på grunn av sånne som deg som «bare stiller spørsmål». Skal du JAQe off, kan du gjøre det annetsteds. Jeg begynner å bli ganske lei av din falskhet.

  • Julibarn

    Du kan i samme slengen forklare dette for den lille hjernen min:

    Ifølge myndighetene i USA, var det i overkant av 500.000 rapporterte meslingutbrudd årlig i årene like før vaksinen ble innført (USA). Det reelle tallet var, fortsatt ifølge myndighetene, 3-4 millioner årlig, fordi meslinger sjelden ble rapportert. Alle fikk meslinger. Omkring 450 døde av meslinger hvert år i USA.
    I dag sier samme myndigheter at dødsraten er 1/1000. Hva har skjedd?

  • Du får ikke ca 450 per 500.000 til å bli ca 1/1000? Vel, da kan jeg ikke hjelpe deg.

  • I Norge opererer man for øvrig med at dødsraten er rundt 3-4 per 10.000.

    Les gjerne punkt 6 i denne bloggposten (eller aller helst hele):

    http://tjomlid.com/2014/06/09/31-logner-om-vaksiner/

  • Livsfarlige nok til at den ikke-medisinsk utdannede bloggeren Tjomlid blir bedt om å holde foredrag på Studentersamfundet, i hvert fall.

    For øvrig: Jeg har holdt flere foredrag for Legeforeningen, Folkehelseinstituttet, Helsedirektoratet og medisinstudenter i inn- og utland. Forelesere på medisinstudiet henviser stadig vekk til bloggen min. Jeg holdt foredrag på Nordisk vaksinekonferanse i april og Vaksinedagene i regi Folkehelseinstituttet i forfjor.

    Jeg tror det betyr at jeg neppe er helt ute og kjører hva gjelder de fakta og vurderinger jeg gjør, på tross av at jeg ikke er medisinsk utdannet. Det handler om evne til å sette seg inn i stoffet og utvise en sunn kritisk sans og skepsisime.

  • Julibarn

    Jeg skal gjerne gi deg et fyldig og detaljrikt svar når tiden og overskuddet byr seg, men for now kan jeg nevne at jeg var skeptisk til pandemivaksinen og droppet den av flere grunner, at jeg er ambivalent til HVP vaksinen, og at jeg synes vaksine mot normal omgangssyke er totalt unødvendig.

    «Jeg blir forbannet fordi du ater som om du er pro-vaksine, men lirer av deg alle kjente antivaksineargumenter. Og du er åpenbart flink til å lete frem antvaksineinformasjon, men har til gode å altså finne informasjon som viser at du tar feil.»

    Det er mulig du ikke har fått det med deg, men her inne er jeg først og fremst opptatt av presentere motargumenter og motinformasjon, fordi jeg ser større verdi i debatt enn i et ekkokammer. Men det ser kanskje ikke du? I tillegg er du etter egen oppfatning allvitende nok til å være skråsikker på at jeg «later som». Sannheten er at du tror. Du tror du vet hvor du har meg.

  • Julibarn

    Jeg får ikke 450 til å bli 1/1000 av 3-4 mill, som skulle være det reelle tallet. Gjør du?

  • Julibarn

    Beklager, men hvorfor i all verden blir du bedt om å holde foredrag for Legeforeningen og Fhi? Har du noe nytt å lære dem?

  • At du var skeptisk til pandemivaksinen var jo åpenbart en bommert, sett i ettertid.

    HPV-vaksinen er vist trygg i en hel rekke omfattende studier og ble testet i nesten 10 år før den ble godkjent for bruk. Hvorfor er du skeptisk? Det er ikke registrert en eneste permanent vaksineskade knyttet til denne, og den har vist dramatiske positive effekter så langt.

    http://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/large-study-supports-safety-gardasil-hpv-vaccine/

    http://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/massive-study-supports-safety-hpv-vaccine/

    http://www.dagensmedisin.no/nyheter/ingen-alvorlige-bivirkninger-av-hpv-vaksinering/

    Jeg lurer på hvilke ilder du forholder deg til hvis du har fått det for deg at man bør være usikker på sikkerheten av HPV-vaksinen?

    (Og til orientering: Jeg har hatt en artikkel om HPV-vaksinen publisert i Tiddskrift for Den norske legeforening. Jeg nevner det siden du harselerer med min manglende medisinske bakgrunn. Ja, jeg er ikke utdannet lege, men det jeg skriver om disse tingene pleier å holde faglig høy kvalitet. Høy nok til at det kan publiseres i et medisinsk fagtidsskrift.)

    Vaksine mot normal omgangssyke er nok en mindre viktig vaksine, det er jeg enig i. Den har jeg ikke ennå satt meg veldig godt inn i argumentene for, men vet at selv folk som er svært pro-vaksine er usikre på om den er samfunnsøkonomisk nyttig. Det er dog noe annet enn om den faktisk har en netto negativ effekt, noe den ikke har.

  • Ja, en hel del. Blant annet om vaksinemotstand, «hva som rører seg der ute» og hvordan man effektivt kommuniserer helseinformasjon til befolkningen. I tillegg er det en hel del helsearbeidere og leger som er skremmende uinformerte om f.eks. HPV-vaksinen.

    Har du egentlig sett foredraget du kommenterer under?

  • Rolf

    Det var jo kun ikke akkurat en peer-review artikkel, bare så det er sagt. Og de publiserte den kun fordi du søyt over at den ikke ble publisert, da du glemte å oppgi interessekonflikter.

  • Det er feil. Artikkelen ble godkjent for publisering etter å ha gått gjennom alle kvalitetssjekker. Den var til og med satt opp i tiddskriftet etter korrektur og full pakke. Men så, i siste liten, mente de at den var for lik en bloggpost jeg hadde skrevet tidligere, og avviste den. Jeg påpekte da at de nettopp hadde publisert en annen artikkel som i sin helhet hadde vært på trykk i et annet magasin tidligere, og mente dette ikke helt hang på greip. Min artikkel var en originalartikkel hvor ikke en eneste setning var lik det jeg hadde skrevet i bloggen. Et stort antall leger, forskere, journalister og fagpersoner reagerte i sosiale medier og mente dette var en feilvurdering fra Tidsskriftet, og de endte opp med å publisere den. Men den var altså godkjent for publisering lenge før det oppstod noen kontrovers, så innholdet i seg selv holdt altså faglig god nok kvalitet.

    Og så er jeg spent på hvilke interessekonflikter du sikter til, og hvordan du plutselig klarer å dikte opp noe som aldri har vært tema i debatten før. Interessekonflikter var aldri nevnt noengang.

    (Jeg har også vært på trykk enda en gang i Tidsskriftet, da med en kommentar om massevaksineringen etter pandemien. Den var det Tidsskriftet selv som ønsket å trykke, helt uten noen innspill hva hverken meg eller andre.)

  • Rolf

    Den andre artikkelen som var trykket i et annet magasin opplyste om dette. Derimot gjorde ikke du det. Heller ikke den artikkelen var lik den som var publisert i VOF, så poenget du prøver å gjøre er ugyldig.

    «Det er også stilt spørsmål om forskjellsbehandling av forfattere. Gunnar Tjomlid publiserte et blogginnlegg der han viste til at han hadde fått refusert et innlegg med bakgrunn i Tidsskriftets regler for dobbeltpublisering, ettersom han hadde publisert det samme meningsinnholdet på egen blogg. Hvordan kunne det da ha seg at Mysteruds tekst var basert på en artikkel som hadde stått på trykk i bladet VOF?

    Forklaringen er denne: Mysterud hadde opplyst om artikkelen i VOF ved innsending av manuset til Tidsskriftet. Det var altså klart for redaksjonen fra starten. I Tidsskriftets forfatterveiledning og i retningslinjene fra International Committee of Medical Journal Editors står det at man ved innsending må gjøre oppmerksom på om stoffet er publisert tidligere. Dette gjorde Mysterud. Tjomlid gjorde det ikke. I Tjomlids tilfelle ble vi klar over dette på et svært sent stadium, og artikkelen ble da tatt ut før endelig trykking. Vi setter liten pris på at slike opplysninger ikke blir gjort kjent for redaksjonen.»

    Jeg påpeker igjen at dette kun er en meningsytring, ikke en peer-revewed artikkel som kanskje du prøver å fremstille det som:

    «Spalten er altså forbeholdt «meningsytringer». Det er et langt skritt fra denne artikkeltypen til de medisinskvitenskapelige artiklene som publiseres annetsteds i Tidsskriftet. Vi ønsker at kommentarspalten i Tidsskriftet skal ha en lav terskel. Dette avspeiles i den lave refusjonsraten (13%) for kommentarartikler, sammenliknet med nærmere 70% refusjonsrate for innsendte originalarbeider.»

  • Rolf

    Ok, for å ta HPV-vaksinen:

    Ført a alt, skeptikalraptor som kilde på positive effekter og sikkerhet? Dra meg baklengs gjennom fuglekassa!

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24468416

    «Along with the introduction of the HPV vaccines, several cases of onset or exacerbations of autoimmune diseases following the vaccine shot have been reported in the literature and pharmacovigilance databases, triggering concerns about its safety.»

    «The decision to vaccinate with HPV vaccine is a personal decision, not one that must be made for public health. HPV is not a lethal disease in 95% of the infections; and the other 5% are detectable and treatable in the precancerous stage.»

    Altså, det er bekymringer angående sikkerheten til HPV-vaksinen, og det er heller ingen vits i å ta den.

    http://www.infectagentscancer.com/content/8/1/6

    «In spite of much unwarranted and premature optimism, the fact is however that HPV vaccines have not thus far prevented a single case of cervical cancer (let alone cervical cancer death). Instead, what the clinical trials have shown is that HPV vaccines can prevent some of the pre-cancerous CIN 2/3 lesions associated with HPV-16 and HPV-18 infection, a large fraction of which would spontaneously resolve regardless of the vaccination status [2-4]. For example, in adolescent women aged 13 to 24 years, 38% of CIN 2 resolve after one year, 63% after two and 68% after three years [5]. Moreover, the validity of CIN 2 being a cancer precursor is questionable due to high misclassification rates and poor intra- and inter-observer reproducibility in diagnosis, as well as high regression rates [6-9]. According to Castleet al. [7] CIN 2 is the least reproducible of all histopathologic diagnoses and may in part reflect sampling error. While CIN 3 is a more reliable marker for cancer progression than CIN 2, the use of this marker is not without caveats [2,10].»

    «Similarly, the notion that HPV vaccines have an impressive safety profile can only be supported by highly flawed design of safety trials [2,13] and is contrary to accumulating evidence from vaccine safety surveillance databases and case reports which continue to link HPV vaccination to serious adverse outcomes (including death and permanent disabilities) [2,4,14]. For example, compared to all other vaccines in the U.S. vaccination schedule, Gardasil alone is associated with 61% of all serious adverse reactions (including 63.8% of all deaths and 81.2% cases of permanent disability) in females younger than 30 years of age [12].

    Although a report to a vaccine safety surveillance system does not by itself prove that the vaccine caused an adverse reaction, the unusually high frequency of adverse reactions related to HPV vaccines reported worldwide, as well as their consistent pattern (i.e. nervous system-related disorders rank the highest in frequency), points to a potentially causal relationship [2]. Furthermore, matching the data from vaccine surveillance databases is an increasing number of case reports documenting similar serious adverse reactions associated with HPV vaccine administration, with nervous system and autoimmune disorders being the most frequently reported in the medical literature [15-24].»

  • Her bommer du på flere plan. For det første er din innvendig totalt irrelevant fordi jeg nevnte HPV-artikkelen som eksempel på at jeg ikke farer med totalt vrøv selv om jeg ikke har medisinsk bakgrunn. Artikkelen ble godkjent og satt opp klar til trykking, og det er nok til å bekrefte mitt poeng. At den i siste liten ble trukket fordi de mente jeg hadde blogget om det samme tidligere, har ingenting med artikkelens faglige kvaliteter å gjøre. Ergo blir din innvending altså irrelevant.

    Men la oss likevel diskutere det du skriver. Det du overser er at Mysterud oppga at artikkelen tidligere hadde vært på trykki VOF fordi artikkelen tidligere hadde vært på trykk i VOF. Jeg oppga ikke at min artikkel hadde vært publisert noe sted, fordi min artikkel aldri hadde vært publisert noe sted. Ser du forskjellen? Den er ikke veldig subtil.

    Tiddskriftet prøver på en merkverdig måte å ro sin dårlige avgjørelse i land ved å hevde at min artikkel var publisert tidligere. Det var den jo ikke. Ja, jeg har skrevet om HPV tidligere i bloggen, men det kan da ikke diskvalifisere meg fra å sende inn en helt annen originalartikkel om HPV til Tidsskriftet? I så fall ville jeg aldri kunne få noe på trykk så lenge det berører et tema jeg har blogget om tidligere. Det er ikke slik forfatterveiledningen er ment, og Tiddskriftets unnskyldning er derfor ganske merkelig. De fikk en originalartikkel av meg som aldri hadde vært publisert noe sted tidligere, og derfor oppga jeg heller ikke at den hadde vært publiset tidligere. Det ville være rart om jeg skulle hevde at en tidligere upublisert artikkel hadde vært publisert noe sted.

    Og selvsagt er ikke min artikkel en peer-reviewed artikkel, men de stiller likevel en del krav til innhold og kildebruk, og jeg har ikke sett en eneste fagperson peke på at noe av det jeg skrev er feil. Tvert i mot fikk jeg flere mailer fra fageksperter som roste meg for det jeg hadde skrevet, og medisinstudiene henviser altså til min HPV-skriverier fordi de ønsker at studentene skal få best mulig informasjon om HPV.

  • TIl din første artikkel. Hvis du ser hva de selv skriver så sier de at de ikke fant god evidens for kausal sammenheng mellom vaksinen og bivirkninger annet enn i noen helt få tilfeller:

    A solid evidence of causal relationship was provided in few cases in the examined studies, and the risk vs. benefit of vaccination is still to be solved.

    Gitt at over 100 millione rjenter er vaksinerte, og vi ikke har sett noen økning av noen slags nevrologiske eller andre sykdommer i kjølvannet av dette, bør man kunne føle seg ganske så trygge.

    Jeg viser til SkepticalRaptor fordi han lenker til de aktuelle studiene. Det er mer oversiktlig enn å lenke til studiene individuelt uten noen kontekst.

    Du følger op med å lenke til en artikkel fra de kjente vaksinemotstanderne Shaw/Tomljenovic som altså bare er en meningsytring og ikke har noen verdi i denne debatten. Det de skriver er også faktamessig feil. HPV er knyttet til livmorhalskreft og en rekke andre krefttyper. Selvsagt har vi ikke sett reduksjon i krefttilfeller ennå, fordi disse kreftformene tar kanskje 15-20 år å utvikle seg, men vi har allerede sett en 60-90% reduksjon i kjønnsvorter (som skyldes HPV) og en halvering av forstadier til livmorhalskreft.

    Deres bruk av statistikk for å knytte gArdasil til alvorlige bivirkninger og dødsfall, er intet annet enn latterlig. De store studier som har anaylsert dette på en skikkelig måte finner altså ingen forskjell hos vaksinerte vs uvaksinerte jenter. Å grave i VAERS-databasen for å finne uverfiserte sammenhenger (hvor bl.a. jenter påkjørt av lastebil etter å ha fått Gardasil-vaksinen registreres som Gardasil-tilknyttet dødsfall), er i beste fall kunnskapsløst, og i verste fall bevisst manipulasjon av data.

    Hvis de mener HPV er knyttet til et uvanlig høyt antall bivirkninger, så er nok en naturlig forklaring det at det også har vært knyttet enormt mye mer medieoppmerksomhet til HPV-vaksinen enn andre vaksiner. Dette fordi det er nyttet til seksualitet, unge jenter (heller enn babyer), og fordi vaksinen er
    relativt ny.

    Det er litt rart at du vektlegger noen som peker på uverifiserte årsakssammenhenger fra VAERS som bedre dokumentasjon enn flere rigide studier hvor man faktisk på befolkningsnivå ser om det er forskjell i disse lidelsene hos vaksinerte vs uvaksinerte.

    Du går også i samme fellen som julibarn når du kun ser på kreft og dødfall. Hvis vaksinen kan forhindre forstadier til kreft, vil det spare flere tusen norske kvinner fra å måtte gjennomgå den frykt og belastning det er å få et slikt budskap fra legen, og deretter måtte koniseres. Dette fører også til vanskeligheter med å få barn i ettertid. Synes du dette er irrelevant bare fordi de ikke får kreft og dør?

    Husk at til og med Diane Harper, som vaksionemotstandere har brukt mest av alt for å argumentere mot HPV-vaksinen fordi hun har vært bekymret for bivirkninger, i aller høyeste grad anbefaler vaksinen:

    http://tjomlid.com/2013/08/03/diane-m-harper-om-hpv-vaksinen/

    Her er en gjennomgang av HPV-fakta hvor jeg også ser på misbruk av VAERS-databasen:

    http://tjomlid.com/2011/09/27/hpv-vaksinen-svar-til-charlotte-haug-og-alle-usikre-foreldre/

    Her litt mer om misbruk av VAERS-data:

    http://tjomlid.com/2011/12/05/gardasil-og-dodelige-bivirkninger/

  • Rolf

    Mysterud sin artikkel var heller ikke lik den i VOF. Så hele denne posten din er forgjeves.
    Ellers er det ingen som har kommentert artikkelen din i Tidsskriftet, dessverre.

  • Rolf

    «Du følger op med å lenke til en artikkel fra de kjente vaksinemotstanderne Shaw/Tomljenovic som altså bare er en meningsytring og ikke har noen verdi i denne debatten.»
    Dette er en artikkel skrevet i et medisinsk tidsskrift, noe som gir det mer faglig tyngde enn en blogg, Tjomlid. Alle påstander er også støttet av kildemateriale.
    «Kjente vaksinemotstandere». Dårlig debattskikk, Tjomlid. Ta ballen, ikke mannen.

  • Joda, Mysterud sin tekst i Tidsskriftet var en noe forkortet/omarbeidet versjon av teksten i VOF, men store deler av teksten var identisk. Dette har jeg redegjort for her:

    http://tjomlid.com/2012/02/07/pa-tide-at-tidsskriftet-stikker-fingeren-i-jorda/

    Min tekst var derimot en originaltekst. Jeg tror du ser forskjellen på en originaltekst skrevet spesifikt for Tidsskriftet og aldri publisert i noen versjon noe annet sted, og en tekst først publisert i VOF og så forkortet for å trykkes i et annet tidsskrift.

    Mysterud skrev sin tekst for VOF. Jeg skrev min tekst for Tidskriftet, Vesensforskjell.

    Reaksjonene på dette fra fagmiljøene har jeg også dokumentert og skrevet om her:

    http://tjomlid.com/2012/02/12/tidsskriftet-stakk-fingern-i-jorda/

  • Rolf

    Så veldig original kan den da ikke ha vært når tidsskriftet trodde den var bygd på et blogginnlegg…
    Mysterud skrev også sin artikkel for tidsskriftet, derfor den ble omarbeidet.

  • blackhole1965

    Hei, «Rolf» har et poeng her.

  • Derullandei

    Okei? Hva er det slags poeng han har, utenom flisespikkeri om ordlyd?