Om innvandring, kriminalitet og livmorhalskreft

Skjermbilde 2017 12 12 kl 12 05 13

En sak som går igjen i nesten enhver debatt jeg har hatt om statistikk for innvandring og kriminalitet de siste årene, er en manglede forståelse hos motdebattanter for hvorfor det er viktig å bruke tall som er justert for sosiodemografiske faktorer.

Som jeg skrev i gårsdagens bloggpost kan man argumentere med at sosioøkonomiske faktorer er mindre interessante enn de kjønn og alder. De slår også vesentlig mindre ut på tallene enn hva kjønn og alder gjør. Så la oss fokusere på dette.

M1 og M2

Dette er et bilde fra den nyeste SSB-rapporten om innvandring og kriminalitet:

Skjermbilde 2017 12 12 kl 11 32 56

Med utgangspunkt i dette skrev jeg blant annet følgende tweet:

Skjermbilde 2017 12 12 kl 11 35 44

Hvordan fikk jeg disse tallene? Jo, som man ser i tabellen var 44,9 per tusen norske bosatte, 15 år eller eldre, siktet i en kriminalsak i løpet av perioden 2010-2013. Det betyr at 955,1 per 1000 ikke var siktet, ergo 95,5 % av befolkningen.

Samme øvelse kan man gjøre med innvandrere. Men her oppstår debatten, fordi noen mener jeg burde brukt tallet 67 per 1000, kalt M1 i tabellen, heller enn 58,4, kalt M2. M2 er det tallet hvor man har justert for kjønn og alder, og bruker man det finner man at 94,2 % av innvandrere totalt ikke var siktet i løpet av de aktuelle årene.

Men hvorfor brukes ikke M1? Det viser jo hvor mange som faktisk var siktet?

Vel, det kommer an på hvilket spørsmål man ønsker å besvare. Hvis spørsmålet er:

Hva betyr innvandring for kriminalitetsbildet?

– da er M1 interessant. Det sier oss noe om hvor mange som faktisk ble siktet. Hvor mange som har utøvd kriminalitet.

Men hvem er dette interessant for? Hva kan vi gjøre med dette tallet? Ikke mye. Det sier ikke noe om risiko. Det sier ikke noe om hvor man må rette tiltak for å bekjempe kriminalitet. Det eneste det sier noe om er hvem politiet identifiserte og siktet. Det er bare tall, men kan ikke brukes til noe konstruktivt.

Et spørsmål som derfor er mer interessant, er:

Er innvandrere mer kriminelle enn befolkningen for øvrig?

Hvis man ønsker svar på dette spørsmålet, må man bruke M2. Og her blander mange kortene. De går inn i debatter som stiller det siste spørsmålet, men bruker tallene som er relevante for det første spørsmålet. Det gir ingen mening.

Om innvandring og livorhalskreft

La meg demonstrere dette tydelig. Livmorhalskreft rammer bare kvinner, fordi bare kvinner har livmor. Hvis man ønsket å se om innvandrere var mer eller mindre utsatt for livmorhalskreft enn nordmenn uten innvandrerbakgrunn, så måtte man først innhentet tallene for antall tilfeller livmorhalskreft hos de to gruppene.

La oss si at 3 per 1000 innvandrere hadde livmorhalskreft, og 2 per 1000 i øvrig befolkning hadde det. Disse tallene ville man kalt M1 i tabellen over. Ujusterte tall. Råtall. Eller «kald statistikk», som jeg kaller det i «Håndbok i krisemaksimering».

Ville man på det grunnlag kunne si noe om livmorhalskreft var mer vanlig hos innvandrere enn hos andre? Vel, i følge de som ønsker å debattere kriminalitet med ujusterte tall, M1, kunne vi det. Men jeg tror de fort skjønner at det er feil. Disse tallene i seg selv forteller oss ikke noe med mindre vi også vet noe om hvor mange menn og kvinner det er i de to gruppene.

Hvis det (for eksemplets skyld) var 50% mer kvinner hos innvandrere enn i befolkningen ellers, så måtte man korrigert for dette, og ville da funnet at det egentlig bare var 2 per 1000 tilfeller også hos innvandrere. Altså M2. Dette er det tallet som egentlig forteller oss noe om virkeligheten. M1 er en unyttig fiksjon. M2 er virkelighet.

M1 ville ikke gitt oss noe informasjon om hvor vanlig livmorhalskreft er i de to gruppene. Den ville ikke kunne danne grunnlag for helsepolitiske beslutninger. Den har ingen informativ kraft. Det er et dødt tall som kun er starten på jakten for å finne sannheten, som er M2. M2 kan man bruke politisk. Det kan brukes for å vurdere risiko. Det kan brukes for å ta beslutninger. Det kan brukes til å informere. M2 er nyttig.

Om innvandring og RCTer

Dette er statistisk analyse 101. Alle som har fulgt denne bloggen vet at når man skal gjenomføre testing av behandling og legemidler, må man bruke en randomisert, dobbeltblindet studie, en såkalt RCT, for å få noenlunde sikre data.

Hvorfor randomisert? Jo, fordi hvis man lager to grupper hvor en gruppe får placebo og en annen får ekte behandling, så er det viktig at disse to gruppene er sammenlignbare.

La oss si at vi skal teste medisinen Innvandrium. Vi deler testpersonene inn i to grupper, uten randomisering, og gir den ene gruppen Innvandrium, og den andre en narremedisin.

(Dobbeltblindingen er kritisk i en god studie, men det er ikke relevant for denne saken, så jeg skal ikke gå inn i det nå.)

Når studien er ferdig, finner man at Innvandrium hadde en veldig god effekt. Vesentlig bedre enn det kontrollgruppen opplevde. Ergo virker Innvandrium.

Eller gjør den det? For la oss se litt nærmere på gruppene. En analyse finner at i gruppen som fikk Innvandrium var det en stor overvekt av unge menn. Hvis man fokuserer kun på resultatet, altså M1, ville man kanskje si at Innvandrium virker. Men strengt tatt vet man bare at det kanskje virker best for unge menn. Kan hende det var det at det var så mange unge menn i behandlingsgruppen som gjorde at det fremstod som at Innvandrium var effektiv behandling?

Vi vet ikke. Resultatet M1 er plaget av for mange ukjente variabler knyttet til alder og kjønn. Derfor må studien gjøres på nytt. Denne gangen må gruppene randomiseres. Det betyr at man fordeler personene så tilfeldig at de skal ha samme fordeling av kjønn og alder i begge gruppene.

Når studien da kjøres på nytt, finner man at effekten er like god i begge gruppene. Innvandrium virket ikke likevel. M2 viser virkeligheten. M1 var en forvrengning basert på at det var skjevheter mellom gruppene.

Ergo er det igjen M2, som baserer seg på at man først har sørget for at de to gruppene man sammenligner er mest mulig like i fordeling av alder og kjønn, som gir det korrekte svaret.

Konklusjon

I innvandrerbefolkningen er 2 av 3 personer under 25 år. Det er ganske dramatisk. Kun 6,8% er over 40 år. Det avviker svært mye fra befolkningen ellers.

Vi vet samtidig at kriminalitet utøves oftest av unge menn. Gitt et scenario hvor innvandrere og befolkningen forøvrig var nøyaktig like kriminelle, så ville likevel statistikken vise mer kriminalitet hos innvandrere. Ikke fordi de er innvandrere, men fordi de har flere unge enn resten av befolkningen. Dette er M1. Og det forteller oss veldig lite. Det gir et falskt bilde av virkeligheten, akkurat som med livmorhalskreft-eksemplet.

Vi må først justere for forskjellene i befolkningssammensetningen. Da kan vi finne ut om innvandrere faktisk er mer kriminelle. Og vi kan starte arbeidet med å i så fall forsøke å finne ut hvorfor de er det. Da kan vi ta politiske beslutninger. Vi kan inverksette tiltak. Vi kan vurdere risiko. Men kun med M2.

Så la oss nå glemme M1 i debatten videre. Det tallet er kun et starttall som man bruker for å komme seg til M2. M1 i seg selv forteller oss ikke noe nyttig om virkeligheten hvis målet er å sammenligne grupper, og det meste av debatten handler nettopp om å sammenligne.

Skal man sammenligne, identifisere risiko og årsaker, er man nødt til å bruke M2. Noe annet er en oppskrift på å koke sammen falske data.


Oppdatering 13.12.2017: Faktisk.no har snakket med flere fagpersoner som støtter at man er nødt til å bruke justerte tall for å besvare de interessante spørsmålene.

  • Infowarrior

    Sorry Tjomlid, dette står til stryk, innvandrere er så mangt og det er hovedsakelig innvandrere fra MENA land som drar opp statistikken for innvandrere.
    Det er dine gode venner fra Midtøsten og Somalia som er problemet så slutt og gjør deg dum.

  • invernes

    Du kan forvrenge så mye du orker på sannheten Tjomlid ,men før masseinnvandringen var Norge det fredligste hjørne i verden sammen med Sverige og Danmark, om man ser utviklingen i Sverige kan man bli mørkredd på lyse dagen nå.

  • Anne Charlotte Torvatn

    Jeg venter spent på din vitenskapelige argumentasjon for dine synpunkter. Å påstå at en argumentasjonsrekke står til stryk, er lett. Jeg påstår herved at dine synspunkter står til stryk. Da er vår argumentasjon like (lite) god.

  • Infowarrior

    Du får bare sveve videre på den rosa skyen din, er man både døv og blind så er det lite å få gjort med det.

  • Larsen

    Hadde Tjomlid levd på den tiden er jeg overbevist at han 31 August 1939 ville påstått verden var tryggere enn noen gang.

    Klokken er slagen 12, alt vel.

  • Ante_Bergan

    SSBs tall tar da hensyn til alder, allikevel er ikke-vestlige innvandrere signifikant mer kriminelle enn nordmenn.

    – Etter at vi har tatt hensyn til befolkningssammensetningen er overrepresentasjonen på 20 prosent for innvandrere og 42 prosent for norskfødte med innvandrerforeldre, heter det videre, skriver Aftenposten.

  • Ante_Bergan
  • Anne Charlotte Torvatn

    Jo, og det gjør også Tjomlid. Jeg leste forøvrig også Dagbladet, som var inne på det samme som Tjomlid i sin lederartikkel. Men hvis du leste bloggen til Tjomlid og ikke antok hva den sa (du kommenterer tross alt på den bloggen, så man må anta at du har lest den), så ville du sett at han forklarer mer rundt de tallene som Aftenposten oppgir.

  • Infowarrior

    Men de verste lovbruddene blir ikke anmeldt, du ser det hver dag uten å bry deg, Sosial kontroll og kvinner i spøkelsesdrakter.

  • densensurerte

    Tjomlid lobber for inntrengerne.
    De kan drepe og voldta så mye de vil.
    Tjomlid vil alltid finne et eller annet tall som rettferdiggjør nye drap og voldtekter.
    s

  • Ante_Bergan

    Så da er Tjomlid enig i at innvandrere er mer kriminelle enn nordmenn – selv justert for alder.

    Legg også merke til at han i sin dyrebare M2 setter «nordmenn» mot «innvandrere».

    Men hva skjer om han sammenligner «etnisk nordmenn» mot «ikke-vestlige» eller «somaliere», og han i sistnevnte to kategorier inkluderer andregenerasjon?

  • Infowarrior
  • Anne Charlotte Torvatn

    Nå har ikke jeg påstått noe som helt om innvandring, jeg har bare gitt min støtte til Tjomlid. I innlegget hans bruker han SSB sine tall, som verken han eller jeg betviler, men han setter dem inn i en sammenheng. Det hadde du visst om du hadde giddet å lese hva han skriver. Han bruker flere grafer fra SSB.

  • Infowarrior

    Når han sauser sammen finner, svensker, sammen med folk fra MENA-land så gir svaret seg selv. Det interessante er hvem det er som begår mesteparten av kriminaliteten.

  • Jonny Johnsen

    Er det da sånn å forstå, at er man fra Finland Eller Sverige, og begår et lovbrudd og blir siktet for det, så skal det holdes utenfor statistikken, fordi de kan «sauses» sammen med folk fra MENA-land?

  • Valsin

    Så det du sier er at du fortsatt ikke forstår statistikk, med mindre den bekrefter dine forutinntatte holdninger.
    Skjønner at du er mørkredd, men det er altså en ubegrunnet og irrasjonel frykt.

  • Infowarrior

    Nei hvis du leser rapporten så er vestlige innvandrere underrepresenterte, dvs de drar ned snittet for innvandrere.

  • Fredrik Urdahl

    Mange gode innlegg fra Tjomlid, men her stokkes kortene litt: det er ikke nødvendigvis interessant hva effekten av innvandring ville ha vært hvis den hadde representert en alders- og kjønnsfordeling tilsvarende Norges befolkning. Innvandrere er jo de som faktisk kommer, (f.eks en konsekvent overvekt av enslige menn fra Afrika og kvinner fra Thailand) og det er det som beslutter effekt på samfunnet og tiltak. Når det gjelder barn av innvandrere, er M2 mye mer interessant da de over et helt livsløp vil ha samme alder og kjønn fordeling som barn av etniske nordmenn. Forøvrig anbefales det å lese rapporten, mye interessant og heldigvis mange positive trender!

  • invernes

    Innvandrerungdom banker opp og ydmyker etnisk norsk ungdom i Oslo-området

    https://resett.no/2017/12/12/innvandrerungdom-banker-opp-og-ydmyker-etnisk-norsk-ungdom-i-osloomradet/

  • Tulla

    «La oss si at 3 per 1000 innvandrere hadde livmorhalskreft, og 2 per 1000 i øvrig befolkning hadde det. Disse tallene ville man kalt M1 i tabellen over. Ujusterte tall. Råtall. Eller «kald statistikk», som jeg kaller det i «Håndbok i krisemaksimering».»

    «Hvis det (for eksemplets skyld) var 50% mer kvinner hos innvandrere enn i befolkningen ellers, så måtte man korrigert for dette, og ville da funnet at det egentlig bare var 2 per 1000 tilfeller også hos innvandrere. Altså M2. Dette er det tallet som egentlig forteller oss noe om virkeligheten. M1 er en unyttig fiksjon. M2 er virkelighet.»

    Jeg syns nok det er litt merkelig at du bruker dette eksemplet for å klargjøre forskjellen mellom M1 og M2. Her vet vi jo allerede i utgangspunktet at det bare er interessant å sammenligne antall kvinner i de to gruppene (Innvandrere og øvrig befolkning) med tanke på livmorhalskreft. Ingen ville vel heller ta utgangspunkt i gruppen «innvandrere» dersom man skulle sammenligne gruppene med tanke på utbredelse av prostatakreft. Her er det bare menn som er interessante.

    Hvis det er sånn at vi vet at det er hovedsakelig unge menn som begår kriminalitet; ville det ikke da være interessante å sammenligne nettopp unge menn i de to gruppene? En annen sak er at «innvandrere» er en alt for diffus kategori til at man kan finne noe som kan brukes til noe som helst.

  • Tulla

    ” En randomisert kontrollert studie er en metode å gjennomføre vitenskaplige forsøk. Formålet med randomiserte kontrollert forsøk å måle om noe har effekt, vanligvis ved å sammenligne to grupper som for ulik behandling. Wikipedia”

    Hvorfor bruker du RCT i forbindelse med en analyse av utbredelsen av kriminalitet i forskjellige befolkningsgrupper? Dette er jo ikke noe eksperiment; ikke noe som skal testes med henblikk på effekt. Jeg tipper at du først og fremst ville poengtere dette med sammenlignbare grupper. Måten du gjør det på er imidlertid egnet til å avspore diskusjonen.

    ”Vi må først justere for forskjellene i befolkningssammensetningen. Da kan vi finne ut om innvandrere faktisk er mer kriminelle. Og vi kan starte arbeidet med å i så fall forsøke å finne ut hvorfor de er det. Da kan vi ta politiske beslutninger. Vi kan iverksette tiltak. Vi kan vurdere risiko. Men kun med M2.”

    ”… om innvandrere faktisk er mer kriminelle.” OK, la oss anta at vi kommer fram til M2 etter alle kunstens regler. Hvordan skulle vi begynne, helt konkret, å lete etter årsaker?

    Er ”mer kriminelle” i det hele tatt en håndterbar størrelse her? Det fins forskjellige former for kriminalitet. Noen er kanskje mer utbredt i spesielle miljøer, eller i forskjellige aldersgrupper osv. Politiske beslutninger er avhengige av at et flertall er enig om hva som er problemet og hvordan man vil forsøke å løse det. Tiltak må målrettes; noen ganger på individnivå. Tiltak mot bestemte målgrupper starter også på individnivå: Man plasserer individer i grupper ut fra bestemte kriterier. Det er den eneste måten å danne grupper på. De består av enkeltindivider. Statistiske størrelser eksisterer ikke som fysisk realitet: Det finnes for eksempel ikke ene eneste norsk kvinne som har født 1,7 barn.

  • For meg ser det ikke ut til at du er densensurerte.
    Din gruppetilhørighet vil jeg ikke gå inn på.
    Jeg mener at din kommentar her peker seg ut som ganske spesiell og ekstrem.
    Hvis jeg en eller annen gang somler meg til å ha et debattsystem på mitt nettsted, tror jeg at du må forklare og begrunne dine påstander bedre der hvis du skriver der når og hvis og så fremt og i fall jeg somler meg fram til å ha et debattsystem på min hjemmeside.
    Å ødelegge saklig debatt er også en form for sensur.

  • densensurerte

    Hei. Jeg er enig med deg. kommentaren min over var faktisk over de fleste streker. Det beklager jeg og irrettesettelsen din er på sin plass.
    Muligens sletter jeg den – men den kan jo stå litt slik at jeg ikke fremstår som en som bare stikker av gårde med halen mellom bena.
    s

  • Vegard Lysne

    Det er nettopp det du oppnår ved å standardisere analysen for alder. På samme måte som du sammenligner bare menn eller bare kvinner i eksemplene med livmorhals- og prostatkreft ved å standardisere for kjønn.

  • Tulla

    Det er nettopp «det selvfølgelige» ved eksemplet jeg finner merkelig. Jeg tviler på at man ville finne M1 brukt i en avisoverskrift, for eksempel.

  • LasseRon

    Feilen du gjør Tjomlid er å se for deg de med verst intensjoner som dine motstandere i alle debatter.
    Du debatterer som om motstanderen din ønsker å formidle at kriminaliteten er genetisk, medfødt, eller en del av deres kultur. De er kriminelle fordi det er sånn dem er. Og du tror du har vunnet diskusjonen når du kan motbevise akkurat dette.

    Men det er faktisk ikke det majoriteten av innvandringsskeptikere mener og tenker.

    Javel, så kan mye av overrepresentasjonen forklares med alder, kjønn og sosiodemografiske faktorer. Hva hjelper det all den tid det faktisk er en overvekt av UNGE, ENSLIGE, FATTIGE MENN vi slipper inn hit? Du vedkjenner jo selv disse risikofaktorene!
    Det er særdeles lite lurt av en lang rekke grunner, blant annet de du selv nevner.
    Tror du det hjelper kvinnen som voldtas at gjerningspersonene gjør det fordi de er rotløse menn, og ikke pga feks religion?
    «Heldigvis er det ikke kulturelt betinget» tenker hun mens de holder på.
    Ærlig talt…

    (så kan det nevnes at for enkelte typer kriminalitet som feks overfallsvoldtekter har også landbakgrunn enormt mye å si for representasjonen i statistikken, men det blir en annen diskusjon. Her snakker vi vel kriminalitet sett under ett).

    Vi trenger en annen asylpolitikk som setter en stopper for menneskesmugling og shopping av land, og hvor kvinner, handikappede og barn ikke havner bakerst i køen. Og hvor det ikke blir skapt en potensiell farlig kjønnsbalanse i mottakerlandet, slik som man ser i feks Sverige.

  • LasseRon

    Nei. Men når man diskuterer hvilke land man skal akseptere innvandring fra må man nødvendigvis dele opp statistikken etter landbakgrunn. Da hjelper det ikke å se på innvandrere som en og samme gruppe.

    Synes du det er veldig rart om en gjennomsnittlig vietnameser og danske er forskjellige på forskjellige områder? Tror du de har identisk levevaner, matvaner, levealder, utdannelsesnivå, får nøyaktig like mange barn, lever like sunt, jobber like mye, har de samme fritidsvanene osv?
    Om vi feks finner ut at innvandrere har økt risiko for hjerte-kar-sykdom gir det ingen mening for de videre undersøkelser at dansken som spiser øl og pølser skal havne i samme kategori som han som spiser ris og thai-mat. Vi må dele opp gruppene for å forstå problemet og kunne adressere det det skoen trykker.
    Er det så veldig rart?