Saksynt - Gunnar Tjomlid

Gud døde på Utøya

Dette har vel aldri vært mer tydelig enn fredag 22. juli 2011.

Salme 121

Jeg løfter mine øyne opp mot fjellene:

Hvor skal min hjelp komme fra?
Min hjelp kommer fra Herren,
han som skapte himmel og jord.
Han lar ikke din fot bli ustø,
din vokter blunder ikke.
Nei, han blunder ikke og sover ikke,
Israels vokter.
Herren er din vokter, Herren er din skygge,
han er ved din høyre hånd.
Solen skal ikke stikke deg om dagen
og månen ikke skade deg om natten.
Herren skal bevare deg fra alt ondt
og verne om ditt liv.
Herren skal bevare din utgang og din inngang
fra nå og til evig tid

Nei, kjære kristne. Dere lever på en løgn. Din gud beskytter bare i den grad hans ord inspirerer andre mennesker til å beskytte og ta vare på deg gjennom den nestekjærlighet vi alle kan velge å dyrke og praktisere basert på felles humanistiske idealer.

En gud som bare eksisterer inne i ditt hodet kan aldri beskytte deg mot virkelighetens farer. Derimot har vi hørt om mange heltemodige dåder utført av mennesker, gutter og jenter, menn og kvinner, ekte mennesker av kjøtt og blod, her på denne fysiske jord, som satte sitt eget liv i fare for å redde andre medmennesker på Utøya.

Gud grep aldri inn. Mennesker gjorde.

Våkn opp. Vi trenger å dyrke menneskets godhet. Vi trenger å tilbe hverandre, ikke en fiktiv far i himmelen. Vi har all den kjærlighet i oss som trengs for å skape en god verden.

Den kristne som snakker om hvordan gud tar vare på oss alle våre dager, håner de som i dag ikke lenger er med oss fordi en fanatiker og terrorist plaffet dem ned fredag ettermiddag.

Gud grep aldri inn. Mennesker gjorde.

La oss hylle hverandre. La oss ta vare på hverandre. For Gud gjør det ikke. Han døde på Utøya.

Next post »
  • http://www.ertzgaard.net/geir Geir

    Beklager, Runar, men det er for tidlig og muligens feil å polemisere både mot partipolitikk og religion allerede nå. Jeg leser med stor interesse det meste du skriver, også om denne saken, men å benytte det til å polemisere mot dette nå blir litt vanskelig. Vi snakker tross alt ikke om et fåtall ekstremister, men et altnerativt lyvssyn til det du har som mange – også blant dine støttespillere, hvorav jeg er en – faktisk forholder seg til. Noen velger å forholde seg til rent observerbare fakta, andre åpner opp for å tolke tilværelsen med muligheter for det metafysiske. Mange av de som opplever Utøya på kroppen finner stor trøst i det du nå forkaster.

    Det er noe med at alt har sin tid, og alle diskusjoner skal tas. Men jeg skulle ønske du hadde ventet med denne noen uker.

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Mange finner også trøst i å vite at det er mennesker som redder dem, ikke en innbilt gud. Jeg skjønner ikke hvorfor vi skal hylle den ensidige bruken av kirke og gud i en sådan stund, men kritisere en hyllest til mennesket?

      Jeg fikk i natt mail fra ei som heldigvis overlevde selvmordsforsøk etter at hun følte seg sviktet av en gud som ikke reddet henne slik hun var blitt lovet fra alle sine kristne ledere. Jeg synes definitivt det må være lov å peke ut dette faktum i en sådan tid. Det har aldri vært viktigere å peke på menneskets kjærlighet til hverandre som den viktigste veien for å få et trygt og godt samfunn enn nå.

      Jeg forstår ikke hvorfor det å fylle TV og radio med en gudssentrert sorgprosess aksepteres av alle, mens det å peke på humanismen som et gode skal være negativt?

    • Xabier

      Totalt uenig med deg Geir. Det er akkurat nå gud, kirke og gudstjeneste blir avkledd for det det egentlig er… nemlig ingenting. Å høre presten si noe i retning om at gjennom tragedien møter vi skaperen i all hans godhet er jo et hån til dem som mistet sine. Jeg er glad for at Gunnar påpeker denne keiseren uten klær akkurat nå. Jeg har fått munnkurv av kona fordi det «ikke passer seg i en sådann stund». Godt å se at noen tør si i fra.

    • http://somethingmartin.com Martin Bråthen

      Det er ikke for tidlig, det er betimelig! Det er i slike tilfeller vi så sårt trenger å vise menneskers kapasiteter uten metafysisk støy. Er meget enig med alt som blir sagt her, bortsett fra påstanden om at gud døde på Utøya. Det forutsetter at han før det var levende.

      http://martinbrathen.wordpress.com/2011/07/24/herre-hor-var-bonn/
      http://martinbrathen.wordpress.com/2011/08/03/hvorfor-er-bonn-viktig/

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=585494361 thomasekrene

    Så lenge landets fremste leder for den religionen gjerningsmannen selv har oppgitt som inspirasjon, fikk breie seg på statskanalene i går, kan jeg ikke se at det skal være for tidlig for den andre siden å komme med sine synspunkter. Og hva slags trøst har kristendommen å tilby? Floskler om at gud tar vare på dem han elsker, kan knappest kalles trøst, det er heller en fornærmelse overfor de etterlatte. La oss også huske at AP er et av partiene med størst andel ikke-troende, i tillegg til at en del hører til andre trossamfunn enn statskirken.

    På den andre siden gjør statskirkeordningen det nesten uunngåelig at religiøse seremonier blir en del av den offentlige krisehåndteringen. Dette illustrerer litt av hvor meningsløs statskirkeordningen er.

  • Erik Hagen

    My thoughts exactly, Gunnar!

    Av alle tider en gud burde gripe inn, var vel 22.7 en av de klareste. Den gamletestamentlige guden viste jo ansikt i hytt og pine, så hvorfor ikke nå?

    Jeg så en del på TV i helgen, og det hendte det kom noen prester og andre religiøse på skjermen, som tilbød et sted for trøst og støtte. Jeg ble rett og slett kvalm. Hvordan kan noen søke trøst hos en gud som tillater dette?

  • http://www.ertzgaard.net/geir Geir

    Det er positivt å peke på humanismen som et gode, samtidig ville jeg kritisert alle som benytter denne saken til å fremme en bestemt tro, også en statskirkelig. Diskusjon om Gud er død er viktig og på sin plass, det samme er spørsmålet hvorvidt TV og radio skal fylles med det du kaller en gudssentrert sorgprosess. Men i den situasjonen vi er nå, er det den som er hovedvalget, og å problematisere de sørgendes valg er vanskelig mens det pågår. Det har med menneskelighet å gjøre.

    Men jeg vil som sagt gjerne ta debatten en annen gang.

    Det sagt: Det dypt eksistensielle i spørsmålet ditt – gjett om jeg forstår det, og jeg ønsker ikke å kneble en debatt om det. Jeg er bare var på at saken ikke benyttes til inntekt for noe annet, det er det som er min bekymring, om det er kristne, humanister, arbeiderpartipolitikere eller FrP-ere.

  • Frank

    Statskirken: oppjåla middelalder-overtro. Knapper og glansbilder.

    En ting er at de stod for minnemarkeringene i går, men til og med i en slik situasjon skal de flette inn forkynnelse i tide og utide. Så dette flere ganger på NRK i går. Fullstendig taktløst og uten respekt for alle de rammede med andre livssyn, overtroiske eller ei. Etter alt det fantastiske mange mennesker gjorde i denne fæle situasjonen, står en del av prestenes og biskopenes bidrag igjen som sorte flekker og deres opptreden fornærmende.

    Alt gude-pratet etter en slik hendelse blir bare tomt og meningsløst. Hvis denne guden fantes, ville slikt aldri skje.

  • Christian

    På den tv-sendte minnegudstjenesten ble det også samlet inn kollekt, det virket for meg veldig feil.
    Forøvrig syntes jeg det er uheldig å «slå skeptisk mynt» på denne katastrofen. Om gud var på Utøya blir litt meningsløst å diskutere nå, når det er så mange viktigere spørsmål å få svar på, for eksempel på hvor de savnede er. For meg blir det nesten like galt å flette sammen Utøya og diskusjonen rundt guds eksistens som å flette sammen Utøya og negative aliens.

    • http://www.ertzgaard.net/geir Geir

      Bare som en saksopplysning: Dette var i utgangspunktet en ordinær høymesse med allerede bestemt kollekt. Den endret karakter på grunn terroraksjonen, men det er det offentlige som velger kirken denne gangen, ikke omvendt.

      • Christian

        Takk for den saksopplysningen, det hadde jeg ikke fått med meg.

    • Frank

      Vil nå si at kritikk av kirkens opptreden er like mye på sin plass som eventuell kritikk av alle andre involverte i etterarbeidet.

      Kirkens fremtredende rolle (mulig dette er NRK sin feil) står i skarp kontrast til det multikulturelle og frie Norge vi alle snakker så varmt om ellers etter dette.

  • Vivi

    For meg har det aldri eksistert noen Gud.
    Jeg respekterer de som har en tro, uansett hvilken religion de har.
    Men, om det var meg eller mine nærmeste som var berørt av denne tragedien, ville jeg følt det helt feil, om det var Den norske kirke, som skulle ivareta mine, eller mine pårørendes sine interesser, gjennom starten i sorgprossessen.
    Noe som jeg som utenforstående føler har blitt påtvunget, de etterlatte på alle nivåer. Nå ser jeg dette gjennom media. Så jeg vet ikke hvordan det egentlig har fungert. Men det jeg «ser», ville provosert meg.
    Jeg vil ha min rett til å bli ivaretatt uten å blande relgion inn i omsorgen.

  • Pyg

    Jeg vil vel si at det virkelig opprørende ville være om en kristen NÅ, etter det som har hendt på Utøya, sa at «nei, jeg kan ikke tro på Gud lenger». Altså hvis vedkommende gjennom et langt liv med informasjon om krig og kriser tenkte at det var på sin plass at andre folk på et fjernt sted opplevde vonde ting – men så snart ondskapen bryter ut her hos oss, er «Gud død». Jeg kan leve med at Gud har gitt mennesket fri vilje og at vi alle er dømt til hverandre. Men jeg kan absolutt ikke leve med at Gud hjelper rikinger og lar fattige seile sin egen sjø.

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Dette er jo egentlig det ondes problem, som for meg blir en uoverkommelig barriere mot å kunne ta teismen på alvor.

      Det som skjedde på fredag er en ufattelig tragedie, og jeg har felt mange tårer over det. Men nå synes jeg selvgodheten vår snart begynner å bikke over i det litt kvalmende. Det begynner å bli på tide å heve blikket utover landegrensene igjen og innse at mange mennesker i denne verden opplever Utøya om og om igjen i sine liv, og gjerne også i enda verre varianter. Det er en tragedie som har skjedd, men den er langt fra unik, og det viktigste vi nå kan gjøre er å bruke den erfaring vi selv har fått til å tenke ekstra hardt over hvordan andre mennesker i utrygge og krigsherjede land har det hver eneste dag.

      • Pyg

        Ja, det er akkurat det jeg mener: For de fleste av oss som tror på en Gud, er mennesket hellig. Og det betyr for eksempel at det er en himmelropende urett som skjer hver gang et barn dør i Kina fordi det har feil kjønn, i Somalia fordi det ikke får nok mat, i Norge fordi foreldrene nekter å la det få helsehjelp, eller i USA fordi det har feil hudfarge – og alt dette er naturligvis bare stereotyper. Vi må ta uretten inn over oss og prøve å gjøre noe med den, uansett hvor den skjer.

        • Arild

          Så du tror på en allmektig evig og uendelig god gud, som tillater at slik urett lettvint rammer den tilfeldige sjel?

          Latterlig!

          Mennesker trøster mennesker. Gud har aldri hjulpet en sjel, da han enda ikke har demonstrert sin eksistens.

          • Pyg

            Jeg har ikke sagt noe som helst om hvilken gud jeg tror på, men du velger å trekke dine egne konklusjoner?

            Latterlig!

            • Arild

              Sannsynligheten for at det er den kristne gud du referer er stor, men jeg kan selvfølgelig ta feil. Du bør kanskje avklare hva du mener med gud da?

              Egentlig er det irrelevant, ingen guddom har foreløpig demonstrert sin eksistens, så påstanden min holder vann uansett hvilken gud du refererer til. Eller, det er ikke helt presist. Alternativet er at du ikke tror på en personlig gud som har interesse og påvirkningskraft på våre liv. I så fall er det ingen grunn til å forholde seg til guden.

              • Pyg

                Jeg har ikke tenkt å holde noen stor teologisk debatt her, jeg ville bare peke på at den guden du satte opp, var en stråmann. Det er mange meninger om hvem «den kristne gud» er, og det finnes sikkert «kristne» (tenk på Westboro Baptist Church) som vil påstå at alt ondt som skjer, er Guds straff. Jeg tenker ikke slik.

                Trosforestillinger finnes av mange slag, og ingen kan påstå at troen på menneskeverdet, for å ta et eksempel, er vitenskapsbasert. Menneskerettighetene, hvor i naturvitenskapen har man funnet grunnlaget for dem? Skepsis er vel og bra, og jeg synes Gunnar ofte tar opp veldig viktige ting. Men vi må innse at det er grenser for hva som kan bevises. Og vi må ha respekt for andres (i våre øyne kanskje irrasjonelle) livsvalg. Gunnar har skrevet en del om ydmykhet, men den synes jeg det skorter litt på her nå.

                • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

                  Mitt poeng om ydmykhet handler om en ydmykhet til sannheten, ikke til andre mennesker tro. Som skeptiker innser jeg at man ikke kan bevise guds ikke-eksistens, men basert på tilgjengelige data er det arrogant å anta at han gjør det. Derfor er det ydmykhet å sette dataene foran sine egne ønsker. Mange ønsker å tro på gud og finner kanskje en mening og trøst i det, men da er man ikke lenger ydmyk ovenfor jakten på sannhet. Da velger man en behagelig sannhet fremfor en sannsynlig sannhet. Det er arroganse, ikke ydmykhet.

                  • Pyg

                    Dette skjønner jeg ikke. Mener du at det er arrogant å tro på Gud? Er det i så fall like arrogant å tro at det finnes universelle menneskerettigheter? Da jeg skrev at det skorter på ydmykhet, mente jeg absolutt ikke at du eller andre skulle være ydmyk overfor min eller andres tro. Men du sier jo faktisk at det er _galt_ å tro, et dårlig (arrogant) livsvalg, basert på et eller annet jeg ikke helt får tak i. Kan du utdype? Kanskje i et eget blogginnlegg?

                    Altså: Hva er det arrogant å tro på? (Gud? Kjærlighet? Menneskerettigheter?) Hvorfor?

                    • amhovgaard

                      Spørsmålet ditt er et skoleeksempel på en kategorifeil. «Gud» kan ikke sammenlignes med «Kjærlighet» eller med «Menneskerettigheter» slik du gjør her. «Gud» er noe som påstås (av troende) å eksistere uavhengig av oss, mens «kjærlighet» er en følelse/indre opplevelse/innstilling (som ofte har observerbare konsekvenser) og «menneskerettigheter» er noe vi har valgt, det er blitt en del av vår kultur (evt. – litt avhengig av hva du mener med ordet – det er en indre opplevelse, noe vi mener, noe vi synes bør være slik). Begge de to siste kan grovt sies å beskrive menneskers holdninger til forskjellige fenomener. De færreste troende er villige til å gå med på at også ordet «Gud» bare beskriver en indre opplevelse; de hevder vanligvis at Gud eksisterer som noe annet enn et menneskelig, kulturelt og mentalt fenomen…

                • Arild

                  Menneskeverd er et menneskelig konstrukt. Menneskeverdet avhenger av menneskelig bevissthet og vår samhandling. Det er en ide, eller et verdivalg om en vil. Alternativet er at et menneskeliv ikke betyr noe, og folk kan mishandle og drepe hverandre når og hvor de måtte ønske. Dette er åpenbart en lite bærekraftig samfunnsmodell, og vil føre til at alle mennesker må leve i konstant frykt for sitt eget liv, og dermed redusere muligheten for samhandling. Uten slike sosiale fenomen, ville mennesket ikke hatt mulighet til å danne grupper og overleve seleksjonsprosessen som skjer kontinuerlig i naturen.

                  Sosiale mekanismer er grundig studert innenfor naturalistisk vitenskap, og det er ikke vanskelig å finne evolusjonsmessige adekvate forklaringer og bevis på hvorfor og hvordan slike holdninger dannes.

                  Gud har fremdeles ikke demonstrert sin eksistens og kan dermed ikke brukes som forklaringsmodell. (Hvis en skal være ydmyk og ærlig)

                  • Pyg

                    At mennesker respekterer og verdsetter hverandre, kan observeres. Årsaken er skjult for oss/vitenskapen. Du har selvfølgelig rett i at man kan velge forklaringsmodellen «vi tilskriver medmennesker verdi fordi det å gjøre det fører til adferd som tjener oss/samfunnet». Men det er og blir en forklaringsmodell. De fleste humanister vil for eksempel si at det er galt å se på andre mennesker som midler – og de begrunner det ut fra filosofi. Det er også en tro.

                    Jeg skjønner fremdeles ikke hvorfor det er arrogant å tro på Gud. Opplys meg, noen.

                    • Arild

                      Du påberoper deg en sannhet om verden, som du eller andre ikke har noen mulighet for å validere, da bevis ikke eksisterer.

                      Mer arrogant er det ikke mulig å bli.

                      Evolusjonsteori gir som sagt en adekvat forklaring, at du ikke aksepterer evolusjonistiske forklaringsmodeller må du nesten forsvare selv. Det er imidlertid den mest etterprøvde vitenskapelige teorien menneskeheten har.

                    • Pyg

                      Hm, det mangler svarknapp under Arild-innlegget fra 19.26.

                      Men altså: Arroganse = hovenhet kombinert med frekkhet, synonymer er «hovmod, hybris, overlegenhet, overmot, storsnutethet, uforskammethet, viktighet» (sier ordboka, ikke jeg). Arrogant = anmassende og hoven (ordboka).

                      Du argumenterer mot stråmenn når du påstår at jeg ikke aksepterer evolusjon.

                      Jeg spør igjen: Hvorfor er det mer arrogant å tro på Gud enn f.eks. å mene at småjenter har rett til å beholde kjønnsleppene sine? Kjønnslemlestelse fungerer isolert sett helt utmerket for de samfunn som praktiserer det, men vi (som ikke deler den kulturen) mener det er et hårreisende overgrep.

                    • Arild

                      Arroganse kommer av det latinske ordet «arrogare» som betyr «å kreve for seg selv», og kan referere til: Hovmod.

                      Hovmod innebærer en altfor høy vurdering av en selv og en stor selvhevdelse, motsatt ydmykhet.
                      (fra wikipedia)

                      I denne konteksten innebærer fastholdelse av en tro på noe som ikke har latt seg bevise, arroganse. Du påberoper deg en sannhet ut i fra eget ståsted, og fremstår som om du vurderer din egen innsikt i ting som mye høyere enn andres, da ingen andre kan motstride utsagnet på objektiv basis. Du sitter altså med en unik innsikt, som ikke kan valideres av andre. Som sagt, dette er arrogansens høyborg.

                      Ditt forsvar for omskjæring av småjenter er så usmakelig at velger å avstå fra å kommentere det.

                    • Pyg

                      WTF?! Mitt «forsvar for omskjæring»?! Jeg får vel bare gi opp her, siden du nekter å ta poenget mitt. Jeg (du overså visst at jeg skrev vi, et ord som inkluderer også den som skriver) mener at kjønnslemlestelse er et grusomt overgrep. Det mener jeg fordi det er opplagt for meg at den jenta ikke er noe mindre verdifull enn meg. Kristne, ateister, buddhister, agnostikere og folk fra alle mulige andre trosretninger mener det samme. Men det er noe vi mener/tror/føler/tenker, det kan ikke bevises vitenskapelig.

                      Det jeg prøver å si: Det ER faktisk grenser for hva man kan bevise. Og det er helt greit.

                      Og hvis du absolutt skal spikke fliser: arrogare betyr «være påtrengende». Og ydmyk er egentlig en absurd karakteristikk å gi seg selv, det likner litt på å svare «ja» når noen spør om du sover.

                    • Arild

                      Vel dette bærer ikke noen vei ser det ut som. Jeg registrerer følgende:

                      Du sammenligner guds eksistens med en ides eksistens, og konkluderer at behovet for bevis er fraværende i begge tilfeller.

                      Ganske absurd, da vi har gode grunner til å tro at ideer eksisterer. De uttales direkte av innehaverene + at mennesker handler ut i fra disse. Våre handlinger er altså effekten av ideene, på samme måte som en ball faller til jorden er effekten av tyngdekraften.

                      Når det kommer til guds eksistens er jeg blank. Har aldri sett eller hørt noe som kan underbygge påstanden, og det er en ganske eksepsjonell påstand som krever eksepsjonelle bevis. Jeg antar derfor at gud derfor ikke eksisterer.

                      Det ser ut som om den største prediktoren for hvilken gud folk tror på er geografisk plassering, og det føles rasjonelt å tenke at gudstro har lite med sannhet å gjøre. Det finnes et par tusen ulike religioner, og selv om en visste at en av disse var sann (uten å vite hvilken), så burde en på rent statistisk grunnlag anta at en tok feil. Sannsynligheten er ihvertfall svært liten for at en har rett…

                      Og ja, det er sikkert grenser for hva vi kan bevise. Det gjenstår å se hvor den grensen går. Hverken du eller jeg kjenner den…

                    • Helge

                      Fant ingen svar-knapp under Arilds innlegg. Vil bare si dette:

                      For i det hele tatt å kunne utføre noen form for gudsbevis, må først hva som menes med gud defineres.
                      Utifra definisjonen kan man så argumentere om dette innebærer en selvmotsigelse eller ikke.
                      Jeg har ikke tenkt å komme videre inn på dette her. Det er gjort andre steder, til andre tider, også i disputter mellom forskjellige religioner (f.eks. mellom teistiske kontra ikke-teistiske religioner/verdenssyn).

                  • Stig fra Vestlandet

                    Meneskerettigheter er selvsagt en menneskeskapt sak. Jeg tror ikke paa Gud, men allikevel har jeg respekt for de som tror. Og husk en ting: en del svaert vise menn skrev de religioese skrifter for mange aar siden

                    Koranen og Bibelen er eksempler. De sonder for en moralsk tenking som man kanskje kan si er en viktig basis, et grunnlag kanskje, for de retningslinjer som vaare naatidens menneskerettigheter er tuftet paa?

                    Saa etter min mening har religionene bidratt til menneskerettighetene slik vi har de i dag

                    Paradokset er selvsagt at dersom man mener at religionene staar bak mye av det som i dag er vaare menneskerettigheter, og samtidig hevder (som jeg) at Gud ikke finnes…ja saa er jo religionen ogsaa menneskeskapt…

                    Tog du ann??

                    • Øyvind

                      Og husk en ting: en del svaert vise menn skrev de religioese skrifter for mange aar siden

                      Vise? Det er jeg stort sett uenig i.

                      Koranen og Bibelen er eksempler. De sonder for en moralsk tenking som man kanskje kan si er en viktig basis, et grunnlag kanskje, for de retningslinjer som vaare naatidens menneskerettigheter er tuftet paa?

                      De fremmer også vold, fordommer, hat og et forkastelig kvinnesyn. Blant annet. Det synes jeg er temmelig elendig moral.
                      Den gode moralen i bibelen kommer hvis du plukker ut de gode bitene. Med andre ord; man kan finne god moral i bibelen/koranen hvis man har god moral fra før.

                      Saa etter min mening har religionene bidratt til menneskerettighetene slik vi har de i dag

                      Jeg kan ikke helt se hvordan. Mennesker har hatt rettigheter og moral uten religion, og har det nå også.

  • Torbjørn Vik Lunde

    Som ateist kan eg forstå at det være provoserende å høyre folk snakke om religion i disse tider.

    Men det føles som eit “billig” politisk poeng å gjere. Dette argumentet har blitt lagt frem før (bildet er eit god eksempel). Akkurat nå må folk få støtte seg til det de skjølv føler de trenger. Eg går i marsj, andre går i kirken. Eg såg deler av gudstjenesten Stoltenberg var på, og eg føler den handlet mykje meir om solidaritet, kjærlighet og medmenneskelighet enn den gjorde om gud. (Og i den grad den handlet om gud så tok ikkje det fokus vekk i frå det som var viktig.

    • Marcus Prescott

      Ser hva du mener, absolutt. I jobben og utdanningen min blir jeg stadig innprentet med det at det ikke alltid, eller ovenfor alle, er noe poeng i å «realitetsorientere» folk. For meg gjelder ikke dette bare i akutte psykotiske episoder eller blant pasienter med langtkomne former for demens, men også ved religiøs oppførsel i de tyngste tider.

      MEN(beklager blokkbokstavene, følte det var nødvendig); at en offentlig minnestund/markering skal være så dynket i religiøst pisspreik(igjen, beklager språket) er provoserende. Jeg «switchet» innom gudstjenesten fra tid til annen, og selv om Stoltenbergs tale var rørende var det mest religiøst, akkurat ja, pisspreik om hvordan gud/Jesus/den hellige ånd skjermer, støtter, frelser etc. Men nå er jo jeg en person som fikk kvalmetendenser i skolegudstjenestene hvor presten aldri engang nevnte ordet gud.

      Det finnes riktignok en tid for alt, og tiden for gransking, kjefting og forbedring av diverse er ikke nå, men det må være tillatt å si at dette er en upassende form å minnes tragedien som utspant seg i Oslo og på Utøya

  • Anna

    Jeg får mange tanker om det du har skrevet her, og også kommentarene. Det setter jeg pris på. Men jeg vil gjerne få komme med en av dem: fordi jeg jobber i situasjoner som innebærer tap, kriser og stor sorg.
    Da er det godt å ha en prest. uansett. Fordi de har et språk og en «ramme» som tåler og aksepterer slike sterke følelser.
    Hvorvidt gud er med deg i ekstreme situasjoner som den på Utøya, er ikke viktig for MEG. jeg forstår heller ikke bibelsitatet ditt dithen at en skal «legge alt i Guds hender».
    Jeg tror ikke på gud. Noen ganger har jeg vært lei meg for det. Men jeg har ingen kvaler med å si jeg er kristen, jeg er endel av det jeg er født inn i, og det handler mer om en ramme enn en personlig overbevisning. Jeg setter pris på det kirken gir meg av seremonier. Det er det ingen andre som kan.

    • Vivi

      Kirken har i denne situasjonen helt klart gitt sin omsorg til alle som har hatt behov for det.. Medmenneskelighet.
      Alikevel var det godt å se på ett TV innslag at Humanetisk Frobund, formidlet sitt tilbud til sørgende. Fordi deres tilbud ikke enda er så godt kjent. Det var bra. Human etikere har og en ramme og ett språk for sørgene mennesker. De står daglig i kontakt med nære pårørende og de står for bisettelser.
      I ettertid, har jeg lest at folk har følt seg ekskludert i den settingen kirken har vært ramme for deres sorg.
      Det må vi respektere.
      .

    • http://jitte.blog.com Jitte

      Hvordan i alle dager kan du kalle deg selv kristen uten engang å tro på den kristne guden? Fordi du ønsker å følge tradisjonene og seremoniene? Det er da fullt mulig for alle å delta i de kristne seremoniene uten å kalle seg kristen av den grunn? Jeg går i kirkelige begravelser, brylluper og dåp uten å være kristen, hvorfor skulle ikke du kunne det?

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      For meg er definisjonen på en kristen det at man tror at Guds sønn, Jesus Kristus, kom ned til Jorden for at vi alle skulle kunne bli frelst gjennom ham og ha evig liv. Det sentrale som skiller kristendom fra andre religioner, er nettopp ideen om at Gud ga sin menneskesønn for at vi skulle få evig liv. Hvis man ikke tror på Gud og heller ikke tror at Jesus var Guds sønn og at vi kan bli frelst utelukkende gjennom ham, så er man rett og slett ikke kristen. Det er å pervertere meningen av ordet kristen hvis man vanner det ut til å bare handle om at man verdsetter humanistiske idealer og liker statsreligionen fordi den tilfeldigvis har den økonomiske og historiske kapasitet til å stå for seremonibyggene og ritualene.

      Noe av det feigeste med kirken er nettopp at de ikke har baller til å ta avstand fra denne vrangforestillingen av hva en kristen er bare fordi de vil ha flest mulig med på skuta si. Det vitner om lite ryggrad og liten troverdighet.

      Det betyr derimot ikke at du ikke kan sette pris på kirkens seremonier eller sette pris på mange av de kristne idealer, men du er ikke noe mer kristen av den grunn.

      Beklager hvis jeg høres «skarp» ut, men det er vanskelig å formulere seg annerledes når det handler om det jeg oppfatter som en viktig definisjon.

      • http://www.ertzgaard.net/geir Geir

        To nøkkelord er: For meg er…. og «definisjonen på en kristen».

        Jeg kan også si at «for meg er …» … «definisjonen på en ateist», og så komme med en del kriterier som jeg henter fra hvem vet hvor. Noe av det vil ramme din forståelse av ateisme, noe vil det ikke. I tillegg kommer forestillinger som «oppstandelse», «evig liv», forsoning osv. som også må defineres. Når man begynner sånn, er det ikke noe enkelt svar på hva det vil si at man er kristen, hvis man da ikke har vokst opp i en sammenheng hvor svarene på slike spørsmål er veldig entydige, for ikke å si svarthvite.
        Gunnar Stålset kaller seg kristen, det gjorde Boenhoeffer også, og det samme gjorde Ole Hallesbye, Jan Aage Torp eller Vegard Selbek. De kan alle si noe om oppstandelse, evig liv osv ut fra en definisjon på kristen, men når du begynner å grave dypere i innholdet, finner du fort ut at det er ikke så enkelt å definere dette.
        Min personlige mening? Noe er absolutt, men noe må få overlates til definanden selv og ikke påtvinges av andre.
        Jeg tror dét er tilfelle i denne saken.

        • http://jitte.blog.com Jitte

          Ordet «kristen» kommer av «Kristus», og jeg tror ikke det er så veldig mange som vil være uenig i at man er nødt til å akseptere Jesus for å kunne kalle seg kristen.

          Hvis man ikke har anledning til å komme med noenlunde faste definisjoner på begreper, så blir diskusjon ganske umulig. Å kalle seg selv kristen bare fordi man liker seremoniene er ikke bare feil, men også hyklersk.

  • Beate Sz.

    Så hvor var Gud for min familie hele det forrige århundre? De forble kristne. Så hvor har Gud vært for meg de siste 16 årene?
    Som kristen skjønner man allerede som barn at skytsengler og inngripen fra Gud skjer ikke uansett hvor mye elendighet det er i denne verden.

    Det er vi mennesker som må hjelpe hverandre. Det går fint an å være kristen og likevel vite at det er vi mennesker som må hjelpe hverandre uten inngripen fra Gud, men likevel føle støtten i en tro i ryggen.
    Vi vet ateister er like gode som ethvert godt religiøst menneske. Altruismen er allmennmennesklig.

    Hvorfor dette angrepet nå når folk søker seg til kirken? Kirken er kirken og alle vet hva den er. Jeg mener ganske bestemt jeg trykket Liker på at Humanetisk forbund tilbød sorgtjenester og åpne hus.

    Man kan ikke kreve at religiøse hus skal være sekulære i bestemte situasjoner, da har man misforstått religion totalt. Kirken er åpen for alle hele uken også for ateister for normal sjelesorg, men at Gudstjenestene er kristne, det bør respekteres og står vel også implisitt i det Humanistiske manifest.

    Rådhus og samfunnshus bør åpnes for felles sekulære sorgarbeid og fellesskap, men ikke faste Gudstjenester, Fredagsbønner eller Tempeltjenester. De er for de troende.

    Jeg kommer ikke til å svare på noen spørsmål rundt dette og håper du forstår Gunnar. Det er for privat og vondt for meg nå. Jeg vil heller diskutere det en eller annen gang i løpet av høsten på et Skepsistreff eller noe.

    Men det viktigste er kjærligheten og samholdet oss sammen her på jorden! Noe vi i Norge har vist disse siste dagene uansett tro/ikke tro.

  • sylvia

    Enig med flere her og alt til sin tid. Tiden er ikke inne for å dele ut kritikk eller skape debatt omkring dette enda. La folk få sørge ifred på hver sin måte så kan man ta opp debatten ved en senere andledning.

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Mener du det finnes noe tidspunkt i historien hvor ingen mennesker er i en sørgeprosess og dette poenget er egnet å ta opp? Uansett når jeg kritiserer gudstro møtes jeg med nøyaktig de samme argumentene, om å respektere andres behov for å tro, for trøst og for håp. Dette er hersketeknikk og ingenting annet en en måte å kvele kritikk på.

      • sylvia

        Synd du ser sånn på det Gunnar for jeg mener det hadde tatt seg bedre ut om du hadde ventet en liten stund og bare det. Tror også du ville fått en bedre debatt omkring tema om det var det som var målet ditt…

  • Øystein

    Kritiser gjerne medias fokus på kirken under denne tragedien, og medias dekning av gudstjenester generelt, men ikke kritiser hvordan mennesker velger å bearbeide sin sorg, når det foregår på en fredelig måte. Jeg er sikker på at det også er mange ikke-kristne som kommer til kirken nå, nettopp fordi kirken har etablerte ritualer for behandling av sorg, noe jeg mener at man trenger, uansett om man er religiøs eller ikke. Det er synd at religiøse institusjoner, og kirken spesielt så og si har monopol på sorgritualer, og kanskje ritualer for medmennskelighet generelt. Vi ateister burde ikke være redde for å anerkjenne menneskers behov for å markere fellesskap gjennom tradisjon, vi burde derimot bli flinkere til å snakke om hva disse tradisjonene burde innebære, og prøve å skape et alternativ. Er enig med dem som sier at mediene også burde ha dekket humanetisk forbunds arbeid under sorgprosessen.

    Jeg håper og tror at vi etter denne tragedien kan få en rikere, mer engasjert og mer gjennomtenkt debatt, hva gjelder hvilke idealer vi ønsker å verdsette, vår rolle i internasjonal krigføring, hvordan vi ønsker å ta vare på våre medmennesker, uansett nasjonalitet og overbevisning, og hvordan vi kan forhindre slike tragedier i fremdtiden!

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      De som har noen som ble drept vil neppe kunne finne trøst i at Gud beskytter. Og de som overlevde finner kanskje en pervers trøst i at Gud sparte dem, men å peke ut den implisitte og svært uheldige konsekvens av en slik tankegang, nemlig at de da må mene Gud valgte å la andre uskyldige dø (var de mindre verdt i Guds øyne?), synes jeg faktisk er nødvendig å gjenta så ofte som mulig, fordi det er en tankegang vårt samfunn ikke er tjent med.

      • Øystein

        Hva man finner trøst i i dagene etter en slik hendelse kan kanskje være høyst irrasjonelt, men jeg vil avstå fra å kalle det perverst, uansett hva det måtte være. Å være i sjokktilstand må vel være det stikk motsatte av å tenke rasjonelt. «Pick your fights», jeg er enig i dem som sier det er en tid for alt. Når alle har kommet til hektene igjen kan vi begynne å være mer kritiske til dem som skyver alle mulige irrasjonelle forestillinger foran seg, men nå er vel det viktigste å bekjempe det som er farligst, nemlig de som skriker ut om dødsstraff og at rettstatten ikke skal gjelde, medias ukritiske fremstilling av gjerningsmannen, og alt det han står for, konspirasjonsteorier, og alle de gode poengene som du ellers har trukket fram!

      • Danny

        «nemlig at de da må mene Gud valgte å la andre uskyldige dø (var de mindre verdt i Guds øyne?)»

        Å dø, å komme til himmelen, er jo alt annet enn negativt i kristnes øyne.Tror man på Gud, så tror man vel også at døden er fantastisk?

  • Jan Trygve

    Jeg har ikke lest alle kommentarer altfor nøye, så jeg vet ikke om jeg repeterer det andre har sagt. Jeg er som Gunnar en ikke-troende, som også dagen etter terroraksjonene pratet med Gunnar om akkurat dette, og når det var et godt tidspunkt å bringe det hele opp på.

    Jeg vet ikke. Gunnar gjør det han gjør, og det fører alltid til at vi prater sammen, alle sammen, og det er aldri en uting. Jeg vet ikke om det var et godt tidspunkt å bringe opp dette på, men jeg er helt enig i det Gunnar skriver. Det eneste jeg tenker på er at i denne tiden er Gud og Kirken to forskjellige ting. Gud har ikke hjulpet en kjeft, kirken har hjulpet mange, og DET skal vi ikke stikke under en stol.

  • http://maishamema.org Jonny Mydland

    Kjære Gunnar! Jeg er en av dem som setter stor pris på dine artikler, for eksempel serien om alternativ behandling for kreft. Det er så utrolig viktig å få frem slike faktaopplysninger i en tid der folk vender seg til alskens rare ting. Samtidig må jeg innrømme at jeg føler meg litt såret over dine utfall mot Gud og kristendom. Jeg kan ikke helt forstå hvorfor du skal latterliggjøre dette. Det føles faktisk litt hatefult. Jeg vil karakterisere meg selv som til dels ekstremt skeptisk. Jeg er darwinist på min hals :-) og jeg er meget interessert i det meste av vitenskap. Allikevel er jeg en kristen. Jeg ser ingen motsetning. Jeg har ingen problemer med å innrømme at mange ting i kristendommen ikke kan bevises, men jeg har valgt å tro på det. Hvorfor har du da behov for å fortelle meg at jeg lever på en løgn? Jeg tror faktisk at hvis du og meg snakket sammen, ville vi ha veldig mye til felles. Og hvis jeg tror på Gud og du ikke, har jeg da ingen som helst problemer med det. Min beste venn er ateist (og medlem av Humanetisk Forbund, for den saks skyld), og vi trives veldig godt i hverandres selskap. For meg er det nettopp viktig at det ikke betyr så mye hva jeg sier, men hva jeg gjør. Ord kan selvsagt formidle kjærlighet, men i bunn og grunn er det hva jeg gjør som betyr noe. I det triste som har skjedd i Oslo og på Utøya, har altså kirkene hatt åpne dører. Hvis folk føler de får hjelp og trøst gjennom at noen tar seg tid til å snakke med dem eller bare være der for dem, hvorfor skal det være et problem for deg Gunnar? Jeg skulle faktisk ønske at humanetikere, ateister og kristne kunne stå sammen, anerkjenne at vi har visse ting vi er uenige om, men at vi faktisk har så mye, mye mer som forener oss. Og jeg har i alle fall opplevd selv at gjensidig respekt kommer jeg lengst med, og derfor har jeg venner «i alle leire». Dette var bare et lite sukk fra meg Gunnar. Takk igjen for at du engasjerer deg, og jeg håper på flere artikler fra deg om forskjellige emner :-) Beste hilsener Jonny

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Her blander du to veldig ulike ting. Jeg har mange kristne venner. Mn eks-kjæreste var svært troende og ganske så konservativ muslim. Det er ikke noe problem. Men vi må ikke havne der at vi ikke lenger tør påpeke irrasjonalitet fordi vi er redd for å støte andre.

      Norge har nå i flere dager hyllet ideen om åpenhet og dialog, og det første folk gjør er å hysje på alle som uttaler seg om noe de synes føles ubehagelig å snakke om. Denne oppkonstruerte ideen om retten til ikke å bli støtt er et alvorlig problem som vi må overkomme om vi skal kunne ha åpenhet og dialog.

      Det handler ikke om respekt. Jeg respekterer ethvert medmenneske og deres rett til å tro hva de vil. Men respekt handler om å ta deres tro såpass på alvor at man også tør peke ut de logiske brister når de finnes. Det er respektløst å ikke ville diskutere andres tro, fordi man da må anta at deres tro har mindre verdi, at de er mindre intelligente, eller ikke verdige en reell debatt. Det er respektløst det. Å tørre å si at jeg mener slik og slik, og jeg mener du tar feil her og her, er derimot respekt. Bare om vi tør diskutere og peke ut irrasjonaliteter kan vi vokse som samfunn.

      Hele grunnlaget for ABB sine ugjerninger, og for konspirasjonsteorier, er nettopp irrasjonalitet og manglende kritisk tenking. Vi ønsker nå alle å stå opp mot dette, men troen på en innbilt verdenshersker som bryr seg om hver og en av oss, unntatt når han ikke gjør det og lar barn bli skutt kaldblodig, skal ikke diskuteres? I så fall har vi ikke lært noenting av det som skjedde. Det er veldig trist.

      • http://maishamema.org Jonny Mydland

        Hei! Vi er nok ganske enige i mye, men mitt poeng var jo nettopp at min tro ikke kan bevises, men jeg velger allikevel å tro. Jeg er fullstendig klar over at en sentral tanke i Kristendommen som for eksempel Jesu oppstandelse kun er en «tros-ting» og aldri kan bevises. Dermed synes jeg det også er lite interessant å diskutere. Og min tro på dette burde ikke provosere andre så lenge jeg ikke skader noen. Så kan vi selvsagt gå inn på teologiske spørsmål og for eksempel ta for oss din påstand om en «verdenshersker som bryr seg om hver og en av oss, unntatt når han ikke gjør det og lar barn bli skutt kaldblodig«. Da kan jeg jo si at dette er fullstendig misforstått, og så kan vi diskutere det i det lange og det brede, men det fører sannsynligvis ikke til noen fruktbart resultat. Men et stikkord er definitivt menneskets frie vilje. Poenget mitt er vel kanskje at du skyter (unnskyld uttrykket…) på feil folk. Jeg kan ikke se at kristne med deres sunne verdier er noen trussel mot samfunnet. Snarere tvert imot. Som sagt har kristne, humanetikere og ateister mye mer til felles enn de kanskje vil innrømme. Vi har tross alt kommet lenger enn middelalderens tanker om Gud. Vi har også kommet lenger enn de flestes intellektuelle tanker om raser som var et tema i første halvdel av 1900-tallet, og som vi selvsagt tar avstand fra nå. Hvis poenget er at man skal avvise kristendommen på grunn av ting som står i Gamle Testamentet, har man jo heller ikke forstått bakgrunnen for kristendommen som jo tross alt ikke oppsto før vi kommer til Nye Testamentet… Hvis man tror at kristendommen har en Gud som stopper kuler, har man jo også misforstått (Maji Maji oppstanden i Tanganyika rundt forrige århundreskiftet hadde også dette elementet…). Og hvis man tror at det å bli kristen betyr slutten på lidelse, ja, så blir man garantert skuffet. Vi kan selvsagt diskutere hvert enkelt spørsmål, men jeg tror allikevel det er viktig å gå inn i en dialog med den tanke at jeg kanskje ikke har forstått alt om dialogpartneren og hans eller hennes tro og tanker om ting. Vi er definitivt enige i at ABB var irrasjonell i sine handlinger og lite kritisk i sin tenkning, men når du så i neste omgang sier at Gud døde på Utøya blir det rett og slett litt dumt for meg. Du tror jo ikke en gang at der er en Gud, så hvorfor erklære Ham død? :-) Vi blir nok ikke enige, og det er leggetid her :-) Men jeg har fortsatt problemer med å forstå intensiteten i ditt «korstog» mot kristendommen (mulig den kan karakteriseres som irrasjonell…) Det må da finnes mange verre ideologier å bekjempe, for å si det mildt… Beste hilsener Jonny

  • Beate Sz.

    Ok, en til da;-) Som troende må man være svært oppmerksom på sin egen irrasjonalitet og vite at det ikke finnes noen beviser slik det gjør for evolusjon, geologiske prosesser gjennom milliarder av år, Big Bang etc.

    Det er som jeg har påpekt på Skeptikerforumet ikke i den fysiske verden og kan derfor hverken bevises eller bevises og man kan ikke bruke vitenskapelig metode på det.

    Og jeg har selv stilt meg åpen for «gudegenet», at det er noe nevrologisk vi ikke kjenner enda, men inntil da så er det der hos endel av oss.

    Jeg er fullstendig klar over at dette er et irrasjonelt trekk ved meg og har vært det siden jeg var barn, men likevel datt jeg ned på trossiden. Så det har vært mye kritisk tenkning, tro meg. Tro og tvil er/var hverdagen, men jeg har alltid holdt det for meg selv og misjonerer som sagt aldri, utover det av kristendommens budskap måtte ha med menneskerettighetene, noe som forsåvidt er en del, også av andre religioner selvsagt.

    Selvsagt må man se kritisk på sin egen religion, tro og irrasjonalitet sier jeg med agnostikerhatten på, som jeg bruker offentlig. Men å ikke innrømme at jeg er kristen, ville være uærlig både overfor Gud, meg selv og de rundt meg.

    Men i venneflokken min er jeg en ensom ulv på trosplanet, det nærmeste er som regel agnostikere. Men det har aldri vært noe problem.

    • Arild

      Din hypotese: «ikke i den fysiske verden og kan derfor hverken bevises eller bevises og man kan ikke bruke vitenskapelig metode på det.»

      Vitenskapen kan aldri si noe med 100% sikkerhet, kun gi forklaringsmodeller basert på tilgjenglige observasjoner. En kan derimot falsifisere påstander. Du har fremsatt en slik påstand, den kan bekreftes eller avkreftes. Har du (eller noen andre for den del) observasjoner som støtter at en «ikke fysisk verden» eksisterer? Hvis ikke, må vi alle anta at påstanden ikke holder vann – og er dermed ikke sann.

      Jeg er åpen for alt, men grunnløse antakelser er ikke veien til sannhet.

      Dette er basisen for rasjonell kritikk, hvis du ikke har gjort denne øvelsen, har du heller ikke vært kritisk til religion.

      • http://jitte.blog.com Jitte

        Hvorfor skal man egentlig være «åpen for alt»? Søkende, ja vel. Nysgjerrig, selvfølgelig. Men åpen for «alt»? Hva er «alt»? Jeg regner med du ikke er åpen for at tannfeen, julenissen, alver, smurfer eller draker finnes? Hvorfor ikke det? Er du ikke «åpen for alt»?

        Jeg tror vel at det jeg prøver å si er at jeg definitivt ikke er «åpen for alt»…

        • Arild

          Jeg er åpen for ALT, tannfeen også. Så snart noen kan presentere solide bevis som overholder vitenskapelige objektive standarder, så skal jeg være den første til å innrømme at tannfeen eksisterer. Før den tid er jeg tannfe-ateist, og jeg ser ingen grunn til å forholde meg til påstander om tannfeens eksistens.

          Men klart: Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis, so they better be good…

          • http://jitte.blog.com Jitte

            Tja… jeg må vel si at jeg har en tro på en viss innebygd motstand mot ekstraordinære påstander. Alle har et «automatfilter» som filtrerer bort det mest vanvittige helt av seg selv, uten behov for motbevis i det hele tatt. Jeg er altså ikke åpen for at smurfer kan eksistere, eller at Peter Pan lever i Drømmeland, jeg vet at det ikke er tilfellet. Men folk har vel kanskje forskjellig terskel på automatfilteret sitt…

            • Arild

              Vi er nok egentlig helt enige.

  • Kaare Prest

    Hei Gunnar. Leser det du skriver her og må nok innrømme at jeg får et litt ambivalent forhold til dette.

    Det du løfter frem om alt det flotte mennesker har gjort for hverandre i denne tiden er utrolig positivt. Det er sant at vi er i stand til mye godt og vakkert oss mennesker i mellom – det som har skjedd i etterkant av terrorhandlingene, og til og med noe av det som hendte på Utøya, vitner om det. Og dette bør løftes frem. Ja, jeg vil til og med påstå at det blir løftet frem.

    Men når du snakker om irrasjonaliteten av gudstro, og kanskje verre – rakker ned på dem som faktisk tror – da går du ikke bare for langt i å utnytte en fryktelig situasjon, men du uttaler deg tydeligvis på et område du har lite kompetanse på.

    Det er få kristne i vårt land som hevder at Gud vil sørge for at vi får liv uten smerte og tap, bare vi tror på ham. De fleste er ikke i nærheten av å formidle noe slikt. Du hevder at alle som har opplevd tap vil oppfatte gudstro og gudstanke som et hån i denne tiden, men en har utallige eksempler på at gudstro og teisme nettopp gir pårørende og sørgende styrke og håp i en utrolig vond og vanskelig situasjon. Det oppleves problematisk at du fremstiller gudstro og kristendom i en stråmannsvariant som få kristne vil kjenne seg igjen i, og med et innhold som få kristne vil kunne stå for.

    Det er beklagelig at det ondes problem oppleves uoverkommelig for deg, men du bør også forstå det at det ondes problem på ingen som helst måte er et rasjonelt fundert problem, men et emosjonelt. Det berører oss uansett, men for en som i sin post virker å idealisere det rasjonelle så virker det merkelelig at en trekker frem et problem som ikke er et uoverkommelig logisk problem.Du må gjerne legge frem problemet i den form du ønsker og utfordre meg til å påvise at problemet ikke er uløselig.

    Jeg ønsker også å problematisere måten du bruker utsagnet – «Hele grunnlaget for ABB sine ugjerninger, og for konspirasjonsteorier, er nettopp irrasjonalitet og manglende kritisk tenking.» – på. Vil du hevde at det ikke finnes logisk og rent rasjonelle grunner til å ta liv, ja faktisk ekstreme mengder liv. Slik jeg ser det er nettopp kald rasjonalitet og logikk uten følelser og empati en potensiellt veldig destruktiv kraft.

    Som ateist og/eller agnostiker går du også ut med påstander som du selv ikke har dekning for, ihvertfall ikke ut i fra et vitenskapelig verdensbilde. nemlig bastante påstander som at: «Gud finnes bare i hodet ditt» og «Gud grep ikke inn». Dette blir lagt frem som absolutter, der ikke vitenskapen har verktøy til å si noe definitivt. «Vi har ingen grunn til å tro» etc er bedre formuleringer, men selv de kan være problematiske, for det er blitt påvist gjentatte ganger at mennesker nettopp har grunner til å tro, om disse grunnene virker overbevisende for deg er en annen sak.

    Det er også spesielt at du forfekter tro som irrasjonellt, men selv går ut med trospåstander som jeg vil påstå totalt mangler dekning. Som f.eks følgende: «Vi har all den kjærlighet i oss som trengs for å skape en god verden.»

    Enhver som ser på menneskets historie og menneskets nåtid, ja som ser på Utøya, kan se at mennesket ikke har nok kjærlighet i seg. At mennesket har ekstremt destruktive krefter i seg. Påstanden – «vi har all den kjærlighet i oss som trengs for å skape en god verden» – er ikke mindre trosbasert en påstanden – «Gud er kjærlighet og hos ham kan vi finne styrke til å skape en god verden».

    ABB er også et menneske. Jeg kunne sagt at din hyllest til mennesket vil oppleves som et hån mot alle som mistet kjente og kjære i regjeringskvartalet og/eller utøya. Jeg mener ikke dette, men det kan ha med at jeg prøver å forstå deg på de premisser du selv legger.

    Ellers er det som sagt utrolig kjipt at du i en slik situasjon velger å kritisere menneskers tro, i den tid de opplever å trenge den mest. Og det skal også sies som det er blitt sagt, og jeg ikke noe problem med å si det selv om jeg er prest. Kirken har gjort en strålende innsatts i tiden etter utøya. Å kritisere mennesker for å søke til kirken, eller kirken for at mennesker søker til den, blir rett og slett søkt. Det er også trist å se at folk motsetter seg at prester skal delta i sorgarbeid. Ingen prester jeg kjenner, meg selv inkludert, ser på sorgarbeid og krisehåndtering som misjonsarena. Her har vi fokus på å være medmennesker og medvandrere, om enn kompetente sådan. Jeg tror ikke jeg vet om noen verken psykologer eller andre, som har mer erfaring fra sorgarbeid enn en prest med noen år på baken. (Med utgangspunkt i at jeg nå i det første året mitt har hatt en ca 50 gravferder). Det er noe som fra Grundtvig heter: «Menneske først, kristen siden». Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke ville hatt noe problem med at en ateist skulle vandret sammen med meg i mitt sorgarbeid, så lenge han tillot og ikke kritiserte meg for å tolke det jeg erfarte fra et religiøst perspektiv. Det samme burder være sant i forhold til human-etikere og ateister osv, og stort sett så er det slik, men det er alltid de som er mer sensitive enn andre i forhold til slikt. Og det må en forsåvidt respektere, men jeg sliter med å forstå hvorfor det er slik, en må jo ha et ekstremt negativt syn på prester.

    Anyway det var mine tanker.
    Mvh Kaare

    • http://jitte.blog.com Jitte

      Kaare, cudos for en god kommentar. Selv hører jeg hjemme i den ikke-teistiske delen av befolkningen, og har null behov for prester i noen sammenhenger. Jeg vil ikke påstå jeg har et negativt syn på kristne generelt eller prester spesielt, men som Gunnar så hender det titt og ofte at jeg påpeker det jeg mener er sterke irrasjonelle mangler i argumentasjon og overbevisning. Det Gunnar påpeker i innlegget er en slik mangel, etter mitt syn. Den kristne Gud fremstilles som allmektig, og også uendelig god og kjærlig. Ren logikk skulle tilsi at han da ikke ville påføre menneskeheten så mye vondt, og den såkalte frie vilje, som er løsningen på dette problemet, holder bare ikke vann. Menneskeheten blir påført uendelig mye lidelse de ikke kan gjøre noe med, men som en allmektig og uendelig kjærlig gud ville kunnet gjøre noe med.

      Så til de siste dagers forferdelige hendelser. Jeg er også blant dem som har vært irritert over kirkens overtydelige tilstedeværelse ved slike hendelser, med foldede hender og fromme smil. Når ser man prester ellers på TV? Det er enten Einar Gelius eller Bjørn Eidsvåg, eller så er det når kirken er i trøbbel på et eller annet vis. Og så er det når prester skal fortelle hvor flott og fint det er hos dem, og hvor flinke de er til å hjelpe andre. Det er helt sikkert ikke meningen at det skal fremstå hyklersk, men for meg som ikke tror på den kristne guden (og jeg har vel en formening om at jeg heller ikke er den eneste) så er det ofte slik det fremstår.

      • Kaare Prest

        Hei Jitte. De fleste teologer vil hevde at Guds allmakt beveger seg innenfor rammene av selvmotsigelses frihet. Dvs at få kristne, lærde som ulærde, vil hevde at Gud kan skape frie mennesker uten frihet. I det frie vilje forsvaret hevdes det ikke at dette med nødvendighet må være den eneste, eller i det hele tatt, den riktige forklaringen på hvordan Gud (etter den definisjon du har gitt) kan koeksistere med ondskap og lidelse. Det behøver nemlig ikke være rett forklaring for å slå hull på den logiske varianten av det ondes problem, det behøver kun være en mulig forklaring som logisk sett holder vann. Og det er nettopp det det frie vilje forsvaret gjør.

        p1. En verden der mennesker fritt velger det gode er den best mulige verden.
        p2. En verden der mennesker velger fritt innbærer muligheten for å velge også imot det gode (det onde).
        K1: Av p1 og p2 følger det at den best mulige verden innebærer muligheten for ondskap.
        p3: En triomni god Gud vil skape den best mulige verden
        K2: av K1 og p3 følger det at en triomni god Gud vil skape en verden der ondskap er en mulighet.

        Det er allikevel nødvendig å påpeke at ondskapen ikke med nødvendighet måtte aktualiseres ut fra dette argumentet, men muligheten for at den kunne aktualiseres måtte være til stede.

        Argumentet baserer seg på at muligheten til å fritt velge godt, er et større gode enn potensiell ondskap og lidelse er et onde.

        Dersom en trekker inn possible worlds tankegangen, så vil det med andre ord bety at Gud ville skape en verden der ondskap var en mulighet, men ikke en nødvendighet. Et problem en kan få når en ser slik på det er dette: Med en slik tankegang så vil det følge at det vil finnes en mulig verden der mennesket for alltid kun velger det gode, selv med muligheten for å velge ondt. Hvorfor aktualiserte ikke Gud denne verden, i stedet for den vi lever i? Vel, er en aktualisert verden der Gud på forhånd har sett at alle valg er gode, i egentlig forstand fri? Jeg vil hevde nei. Gud kan ikke skape frie mennesker uten å gi mennesker frihet til å skape. En kommer tilbake til nettopp motsigelses frihet.

        Her kan en gå inn på forskjellige modeller for Guds omniscience. Hva vil det si at Gud er allvitende? Evt hvordan forstår vi det? Merk at dette er filosofiske definisjoner tatt i bruk på Gud som også mange kristne hevder er nøyaktige. Dersom noe i nærheten av det vi kaller Gud faktisk er, så vil det være banalt å tenke at vi fullt ut kan forstå, men uansett.

        Det kan tenkes at Gud f.eks har viten om alt som kan aktualiseres gjennom historien, men har valgt å holde menneskets forestående valg om hvilket mulige utfal,l av en valgsituasjon og/eller hendelse, som aktualiseres skjult for seg. Det kan tenkes at Gud velger å aktualisere noen ting i vår verden, slik at noen ting VIL skje, men at det meste annet er mulige sannheter, ikke nødvendige. Det er forøvrig mye som kan tenkes

        Ellers kan jeg ikke se hvordan det er noe mer hykklersk av kirke og prester å gjøre gode ting for mennesker som har det vondt, enn det er for leger. Og jeg kan heller ikke se problemet i det at media berømmer kirken for nettopp dette, like lite som jeg kan se problemet i at media hauser letemannskaper, leger og politi.. Stort sett så er det konflikt media ønsker å fokusere på hva gjelder kirken, ikke det positive.
        At du opplever dette på den måten du gjør synes jeg er trist, men det er din opplevelse, og du har rett på den.

        Mvh Kaare Prest

        • http://jitte.blog.com Jitte

          Men hva med all den lidelse som ikke kommer av ondskap? Den lidelse som kommer av hvordan den (best mulige?) planeten gud har skapt oppfører seg? Jordskjelv, orkaner, tsunamier, vulkanutbrudd, noe så enkelt som et tre som brekker i vinden og dreper et barn i fallet. Det kan hende jeg mangler tankekapasitet til å forstå dette, men jeg skjønner ikke hvordan en god gud kan skape en planet som utsetter sine yndlinger for slik unødig lidelse.

          Jeg lærte forresten et nytt ord nå, triomni. Og enhver dag man lærer noe nytt er ingen bortkastet dag, så takk for den :) Selv om Urban Dictionary nok har en assosiasjon du kanskje ikke er helt fornøyd med ;)

        • http://jitte.blog.com Jitte

          Jeg var litt rask med å ferdigstille den kommentaren, har fortsatt litt igjen å svare på.

          Det kan tenkes at Gud f.eks har viten om alt som kan aktualiseres gjennom historien, men har valgt å holde menneskets forestående valg om hvilket mulige utfal,l av en valgsituasjon og/eller hendelse, som aktualiseres skjult for seg. Det kan tenkes at Gud velger å aktualisere noen ting i vår verden, slik at noen ting VIL skje, men at det meste annet er mulige sannheter, ikke nødvendige. Det er forøvrig mye som kan tenkes

          Ja, det er veldig mye som kan tenkes. Et stort problem med religion som sådan er at absolutt alt vi ser av menneskers reaksjoner, hva som skjer med mennesker, hvorfor vi gjør det vi gjør med hverandre, kan forklares svært godt av de ting vi vet om hvordan verden fungerer. Å putte en hvilken som helst gud inn i ligningen gjør ingen verdens forskjell. Når det er sagt, så er mitt aller, aller største problem med religionsbegrepet som helhet utvalget av religioner. Det er så uendelig mange religioner å «velge» mellom. Grunnen til at jeg setter «velge» i anførselstegn er at man i nær sagt samtlige tilfeller ender opp med å «velge» den troen som enten er den vanlige der man bor, eller den foreldrene har. Samtidig «velger» man bort de tusenvis av andre religioner (eller avarter av religioner) man ikke kjenner til, eller kjenner til men «vet» er feil. Og alle religionene kan ikke være korrekte. Hadde du blitt født i et annet land hadde du kanskje vært imam i stedet for prest, eller kanskje en kannushi. Men allikevel er du altså prest, sannsynligvis i den norske statskirken (?), og ikke for eksempel katolsk. Hvorfor tar katolikkene feil? Hvorfor tar jainister, zoroastere, buddhister, muslimer, hinduer eller shintoer feil? Hvorfor tilhører du ikke disse religionene? Fordi du er født og oppvokst i Norge. Hvilke ting er det disse andre religionenes guder kan ha gjort med verden, med menneskene, hvilke ting er det disse gudene har «aktualisert» opp gjennom historien, slik det «kan tenkes» at den kristne guden har gjort?

  • Harald Christian

    Punkt nummer en: Om du er Kristen sier Bibelen helt klart at God har gitt administrasjonen av jorden til menneskene Han har skapt. Det betyr ikke at Han er fjern, men det betyr at Han ikke uten videre griper inn i hver ting som skjer.

    Punkt nummer to: Å si at Kristne: ”håner de som i dag ikke lenger er med oss” er ett angrep på menneskers tro. Mannen som plaffet ned masse mennesker i Oslo på Fredag var sterkt motivert av sitt hat mot Muslimer. I dette landet har vi trosfrihet, det var noe han ikke ønsket seg og det er ingen grunn til å følge i hans fotspor på det feltet.

    Man kan ikke verken bevise eller motbevise Gud i handlinger gjort av mennesker, men det er helt unødvendig å angripe noen for sine overbevisninger av den grunn. Fredag var ett angrep på AP, Høyre, Venstre, SV, KrF, FrP, SP, Kristne, Muslimer, Buddhister, ikke-troende; alle i Norge og alle som assosierer seg med en Skandinavisk Demokratisk statsmodell. Å bruke hendelsen som en unnskyldning for å angripe mennesker sin tro er meningløst.

    Dette er en trist tid for Norge. Det siste vi trenger er å benytte hendelsen til å gå løs på hverandres overbevisninger. Det var nettopp en slik inntoleranse ovenfor andre mennesker sine overbevisninger som utløste hendelsen i første omgang.

    Poster som dette skuffer meg!

    • Arild

      1. Bibelen sier det samme om du er kristen eller ikke. Vi andre kan lese også.
      Bibelen godkjenner også slaveri, og forbyr folk å spise skalldyr og svin. Er du tilhenger av dette også?

      2. Så du mener at et verbalt angrep på troen at de som forlater religionen kan drepes er en dårlig ting? Når folks tro og holdninger ikke har rot i virkeligheten, bør vi alle hjelpe til å korrigere dem.

      3. Hvis en ikke kan bevise eller motvbevise Guds i handlinger gjort av mennesker, hvordan i alle dager kan du da vite at dette skjer?????

      4. Det er en trist tid ja. Gi mennesker kjærlighet og støtte, ikke en imaginær venn. Det fungerer best for oss alle.

  • Sol

    Beklager at jeg ikke har lest meg gjennom alle kommentarene , men føler allikevel at jeg har lyst til å si noe om selve minnegudstjenesten som er nevnt her i kommentarfeltet.. Jeg er nokså fri i forhold til religion og trossretninger eller fraværet av dem, enten jeg møter praktiserende kristne eller ateister eller andre mer alternative troende; men jeg synes ikke kirken skal ha denne rollen i vårt samfunn lenger. Det er på tide at vi erstatter det med noe annet, men det noe annet ser ikke ut til å ha opptsått enda, så derfor holder vi oss til gamle former. Noen har fremhevet humanismen her, jeg sier njaaaanei…Er det bare enda en -isme..? Kanskje litt av alle religioner i vårt samfunn skulle vært representert ? I denne settingen hadde det vært genialt. At vi trenger en institusjon i en slik setting er forbi tvil i mine øyne..

    Den kvinnelige presten var en skikkelig menneskekjenner. Hun hadde vært gjennom ett par-tre-hundre kriser sammen med andre mennesker og kunne snakke slik at folk forsto. Hadde hun trengt å stå under kristendommens banner? Overhode ikke. Men det gir kanskje folk en form for trygghetsgaranti.

    Det er lenge siden jeg lot meg provosere av kristne ritualer, men denne hendelsen tilhørte oss alle, ikke bare troende kristne. Når vi da får høre fluffy detaljer som «jesus kristus som døde og sto opp» og «han som døde for våre synder» og «befri oss fra våre synder» i en setting som dette, får jeg også kaffen i vrangstrupen. Det er ingen som forstår hva det handler om, men mindre man er en dedikert kristen og for de aller fleste er det bare tomme ord..

    Takk og lov at det var mer på denne gudstjenesten som fikk meg til å sitte igjen med ett inntrykk av at det som skjedde der var viktig og ga de aller fleste noe. Også meg.

    Men de kunne uten tvil ha spart seg for kollekten..Uansett hvor planlagt den var til å begynne med..Vitner om manglende perspektiv og klokskap.

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Bare en kjapp kommentar: Kollekten har de så vidt jeg vet beklaget i ettertid.

      • Øyvind

        Var det ikke sagt at kollekten skulle gå til døgnåpne kirker for folket?
        (Selv om jeg fortsatt synes det er noe kirken skulle klart å finansiere selv)

        BTW: Hvorfor går det ikke å trykke tommel opp/ned på dine kommentarer i kommentarfeltet, Gunnar? :-)

        • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

          Oops, jeg endret for 10 minutter siden noen settings i rating-pluginen og trodde jeg hadde aktivert en funksjon som gjorde at kommentarforfatter ikke kunne rate sin egen kommentar. Men nå ser jeg at det gjaldt rating fra alle andre på admins (mine) kommentarer. Det var ikke hensikten.

          Har nå satt dette tilbake slik at alle kommentarer kan rates.

  • Sol

    @Gunnar; ja, det var jo bra..Jeg skjønner de på en måte ..De var nok litt shell-shocked hele gjengen…

  • Håvard

    Gunnar,

    det er greit å diskutere religion, men å gjøre som deg og misbruke en avskyelig terrorhandling, når nasjonen er i sorg, til å angripe folks trosforestillinger er kvalmende og gjør meg egentlig ganske forbannet.

    Hva i all verden er motivene dine for dette? Hvis du er så innelåst i din egen ideologi og avsky for religion at du ikke engang kan legge til side kritikk i en tid som dette, burde du seriøst stille deg selv noen vanskelig spørsmål. Hva er viktigst – å fronte din egen ideologi eller å støtte folk som har det vanskelig?

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Burde vi fjerne religionskritiske bøker fra biblioteker og bokhandlere etter enhver ulykke hvor noen mener at de trenger troen sin? Tror du virkelig at en bloggpost som kritiserer den irrasjonelle gudstro er et angrep på de som sørger?

      I møte med eller samtale med en sørgende ville jeg selvsagt aldri tatt opp dette temaet, men det er milevis forskjell på det og på en bloggpost. Hadde jeg tatt utskrift av teksten og sendt i posten eller per mail til de rammede troende, ville det vært avskyelig. Men å ytre seg i en bloggpost om et høyst aktuelt tema mener jeg er fullt forsvarlig, og til og med nødvendig. Det er nå folk kan relatere emosjonelt til det konkrete poenget mitt. Disse berørte menneskene kommer til å sørge i månedsvis, mange kanskje årevis og ut livet. Når mener du det er passende å kritisere troen på at gud beskytter igjen? I oktober? Sommeren 2012? Kanskje om ti år?

      Det er også ekstremt sneversynt å argumentere slik du gjør, fordi det er alltid noen som sørger. Det er alltid noen som har mistet en kjær til kreft, i en bilulykke eller under andre tragiske omstendigheter. Skal man ikke kunne kritisere religion fordi det til enhver tid vil finnes tusenvis av personer i sorg som kanskje føler at Gud er noe å støtte seg til og som kan slumpe til å lese denne bloggposten mens de surfer på nettet? Jeg er blitt møtte med argumentet om at man ikke skal ta livsløgnen fra folk lenge før denne fryktelige terroraksjonen, men det blir ikke noe mer gyldig selv om nasjonen sørger i disse tider. Og som du ser har jeg også skrevet om den kollektive sorg vi opplever, men det går an å tenke på to ting på en gang.

      Motivet mitt for å kritisere dette akkurat nå er at nevnte bibelvers ble brukt i gudstjeneste like etter terrorhandlingen, og for meg er det avskyelig. Av en eller annen merkelig grunn skal vi tillate slikt ugjennomtenkt hån i religionens navn, men ikke peke det ut hvis noen kan oppfatte det som religionskritisk. Det synes jeg er synd.

  • Håvard

    Men hvis det er så greit og releveant å angripe folks trosforestillinger midt i et terrorsjokk må du vel også ha store problemer med å svelge at samtlige partisekretærer utsetter valgkampen?

    Hvis det er så «nødvendig» som du påstår å få folk til å reagere emosjonelt, hvorfor benytter du ikke også anledningen til å kaste noen brannfakler om innvandringsdebatt og Arbeiderpartiets rolle i norsk politikk – hvis vi skal følge logikken din må vel anledningen være perfekt akkurat nå?

    Jeg synes det siste avsnittet du skriver i svaret ditt er det mest opplysende. Du har reagert spontant og emosjonelt på en bibeltekst i minnegudstjenesten. Det skal du ha all mulig rett til, selv om det framstår en smule komisk at du samtidig angriper motstanderne dine for å opptre irrasjonelt. Det jeg har store problemer med er at du bruker bloggen din til å avreagere på en smakløs måte på et tidspunkt det absolutt ikke passer. Mitt råd til deg er at du i framtiden svelger unna raseriet og skifter kanal. Det er i hvert fall bedre enn å spy ut sin vrede på et fullstendig upassende tidspunkt og deretter forsøke å rettferdiggjøre seg med hule og usammenhengende etterrasjonaliseringer.

    • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

      Men hvis det er så greit og releveant å angripe folks trosforestillinger midt i et terrorsjokk må du vel også ha store problemer med å svelge at samtlige partisekretærer utsetter valgkampen?

      Politisk valgkamp er noe helt annet. Derimot oversvømmes nettet av meninger og kommentarer om både religion, kirke, politikk, ytringsfrihet og mange andre relevante saker. Min kritikk av gudetro føyer seg inn i dette, og budskapet fra øverste hold er nettopp å ha mer åpenhet og mer debatt.

      Hvis det er så “nødvendig” som du påstår å få folk til å reagere emosjonelt, hvorfor benytter du ikke også anledningen til å kaste noen brannfakler om innvandringsdebatt og Arbeiderpartiets rolle i norsk politikk – hvis vi skal følge logikken din må vel anledningen være perfekt akkurat nå?

      Jeg har skrevet og kommentert mange saker, ikke bare gudetro.

      Jeg synes det siste avsnittet du skriver i svaret ditt er det mest opplysende. Du har reagert spontant og emosjonelt på en bibeltekst i minnegudstjenesten. Det skal du ha all mulig rett til, selv om det framstår en smule komisk at du samtidig angriper motstanderne dine for å opptre irrasjonelt.

      De opptrådte beviselig irrasjonelt, fordi gjerningsmannen ikke var muslim. Hadde man satt seg inn i terrortrusselen ville man også visst at denne antagelse var på tynn is (noe jeg har blogget om tidligere).

      Det at du mener det er irrasjonelt å si at gud ikke finnes, så får det være opp til deg å vise at dette er en irrasjonell påstand. Jeg tror du vil slite med det.

      Å blande de to tingene er fulltendig meningsløst.

      Det jeg har store problemer med er at du bruker bloggen din til å avreagere på en smakløs måte på et tidspunkt det absolutt ikke passer. Mitt råd til deg er at du i framtiden svelger unna raseriet og skifter kanal. Det er i hvert fall bedre enn å spy ut sin vrede på et fullstendig upassende tidspunkt og deretter forsøke å rettferdiggjøre seg med hule og usammenhengende etterrasjonaliseringer.

      Jeg har argumentert for at dette er en merkelig påstand, fordi du da også må mene at enhver religionskritikk til enhver tid er smakløs. Dette ignorerer du bare. Med mindre du altså mener dette, ser jeg ikke at min kritikk var upassende sett i lys av nevnte bibelvers som ble brukt i gudstjeneste.

      • Håvard

        Gunnar – du kommer med flere påstander jeg ikke helt ser det rasjonelle grunnlaget for og logikken bak, men jeg skal la det ligge. La meg svare på det du mener jeg ignorerer:

        Jeg har argumentert for at dette er en merkelig påstand, fordi du da også må mene at enhver religionskritikk til enhver tid er smakløs. Dette ignorerer du bare.

        Her skjønner jeg ikke hva det er du fabler om. Jeg må altså mene at enhver religionskritikk er smakløs til enhver tid fordi jeg reagerer på at du publiserer noe du kaller «religionskritikk» (men som framstår som et emosjonelt utbrudd) på et tidspunkt det norske samfunnet er i sjokk, og hvor det går ut paroler fra landets ledelse om at det er viktig å stå sammen uavhengig av etnisitet, politiske ståsted og religion?

        Hvis du skal slenge om deg med irrasjonelle merkelapper på andre, får du jammen opptre rasjonelt selv. Hvor i granskauen er logikken i overnevnte påstand?

  • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

    Hva tenker folk om dette da?

    http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/-gud-har-plukket-blomster-3549260.html

    Gud har plukket blomster

    igjen og igjen

    Han vet nok at det smerter

    for oss som står igjen

    At Gud er glad i blomster, er både visst

    og sant

    Atter har han plukket

    de fineste han fant.

    • Anonym

      Reagerte med vantro (!) på det diktet der, ja….

    • Pyg

      Diktet er etter min mening helt hårreisende, men det er ikke noe som helst «kristent» med det. Tvert imot er det en litt ubehjelpelig formulert oppdatering av det som allerede de gamle grekerne trøstet seg med: «Den gudene elsker, dør ung.» (Den greske originalen kjenner jeg ikke, men på latin heter det «Quem dei diligunt adolescens moritur».)

      • http://blog.tjomlid.com Gunnar Roland Tjomlid

        Det er det som gjør det umulig å diskutere religion/kristendom, fordi forsvarerne alltid tyr til No True Scotsman-argumentasjon.

        Skal man først snakke om hvor mye i kristendommen som er originalt, så står vi ikke igjen med mye… det meste er resirkulering av den tids eksisterende religioner og myter.

        • Pyg

          At det var? Jeg påpeker bare at det *ikke* er kristen teologi å påstå at Guf «plukker blomster», og peker deretter på at denne forestillingen er et uttrykk for et (ganske universelt, vil jeg tro) behov for å finne noe meningsfylt i det som oppleves meningsløst. Det ække no’ argument, det er bare et innspill. Hvorfor så paranoid?

          • http://jitte.blog.com Jitte

            Nå er det vel ganske så standard kristen retorikk (om ikke teologi, det aner jeg ikke…) å hevde at «gud har en mening med alt», og at det derfor er en dypere mening med meningsløs død og lidelse. Siden du tydeligvis har innblikk i dette: hvorfor er det ikke kristen teologi, og hvorfor er det et så vanlig retorisk grep fra religiøse, hvis det ikke hører hjemme i teologien?

  • http://somethingmartin.com Martin Bråthen

    Det er i slike tilfeller vi så sårt trenger å vise menneskers kapasiteter uten metafysisk støy. Er meget enig med alt som blir sagt her, bortsett fra påstanden om at gud døde på Utøya. Det forutsetter at han før det var levende.

    http://martinbrathen.wordpress.com/2011/07/24/herre-hor-var-bonn/

  • amhovgaard

    Ti Helge, langt oppi her et sted, uten svarknapp: Du ønsket deg en definisjon av «gud». Det tror jeg du skal vente lenge på… for å si det med en-eller-annen Pharyngula-stamgjest: «God» is a set of movable goal posts.

    • amhovgaard

      Der manglet det naturligvis en l. Alternativt kan du bytte i med e, og kalle det for bergensk ;)

  • Pingback: unfiltered perception i 2011 | unfiltered perception

  • hokk

    Jeg la inn dette under innlegget som sa at det er få kristne minnesmarkeringer etter utøya

    Ander Bhering Breivik var jødisk Abrahams barn og da en jøde og de fleste som ble drept var jødiske Abrahams barn, og det er vel noen som i hemmelighet prøver å utrydde de kristne, hinduer, muslimer og buddhister og andre for å lage seg et bibelsk  overtroisk jødeherredømme hvor visse grupper med jødiske Abrahams barn er ledere over alt og disse grupper med Abrahams barn jødiske har lært seg å meditere slik at de kan levitere over vannet og da liksom gå på vannet. Og disse jøder spiller ofte at de er kristne imens de er langt unna kristendom, buddhisme, islam og hinduisme for disse jøder har kontrollen på de som produserer mat, klær og alt og de har satt inn mat, klær og elektronikk med stoffer og ting slik at kun en del av oss Abrahams barn klarer skolen bra og får gode karakterer der. Jeg er selv Abrahams barn jødisk og jeg fant ut at jeg er jødisk Abrahams barn i juni 2010 og før dette viste jeg ikke noe om at vi kan få renere mat enn andre og elektroprodukter som ikke sender ut bølger som gjør oss slitne og ukonsentrerte og som gir oss dårlig hukommelse når strømmen eller batterier er i. Jeg hører at jødeherredømmet  i verden hindrer Abrahams barn i å fortelle andre om disse giftene i alt mulig, og jødeherredømmer har køddet med de andre livssynene nå i flere hundre år og jeg vet ikke hvorfor noen av oss jødiske tror de er over andre mennesker og noe annet enn de som ikke er i slekt med Abraham. Det virker som om disse jødiske som styrer dette skjulte jødeherredømmet i USA tror de er noe annet enn vanlige mennesker når de er født som jødisk på blodlinjen og slekten til moren. Det virker som om de tror de som ikke er jødiske er dems fiender som de må drepe bak alles rygg for liksom at det bare skal være slekten til den tåpelige løgneren Abraham fra bøkene Torah, Bibelen og Talmud igjen på jorden. Vi hører at det er jødeherredømmet som  har drept mange av de virkelige prestene i den katolske kirke og satt inn pedofile jøder som prester der isteden  for å skade den katolske kirkes omdømme slik at færre tror på at det er medfølelse og empati slik Jesus hadde som, er veien mot opplysthet. 

    Jeg vet ikke hvorfor disse egovrangforestilte jødiske personer som overstyrer USA regjering og andre tror de er noe annet en et vanlig menneske bare fordi de er i slekt med Abraham. Det er noe som de er oppdratt til å tro og derfor har de laget seg en dualistisk splittelse i sitt sinn som ser på Abrahams slekt jødiske som noe særegent og bedre og annerledes enn de som ikke er i slekt med løgneren.  Det viktige livet som Buddha, Jesus og Muhammed lærte oss er at alle mennesker er helt like innvendig og like verdifulle. Ingen er ulike innvendig uansett rase og slekt. Alle mennesker uansett rase og slekt kan bli like flinke på skolen og i det meste hvis de klarer å unngå disse stoffene som jødeherredømmet forgifter dem med. Alle mennesker kan levitere og gå på vannet hvis de lærer seg å meditere slik Buddha gjorde. Nå har jødeherredømmet sent jødiske personer til India som har drept meditasjonslæremesterer etter at de har lært grupper med jødiske å meditere å levitere og mye annet. Det er også mange og kanskje flere jøder som drar til India for å beskytte meditasjonslæremestere der fra å bli drept. Det er nok over 80 % av alle jødiske som er gode og snille mennesker som ikke liker å være med å dette rare overtroiske jødeherredømmet. Problemet blir da at det er en del jødiske som lærer disse meditasjonsmetodene og de vil hindre de som ikke er jøder i å lære seg å levitere av grunner jeg ikke forstår. Jeg hørte at disse jøder er ute etter og liksom lage sin egen jødiske visdomsreligion hvor de liksom skal lure alle mennesker til å tro at levitasjon og andre egenskaper som alle mennesker har er noe særegent som bare slekten til Abraham har fordi de er liksom utvalgt over de andre på jorden mener noen jøder. Slik har da har disse jøder som holder på med denne religionen hvor de trener opp flest mulig Abrahams barn til å kunne levitere og til å kunne gjøre tummomeditasjon som helbreder mange sykdommer og de trener dem opp til mye annet tenkt å lure menneskeheten til å tro at kun de som er født som jødiske har disseegenskaper i seg og slik får de da verden til å være dems tjenere og slaver som skal se opp til dem som overmennesker. Husk at levitasjon og tummo meditasjon og andre egenskaper er noe som er i alle mennesker så skriv dette ned så dere ikke blir lurt av jødiske personer i kommende liv til å bli dems slaver som ser opp til dem hvis dere blir gjenfødt som lavkaste jøde eller som ikke som jøde hvis de ikke utrydder de som ikke er jødiske da slik de har gjort de siste hundrevis av år. Det er vel bare 1,5 millioner Indianere igjen i USA nå da jødeherredømmet der har utryddet dem og nedsløvet dem med giftstoffer så de tenker sent og snakker sent og er slitne i musklene. Det samme har jødeherredømmet gjort med de som er kristne og ikke født som abrahams barn i USA.  Det fæle er også at de som er slike jødeherredømme folk som liker jødisk imperialisme kødde det til for seg selv slik at de blir gjenfødt som dyr eller insekt i neste liv og hvis de dreper alle som ikke er jødiske så må vi bli dems barn og da kan vi også bli oppdratt og lurt til å bli imperialister og da havner vi kanskje som dyr i neste liv der igjen. Så dette er en ond sirkel som må forklares av kyndige. 
     

    Les  denne sutraen MN 119 hvor Buddha forklarer for 2500 år siden at alle har egenskaper i seg som gjør at de kan levitere, gå på vannet, gjøre astralreiser ut av kroppen, lese andres tanker, se sine egne tidligere liv og andres tidligere liv og mye annet og disse egenskaper åpner seg ved Vippasana, Shamata og Tonglen  meditasjonstrening (Lodjong). Tren på slike oppmerksomhetsøvelser i 10 minutter eller en timeeller mer hver dag eller noen dager i uken eller mye mer  og slike oppmerksomhetsøvelser eller la oss kalle det meditasjonsøvelser er øvelser  som alle i alle livssyn kan bruke til glede for dem selv og sitt livssyn uten at det er i konflikt med dems eget sinn eller dems religion.
    En statue av en Buddha er kun et symbol og et håndverk som minner oss på at hvis vi klarer å bli helt uselviske og ogsp trener på tonglen og på vippasana metoder og deretter når vi klarer å samle sinnet eter en del trening så blir vi opplyste og vi kan bli fri fra å bli gjenfødt omigjen og om igjen i dette universet eller i denne lille  delen av vårt store sinn. Noen tror at en buddhastatue er noe de kaller en avgud og det er det ikke fordi da er jo en Jesus og Maria statue en avgud også. En Buddha statue er kun et håndverk og et symbol som er laget til for at vi skal huske og hele tiden være gode og snille og utvikle vårt sinn til å bli uselviske. Når buddhister står å ber foran en Buddhastatue så ber de fleste Buddhister ut fra sitt eget sinn om at alle levende vesener skal bli mest mulig uselviske på  og at de må få det godt i dette livet og i kommende liv og at de må raskest mulig klare å bli opplyste. Det høres og ser ut som om noen som ber foran en Buddhastatue ber til statuen men det gjør de ikke og de som ber liksom gjennom den og til Buddhaene sies det at da tror de at noen av de av oss mennesker som har klart å bli Buddhaer tror de er engler eller dakaer eller dakinier som er uselviske vesener som kan hjelpe til i verden på en positiv måte før de går inn i Nirvana. 

    Så da vet ale at buddhister ikke er farlige og de har uselviskhet som mål og de mener som de fleste andre livsyn at uselviskhet og selviskhet på riktig måte fører til frigjøring og opplysthet og gode kommende liv.
     Så Buddha statuer er bare symboler og flotte hånverk som viser personer, mennesker som sitter å mediterer for å bli uselviske og de utvikler oppmerksomheten sin når de mediterer. Så Buddha statuer er symboler og hånverk og ikke noe annet som symboliserer egenskaper som alle mennesker har i seg som åpner seg for oss når vi setter oss ned å hviler tankene våre og trener sinnet vårt med meditative oppmerksomhetsøvelser. 

    Ikke la falske løgnaktige mennesker som har vært med på å drepe uselviske medfølende meditasjomestere lure dere til å tro at de har egenskaper som gjør at de kan sveve i lufta pågrunn av de liksom er født jødisk som utvalgt Abrahams barn.

    Her er litt informasjon om Tummo meditasjon:

    • Kjellwo

      Hjeeelp…, ring menn i hvite frakker!

  • Informasjon

  • Sitatet

    Sex is a conversation carried out by other means. — Sir Peter Ustinov

  • Nyeste bloggposter

  • about.me

    Always be skeptical, but dare to be naive.

    Born in Tanzania, 1974. Grew up in Norway (Sirdal) and Kenya. Lives in Oslo.

    Skeptic, secular humanist and nerd @heart.

    Blogger, writer, musician and father @private.

    CEO and web developer @Thin.

  • DiSQUS

  • Stikkordsky

  • Tordenbloggen 2010

    unfiltered perception ble kåret til Norges beste blogg i 2010.

    Se hva leserne sier om bloggen min her.

  • Oppgi din e-postadresse og få varsling hver gang jeg legger ut en ny bloggpost!

  • Velg kategori

  • Arkiv: Vis måned/år

  • Sånne telledingser

  • Meta