Screenshot 2014 10 10 14 12 09

Norge innfører nå en vaksine mot rotavirus. Den ellevte vaksinen i barnevaksinasjonsprogrammet. Ikke alle liker det.

Småbarnsmoren Vigdis Gammelsæther synes for eksempel at det er gunstig at barna hennes blir syke. Hun er kanskje ikke en vaksinemotstander, men synes åpenbart å være en sykdomsforkjemper:

I går ble den 11 måneder gamle gutten skrevet ut fra sykehus, etter å ha vært innlagt i to dager som følge av dehydrering. Den ble forårsaket av rotavirus.

Mamma Vigdis Gammelsæther har vært bekymret for sønnen og de plagene rotaviruset har medført. Likevel er hun ikke overbevist om nødvendigheten av en vaksine.

– Vaksinen må gis de første seks månedene, så Stein var for gammel. Nå som han har vært gjennom dette, tenker jeg at han hadde sluppet unna den påkjenningen disse dagene har vært, om han hadde fått vaksinen. Samtidig tror jeg det er forebyggende for kroppen å få lov til å være syk som barn. Dette styrker nok immunforsvaret i det lande [sic] løp, sier Gammelsæter.

Dette er en utbredt påstand hos en del som er kritiske til å la barna få noen eller alle vaksiner de får tilbud om. «Vi har godt av å være litt syke», sier de. «Immunforsvaret styrkes av det.»

Misforstått virkning?

Når jeg hører denne påstanden mistenker jeg at disse foreldrene kanskje ikke helt vet hvordan vaksiner virker. Jeg mistenker rett og slett at noen tror en vaksine er «kjemikalier» sprøytet inn i kroppen for å ligge der og beskytte mot spesielle viruser og bakterier. At vaksinen virker i steden for, eller i tillegg til, kroppens naturlige immunforsvar. Derfor får ikke immunforsvaret trent seg slik det skal i en ung kropp.

Slik er det selvsagt ikke. Ingrediensene i vaksinen forsvinner ut av kroppen i løpet av få dager. Det er ikke vaksinens ingredienser i seg selv som beskytter oss. Det er immunforsvaret vårt. Det eneste vaksinen gjør er å trene immunforsvaret til å gjenkjenne en spesiell sykdomsfremkallende organisme, slik at hvis vi en dag smittes, så står immunforsvaret klar til å bekjempe det.

Det er fortsatt en fullstendig naturlig prosess, den virker bare litt bedre enn den ville gjort uten vaksine-treningen.

Vaksiner hemmer ikke immunforsvaret

En vaksine styrker altså immunforsvaret. Det er måten vaksinen virker på. Det er den eneste fornuftige og reelle måten å styrke et immunforsvar på. Og med å «styrke» mener jeg at det blir mer målrettet. Det læres opp til å vite hva slags inntrengere som er farlige og som det må angripe før det er for sent.

Det er vanskelig å vite hva Vigdis mener med at immunforsvaret styrkes av at vi blir syke. Det gir ingen mening i teorien, og vi vet også fra flere studier at det ikke er tilfelle i praksis. Vaksinerte barn har et bedre immunsystem enn uvaksinerte i den forstand at det på ingen som helst måte tar skade av vaksiner, men derimot er i stand til å gjenkjenne og bekjempe flere sykdomsfremmende organismer enn det immunforsvaret til et uvaksinert barn er.

Hvis immunforsvaret virkelig ble svekket av vaksiner, ville vi sett at vaksinerte barn er mer syke senere i livet. Det er de ikke. De har ikke mer astma. Ikke mer allergier. Ikke flere infeksjonssykdommer. Det eneste vaksinen gjør er å redusere risikoen for at de får de sykdommer de er vaksinerte mot. De er altså totalt sett friskere enn uvaksinerte barn. Så enkelt er det.

«Vaksiner fører til noe unaturlig»

I NRK Folkeopplysningen sin episode om vaksiner fikk vi se småbarnsmor Sølje Bergman fortelle om sin vaksineskepsis. Til VG forteller hun i dag:

– Vaksiner skaper frykt. Vi går for langt bort fra natur og biologi. For meg skremmer vaksinene meg mer enn naturen. Jeg har tillitt til kroppen, sier Bergman.

Her kommer hun med det klassiske argumentet om at «naturlig er bedre», og ettersom vaksiner er noe moderne som vi tilfører kroppen utenfra, må det være unaturlig. Underforstått mener hun at det å bli syk er det naturlige, fordi slik har det alltid vært, og det er dette mennesker har vært vant til i alle tider.

Problemet er bare at hun ser det i et ekstremt kort perspektiv. Det er ingenting naturlig med dagens barnesykdommer. De er tvert i mot noe som er ganske nytt i menneskehetens historie. De fleste av våre moderne, smittsomme folkesykdommer dukket nemlig først opp da vi begynte å holde husdyr.

Jeg skrev litt om dette for noen år siden, og siterte da en artikkel som satte dette litt i perspektiv:

Many epidemic diseases that affect contemporary or historical populations originated in domesticated animals. Smallpox and measles appear to be descended from diseases of cattle. Influenza probably came from a disease of pigs or chickens. William McNeill (1976) argues that most, if not all, distinctive infectious diseases of civilized society came from animal herds. He reports that humans share fifty diseases with cattle, forty-six with sheep and goats, forty-two with pigs, and twenty-six with poultry (some of these diseases afflict several domesticated species). Diamond (1997) argues that the main reason lethal crowd diseases were relatively absent in the Americas before European contact was the paucity of domesticated animals.

Videre skrev jeg:

De fleste av våre husdyr som geiter, griser, sauer og kyr har vi bare levd sammen med fra rundt 6000 til 10.000 år siden. Homo sapiens er omkring 200.000 år gammel, og vi har menneskelignende forfedre millioner av år bakover i tid. Det vil si at disse mest vanlige smittsomme sykdommene er veldig nye sett i lys av menneskets historie. De har bare eksistert i de siste 3-5% av Homo sapiens sin eksistens.

På toppen av det hele er det deler av verden hvor disse sykdommene bare har eksistert i noen hundre år, for eksempel kom flere av disse sykdommene til Amerika etter at europeere invaderte kontinentet. Hos disse menneskene må våre smittsomme sykdommer kunne sies å være svært unaturlige og biologisk sett en dramatisk inngripen i menneskekroppene der.

Spørsmålet blir da: Når mennesker som har levd over 95%, ja kanskje langt over 99%, av sin historie uten disse sykdommene plutselig får dem innført i sine liv, er det da virkelig å tukle med naturen hvis man forsøker å behandle eller forebygge sykdommene? Er det ikke tvert i mot mer korrekt å si at man forsøker å føre mennesker tilbake til sin mest naturlige tilstand, nemlig et liv uten disse svært moderne sykdommene?

Det Sølje mener er naturlig, er altså historisk sett høyst unaturlig. I menneskehetens historie har vi knapt hatt disse sykdommene. Rotavirus er en av virusene som man antar først dukket opp etter at mennesker begynte å holde hudsyr, altså tidligst for bare 11.000 år siden. Når hun både streber etter å spise «naturlig mat» basert på prinsipper fra en tid som var «mer naturlig», og samtidig mener at det er naturlig å ha moderne sykdommer, blir det en total selvmotsigelse.

For mange vaksiner?

Sølje sier videre:

– Jeg synes det er oppsiktsvekkende og skremmende at det er hele elleve vaksiner norske barn blir anbefalt. Samfunnet vårt har ikke tid eller råd til syke barn, sier hun.

36282062Jeg er enig i at rotavirus-vaksinen ikke er en kritisk vaksine for barn å få. Skal man droppe en vaksine, er det kanskje denne man bør velge. Ikke fordi den er farlig, risikoen for komplikasjoner er svært mye høyere ved å la barnet bli sykt enn fra vaksinen selv, men fordi det ikke handler om liv og død og svært sjelden er vedvarende komplikasjoner av sykdommen.

Man kan kanskje argumentere med at det å innføre denne vaksinen i dag, med den usikkerhet en del av befolkningen allerede har til vaksiner, vil gjøre mer skade enn nytte. Når VG velger å kjøre en stor sak på nettopp foreldres frykt for vaksiner, skaper det bare enda mer frykt og usikkerhet, og det kan gå ut over de viktige vaksinene i vaksineprogrammet.

Men det er her i Norge. Rotavirus-vaksinene er derimot ekstremt viktige i den tredje verden. På verdensbasis dør en halv million barn av viruset hvert år. Det betyr at vaksinen kan redde flere hundre barns liv hver eneste dag. Vi unngår at en hel skole med barn dør hver dag ved å tilby rotavirus-vaksine i fattige land. Tenk litt på det.

Flere vaksiner, men mindre vaksinestoff

Selv om antallet vaksiner øker, så er det også slik at vi egentlig får i oss stadig «mindre vaksine».

En studie som så på det amerikanske barnevaksinasjonsprogrammet fant at mens et barn på slutten av nittitallet fikk i seg mange tusen antigener, var dette redusert til bare 315 i 2012. Dette er fordi teknologien bak vaksiner blir stadig bedre. De blir mer målrettede og man går fra å bruke hele eller deler av bakterier/virus i en vaksine, til bare å bruke noen spesifikke proteiner. Kombinasjonsvaksiner gjør også at man får i seg stadig mindre av tilsetningsstoffene i vaksiner – selv om disse allerede opptrer i ufarlige, mikroskopiske mengder fra før.

Det blir altså feil å bare se på antall vaksiner alene, uten å ta hensyn til at disse vaksinene stadig blir bedre og «belaster» kroppen mindre.

Myten om det sterile barn

Skrubbsår2Men kanskje viktigste av alt er det å huske på at barna ikke lever i et sterilt miljø til vanlig.

Man kan i blant få inntrykk av at foreldre tror barn kun får i seg sykdomsfremkallende mikroorganismer og stoffer når de enten smittes av en kjent barnesykdom, eller når de får en vaksine. Sett i det lys virker det som om 11 vaksiner utgjør en ganske omfattende økning i antall ganger et barns immunsystem blir utfordret.

Slik er det selvsagt ikke. Vi bombarderes med bakterier og virus hele dagen lang. Hver gang vi puster, tar oss i nesa, gnir oss i øyet, slikker oss på fingrene, eller får et skrubbsår på knærne utsettes vi for enorme antall fremmedlegemer som immunsystemet må bekjempe.

For ikke å snakke om hver gang en mor eller far kysser sitt barn:

988884 521107557959258 597271505 n

Kyss barnet ditt en gang, og du har bombardert det med mange ganger flere antigener enn de får i seg gjennom et helt liv med vaksinering.

Når barn utsettes for tusenvis av potensielt sykdomsfremkallende mikroorganismer hver eneste dag, blir det absurd å hevde at immunforsvaret til barn påvirkes negativt, eller «overbelastes», av en håndfull ekstra antigener fra vaksiner i løpet av sine første leveår.

Dette argumentet er også litt merkverdig fordi det slår i hjel det tidligere brukte argumentet om at barn har godt av å utsettes for sykdomsfremkallende mikroorganismer. Vaksinemotstandere arrangerer til og med smitteringer slik at barna kan bli smittet. Det er jo så sunt, må vite. Så på den ene siden mener vaksinemotstandere at barns immunsystem trenger å utfordres for å bli sterkt, mens på den andre siden mener de at immunsystemet overbelastes av en brøkdels promille flere antigener fra vaksiner… uforståelig resonnement.

Konklusjon

Hvis man virkelig vil leve et liv som er «naturlig», og forkaste moderne medisin og vaksiner, må man tenke seg et liv hvor det normale er at noen av barna dine dør før de er fem år gamle. Dette er helt utenkelig for oss i dag. Det er svært sjelden at småbarn dør, og takk og pris for det. Men det er nettopp fordi vi har kjempet mot det «naturlige». Vi har brukt vitenskap og teknologi til å bryte ut av det naturlige. Vi lever i dag i den totalt unaturlige tilstanden det er å bli mer enn fem år gammel.

Kall meg gjerne gal, men jeg synes faktisk at det er en god ting.

  • Øystein Gudim

    Bra! Deles! Og kommentarfeltet under artikkelen i VG i dag er ikke så verst. Flere nye stemmer i kampen mot pro-sykdom folkene i vaksineaksjonen / «Fri» Presse / Lyskilden.

  • Demostes

    Du har alltid gode kronikker, Tjomlid, men av og til mener jeg at du skal spare på kruttet. Vaksiner er det som i størst grad har revolusjonert medisinen (det eneste mulige unntaket er antibiotikaen). Vaksine sparer millioner av liv hvert år.

    Samtidig er det alltid en avveining mellom bivirkninger (som alltid finnes) og fordelene. Vurderingen av disse bivirkningene vil også være forskjellig fra person til person. Hverken medisinen eller samfunnsøkonomene kan gi et objektivt svar på hva som er best av 1:2-sjanse for to sykedager og 1:10.000-sjanse for invaliditet/død.

    Jeg har ikke lenger barn i aktuell alder, men jeg ville nok personlig endt opp med å gi mine barn rotavirus-vaksinen. Samtidig respekterer jeg de som velger å ikke gjøre det. Sykdommen fører sjelden til død, og gir sjelden varige men.

    Det er også en del fornuft i argumenter som «det man ikke dør av, blir man sterkere av». Ikke så sikker på om det er riktig at imunforsvaret faktisk blir sterkere, men psykisk sett tror jeg man av og til har litt godt av å bli litt syk. Man må falle og slå seg litt for å lære å gå. Det er også grunnen til at jeg velger å ikke vaksinere hverken meg eller mine barn mot vanlig influensa, selv om jeg vet at det nok over en lengre periode ville spart arbeidsgiveren min for penger.

    Å ikke ta rotavirus vaksine er et valg man kan være uenig i, men det er ikke fullstendig idioti. Å ikke ta meslinge-vaksine er derimot både usolidarisk, og fullstendig idotisk. Spar kruttet til når det er verdt å bruke det.

  • Christina Dahl

    Det er en sak jeg ikke skjønner i denne argumentasjonen. Så lenge vaksinen faktisk «er sykdommen», bare i mye mildere grad, så får da ungene gjennomgått sykdommen, slik mora her vil, i kontrollert og mild grad. Det er jo to fluer i samme smekken, både sykdommen og kontroll over den? Eller har jeg gått glipp av noe her?

  • Jeg føler du her fremmer noen stråmenn. Jeg skriver ikke noe sted at det er idiotisk å ikke ta rotavirus-vaksinen. Tvert i mot skriver jeg at om man skal skippe en vaksine, er dette kanskje den mest forsvarlige vaksinen å skippe. Nettopp av de årsaker du selv nevner.

    Jeg har kun brukt ordet idioti i forbindelse med de som ikke ville tatt en ebola-vaksine, i en tidligere bloggpost. Og det mener jeg er idioti, og da fyrer jeg av kruttet. Men i denne bloggposten tar jeg kun for meg konkrete påstander fremsatt i VG-artikkelen, og forklarer hvorfor disse ikke holder vann. Jeg klarer ikke helt å se at jeg har brukt opp kruttet her…?

  • Man får vel strengt tatt ikke gjennomgått sykdommen, fordi man blir aldri reellt sett syk. Man får i seg patogener, men disse rekker aldri å bli mange nok til at de får skapt noe reell sykdom.

  • Demostes

    Jeg har lest kronikken din en gang til, og du har helt rett i at du aldri bruker ordet «idioti» her. Nå skrev jeg vel heller ikke at du hadde brukt det ordet, men fikk inntrykk av at du fremstilte det mer idiotisk enn det egenlig var.

    Synes fortsatt du er temmelig krass mot Gammelsæter her, i alle fall basert på de sitatene du kommer med. Hun kommer med utsagnet «Nå som han har vært gjennom dette, tenker jeg at han hadde sluppet unna den påkjenningen disse dagene har vært, om han hadde fått vaksinen. Samtidig tror jeg det er forebyggende for kroppen å få lov til å være syk som barn. Dette styrker nok immunforsvaret i det lange løp».

    Du tolker dette til: «Hun er kanskje ikke en vaksinemotstander, men synes åpenbart å være en sykdomsforkjemper».

    Dette er kraftig kost overfor en mor som faktisk har vært gjennom å se ungen sin være syk, og som prøver å se det positive i situasjonen.

    Vi er nok enige om at medisinsk sett så er påstanden i grenseland, men holdningsmessig så mener jeg dette er helt OK. Det er det samme jeg sier til ungene mine når de kommer hjem med skrubbsår på begge knærne. Skrubbsår gror og i det lange løp har de nok blitt styrket av å få disse skrubbsårene.

  • Ingebjørg Berg Holm

    Veldig enig! Det er naturlig å stryke med av skarlagensfeber, eller bli blind av meslinger. Mange steder i verden er dette naturlig.

    Tror for øvrig vi at vår evne til farevurdering er nokså ødelagt i dag. Kanskje kan det hjelpe med større åpenhet rundt de farene som faktisk er knytta til vaksiner? Les mer om hva jeg mener her:

    http://etdannetrop.no/2014/10/07/apenhet-mot-konspirasjon/

  • Ingvild Romstad Hem

    En ting som fort glemmes i vaksinasjonsdebatten er at den behandlingen barna får på sykehuset reduserer dødeligheten. Diaré er en stor påkjenning for små barn. God behandling på sykehuset gjør at barna overlever denne belastningen og reduserer dødeligheten av viruset.

  • Ingvild Romstad Hem

    Vaksiner inneholder deler som likner på selve bakterien/viruset som gir sykdom. Det kan være f.eks. litt av en bakterie som er inaktivert og ikke vil gi sykdom som den «vanlige» bakterien, men den vil likne på bakterien(den består av det samme som bakterien, men uten de delene som gir sykdom).

    Dette gjør at når vi får en vaksine vil immunforsvaret tro vi har fått i oss en ekte bakterie, og vil begynne å bekjempe denne. I denne prosessen vil det dannes immunceller som husker hvordan bakterien «ser» ut(kalles hukommelsesceller). Så når vi da senere i livet blir utsatt for den ekte bakterien, så har vi et immunforsvar som står klart til å bekjempe bakterien/viruset. Fordelen med at vi har tatt en vaksine er at nå vil alt skje raskere og kraftigere, så vi får et mer effektivt forsvar og er bedre beskyttet.

    Hvis vi ikke er vaksinerte vil det ofte ta lengre tid for immunforsvaret å «reagere», og det kan hende at vi ikke reagerer godt nok. Vi er da mer utsatt for å bli veldig syke.

    Det vil jo alltid være tilfeller der vaksinene ikke fungerer og man blir syk likevel, men sannsynligheten for å bli syk er mindre hvis man har tatt en vaksine.
    I tillegg er det mange vaksiner man tar som ikke vil ha noe å si for deg spesielt, men vil være viktigere for andre. Dette kan være de som er for syke til å ta vaksinen selv, eller de med nedsatt immunforsvar.

  • Kalle

    Jeg har hørt en del rykter om at en vaksine man med mange fordeler kan unngå å ta er BCG-vaksinen mot tuberkulose. Begrunnelsen har vært at a) den ikke beskytter veldig bra mot tuberkulose, og b) at den sikrer at du slår positivt ut på pirquetprøven – som gjør det vanskelig å stille en tidlig diagnose og i tillegg har en tendens til å skremme vettet fremmede lands helsearbeidere om de skulle ønske å teste deg for tuberkulose av en eller annen grunn.

    Er det hold i det?

  • Onar Stangeland

    Er ikke menneskets intelligens naturlig? Og dermed resultatene av denne – feks vaksiner – helt naturlig? :-P

  • Bjarne Hansen

    Bare en liten kommentar til debatten. Dette stod på siden til Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering i helse- og omsorgstjenesten:

    ‘Flertallet i rådet ønsker ikke å prioritere denne vaksinen foran andre tiltak i helsetjenesten og fraråder derfor å innføre rotavirusvaksine som del av det norske barnevaksinasjons­programmet. Det må vurderes om det finnes særlige sårbare grupper av barn som skal tilbys vaksinen.’

    http://www.kvalitetogprioritering.no/saker/innf%C3%B8ring-av-vaksine-mot-rotavirusinfeksjon

    Det jeg er skeptisk til er å innføre vaksiner som ikke er nødvendige i Norge (selv om sykeligheten kan minke og samfunnsøkonomiske betraktninger kommer i tillegg) og derved kan man svekke legetimiteten til barnevaksinasjonsprogrammet. Dette er jo på en måte å gi vaksinasjonsmotstanderne litt gratis ammunisjon. Rotavirusvaksine i u-land er en helt annen diskusjon der sykdommen er dødelig.

  • Christina Dahl

    Det må da være perfekt!?

  • Emil Muller

    Du har vel sett akkurat det man kunne ønske seg at alle mødre og fedre så. Åpnenbart er det jo.

  • Emil Muller

    Det er vel uansett et poeng at man ikke trenger romantisere det å pådra seg sykdom. Et vaksinert barn som unslipper sykehusinnleggelse p.g.a. rotavirus har jo ikke gått glipp av en av livets viktige milepæler heller.

    Det som er grunnleggende leit, er at folk velger bort helt ufarlige vaksiner, og heller spiller hazard med barns helse, på svært sviktende grunnlag. «Innstatsen» er mindre ved rotavirus enn meslinger, men likefullt er det regelrett unødvendig sjansespill.

    Vi vet jo ikke hva denne Gammelsæter tenker, men personlig synes jeg hun kommer relativt sett godt ut av dette.

  • Varm_kaffe

    De har vel sett Folkeopplysningen på søndag ;) . Vet jeg hadde blitt litt «aktivist» av å se den episoden om jeg hadde vært apatisk frem til da.

  • Varm_kaffe

    Ikke for vaksinemotstanderne, tydeligvis ;) .

  • Lykke Troll

    Vaksiner hemmer ikke imunsystemet som du skriver men styrker det. Jeg savner en mer åpenhet fra myndighetene sin side om hvem som absolutt ikke bør ta noen av vaksinene. Det er ikke alle som tåler vaksinene like godt, de med alvorlige autoimmune sykdommer for eksempel. Personlig så har jeg erfart lite kunnskap fra helsestasjon rundt dette. Vi får heller ingen informasjon om hvorfor vi skal vente 20 min etter at vaksinen er satt, kan de ikke bare informere om at noen kan få alvorlig bivirkning? Vi ble fortalt om ømhet rundt stikkstedet, og andre ubetydelige bivirkninger. Mer åpenhet vil dysse ned konspirasjonsteoriene tror jeg! Det er veldig lite/ eller ingen fokus på om når voksne bør revaksineres?! Varer de vaksinene vi fikk for 30 -40 år siden fremdeles? Er vi potensielle smittespredere av alle «barnesykdommer» like mye som de barne hvis foreldrene unnlater å vaksinene?

  • Håkon Sønstebø

    Oppfølgingsspørsmål: Dette gjelder ikke så mye «barnevaksinene», men om jeg ikke tar helt feil, er det ikke slik at for noen, så vil det å ta influensavaksinen føre til influensalignende symptomer (som selvsagt -ikke- er det same som å faktisk få influensa), fordi kroppen kan overreagere på selv mindre mengder patogener?
    Og i så fall, er dette også noe som da er i synkende tall fordi hver influensavaksine blir stadig mere «komprimert» som årene går?

  • Veronika

    Du har kanskje ikke fått med deg at BCG er fjernet? http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=239&trg=Left_6512&Main_6157=6263:0:25,6568&MainContent_6263=6464:0:25,6587&List_6212=6512:0:25,7107:1:0:0:::0:0&Left_6512=6272:99261::1:6273:1:::0:0

  • Leif Olav Jøsang

    Så å bli hjerneskadet av meslinger eller lam av polio gjør en sterkere hvis man ikke dør av det? Ja, det er jo finfin logikk.

  • Varm_kaffe

    Har faktisk ei venninne som fikk 50% lungekapasitet og en skade på hjernen som følge av en lungebetennelse. Selv «vanlige» sykdommer kan gjøre utrolig stor skade; og motgang er det nok av i livet uansett.

  • Varm_kaffe

    Vi har det kanskje litt for godt her i lille Norge, der vi stitter i varme, velisolerte hus og blir besykttet mot sykdommer av vaksiner og et moderne helsevesen. Så glemmer vi at naturen er grusom og hensynsløs.

  • Ronny H Hagen

    Meh.
    Når du først gidder å skrive så mye, så kunne du godt ha tatt med de som ikkje tåler vaksiner, og gjerne vist til hvor viktig det er for dem at alle som kan tar vaksine.
    Ordet jeg er på jakt etter heter nyansert men det er nok ikkje din greie.
    Veit du forresten hva «å ta ein Tjomlid» er for noe ?
    Det er når man brukker slegge på ein spiker som allerede er spikret på plass.

  • Roar Sørli

    Er det 11 vaksiner som er grensen for galskap eller 22? Hva om 200 år, er det da OK med 1100 eller 2200? Eller har vi da utviklet et system som garanterer at vi ikke får noe slags angrep mot immunforsvaret? Tar v kosttilskudd som gjør at beinbrudd aldri skjer, eller er vi vaksinert mot det også via genmanipulasjon?

    Nei, jeg mener ikke dette på kødd, ironi eller sarkasme, jeg mener det er helt reelt å ha sånne holdning til sånne spørsmål fordi de garantert kommer til å bli realitet en dag.

    Forsåvidt grei argumantasjon fra Gunnar akkurat her og nå i dag. Men jeg tror nok det handler om mer enn bare vitenskapelig logikk og den viten vi sitter med akkurat her og nå. I lys av det vil det være vanskelig for en menigmann å føre en argumentasjon mot talsmenn for vitenskapens utvikling uten å fremstå som en bakstreversk idiot.

    Vi må huske at det ikke var lenge siden at enhver som påpekte galskapen i årelating eller lobotomering var akkurat samme idioten den gang, både i vitenskapens og hvermansens øyne. Vitenskapen har gått videre og fordømt sine tabber fra den gang og mannen i gata like så. Men altså har vi ikke lært av dette utviklet en kritisk sans for dagens samlede vitenskap. Dermed står vi tilbake med akkurat samme fordømmende holdning overfor dem som ikke godtar det vi SKAL tro på her og nå.

    Med andre ord: Heksejakten er den samme og høygaflene byttet ut med sosiale medias gapestokk. Heksene blir framstilt som livsfarlige nå som da og skal brennes. Om ikke på bålet, men på flammene fra facebooks og bloggernes fordømmelse. Heksene var ikke farlige da heller, det var selve frykten som var drivkraften da som nå.

    Jeg etterlyser en mer ydmyk holdning til andre tanker enn de som inngår i konklusjonen rundt vår egen suverenitet. Den dagen kommer da mye av det vi tror i dag er naivt og direkte feil. Kritikeren Gunnar Tjomlid er åpenbart en klok mann, men hvem skal være kritisk til Gunnar?

  • Hvorfor skal man sitte i 20 min etter vaksinering? Fordi noen besvimer eller i svært sjeldne tilfeller få allergisk sjokk. Men de fleste vet hva de er allergiske mot allerede før de tar vaksinen, så det er vel ikke ofte et problem. Dette trodde jeg var kunnskap alle hadde, og hvis du virkelig lurer så er det vel bare å enten spør lege/helsesøster, eller bruke 5 min på google og lese offentlig informasjon f.eks. på fhi.no?

    Leger informerer vel først og fremst om de vanlige bivirkninger, som ømhet rundt stikkstedet. Å informere om sjeldne bivirkninger til alle vil bare virke mot sin hensikt og trigge noceboeffekter. En bedre måte er å be alle sitte og vente i 20 min, uten å skape forventninger om hva slags bivirkninger de vil kunne oppleve. Har ikke noe alvorlig sjedd på 20 min, er det uproblematisk. En fornuftig metode som balanserer sikkerhet med ansvar.

    Hvis noen har en alvorlig autoimmun sykdom, eller hemmet immunforsvar, så må vel forelder ha grunnleggende kunnskap om hvordan barnet skal behandles. Du virker nesten litt apatisk og ansvarsløs når du forsøker å legge skylda på «for dårlig informasjon». Litt ansvar må man vel ta for egen sykdomstilstand? Hvis jeg visste jeg hadde en alvorlig sykdom, så ville jeg også visst at jeg skulle informere legen om dette ved medisiner/vaksiner. Og jeg ville nok også visst hvilke grunnleggende hensyn jeg måtte ta grunnet min egen tilstand, for eksempel presisere at jeg måtte ha vaksine som ikke var dyrket i egg hvis jeg var sterkt allergisk mot egg osv.

    Jeg er enig i at det er for dårlig informasjon om revaksinering. Her burde leger være mye bedre til å informere. Jeg har blogget om det noen ganger, og det tar jo bare 5 min å finne det ut ved å google. Men det er synd ikke helsevesenet kjører noen kampanjer om revaksinering. Problemet er vel bare at de da vil bli beskyldt igjen for å prøve å prakke unødvendige vaksiner på folk. De er i en «damned if you do, damned if you don’t»-situasjon.

    http://tjomlid.com/2014/06/16/husk-a-revaksinere-deg/

    http://tjomlid.com/2011/12/04/vaksiner-nar-alternativfolket-har-litt-rett/

  • Influensasykdom er egentlig bare immunsystemet som jobber. Så når vi føler oss syke er det et resultat av at kroppen jobber mot viruset. Når vi vaksineres kan noen føle litt av de samme symptomene, fordi vaksinen stimulerer immunsystemet og gir noen av de samme symptomer som man ville fått om immunsystemet kjempet mot det faktiske viruset. Men det er jo ikke noe «levende» virus i vaksinen, så man blir ikke virkelig syk. Man kan altså få symptomene av influensa, i en mildere form, uten at det betyr man faktisk har influensa.

    Jeg tror ikke denne effekten synker ettersom immunsystemet ønskes stimulert like mye, selv om man bruker færre antigener osv i vaksiner. Og influensavaksinen tror jeg ikke er en av dem som har endret seg så mye over tid.

  • Kalle

    Å trekke fram årelating og lobotomi som eksempler på hvorfor enhver spåmann som argumenterer for at vitenskapen kommer til å bli motbevist snart skal kunne ha rett, er det samme som å hevde at å spå framtida er likestilt med å spå fortida.

    Når du er i stand til å plukke ut hvilke spåmenn som har rett og hvilke som har feil, før spådommene deres eventuelt går i oppfyllelse, da er du verd å høre på. Det er dessverre relativt sannsynlig at den eneste måten å plukke ut de sanne spåmennene på medfører å gjøre den nødvendige forskningen for å se om de har rett eller ikke. I tilfellet vaksinemotstand indikerer spåmannforskningen at spåfolkene som spår at vaksiner egentlig er farlige, tar feil.

    Vi må huske at det ikke var lenge siden spåmenn spådde:
    – nedgang i boligprisene hvert eneste år siden 2010
    – verdens undergang i år 2000
    – for enhver aksje på oslo børs: at aksjen skulle gå opp
    – for enhver aksje på oslo børs: at aksjen skulle gå ned

  • Varm_kaffe

    Det første avsnittet ditt føles som det er basert på frykt og uvitenhet og ikke fakta. Vil du vite hvor mange vaksiner vi kan ta før det kanskje blir et problem, så regner jeg med at det er rimelig enkelt å finne ut, bare du spør de rette faginstansene.

    Angående årelating, så var det jo nettopp forskningsmetoder som avslørte at det ikke fungerte; det var en behandlingsmetode som ikke var basert på kunnskap eller forsøk, bare den samme logikken alternativindustrien bruker i dag: «jammen, jeg opplever at det virker for meg».

    Og så kommer de gamle klisjeene om heksejakt og åpenhet. Sorry, been there, done that, got the t-shirt.

  • ottarbirkeland

    Selvsagt er 1100 vaksiner bedre enn 11 vaksiner. Gitt at vi faktisk har 1100 sykdommer å vaksinere mot.

  • Eivind Berg

    Du hopper glatt over problemstillingen med at de som utvikler vaksiner tydeligvis ikke alltid er til å stole på. http://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/KMTE50007312/sesong-2/episode-3

    Spørsmålet blir da om vaksinen er så trygg og effektiv som produsenten skal ha det til? Finnes det skjulte studier med «uønskede resultater» som ikke tåler dagens lys. For det er mer regelen enn unntaket. Hva tenker du om det?

  • Ainuene

    vaksineres til man ser ut som ei nålepute, ikke klatre i trær, husk å nyse langt unna andre mennesker osv osv osv.
    er det en tilfeldighet at etterhvert som at «Forsiktighetssamfunnet» trår mer og mer i kraft, så øker også antallet unge uføre mennesker i samme grad?

  • Ainuene

    Man ser aldri vaksinemotstandere blogge for å drite ut mennesker som TAR vaksiner, men man ser til stadighet at mennesker som mener at alle bør ta alt som kryper å går av medisiner, være nedsettende. Selv er jeg hverken mye for eller imot, men jeg klarer ikke å få meg til å slutte å tenke på hvem det er som gjorde deg forferdelig mye galt som liten, siden du vier ALL din tid, til å tråkke på, og være nedsettende, mot mennesker med andre tankesett enn deg selv.

    Du trenger ikke svare, for alle vet at du blir å fortsette med det uansett.

  • Lykke Troll

    De voksne vet nok om de er syke og om de er allergiske mot fek egg. Når det gjelder barn som får sin første vaksine ved 3 mnd så er det i få tilfeller vi vet i hvilken grad de er allergiske! Som førstegangsforeldre hørte iallfall vi ganske slavisk på hva helsestasjonen informerte oss om, tror ikke vi er de eneste foreldre som tar denne informasjonen for gitt. Jeg tenkte aldri over at noen vil få en alvorlig bivirkning. Det var først etter svineinfluensa vaksinen vi satte oss inn i vaksinasjonsprogrammet. Hva med de som nå har fått narkolepsi, bør de ta mer av levende virus vaksiner som mmr? Det er ikke ukjent at vaksiner som mmr og andre vaksiner med levende virus kan trigge til mer autoimmune sykdommer, dersom du snakker med en immunolog.

  • Kine Bergsagel

    «ingrediensene i vaksinen forsvinner ut av kroppen etter få dager…» Gjør de egentlig det? Jeg tviler på at alle de som er så veldig for vaksinasjon har satt seg inn i hvilke stoffer vaksinene egentlig inneholder og hvordan disse fungerer i kroppen.

  • Varm_kaffe

    Høyst sannsynlig, med mindre du kan vise til fakta som viser noe annet.
    Og om det så skulle stemme: http://tylervigen.com/view_correlation?id=359

  • Varm_kaffe

    Folkeopplysningen på søndag hadde faktisk en egen liten del hvor de tok opp den måten å stille spørsmål på; «vet vi egentlig det»?

    Ja. Vi vet det.

  • Helene Oldeide

    Fint innlegg, men jeg tror du tar litt feil ang hvor problemet ligger hos vaksinemotstandere. De fleste jeg snakker med av anti-vaxers er redde for _bivirkningene_, og det er jo helt reelt. Jeg husker da jeg tok menveo-vaksinen (mot hjernehinnebetennelse); armen min ble lammet i flere dager, jeg hadde null følelse eller bevegelsesmulighet i den. Det var en litt ekkel opplevelse, og heldigvis gikk det over etter hvert. Men jeg kan forstå at foreldre stiller seg skeptiske til vaksiner mtp bivirkninger!

  • Gorenje

    Problemet er at når du velger å ikke vaksinere så står du i fare for å ramme/smitte andre med alvorlige sjukdommer, i og med at ikke alle blir 100% motstandsdyktige etter vaksinering. Hvis alle vaskinerer seg er dette problemet minimert.
    I tillegg baserer vaksinemotstanderne seg på en innbilt frykt basert på usannheter. De har ikke kunnskap om vaksiner overhodet.
    Summa summarum så er det alvorlig og svært faretruende at noen er så lite kunnskapsrike at de lar være å vaksinere seg selv, eller sine egne barn.
    Det er rett og slett helt sykt.

  • Gorenje

    Det er ikke holdninger og tanker som skal definere våre vaksinerutiner. Det er faktabasert vitenskap.
    Hvorfor er det så vanskelig å ta inn over seg?

  • Gorenje

    Ja, vet du hva, det er faktisk en tilfeldighet.
    Forøvrig så er det du kommer med av påstander fullstendig på jordet:
    1)Det er ikke mange vaksinene man får i forhold til hvor mange sykdomemr det finnes.
    2)Barn blir oppfordret til å klatre, både i barnehage og media har fokus på dette.
    3)Du skal nyse i armkroken så ikke de disgustinge bakteriene og virusene dine flyr oppi trynet mitt og gjør meg syk!

  • Gorenje

    Det er en forskjell på å være skeptisk til farmasøytindustrien og det å nekte å vaksinere seg selv og sine barn.

  • Rune74

    Noen mennesker kan ikke motta vaksiner. Og da er det viktig at så mange som mulig rundt dem gjør det. Ellers risikerer man at de smittes, slik jeg har forstått det.

    Man må gjerne være litt diplomatisk da. For angrep er kun sjelden det beste forsvar.

  • Jarle Bjørgeengen

    Jeg er ikke enig i at hverken folkeopplysningen eller Tjomlid driter ut noen som helst. Det er viktig at noen formidler kunnskap på en forståelig måte. Dersom man føler seg tråkket på av dette, er nok det fordi man fonrekter vitenskapelig dokumentert fagskunnskap og velger sin egen tro isteden (ofte basert på en eller annen karismatisk selvutnevnt autoritet). Det anser jeg som at man driter seg selv litt ut. Men hvis det kan føre til at flere tenkter litt mer kritisk er det ikke så farlig. Da mener jeg kritisk i vitenskapelig betydning dvs. at man stiller seg spørsmålet: hvor sannsynlig er det at påstander og fenomener man blir presentert for er riktig, og ikke kritisk som i: så stygg jakke du har

  • Vegard Lysne

    Hvilke stoffer inneholder vaksiner egentlig da, og hvordan fungerer de i kroppen?

  • Hilde

    «Finnes det studier med «uønskede resultater» som ikke tåler dagens lys og som er lagt i en skuff? For det viser seg jo å være mer regelen enn unntaket.. »

    For å svare på første påstand: Den vitenskapelige metode går blant annet ut på å falsifisere påstander/hypoteser, siden det er bare ved å finne ett negativt tilfelle at man får motbevist bunken med positive. Studier med «uønskede resultater» er derfor egentlig svært kjærkomne, fordi man da kan vite at noe _ikke_ er sant, og de tåler så absolutt dagens lys. De forskerne som eventuelt kan kunne motbevise at en trygg og effektiv vaksine er nettopp det, vil få spalteplass i anerkjente journaler.

    Og andre påstand: Er det virkelig regelen heller enn unntaket at studier med uønskede resultater legges i en skuff?

  • juger ikke

    tror Vigdis har litt rett i at immunforsvaret har godt av å «sloss» litt, og menneskeheten i seg selv gjør seg en stor bjørnetjeneste med overdreven vaksine mot alt mulig, setter evolusjonen ut av spill. uten å komme med noen direkte anklage så viser det seg jo gang på gang at de som kjemper hardest for store vaksine program har nesten alltid en eller annen økonomisk gevinst på disse programmene. Og den samme nedlatende bedrevitende tonen blir brukt mot skeptiskerne!

  • Igec

    Leste du innlegget i det heletatt? Leste du noe som helst om hvordan vaksiner virker?

  • Caprichos

    Jeg er enig i at de fleste vaksinene gjør sin nytte. Men det hadde ikke skadet om myndighetene våre kunne tatt litt selvkritikk når vaksinen gjør mer skade enn gagn.
    http://www.nrk.no/norge/lettet-over-vaksine-dom-1.11089904
    http://www.nrk.no/livsstil/_-en-medisinsk-katastrofe-1.10880384
    Det er her de må sette inn resursene hvis de ønsker å gjenopprette folks tillit til vaksinasjonsprogrammene, og ikke sette folks skepsis i bås med nyhetspeilet.

  • joesp

    Sikker på at det ikke var noe du innbilte deg, eller at det faktisk ikke hadde noe med selve vaksinestoffene å gjøre?
    Var selv med som prøvekanin da vaksinen for hjernehinnebetennelse ble testet ut for flere tiår siden. Fikk vondt i armen, og kunne ikke bruke den som vanlig.
    Men fakta, som jeg fikk vite senere, var at jeg faktisk ikke hadde fått noe vaksine i meg i det hele tatt, og at det mest sannsynlig var noe jeg innbilte meg.

  • Sorba

    Nær Ingen bar dør av Rotavirus her i landet. Den er laget for at foreldre skal ha mindre fravær og for å spare penger. Det ble også sagt under diskusjon om man skulle innføre den eller ikke. At du er livende redd for døden, er jo selvfølgelig ingen ulempe for økonomien

  • Jau

    Årelating og annen dårlig praksis ble avsluttet på grunn av mere kunnskap og bevis på at de ikke virket.

    Den store forskjellen fra den gang, er at nå skal enhver medisinsk påstand kunne etterprøves og veies opp mot andre metoder/medisiner. Det er også derfor medisinen har utviklet seg så enormt de siste 100 årene.

  • Rettido

    Nok et godt innlegg fra Tjomlid. Men jeg er redd det ikke hjelper. Mye av synsingen og meningene til mange av vaksinemotstanderne er så håpløst ignorante at jeg blir helt oppgitt. Og ikke all verdens godt funderte argumenter kommer til å endre disse meningene er jeg redd.

    Skulle gjerne hatt ett par innlegg her fra hva ungdommene mener om saken, når de har bestilt seg drømmeturen til all verdens hjørner og oppdager at de ikke har en eneste vaksine i kroppen, og skal begynne å koste på det rett før turen tar til.
    Det er ikke fort gjort å «rette opp» i det over natten heller. Det tar et år å komme noenlunde ajour med vaksinestatus.

    Og hva tenker du når avkommet ditt kommer skuffet hjem fra opptak til skoler der man faktisk krever vaksinasjon? For det må være helt klart, at i det du tar valget om ikke å vaksinere babyen din, så tar du også noen valg for vedkommende seinere i livet også. Ingen opptak til Forsvarets skoler blant annet. Tenk for en forventning den unge har, hvilke forhåpninger – så blir de bare snudd i døra og sendt hjem.

  • Utenlandsnordmann

    Jeg tror du tar feil når du sier at det bare er immunsystemet som jobber. Fra wikipedia:

    «Common symptoms of the flu such as fever, headaches, and fatigue are the result of the huge amounts of proinflammatory cytokines and chemokines (such as interferon or tumor necrosis factor) produced from influenza-infected cells.[1][84] In contrast to the rhinovirus that causes the common cold, influenza does cause tissue damage, so symptoms are not entirely due to the inflammatory response.[85] This massive immune response might produce a life-threatening cytokine storm. This effect has been proposed to be the cause of the unusual lethality of both the H5N1 avian influenza,[86] and the 1918 pandemic strain.[87][88] However, another possibility is that these large amounts of cytokines are just a result of the massive levels of viral replication produced by these strains, and the immune response does not itself contribute to the disease»

    Det er mulig jeg misforstår dette; men jeg leser det slik at mye av forskningen tyder på at det er viruset som fører til plagene, ikke immunsystemets respons… men at man ikke er helt sikre enda.

  • Varm_kaffe

    «Setter evolusjonen ut av spill» er vel bare en veldig snill måte å si «hindrer veldig, veldig mange barn fra å dø». Det er veldig mange ting som redder små barns liv, alt fra kuvøser til redningsvester og hjelmer, og varme klær og oppvarmede hus, men jeg har en følelse av at du ikke er imot dem også.

  • fjodor

    Men du ser vaksinemotstandere forsøke å påføre andre sin skadelige ideologi og uansett hva du måtte mene den ene eller andre veien så er det verre enn å forsøke å informere folk om deres vranglære, eller som du kaller det «for å drite ut mennesker»

  • Hilde

    Jeg tok faktisk kontakt med journalisten for disse to sakene. Den ene var en helt fin informativ artikkel om innføring av den ellevte barnevaksinen der fagfolk fikk uttale seg. Imidlertid hadde artikkelen opprinnelig en undertittel at foreldre er skeptiske til enda en vaksine. Den andre er den som Tjomlid omtaler her, om småbarnsmødre som mener det er bedre at barna blir sjuke.

    Mitt sukk til journalisten var at jeg savnet å høre fra småbarnsmødre som er positive til vaksinen. Den andre saken balanserte riktignok kommentarene fra de to mødrene, men det hele ble nok et eksempel på fagfolk som vet best og vil trykke mer vaksiner på stakkars små barn, men som noen modige, kritisk tenkende småbarnsmødre uten relevant helsefagbakgrunn ikke vil utsette sine barn for. Det er (fag)mann mot (natur)kvinne, vitenskap mot natur, myndigheter mot undersått.

    Hvor er responsen fra norske småbarnsmødre som ikke mener vaksiner er styggedom?

    Jeg har en 6 måneder gammel datter som jeg lot vaksinere frivillig mot rotavirus i sommer for egen lommebok. Det samme gjorde minst éi til i barselgruppa. (Det er kun barn født etter 1. september i år som får vaksinen gratis som del av barnevaksinasjonsprogrammet.) Hun fikk for øvrig ingen bivirkninger av den.

    Jeg og min samboer valgte å vaksinere dattera vår selv om rotavirus i Norge sjeldent er dødelig, så ønsker jeg ikke at barnet mitt skal legges inn på sjukehus med alvorlig dehydrering. I tillegg har du støtteargumenter som flokkimmunitet (på sikt) og at vi som foreldre slipper ekstra våkenetter, ekstra skriketokter og det å oppleve at barnet har det vondt.

  • Laila

    Vaksiner er bra og har reddet mange liv, ingen tvil om det. Når det gjelder Rota virus, så dør det 0-1 barn i året i Norge. Da lurer jeg på nødvendigheten av denne vaksinen. Har en mistanke om at denne vaksinen gis for at barn med dehydrering tar opp «unødig» plass på norske sykehus.

  • Alan Cook

    Så! hva med vaksiner som har ført til avorlige bivirkninger, som ved f.eks. svineinfluensaen. Og hva med alle de andre giftige stoffer vaksiner inneholder som kvikksølv? dette lagres i kroppen og forårsaker sikker kreft for mange. Jeg ville veid for/mot og ta vaksine opp mot hverandre, det er en risiko. Og det er alltids risiko for at det er variabler med i bildet som forskere ikke har tatt med eller oppdaget som spiller inn. Det sagt, vist det nå dukker opp en vaksine for ebola smatidig som man ser ebola spre seg i vesten så vil jeg nok ta de sjansene.

  • Geir Morten Hagen

    Hvis du spør en Inka-indianer om du bør vaksinere barna dine, hvilket svar får du da?

  • milmo

    Heldigvis :)

  • thomas

    vaksiner gjør det helt motsatte av immunisering og de såkalte farlige sykdommene er ikke noe farlig i det hele tatt. vaksiner er en spøk

  • milmo

    Dersom det verste som kan skje er at man «driter ut» ignorante mennesker som risikerer sine barns liv og andre barns liv så ser jeg ikke helt problemet.

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Har du i det hele tatt lest noen av bloggene om vaksiner på disse sidene? Eller de hundrevis av kommentarer som debunker påstandene dine? Eller lesrer du bare overskriftene fordi du allerede tror du vet alt takket være pro-sykdom fanatikernes totalt oppdiktede påstander?

  • martin hamilton

    Hvis man ønsker å vite hvordan vaksiner virker så må man lese noe helt annet enn en tilfeldig blogg som denne.

  • Roar Sørli

    Hvem har bestemt det og hvor står det skrevet?

  • milmo

    Det er faktisk ikke en helt OK holdningsmessig, for man er med på å spre feilinformasjon. Så har man plutselig en situasjon der et par barn dør som følge av at foreldrene trodde det var et helt gyldig alternativ å la barna prøve å ri av sykdommene av seg selv. Regner med at du skyller på med pyrisept e.l. på dine barns skrubbsår eller bare gambler du på at ingen alvorlige infeksjoner vil sette seg?

  • Roar Sørli

    Jeg er ingen spåmann, tvert i mot er jeg ydmyk i forhold til det jeg vet i dag og at mye av det vil vise seg å være feil. Basert på min egen erfaring og mange andres erfaring.

    Jeg savner denne ydmykheten hos de som er bastante og hevder at de sitter med den hele og fulle sannheten for all fremtid.

  • Roar Sørli

    Nei, det første avsnittet er basert på spørsmål i et større perspektiv.

    Forskningsmetoder har vært brukt i all tid, men det er når mennesket bruker den feil at forskningen svikter. Det har den gjort, det gjør den i dag og det vil den fortsette å gjøre så lenge vi ikke har 100% kontroll over alle variabler. For å si det: Mennesket vil alltid gjøre feil.

    Og det er jo menneskelig (!), men det er når man ikke innrømmer det, peker nesen arrogant i sky og hevder at «NÅ har vi lært av historien og gjør ikke flere feil» at det blir litt farlig. Og det er nettopp det man ALLTID har gjort i menneskets historie.

    De som derimot tar forbehold, er ydmyke og innrømmer at feil forekommer vil derimot alltid ha rett! :-)

  • milmo

    Hadde det vært mer regelen enn unntaket så hadde farmasøytindustrien vært konkurs for lenge siden. Det er helt greit å sette et kritisk lys på aspekter ved farmasøytindustrien, men å spre direkte feilinformasjon er ikke greit. Vaksiner har utryddet/immunisert oss mot sykdommer som samlet har drept over en milliard mennesker. Kopper tok anslagsvis rundt 500 millioner liv bare i det 20. århundre, en sykdom som nå er utryddet takket være vaksinering.

  • milmo

    Dessverre reagerer ikke absolutt alle mennesker likt på de samme antistoffene. Det er ytterst få som har fått alvorlige bivirkninger i forhold til total antall vaksinerte. Det er selvfølgelig viktig å sette seg inn i hvilke vaksiner som potensielt kan ha bivirkninger og ta forholdsregler.

  • milmo

    Så du mener det er klokere å ta medisinske avgjørelser basert på synsing enn empiriske fakta?

  • Jim Leirvik

    Men vaksinasjon som vi visstnok har drevet med i 218 år må vi nå snart vedkjenne fungerer…?

  • AMG65

    Overskriften sier egentlig det aller viktigste, og slik naturen burde fungere. Det unaturlige er vaksine. I dagens samfunn dyrkes de svakeste gener til å representere befolkningen i fremtiden.

  • Thor Waldemar Wilhelmsen.

    Jeg lurer på om de voksne det her er snakk om vil unnlate å vaksinere seg mot kjente sykdommer ved utenlandsreiser?

  • Jim Leirvik

    Blar du nde til konklusjonen står det mer om hva som er naturlig der.

  • Thor Waldemar Wilhelmsen.

    Fundenmentalistmenivå er rimelig høyt hos deg ser jeg… :-)

  • Kine Bergsagel

    Jeg tror ikke like mange hadde latt barna vaksinert seg dersom de virkelig visste det. Men veldig få gidder å stille spørsmål rundt det når helsesøster kommer med sprøyta fordi «alle gjør det».

  • Galadriel Elves

    Grunden til at vi i stor stil overlever barndommen kan vi i høj grad takke vaksinationsprogrammerne for. At det blev vaksinationer og ikke åreladninger som blev vejen frem kan vi takke den videnskab der bygger på nitide studier, og ikke på hvad folk tilfældigtvis tror virker .
    I Vest Afrika «tror» folk på så megen overtro at det har været umuligt at begrænse epidemien. Når der forhåbentligt snart kommer vaksiner mod Ebola tror du så det ville være en god ide, at folk der takker nej. Ville du gøre det?

  • Galadriel Elves

    Fint med ydmyghed, men gidder ikke høre at de som siger at jorden er rund skal være ydmyge, og heller ikke at vi skal diskutere det vaksinationsprogram som har gjort at en infektionssygdom som krævede flere menneskeliv i menneskehedens historie nu er historie. Som gør at polio måske kan blive historie, og som er vores bedste kort mod fx at tuberkulosen igen kan blive en almindelig dødsårsag hos unge mennesker. Vi har en række vaksiner, som kun gives hvis modtageren antages at have en reel risiko for at blive smittet. Rabies fx kræver endog boosters efter et bid, men uden hurtig behandling er sygdommen 100% dødelig.

  • AMG65

    Naturen er naturlig, eller hva?
    And by the way, jeg er vaksinert for alt som var å tilby i barndommen og på ungdomskolen.

  • AMG65

    Skal du først prøve og fremstå som en smarting, så bør du i det minste skrive rett.

  • Roar Sørli

    Det har jeg ikke sagt. Jeg har heller aldri nevnt hvor jeg står i vaksinasjonsspørsmålet og hva jeg «tror» på.

    Men jeg lurer fremdeles på hvor du har det fra at enhver skal basere sine avgjørelser angående vaksinasjon på vitenskap og ikke som et fritt valg basert på valgt livsstil?

  • Espen Braathen

    Folkeopplysningen burde vel tatt seg en tur til et par av de flere hundre vaksineskadde etter Pandemrix…

  • Galadriel Elves

    Rotavirus er ubehageligt, da det kan medføre dehydrering i en grad som kræver indlæggelse. I Norge kan vi behandle det, men i u-lande kræver det som du selv siger millioner af liv. Derfor er der rimeligt nok en diskussion om hvorvidt vi skal betragte det som et tilbud, der skal gives til børn som er i en situation, hvor sygdommen kan blive alvorlig. Akkurat som at influenza vaksine kun tilbydes til visse grupper hver vinter som f.x folk med visse sygdomme eller over en vis alder. Hvis vaccinations-modstandere ikke ser forskel mellem tetanus, polio og Tb og et ubehageligt mave-virus, er de så uvidende, at jeg mangler ord.

  • Espen Braathen

    Du må veie virkning mot bivirkning. Logikken i påstanden din er vel en slags altruisme. For å hjelpe dem som er så syke at de ikke anbefales å ta vaksiner så skal vi andre utsettes for risikoen for vaksineskader.

  • Galadriel Elves

    Visse influenza typer kan give narkolepsi,men i gruppen af folk som har haft den type influenza er gruppen med alvorlige eftervirkninger meget meget større end i den vaksinerede gruppe.

  • Espen Braathen

    Så lite hvet man om imunsystemet at selv en influensa er ukjent teritorium. Og man skal da tro at de er istand til å lage en vaksine uten bivirkninger?

  • Roar Sørli

    For de fleste av oss gjør det nok det ja. Men det er også et fakta at noen pådrar seg livsvarige skader i ettertid som direkte følge av vaksine. Med det resultat at staten må betale erstatninger for et ødelagt liv.

  • Espen Braathen

    Nja, det er vel nettopp de de ikke gjør i mange tilfelle….

  • Harald Wergeland

    Sikkert vel til kjemikalier med skumle navn ‘dihydrogenmonoksid’ (til forveksling like andre stoffer) og andre som er i sporstoffmengder. For leveren er bare til pynt.

  • Espen Braathen

    Helt til du passerer enn hvis alder og de fleste proppes fulle med 10-20 legemiddler for å eksistere.
    REF: http://www.abcnyheter.no/nyheter/helse/2014/05/26/et-mal-redusere-antall-medisiner-hver-pasient-far
    Ikke glem at all medisn fra big pharma har bivirkninger, det samme gjelder for vaksiner.

  • Harald Wergeland

    Narkolepsien skyldes et (HA)-protein som viruset produserte selv, dette var til forveksling likt neurotransmitteren hypocretin. Dette kunne særlig i ikke ferdig utviklede immunforsvar føre til immunrespons også mot kroppens eget hypocretin. Denne risken ville vært større ved infeksjonen enn ved vaksinen.

  • Realistiqus

    Tja. Vaksineerstatningen i Norge har innført motsatt bevisbyrde. Det betyr at dersom du hevder du ble syk på grunn av en vaksine, og Staten ikke kan bevise at det var en annen grunn enn vaksinen som gjorde deg syk, da har du rett på erstatning. Det betyr at det kan utbetales erstatning selv om det er mest sannsynlig at din sykdom skyldtes noe annet enn vaksinen.
    Dette noe uvanlige grepet er etter det jeg forstår gjort for å bidra til høy vaksineringsgrad.
    Utbetaling av vaksineerstatning betyr med andre ord ikke at det er påvist reelle vaksineskader.

  • Espen Braathen

    Den informasjonen får du ikke. Du vet heller aldri på forhånd om du eller dine vil reagere negativt. Det er mao ren gambling om det går bra.

  • Harald Wergeland

    Trenger jo ikke det, polio, kolera, hepatitt A+B og tyfus er jo bare kos og gjør deg sterkere.

  • Harald Wergeland

    Så hvordan kan du skrive her når du er både hjerneskadd, død og full av gift???

  • Quovadis512

    Pandremix er et flott eksempel, fordi det vel var den eneste vaksinen i min tid som ikke gjennomgikk vanlig vitenskapelig testing før den slapp ut på markedet. Politikere og myndigheter tok ikke sjansen på en ny runde «spanskesyke» og tok heller sjansen på en ikke fullt utprøvd vaksine, Pandremix. Dette kjenner du nok til, og det er uærlig å ikke nevne det. Skal du kritisere noe i den forbindelse, må det være politikere som ikke tok sjansen på at hundretusener kunne dø.
    Virker det rimelig, målt opp mot alle de som ble vaksinert og mot de få tilfellene som fikk komplikasjoner ? Tross alt ?

  • Espen Braathen

    Det neste du påstår er vel at genmodifisert mais er «naturlig» siden det er resultatet av menneskelig intelligens.

  • Espen Braathen

    Vaksineprogrammet er i Norge et frivillig tilbud. Greit å respektere de som takker nei kanskje?

  • Espen Braathen

    Økonomisk sett er det jo en gullgruve for produsenten av vaksinen.

  • Galadriel Elves

    Her er en link om hvordan en som havde vaksinasjons modstande forældre oplevede det :

    http://www.voicesforvaccines.org/growing-up-unvaccinated/

  • Espen Braathen

    Fra et evolusjonært ståsted så er det vel helt bak måk å holde liv i de dårligste genene i flokken. Enten det er vaksiner eller NAV som gjør det…

  • Thor Waldemar Wilhelmsen.

    Å nei, var det en «n» for mye!
    Hehe, jaja og du forsto selvsagt ikke meningen, et helt nytt ord liksom.

  • Espen Braathen

    Kjære varm_kaffe! Er det riktig at skattebetalerne skal bli tvunget til å fø på deg?

  • Harald Wergeland

    Takk Tjomlid, det er alltid en fryd og lese kronikkene dine. Du kommer med godt dokumenterte påstander og svarer samtidig på mange av spørsmålene en del sitter med.

    Jeg var som liten et av barna som selv var godt plantet i risikogruppen (alvorlig hjertefeil) og holdt på å stryke med grunnet RS-virusinfeksjon som spedbarn.
    Det jeg nå ser at flere og flere velger å ikke vaksinere barna sine grunnet skremselspropaganda er skrekkinnjagende.

    Ja, det er bra å være skeptisk til alt, men før man eventuelt tar en beslutning bør man samle inn god og forståelig informasjon og hvis man er usikker bør man snakke med FAGFOLK og ikke søsteren til en vennine med brevkurs i homeøpati.

    Sant nok kan nok en del av fagfolket prøve å gjøre argumentasjonen sin mer forståelige for utenforstående og legge litt av seg den ovenfra og nedad holdningen enkelte (mer eller mindre bevisst) har tillagt seg.

    Så vær så snill foreldre ta både eget og andres barns helse og liv med i beregningen før dere tar en avgjørelse, snakk med fagfolk ikke kvakksalvere.

  • Espen Braathen

    Nei, det programmet var en velregissert vaksinepropaganda som Josef Gobbels hadde vært stolt av. Ta en halvliter Coca Cola og sprøyt den inn i blodsystemet ditt. Det gir garantert ikke den samme effekten som å drikke den igjennom munnen.

  • Galadriel Elves

    Det er altid dejligt at kunne sidde og være bagklog. Havde man intet gjort og det havde vist sig, at være en runde a la spanskesygen med mange millioner syge, havde det været uendeligt meget værre.

  • Espen Braathen

    Hele samfunnet er unaturlig enten det er vaksiner eller NAV som holder liv i de defekte genene i befolkningen. I tillegg er det jo denne gruppen som får flest barn.

  • Oda Ninja Hammerstad

    Av en eller annen grunn så ser det ut for at gjengse oppfatning er at dehydrering i forbindlese med tarminfeksjon er ufarlig og trygt? At man klarer å redde barn fra å dø, betyr at de like gjerne kan få bli syke, for de dør ikke? Dehydrering er ikke kun tap av vann, men også tap av elektrolytter, med mulige alvorlige konsekvenser. Sykdommen kan også i seg selv gi andre skader i kroppen. At få dør er inget argument, sykdom og skade er ikke noen fordel. Det som ikke dreper deg kan skade deg, og det er ikke nødvendigvis slik at man bli klok av skade. Man blir skadet.

  • ArveKlarness

    For en latterlig overdrivelse og fordreining av virkeligheten du kommer med her. Gå i deg selv.

  • ArveKlarness

    Da er vel det beste å ta sølvvann i stedet?

  • ArveKlarness

    Du vil heller at man lar være å behandle eldre med nødvendige legemidler, slik at de kan dø kjapt og brutalt av småsykdommer og sviktende hjerte/karsystem? Da først er du fornøyd, ikke sant?

  • Espen Braathen

    Funker det?

  • Espen Braathen

    Jeg har sett eldre blitt «tvangsbehandlet» med Parkinsonmedisin og gått fra mentalt oppegående til snøvlende grønnsak på 48 timer. Snakk om fremskritt.

  • Onar Stangeland

    Genmodifisert mais er resultatet av helt naturlig utviklet intelligens! Den måtte vel være laget av noe/noen unaturlig(e) hvis den ikke skulle være naturlig… ;-)

  • MaLex

    Tja… hvis en fra vaksineaksjon forklarer hva som er i vaksinen og hva den gjør med kroppen, ville nok noen takke nei til vaksiner.. MEN: hvis fagfolk som har greie på immunologi og litt grunnleggende kjemi/toksikologi ville forklart det.. da ville heldigvis de fleste takke ja. Dette er altså litt avhengig av hvem man spør – kvakksalver eller fagfolk.. og noen som spør er kanskje et «lost case» og da hjelper dessverre ingen gode argumenter eller god vitenskapelig data.

  • Ruben Knudsen

    Dihydrogenmonoksid er jo også farlig da! Er jo årsak til flere dødsfall hvert år. Det beste ville nok være å forby kjøp/salg og bruk av denne kjemikalien. Selv barn kan jo forholdsvis enkelt få fatt i denne potensielt dødelige kjemikalie…

  • Utenlandsnordmann

    Nei, man skal ikke tro at de er i stand til å lage en vaksine uten bivirkninger. Det er det vel ingen som har hevdet?

    Bivirkningene vil dog være mindre alvorlige, og ramme sjeldnere enn sykdommen det vaksineres mot. Man ville selvsagt ikke fortsette å gi en vaksine som gjorde mer skade enn gagn. Enhver vaksine følges selvsagt nøye – og man bivirkinger rapporteres tilbake og trackes nøye.

    Og det er svært mye vi ikke vet alt om. Det at man ikke vet alt gjør slett ikke at man kan forske seg frem til hvordan man kan påvirke noe på en positiv måte. Vitenskap og den vitenskapelige metode har gjort at vi har fått enorme mengder ny kunnskap, med massive mengder statistikk og godsaker som gjør at vi kan understøtte kunnskapen. Vi erhverver oss hele tiden ny og bedre kunnskap. Dette gjør at vaksiner blir stadig bedre. Vi får bedre produksjonsmetoder, bedre måter å teste dem på, og så videre. Det er, heldigvis, en enorm utvikling innen medisin – og innen de fleste andre fagfelter.

  • Homla

    Bivirkninger er et stort og flott ord. P-piller, ibux og vaksiner har alle bivirkninger. Noen positive og noen negative. En vanlig bivirkning kan være hodepine, ubehag eller rett og slett trøtthet. P-piller kan føre til uregelmessig menstruasjon, men den vanligste bivirkningen er at den forhindrer uønsket graviditet. Ibux hjelper mot PMS, muskelsmerter og hodepine. Men kan over lengre tid gi migrene. Vaksiner kan gjøre vondt på stikkstedet og noen kan bli litt slapp eller få feber i ettertid. Men, vaksinen redder liv.

    Når folk snakker om at det er så mange som får bivirkninger av vaksiner blir jeg litt sint. For de fleste bivirkningene som et spedbarn vil få er begrenset til litt feber noen dager etter vaksinen. Men det er også alt. Om spedbarnet derimot får sykdommen det blir vaksinert mot blir saken fort en ganske annen. Så her gjelder det å veie bivirkning opp mot ønsket effekt.
    For all del, dropp ibux etc, jeg tror også at noen ganger er det greit å heller legge seg tidlig, men ikke kom å fortell meg at du ikke vil gi barna vaksiner fordi du ikke vil de skal få feber. Det får de uansett, så det blir for dumt.

  • Homla

    Nei, det synes jeg ikke. Med mindre de uvaksinerte lever i sin egen lille boble langt unna alle andre så får de tåle kritikk. Det finnes nemlig folk her med nedsatt immunforsvar og det er frekt å forvente at de skal «respektere» at andre leker russisk rulett med sitt liv.

  • Homla

    Så en kar som ble ufør etter en arbeidsulykke skal kastes ut av hus og hjem? Fordi du ikke vil betale for at han skal få sitte inne i varmen å stirre i veggen. Hva med pensjonister, de jobber heller ikke, skal vi slutte å betale for dem også?

  • Homla

    Anbefaler deg å se programmet. Der får du se hvordan de lager vaksinen og hva du ellers får i deg som inneholder alle disse skumle kjemiske stoffene.

  • Homla

    Nei, men om vi skal bruke den logikken så sprøyter du heller ikke en halvliter med vaksine rett inn i blodet..

  • Homla

    Finnes ikke kvikksølv i det norske barnevaksinasjonsprogrammet. Og alt det andre får du i deg mer av via mat og drikke. Slapp av, det som ikke dreper gjør deg sterkere ;)

  • Helene Oldeide

    Jeg er ikke sikker, nei, men har tatt veldig mange vaksiner opp gjennom årene og har aldri reagert på noe før, heldigvis :) Uansett er poenget mitt at alle vaksiner har registrerte bivirkninger (i større eller mindre grad) og at mye av skepsisen ligger her.

  • ArveKlarness

    Ja, vi stoler jo veldig mye på dine syner. Helt klart, dette vet du best! Tvangsbehandling av mentalt friske eldre med Parkinsonmedisin, give me a break! Du lyver så det renner.

  • ArveKlarness

    Det vet nok du best, som liker så godt å synse og fortelle skrøner :)

  • Pernille Nylehn

    Så å si all maten vi spiser er genmodifisert, og det var den lenge før begrepet GMO ble utviklet.
    Alle planter vi dyrker, og alle husdyr vi holder, er avlet systematisk fram for å få egenskaper vi setter pris på elelr trenger. Ei norsk ku ligner knapt på sin ville formor. En vanlig gulrot er milevis fra de opprinnelige gulrøttene.
    Også ville planter er genmodifisert, i den forstand at de hele tida forandrer seg i takt med omgivelsene. F eks vil de plantene som er mest motstandsdyktige mot insekter og skadedyr, overleve og formere seg. Det er en supernaturlig prosess, faktisk nødvendig for alt liv på jorda. Organismer som ikke evner å tilpassse seg, vil gå til grunne.

    Det som kanskje virker skremmende med laboratorieskapt genmodifisering er dels at den skjer noe fortere enn naturlig evolusjon, men også at den skjer i et laboratorium. Vi forbinder laboratorier med giftige stoffer og rykende kolber og gale professorer. Men det eneste kjemiske ved prosessen er at (veldig forenklet sagt) plantene får forandret et eller flere gener slik at de raskere får det egenskapene vi ønsker. De blir ikke mer «kjemiske» enn andre planter.

  • Pernille Nylehn

    Det er mange mange flere som pådrar seg livsvarige skader av sykdommene. Har du truffet noen som hadde polio som barn? Det har jeg. De har ikke bare synlige handikap med en arm eller et bein som ikke fungerer som det skal, men ofte svært plagsomme smerter, kramper, trøtthet og økende funksjonstap.
    Hvis jeg hadde fått polio fordi staten ikke anbefalte vaksine på tross av at den fantes, tror jeg jeg ville vurdert et aldri så lite søksmål selv.

  • Pernille Nylehn

    Gorenje sa «vaksinerutiner». Jeg regner med vedkommende med det mener hvilke tilbud og anbefalinger helsevesenet gir.
    Det er noe annet enn enkeltpersoners holdninger og valg. Det er selvfølgelig et personlig valg om man vil følge rådene.

  • Onar Stangeland

    Nettopp! :-) Kunne ikke sagt det bedre selv! Men er Espen Braathen enig i dette? ;-)

  • Trultevennen

    Ser det er så mange som er så bekymret for bivirkninger til vaksinene. Hvor mange rammes av dette egentlig? Kan de svare meg på det? Er det flere eller færre enn de om sannsynligvis hadde blitt rammet av f.eks kopper og polio???

  • Gorenje

    Åh, enda en som ikke har fått med seg det her med gift og dose… Altså en gang til, med capslock denne gang: ALLE STOFFER ER GIFTIGE, DET KOMMER BARE AN PÅ DOSEN! I vaksiner er det ingen stoffer som er i store nok doser til å bli karakterisert som giftige.
    Dette lærte til og med jeg på 3kjemi på videregående for 17 år siden, og det har blitt tatt opp tusenvis av ganger de siste årene for å få dere antivaksere til å skjønne tegninga.

  • Gorenje

    Ingen sykdommer er farlige, de er naturlige. Det ville vært en selvmotsigelse om sykdommer skulle være farlige. Alle sykdommer kan kureres med l-vitamin og tørket vann.

  • Steffen Dahlberg

    Her ser det ut som om man prøver å tegne et eller annet bilde av Vigdis Gammelsæter ved å poengtere at hun brukte et uvanlig/galt uttrykk:
    «i det lande [sic] løp»

  • Finn Herje

    Lykke til. Du har mellom 50- 30% sjanse for å overleve

  • Finn Herje

    Lykke til. SATS PÅ DARWIN

  • Tom Eirik

    Det var ikke legevitenskapen som fant opp vaksine. Da vaksinen ble oppfunnet, drev legene med årelating og annet tull. De ‘alternative’ som utviklet vaksiner ble sett på som kvakksalvere av legene.

  • Tom Eirik

    Legevitenskapen kan da ikke ta æren for vaksinering. De som utviklet vaksinerin risikerte vel å bli brent på bålet som hekser. På den tiden var årelating det store for legevitenskapen.

  • Igec

    Det er en veldig god start. Og ihvertfall et minimumskrav for å kommentere…

  • Gunnhild Folgerø

    Min største bekymring er at man ikke kan velge vaksine. Har barnet hatt røde hunder, men det er tid for vaksine: så får de en vaksine de ikke trenger. Jenter får vaksine mot kusma, men det er guttene som får bivirkninger av betydning. Guttene får ikke vaksine mot kreft slik 13årige jenter får, men i pakken fra staten må man altså velge alt eller ingenting, eller dele det opp i en og en og betale selv. Selv for vaksiner for voksne får man en pakke med flere vaksiner når man feks trenger stivkrampe-vaksine. kunne man velge så var det bedre, men da er det så traumatisk å bli stukket flere ganger, man må betale selv, og hva da m nabogutten som ikke tåler vaksine? Forfatteren her sier at det er helt ufarlig å bli vaksinert. Jeg er uenig, mange flere av mitt vaksinekull sent på åttitallet (-87) har utviklet bl.a narkolepsi. Også etter svineinfluensavaksinen er det overvekt av dette. Det er nettopp det at jasiden får oss til å virke som egoistiske sjeler om vi sier nei, og nei-sidens argumenter om at det er livsfarlig som gjør at vi stadig må velge – men uten reelt å ha noen valg..

  • Igec

    Litt naturlig sykdom har jo aldri drept noen! :)

  • Kalle

    Det er ikke noen ja-side og nei-side. Det du kaller neisiden er i virkeligheten de som i uvitenhetens navn setter seg selv, ungene sine, og vaksinealergikerne i fare, alt i den tro at risikoen for å få narkolepsi på grunn av vaksiner er større enn risikoen ved å få en av sykdommene det vaksineres mot, eller et annet av utallige argumenter.

  • Galadriel Elves

    Jenterne får kusma vaksine for ikke at være smitte-reservoir og dermed holde sygdommen i gang og smitte uvaksinerede gutter og mænd. De vaksiner som indgår i det normale børnevaksinasjoner giver meget sjældent bivirkninger, mens mange af sygdommene har betydelig dødelighed. Som voksen er det helt uproblematisk at få enkelt-vaksine som fx stivkrampe. Hvis nabogutten ikke tåler vaksine (noget som er sjældent) er det godt for ham, hvis dine børn og andre børn er vaksinerede og dermed ikke udgør en smittefare. Svineinfluenzaen blev set som en så alvorlig trussel at vaksinerne blev frigivet før den normale afprøvning var færdig. Men havde vi fået en global epidemi ville det være blevet med meget værre udfald og det er enkelt at være bagklog.

  • Espen Braathen

    Når monsanto lager round up ready frø et det neppe resultatet av en naturlig utvelgelse.

  • Espen Braathen

    Det eneste som burde tvangsfinansieres over statsbudsjettet er militæret, politiet og rettsapparatet. Staten skal sikre individets frihet.

  • Espen Braathen

    Følgelig blir det opp til den enkelte om man vil tegne private uføreforsikringer, helseforsikringer, etc.

  • Galadriel Elves

    Endnu værre.Hvad hvis du har sagt nej og dit barn bliver alvorligt syg af en helt forebygbar sygdom. En ud af 2-3000 børn med mæslinger udvikler encefalitt med dødelig udgang. Stivkrampe har ifgl CDC en dødelighed på ml.10 -20%

  • Galadriel Elves

    Immunforsvaret slås lidt, når du bliver vaksineret. Det er derfor du bliver immun. Vaksinasjon gør at dit immunforsvar straks kan genkende den pågældende type virus og bakterier og ikke bliver overvældet fordi immunresponsen kommer for sent.

  • Galadriel Elves

    ja ja og atter ja

  • Espen Braathen

    Tror du burde lære deg forskjellen på akutt og kronisk forgiftning.

  • Galadriel Elves

    Vaksinemodstandere kan se hvor mange læger de kan finde som ikke vaksinere sine børn. Hvis det var så slemt ville lægerne nok selv betakke sig for at blive vaksineret eller vaksinere deres egne førn.

  • Galadriel Elves

    er der noget at sige til, at levealderen er vokset i takt med vaksinernes udbredelse.

  • Galadriel Elves

    Det har du lov at mene i et demokratisk samfund, og vi andre har heldigtvis lov til at mene noget andet. Kan du ikke lide det, er der heldigtvis skatteløse samfund. Somalia og Afghanistan fx.

  • Espen Braathen

    Hva regnes som en forsvalig bivirkningsprosent? Det burde den enkelte avgjøre selv! Men selvsagt prater de ikke høyt om dette på barnevaksinasjonstidspunktet. Sied praktisk talt alle farmasøytiske medikamenter har bivirkninger er det opp til den enkelte å veie fordeler kontra ulemper.

  • Galadriel Elves

    Jo da »

    Den britiske legen Edward Jenner var opphavsmannen til koppevaksinen.
    Han oppdaget at folk som hadde hatt kukopper, ikke ble smittet av kopper. I mai 1796 gned han verk fra storfe med kukopper inn i sår på huden til åtte år gamle James Phipps. Seinere kunne en fastslå at gutten var blitt immun mot kopper. Ordet vaksine kommer fra det latinske «vacca» som betyr ku. Koppevaksinen inngikk i
    det generelle norske vaksinasjonsprogrammet frem til midten av 1970-tallet

    norsk wiki.

  • Espen Braathen

    Som sagt; at noe ikke regnes som helsefarlig å få i munnen betyr ikke at det ikke er helsefarlig å få rett i blodomløpet.

  • Galadriel Elves

    200 millioner mennesker plejede at dø af kopper……Hvert år. Vaksinasjonskampanjer stoppede det. Om enkelte fik men efter disse var en meget lille omkostning. Hvis der kommer en Ebola vaksine tror du så ikke afrikanere flest vil blive lykkelige for at slippe denne grusomme sygdom?

  • Galadriel Elves

    Mange får også sen polio udbrud mange år efter at de havde sygdommen. Men problemet er at folk i veludviklede lande for længst har glemt hvorledes det var da mange børn og voksne døde af de sygdomme vi vaksinere imod.

  • Espen Braathen

    Alle vaksiner har bivirkninger.

  • Emil Muller

    Hei Trulte. Ikke sikker på hva du egentlig spør om? Tallmessig: ingen rammes av kopper eller polio i Norge i dag (takk og lov for det). Det skyldes ene og alene at de fleste av oss er vaksinerte not sykdommene. Bivirkningene av disse vaksinene er neglisjerbare: http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/side-effects.htm#polio

  • Emil Muller

    Espen har gått «Livets harde skole» og har massevis av vekttall fra det esoteriske universitetet. Han er kjempekvalifisert til å tjatre om ting han ikke har peiling på.

    Personlig håper jeg Espen «avgjør selv hva akseptabel bivirkning er», og reiser til tropiske strøk relativt snarlig. No fukken loss to humanity. «Steindum» er en fornæmelse mot faget geologi.

  • Emil Muller

    God lesning. Klassisk eksempel på oppegående foreldre som tror at bittelitt sunn fornuft innen ernæring trumfer verdens samlede medisinske kunnskap. Vi lever i en tid der dumskap og arroganse er i ferd med å bli en handelsvare (verdifastsettelse gjøres på FB, selvsagt).

  • MissyChance

    Eller at man siterer med skrivefeilen – som man jo skal gjøre når man siterer en artikkel – og gjør oppmerksom på at man er klar over den. Hvorfor tror du det er Gammelsæters feil, og ikke VGs?

  • Tom Eirik

    Vaksiner ble tatt i bruk lenge før dette og det var ikke leger som startet med det. Etterhvert ble det overtatt av legevitenskapen.

  • VaccineRisks

    joesp, dessverre, det ble jukset med placebo. Den var ikke en placebo. Den inneholdt, som ekte vaksinen, både aluminium og kvikksølv. Mange er blitt alvorlig syke etter «placebo» i forbindelse med meningokokkvaksine-forsøket. Dersom du har spørsmål kontakt Lene Loe.

  • VaccineRisks

    Medisinstudenter lærer at stoffer oppfører seg annerledes i kroppen etter som de spises eller injiseres. Mange ser ut til å glemme dette.

  • LaClemenza

    Hvem er vaksine motstandere egentlig? Er det venninegjenger eller en religiøs sekt eller hva?
    Eller er det antroposofer? Eller muslimer eller hva? Hva er det folk er motstandere av vaksine egentlig vil? Deres problem er mitt problem, skal vaksiner fungere er vi avhengige av at store deler av befolkningen er vaksinert pluss, det er uetisk å kreve at samfunnet skal bruke store resurrser på å hjelpe med behandling når folk kunne vaksinert seg, de burde egentlig betale for evnt behandling på sykehus selv, også betale for dem de smitter

  • joesp

    Det kan jo forklare en del, men det hadde jo vært greit om du kom med dokumentasjon som bygger opp om påstanden din.

  • LaClemenza

    De arrangerer heller smitteringer hvor de utsetter barna sine med kolera, polymelitt og turberkulose og liknende

  • Steffen Dahlberg

    Fordi jeg ikke har lest VG. Jeg kunne ikke se noe som tydet på at sitatet kom derfra.
    Når man ikke siterer fra et vitenskapelig arbeid eller fra noen i politisk posisjon så ville jeg foretrukket at man forbigikk skrivefeil i stillhet.

  • Arvid Skaugen

    Bra jobba! Fikk du noe svar fra journalisten?

  • Besserwizzer

    Så om du blir alvorlig syk, så avstår du fra unaturlig behandling – deal?

    PS En bil er forresten unaturlig. Vi er skapt for å gå.

  • dpFr

    Den øvre grensen for faktiske antall sykdommer og lidelser man kan vaksinere seg mot er ikke begrenset av et vilkårlig tall, men mer mot det antall sykdommer samfunnet finner det hensiktmessig å vaksinere seg mot for å opprettholde en positiv befolkningsvekst med ett minimum av nød og elendighet.

    Når det kommer til tidligere legevitenskap må man legge til grunn at enhver vitenskap er en sum av alle tidligere erfaringer og forsøk. For 200 år siden var dagens legevitenskap utenkelig e.g. hygiene, vaksineprogrammer, antibiotikabehandlig etc. Mennesker døde som fluer av et utall av infeksjonssykdommer som i dag behandles som ren rutine.

    Det refereres til heksejakt og en mer ydmyk holding til frykt og tanker. I den sammenheng vil jeg si at mens det er legevitenskapens ansvar og plikt å ivareta befolkningens helse og velbefinnende er det individets ansvar og plikt å bruke fornuften.

  • Lars Olsen

    «Naturen» er i stor grad noe som helst ser oss seks fot under. 99,999% av vårt lokale solsystem er fullstendig ubeboelig, den resterende brøken temmelig brutal den også.

  • Stine

    Skal ikke få rotavirus-vaksine, men skal ta opp en sykehussenger til hundre ganger prisen? Har nesten litt lyst til å slå i bordet med at sykehus og medisin heller ikke er naturlig, så derfor bør ikke det være et alternativ heller!
    Hun skulle bare visst hvor mange mikrober barnet fikk injisert rett inn i blodbanen når han fikk oppvæsking intravenøst!
    Og mens vi er der på sykehuset, skal sykepleiere aldri ha vaksinert seg heller, sånn at de utsetter en liten kropp med et allerede hardtarbeidende immunforsvar for enda flere teite «barnesykdommer» som han kunne ga unngått med en sprøyte.

  • MaLex

    .. og tror tror seriøst at forskere ikke har tenkt på dette selv? Hvilket stoff er du så bekymret for? Aluminium? Hva med å lese en fornuftig rapport om dette, kanskje denne? http://www.efsa.europa.eu/en/search/doc/754.pdf
    Nå handler denne mer om matvarer, men den gir en god overiskt over hvor mye aluminium man får i seg gjennom mat og drikke. Ifølge EFSA så får vi i oss det meste av aluminium nemlig oralt.
    Her vil du kunne lese at ca 0,1% (men kan variere litt og avhengig av forskjellige parametere kan det være opp til 1%) av det du får i deg gjennom maten ender opp i blodet. Det høres ikke ut sånn om det er så veldig mye, men når EFSA anser så mye som 1 mg/kg kroppsvekt pr uke til å være trygt (i mitt tilfelle ville det bli ca 60 mg) så er det vel ganske forståelig at det man får i seg av aluminium gjennom vaksiner ikke kan utgjøre så mye i forhold til dette. Ifølge undersøkelser så får den gjennomsnittlige europeer i seg mellom 0,2 og 1,5 mg/kg kroppsvekt i uken. Ut ifra dette kan jeg altså få i meg 600 μg (sannsynligvis er det til og med mer siden de oppererer etter føre-var-prinsippet) aluminium i uken uten at dette skulle være farlig for meg.
    I gardasil er det f. eks. 225 μg (http://www.felleskatalogen.no/ir/medisin/gardasil-sanofi-pasteur-msd-559567?freeTextSearch=true) aluminiumhydroksyfosfatsulfatadjuvans.
    Denne gir en veldig grei og kort oversikt over hvorfor man ikke trenger å være bekymret for aluminium im vaksiner: http://www.chop.edu/export/download/pdfs/articles/vaccine-education-center/aluminum.pdf
    Eller er det et annet stoff du er redd for?

  • makka67

    Kilde?

  • Tom Eirik

    Start med vaksine i engelsk Wikipedia. Står litt mer der.

  • Varm_kaffe

    «Man ser aldri vaksinemotstandere blogge for å drite ut mennesker som TAR vaksiner»
    Er du morsom? Har du sett all drittslengingen som har forekommet mot folk som har sagt meningen sin for vaksinen? «Kjøpt og betalt av Big Pharma» er den mildest anklagen…

  • Onar Stangeland

    Selvsagt er det det! ;-) Naturlig utvelgelse gjennom utvikling av mennesket.

    Ser vi deterministisk på det, så er det uungåelig! ;-)

  • VaccineRisks

    Side 39 opplyser om innhold for vaksinen og den falske placebo’n.
    http://web.archive.org/web/20121021092645/http:/www.regjeringen.no/Upload/HOD/Dokumenter%20FHA/Meningokokk/Hovedrapport.pdf
    Dersom du er seriøst interessert og vil gå i dybden vedr denne saken inklusiv de juridiske aspekter mm anbefales det at du heller kontakter Lene Moe enn at vi fortsetter med saken her. Hun og andre arbeider på vegne av flere hundre deltagere i forsøket.

  • Bjørn T. Dahl

    Greit å bruke litt tid på å
    1. Lese artikkelen og
    2. Forstå det stom står
    før du driter deg ut med å kommentere ting som allerede er omtalt der?

  • Bjørn T. Dahl

    Touché

  • Bjørn T. Dahl

    Mange glemmer også at selve sykdommen ofte har de samme bivirkningene som vaksinen, og at med sykdommen er bivirkningene gjerne både sterkere og flere.

  • MissyChance

    Skulle nesten tro at du prøvde å tegne et eller annet bilde av bloggforfatteren ved å tillegge ham motiver som ikke lå der …
    Det er altså lagt ut i sitatstil, og linken til VG-artikkelen ligger rett over sitatet og er utgangspunktet for diskusjonen.

  • Igec

    Ja, men hva har det med poenget her å gjøre?

  • Varm_kaffe

    Det meste i livet kan skade eller drepe deg; fra sikkerhetsbelter og trapper til hunder og flåttbitt. Som du selv har sagt lenger nede; du må veie fordeler mot ulemper. Tenk på hvordan sikkerhetsbelter er påbudt selv om de innimellom tar liv.

  • Smallhammer

    Det er vel ikke å tråkke på noen, når man opplyser om de reelle fakta?

    Litt opplysning trenger vi alle innimellom. Og når noen er på ville veier, trengs det enda mer.

  • Alf Haga

    Hva med folks tenner, burde staten finansiere folks tannhelse?

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Dersom du virkelig mener første setning har di ikke vært på mange alternative nettsider. Forskjellen er bare den at Tjomlid er så saklig og faktabasert at han publiseres på Nettavisen.

  • Varm_kaffe

    Dessverre er det vokst frem en holdning, primært i alternativmiljøet så vidt jeg kan se, av at du ikke har lov til å påpeke at andre tar feil. Ser du på kritikken til for eksempel Folkeopplysningen, går den ikke på hvordan programserien tar feil om ting, men hvordan den «mobber», «henger ut» og «latterliggjør». Tror en del av dette er bevisst hersketeknikk, men er bekymret for at det óg er mange som faktisk mener dette.

    Innlegget over går knapt nok på person i det hele tatt. Likevel er det å «drite ut» vaksinemotstandere. Forstå det den som kan.

  • joesp

    Vaksinen har trolig skadet noen enkeltpersoner, selv om dette kan være svært vanskelig å påvise.
    Men dokumentet som du linker til viser faktisk at kvikksølv IKKE ble brukt, slik du påstår. Og den inneholdt aluminiumhydroksyd, og ikke aluminium som du skriver. Det er nemlig stor forskjell på et grunnstoff og et kjemisk forbindelse.
    Hvis du skal sette deg inn i en sak så foreslår jeg at du først lærer deg å forstå dokumentasjon som er tilgjengelig.

  • Varm_kaffe

    Jepp. Hvis du ikke har andre til å ta vare på deg, eller noen måte å sikre inntekt på, er det langt bedre at staten «før på deg» enn at du må tigge på gaten, ty til kriminalitet, eller dø av sykdom. Neste spørsmål?

  • Besserwizzer

    Økonomisk sett er det enda bedre for legemiddelprodusentene at så mange som mulig blir syke.

  • neesgaard

    Så du mener at enkelteksempler er bevis for ditt standpunkt ?

  • neesgaard

    Apropo å veie virkning mot bivirkning:
    Så må du heller dokumentere hvilke vaksiner som «skader flere enn de hjelper». Jeg kjenner ikke til noen vaksine hvor det er bevist at antallet «vaksineskadde» er i nærheten av antallet som har unngått sykdom vha. vaksinen. Gleder meg til å høre hva du kan dokumentere. … og ikke kom med standardsvaret «google selv». Du mener tydeligvis at det er mer risikabelt å ta vaksiner enn å la vær. Dokumenter gjerne det. Jeg venter i spenning ….
    vel …nei egentlig venter jeg ikke i spenning, du kan garantert ikke komme med noe dokumentasjon basert på seriøs forskning.

  • Øystein Bentzen

    Vi har en røykelov som forbyr enhver nordmann å påføre andre sin giftige nikotin, men å ta et bevisst valg om å være smittebærer av livsfarlige sykdommer er tillatt. Lovgivingen burde selvsagt også tatt for seg smittebærerne.

    De som velger å ikke la seg vaksninere burde nektes adgang til offentlige steder hvor barn, eldre og kronisk syke oppholder seg. Framvising av helsekort ved bruk av treningssentra, svømmehaller, barnehager, sykehjem, m.m. burde vært standard, og selvsagt burde de uvaksinerte nektes adgang til all offentlig kommunikasjon som buss, ferger, tog og fly.

  • neesgaard

    Er det gamling når du har en hundredels promille sjanse for å få bivirkning (tenkt eksempel) ? Helt misforstått bruk av begrepet gambling.

    Kan du komme med dokumenterte eksempler på hvor risikabelt det er å ta en gitt vaksine ?

  • VaccineRisks

    Informasjonen som jeg postet var ment for å kunne hjelpe dersom du vil vite mer om meningokokkvaksine-forsøket.
    Jeg er lektor i kjemi og deltar i en gruppe med fagpersoner som inkluderer medisinske og juridiske eksperter. Vi arbeider for å hjelpe mange i gruppen som deltok i meningokokkvaksine-forsøket.
    Etter din respektløse kommentar avsluttes herved samtalen.

  • joesp

    Forstår at du føler seg litt respektløst behandlet siden du er lektor i kjemi. Men jeg hadde forventet mye mer av en som er utdannet innen fagområdet.
    Hilsen lektor i biofysikk

  • Varm_kaffe

    «Nær ingen». Jammen da så.

  • Gorenje

    Hva tror du vi snakker om her da? Det er jo nettopp hvordan stoffene oppfører seg i kroppen! Hvilke egenskaper stoffene har utenfor kroppen er jo totalt irrelevant. Nå har jeg forøvrig medisinsk utdannelse og gikk 1. året sammen med medisin, da ble dette på nytt tatt opp i kjemi, biokjemi og organisk kjemi.

  • Gorenje

    Kronisk forgiftning av en vaksine? Hjelp sier jeg bare….

  • Varm_kaffe

    «Jammen hva med disse argumentene som er blitt skrevet 20 ganger i denne tråden alene?!»

  • evterpe

    Det er ikke rart vaksinemotstandere får blod mot tann når forskere på den ene siden hevder at sykdom er bedre enn vaksine, mens andre nærmest gjør narr av vaksinemotstandere sier det samme. http://tidsskriftet.no/article/3106841 Det er så viktig at flest mulig vaksinerer barna sine, at det er skummelt å argumentere på måter som gjør at vaksinemotstandere føler de blir latterliggjort og ikke tatt på alvor på punkter hvor de tilsynelatende har forskere på sin side (om enn i veldig begrenset omfang)

  • makka67

    Jeg gjentar, finn en pålitelig kilde. Fint om du legger ved flere linker

  • Tom Eirik

    http://no.wikipedia.org/wiki/Inokulasjon

    Det het ikke vaksine før Jenner fikk sitt gjennombrudd, men inokulasjon ble benyttet i flere 100 år før dette. Jeg vil påstå at de som drev med inokulasjon var betydelig nærmere en løsning enn legene som årelatet….Vaksine bygger på inokulasjon, men er betydelig sikrere. Ingen kan vel påstå at Jenner bare oppfant vaksinen uten å ha hørt om inokulasjon??

  • Jaywalker2

    Proinflammatoriske cytokiner ER immunrespons. Det er stoffer som aktiverer det adaptive immunforsvaret. Interferon og Tumor necrosis factor er primærresponsen på virusinfeksjon som aktiverer såkalte «Dreper T-celler» og rekrutterer de til å drepe virusinfiserte celler. All inflammasjon forårsakes av immunforsvaret som følge av infeksjon/vevsskade o.l.

  • ROLF KVAMME

    Dr. Suzanne Humphries, a highly educated medical doctor with
    specialities in internal medicine and nephrology talks about vaccines,
    diseases and health in an interview with Canal 2nd Opinion recorded in
    Ängelholm, Sweden in september 2014. https://www.youtube.com/watch?v=BpC0Tbb3diI enjoy ;)

  • Igec

    Damen virker jo ikke helt god. Det hjelper ikke å ha utdannelsen når selv oss uten den utdannelsen hører på feilene hun kommer med.

    Men, hun har vel oppdaget hvor lett det er å tjene penger på den andre siden :)

  • Øystein Gudim

    Det er viktig å lære av feil som gjøres, og noen få ganger får folk alvorlige bivirkninger av vaksiner. Dette må imidlertid veies opp mot fordelene ved vaksiner. De to eksemplene du linker til er ikke noe bevis på at vaksiner generelt «gjør mer skade enn gagn». Selv den omstridte svineinfluensavaksinen reddet mange liv (av de 32 som døde var kun en vaksinert, og sistnevnte ble trolig vaksinert for seint).

  • Hilde

    Takk takk!

    Journalisten svarte ved å sitere fra Vær Varsom-plakaten at begge sider av en sak bør være representert og argumenterte med at den andre saken (den med fagfolka) bidro med balanse.

    Med andre ord fikk jeg ikke forklart godt nok at jeg ønsket meg balanse i selve lekfolksartikkelen.

  • barentsområdet

    Det er jo vaksiner som gjør at vi kan overleve barndommen og bli over 50 år i dag,noe som andre pattedyr utenom elefanten ikke klarer å bli.

    Vaksiner må til visst folk vi ha sin pensjon,visst ikke så dør de som uvaksinerte dyr i ung alder !

  • Nils

    Det er det jo? På samme måte som melkekyr er naturlige.

    Om du bærer en stein eller kjører den bort, er steinen fortsatt flyttet.

  • ArveKlarness

    Spiser du genmodifisert mais så vokser det umiddelbart horn i panna på deg. Skikkelig farlig.

  • ArveKlarness

    Samfunnet fungerer best når folk har nok kunnskap og gjør de rette valg basert på denne kunnskapen. Når folk ignorerer kunnskap om vaksiner, og i stedet velger å synse og følge sin egen indre kunnskapsløse frykt for nåler og «kjemikalier», så påvirker det resten av befolkningen – vi blir ikke like motstandsdyktige som vi hadde vært om alle tok de anbefalte vaksinene.

  • ArveKlarness

    Er det bedre at barnet ditt står i fare for å dø av dehydrering enn at det får vaksine? Ja, barnet ditt overlever sansnynligvis når du først får det inn på sykehus – men er dette en pris du er villig til å betale? Stresse avgårde til sykehus med et barn som er fullstendig dehydrert og alvorlig syk, er det virkelig det du ønsker?

  • ArveKlarness

    Det er ingen grunn til å respektere deres valg – de utsetter resten av befolkning, og sine egne barn, for mye større risiko enn nødvednig.

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Det er frivillig foreløpig. Dersom vaksinemotstanderene sprer deinforasjonen nok til at prosentandelen vaksinerte synker under krritisk nivå vil det bli påbudt.

  • Bjarne Hansen

    Nå diskuterer jeg på prinsipielt grunnlag. De færreste barn står i fare for å dø av dehydrering ifm gastroenteritt. Jeg ville nok gitt mitt eget barn vaksinen, men nå prøver jeg faktisk å se litt mer på det prinsipielle her. Vaksinemotstanderne er en del steder på fremmarsj. Tidligere har jo argumentasjonen vært økt dødelighet og alvorlig skade noe som ikke i like stor grad er tilfelle her. Legg ogsåå merke til kommentaren fra Nasjonalt råd for kvalitet prioritering i helse- og omsorgstjenesten’. Skal du beskylde de også for å være vaksinemotstandere?

  • Øystein Gudim

    Tjomlid gjør en god jobb med folkeopplysning om vaksiner og andre spørsmål, men det er viktig at informasjonen spres best mulig ut.
    Er du interessert i å lære mer om arbeidet mot vaksinemotstanden, så følg gjerne arbeidet til «Stopp vaksineaksjonen» på nettet: https://www.facebook.com/groups/174989867948/

  • Internetguy02
  • Caprichos

    Statistikk og psykologi er ikke helt kompatible verdier. Jeg prøver bare å forklare hvorfor folk er blitt skeptiske. Og det må alle som argumenterer for vaksinering også ta med i regnestykket sitt, dersom de ønsker troverdighet. Alle vet at vaksiner generelt gjør det de skal. Men når det går galt, må samfunnet i det minste påta seg å hjelpe de få som har fått livet ødelagt pga bivirkningene. Det handler rett og slett om å være litt ydmyk i forhold til at noen ufrivillig har ofret seg for at det store flertallet skal ha beskyttelse.

  • MaLex

    ..og dette er et argument for å ikke ta vaksiner? Fordi forskere ikke vet ALT om immunsystemet? Tja.. da må du vel holde deg langt unna alle slags legemidler. Hvis du må ha en organtransplantasjon må du holde deg unna immunosuppressive legemidler (lykke til med det…), ved kreft kan du da heller ikke gjøre stort osv osv.

    Veldig enkelt og greit for tilhengere av alternativt tull og komme med «de vet jo så lite om immunsystemet», når de som selger alternative «medisiner» ikke trenger å vite NOENTING om kroppen og bare FØLER og TROR.

    Heldigvis har vi mange forskere som forsker på immunsystemet og hvis man ser på publikasjoner på området «influenza», så er det blitt publisert nesten 80.000 artikler om dette. Første som er registrert her (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed ) er fra 1844. 3/4 artikler ble publisert etter 1986 og hele 40.000 ble publisert etter 2005! Det forskes mye og man har tilegnet seg enormt mye kunnskap i de siste årene om immunsystemet (og influensa).

    Hva har alternativ «medisin» bidratt med her?

  • MaLex

    Dr. MaLex (beklager så mye, men kan ikke bruke mitt riktige navn..), «a highly educated doctor in immunology etc etc (blablabla)» sier om denne youtube-videoen: «for noe tull».
    Og så? Alle kan trekke frem en eller annen person med en eller annen tittel som mener ett eller annet om noe.
    Det å trekke frem enkelte studier eller personer som sier noe som passer ens overbevisning kalles cherry-picking.

  • ArveKlarness

    Beskylder ingen for noen som helst. Stilte spørsmål rundt frykten og den noe ukritiske tankegangen hvor man lar seg presse av vaksinemotstandernes hylekor. Med nok åpenhet, kunnskap og kritiske artikler a la Tjomlid, så vil vaksinemotstanderne stilne etter hvert, og i hvert fall ha mindre innflytelse. Kanskje vil noen av dem lytte også. Hvem vet.

    Når det gjelder Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering i helsetjenesten, som du referer til, så skriver de bl.a. følgende:

    …»I Norge er rotavirussykdom sjelden dødelig, men den forårsaker om lag 900 sykehusinnleggelser og 5-10000 legebesøk hvert år for barn under fem år.»

    …»Flertallet i rådet ønsker ikke å prioritere denne vaksinen foran andre tiltak i helsetjenesten…»

    «Vaksinasjon mot rotavirusinfeksjon vil kunne redusere utgifter til sykefravær. Samtidig vil det, uten å påføre barnet bivirkninger av betydning, kunne forhindre de plagene som denne sykdommen gir. Derfor kan det være grunner til å finne en løsning som gjør det enkelt for de foreldrene som ønsker å vaksinere sine barn mot denne sykdommen.»

    Det er ingenting som ligner på det å være vaksinemotstander i det de skriver. De diskuterer åpent, ærlig og med faglig redelighet, noe vaksinemotstanderne aldri ville funnet på å gjøre.

  • Utenlandsnordmann

    Interessant! Jeg refererte forøvrig til:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Influenza

    Som sagt, det er mulig jeg misforstår innholdet her, og det du også skriver (jeg misforstår *ikke* med vilje, så om du har tid så vil jeg være svært takknemlig for forklaring).

    Det jeg ser er «produced from influenza-infected cells». Jeg ville anta at dette da ikke er immunforsvaret, men influensaen som fører til dette, ikke immunforsvarets ‘svar’ til influensaen.

    Wikipedia-artikkelen sier også: «so symptoms are not entirely due to the inflammatory response». Det er en referanse der, men forskningsartikkelen koster $49.50, så jeg har ikke fått sjekket hva den sier.

    Min forståelse av artikkelen (men jeg har absolutt ingen bakgrunn innen medisin, så jeg kan bare tolke det jeg leser etter beste evne) er at ved vanlig forkjølelse, så er symptomene hovedsaklig fra immunforsvaret som kjemper mot sykdommen, mens ved influenza så vil også influenzaviruset i seg selv forårsake symptomer – og ikke hovedsaklig immunforsvaret.

    Passasjen som sier: «However, another possibility is that these large amounts of cytokines are just a result of the massive levels of viral replication produced by these strains» tilsier, igjen utfra min tolkning, at vi rett og slett ikke er sikre på hva som forårsaker den store mengden cytokiner. Jeg leser det slik at det enten er viruset, eller immunforsvaret, men at vi ikke er sikre på om det er den ene, den andre, eller kanskje begge.

  • joesp

    Ja, det er trist for de som får livsvarige skader pga en vaksine.

    Men skepsisen til vaksiner kommer ofte av at folk er særdeles uopplyste innen området. Og det hjelper ikke at like lite uopplyste journaliser i den kulørte pressen gjerne blåser opp saker uten tilstrekkelig dokumentasjon om eventuell sammenheng mellom vaksine og skade.

    Og man får erstatning også i dag, men det er vanskelig å bedømme om det var faktisk vaksinen som var årsaken. Og det er her hele problemet ligger. Kan man vise til en sannsynlighet på over 50% for årsakssammenheng mellom skade og vaksine, så får man faktisk erstatning. Når det gjelder meningkokk-vaksinen så kom man vel fram til at de som hadde fått en skade skulle slippe å bevise mer enn 50% sannsynlighet for årsakssammenhengen.

  • lars johansen

    Jeg syns det er uheldig for balansen og troverdigheten i Tjomlids folkeopplysning at det ikke nevnes i innlegget at legemiddelindustrien – som står for 90% av forskningen på legemidler – deriblant vaksiner – i stor grad ikke er til å stole på når det gjelder verken effektivitet (virkning) eller bivirkninger (særlig langsiktige) av vaksiner. Det er her den reelle og rasjonelle skepsis til vaksiner kommer fra.

    I tillegg er det urimelig å unnlate å nevne at vaksiner, avhengig av hvilken type, hvilken produsent og hvilken sykdom det er snakk om kan være svært ulike. Det er et faktum at noen av dem inneholder, eller har inneholdt, kvikksølv, aluminium, squalen og en hel rekke andre ulumskheter. I tillegg er det et faktum at noen av vaksinene har inneholdt fremmede mikooorganismer eller forurensing som ikke har blitt sortert ut i produksjonsprosessen. I det useriøse programmet «Folkeopplysningen» vises det til at HPV vaksinen dyrkes i gjærceller og derfor er like harmløst som brødbakst. Det som (bevisst?) ikke nevnes er at mange vaksiner dyrkes i kulturer som opprinnelig er høstet fra hønseegg, dyreorganer og aborterte menneskefoster: http://www.historyofvaccines.org/content/articles/human-cell-strains-vaccine-development
    Om dette i seg selv er skadlig skal jeg ikke si så mye om, men det gir god grunn til sekpsis all den tid man vet at man ikke kan stole 100% på legemiddelindustrien.

    Det gjøres videre et stort poeng i programmet «Folkeopplysningen» av at både aluminium og andre miljøgifter finnes i omgivelsene og at det derfor er uinteressant at de også tilsettes i vaksiner. Til dette er å si at det er stor forskjell på hva man spiser og det som sprøyes rett inn i blodstrømmen på småbarn. Som eksempel kan nevnes at nikotin er tilnærmet harmløst om man røyker eller spiser litt av det, mens nikotin fra èn enkelt sigarett er nok til å drepe et voksent menneske på flekken dersom det sprøytes rett i blodet. Det samme gjelder en annen kjær og kjent miljøgift: Teflon. Dette er riktignok ikke helt sammenlignbart siden de færreste barn dør umiddelbart etter vaksinering, men som historien viser er langsiktige skader svært vanskelige å påvise og svært enkle å tilsløre – til eventuelt rammede barns forledres frustrasjon og sorg.

    Dersom ovennevnte ikke er noe problem er det rart at det ikke nevnes i verken i Andreas Wahls Folkeopplysningen eller av Tjomlid. Å snakke om hva som er «unaturlig» eller ikke er egentlig sekundært all den tid den største bekymringen er industriens selektive valg av data, og den voldsomme fanatismen blant anti-vaksine skeptikere som oppstår når dette tabu-temaet nevnes. Og de meget reelle konsekvenser det kan ha for en del barn som får livsvarige mèn – som for eksempel etter de kjente svineinfuensaskandalene i 1976 og 2009.
    At vaksinene på toppen av det hele ikke alltid virker er en annen ting. Jeg kjenner personlig to familier hvor ungene pådro seg sykdommer de var vaksinert mot. Det er også et paradoks at store deler av befolkningen ikke er vaksinert mot de fleste sykdommer i vaksinepriogrammet ettersom de fleste vaksiner forutsetter såkallet «boostere» etter 5-15 år for å virke. Hvor mange er det som får «boostere» etter at de var barn med mindre de skal reise til India eller lignende? Ikke mange. Likevel ser vi ingen epidemi av difteri, stvikrampe, meslinger eller lignende i den voksne befolkningen i Norge. Er ikke dette litt rart? Dersom det stemmer at vakisnering forutsetter «boostere», underbygger det vakisneskepitikeres påstand om at den vikitigste grunnen til at disse sykdommene ikke finnes i vestlige land er økt kunnskap om smitteveier, bedre hygiene, bedre ernæring, behandling etc. – ikke nødvendigvis vaksiner. Å sammenligne med afrikanske land eller Afghaistan er urimelig all den tid befolkningen i slik lever på eksistensminimum med åpen kloakk, dårlige sykehus. krig etc.

    Tjomlid hevder at det ikke er påvist større forkomst av ulike immunsykdommer, allergier, astma etc hos vakisnerte barn. Dette skulle jeg gjerne ha sett dokumentasjon for ettersom det så vidt jeg vet ikke gjøres seriøse studier på dette feltet – først og fremst under dekke av det er vanskelig å finne en kontrollgruppe i vestlige land som ikke er vaksinert.
    Dersom Tjomlid eller andre kan svare troverdig og dokumentertbart på disse spørsmålene ville det vært mye lettere å ha den samme troen på vaksinens ukritiserbare kraft.

  • Orack Bahama

    Takk, takk og takk. Jeg er lege og dette er det beste jeg noensinne har lest om saken.

  • Caprichos

    Kanskje folk er uopplyste, men opplysningsansvaret ligger hos myndigheter, vaksineprodusenter, helsepersonell etc. Etter min mening spiller det ingen rolle om det er 50% eller 10% sannsynlig at vaksinen har ført til bivirkninger. Dette er ikke noe jeg kan vurdere på egenhånd uansett. Her snakker vi om tillit og ansvar. Og dersom vi ikke skal komme i den situasjonen at folk nekter å vaksinere seg, må tilliten gjenopprettes. Så får vi heller betale den kostnaden og gi blaffen i prosent sannsynlighet. Alternativet kan koste mye mer. Dessverre har legemiddelbransjen en lang liste med skandaler på nakken.

  • Magnar Bjørnsgaard

    Det kan du gjerne hevde, men det er ikke spesielt originalt. Tankene dine var mye diskutert i tidligere tider, og blir ofte kalt sosialdarwinisme, en tankeretning som også ble innlemmet i Nazismen. Der Hitlet jeg visst, buhu, deal with it.

  • Magnar Bjørnsgaard

    Jeg blir målløs av en slik ufattelig ondskap som du viser her, håper virkelig at diagnosen er ignoranse i stedet.
    1. Mener du virkelig at ett barn som dør unødig er helt greit?
    2. Er du fornøyd med sykehusdekningen her i landet?
    3. Er du kjent med at det fins sykehuskø, og at det også finnes spedbarn i disse køene?

  • Vitelius

    Tvangs behandling av parkinsons!?

    Det finnes ingen behanding for parkinsonsykdom, men det finnes medisiner som lindrer symptomene.

    Parkinsons er en nervesykdom som forårsaker ufrivillig risting. Jeg tviler på at folk som lider av dette må tvangsmedisineres, jeg vil anta at de fleste tar sin medisin frivillig.

    Du tenker kanskje på noe annet? En mental sykdom kanskje? Hvem vet…

  • Besserwizzer

    Du sier «[..]legemiddelindustrien – [..] i
    stor grad ikke er til å stole på [..]» Hva legger du i dette? Sitter du i sofaen din og tror at alle som jobber i legemiddelindustrien er kyniske drittsekker som kun tenker profitt og ingenting annet? Jeg synes det sier ganske mye om deg som person. Men det er kanskje sånn du ville ha vært om du hadde hatt evner til det? Ikke vet jeg.

  • Magnar Bjørnsgaard

    Huff, ble litt redd nå, en blogg gir bedre informasjon enn lærebøker i medisin på temaet? :D
    Men jeg tror jeg skjønner hva du mener, Gunnar er veldig god på å formidle «vanskelig» stoff til legfolk på en forståelig måte.

  • Pernille Nylehn

    Man kan få psykiske symptomer av parkinsonmedisin. Men de går tilbake så snart man reduserer dosen elelr slutter med medisinene. Og nei, ingen tvangsbehandles med parkinsonmedisin.

  • lars johansen

    Jeg baserer meg i dette tilfellet i stor grad på boken «Bad Pharma» av Ben Goldacre. I tillegg baserer jeg mine utsagn på «Folkeopplysningen» epsiode 3. Vanligvis ville jeg ikke basert mine tanker på dette program pga svært varierende kvalitet , men jeg har inntrykk av at dette programmet har stor gjennomslagskraft i dette forumet og trekker det derfor fram.
    Som svar på ditt spørsmål tror jeg ikke at alle i legemdielindustrien er drittsekker. Jeg har faktisk to ganske nære venner som har jobbet som legemiddelkonsulenter.
    Jeg tror imidlertid på at store penger ofte fører til tilsvarende korrupsjon. Hvis du er i tvil om noe av grunnlaget for mitt standpunkt anbefaler keg å lese ‘Bad Pharma’ og se ‘Folkeopplysningen’ nr 3 – som vel er det eneste av episodene som bringer fram et relevant og samfunnsnytitg poeng

  • neesgaard

    Å like sitt eget innlegg er patetisk.
    Ellers et innlegg fullt av påstander og personlige vurderinger, men helt uten seriøse referanser. Kom med referanser så kanskje man vil ta ditt innlegg seriøst.
    Og tenk: vaksiner er «lagd på hønseegg» !!! Kjempeskummelt. Sukk.

  • PolitiskUkorrekt

    Det er faktisk fort gjort å like sitt eget innlegg. Dette har jeg selv gjort flere ganger, men ikke med vilje selvfølgelig. Det er nok at man har pekeren over ^ tegnet og «sleiver» litt med pekefingeren samtidig. Jeg synes det er mye mer patetisk å bruke slike hersketeknikker overfor andre debattanter som det du gjør her. Lars Johansen kommer med mange referanser i sitt innlegg, og det er mer enn man kan si om ditt.

  • Bjørk Granskogen

    Kjenner jeg blir flau av Tjomlids forsøk på kjendisstatus.

  • Besserwizzer

    Jeg har ikke lest denne boken selv, men ut i fra hva jeg har lest om den er den som alle andre bøker om samme tema, fullt opp med overdrivelser, cherry-picking, selvmotsigelser og direkte løgn. Noe som er dumt, da det for all del er viktig å holde denne industrien i ørene. Men dette er opp til politikerene, og styres fra land til land. Poenget mitt er vel at denne industrien er blant de mest regulerte i hele verden. Og ja, det finnes griske folk der ute som er ute etter å lure andre for egen vinnings skyld. Men hadde jeg skulle satset en tusenlapp på noe, så er det at du finner flere slike i den nedre enden av skalaen, altså sånne som selger sølvvann for å har råd til å kjøpe seg en Q7, enn det er i toppen av legemiddelfirmaene.

    Nå er ikke jeg styrtrik selv, men jeg vil tro at for de som allerede har noen milliarder på bok, så er ikke det å kunne tjene ytterligere noen kroner det viktigste i livet. Sånn hadde det vært for meg i hvert fall.

  • Ivan Hansen

    Lame!!!

  • Lykke Troll

    Vi var på immunavdelingen i 3 mnd med ett av våre barn på Haukeland, der kom det inn ei 2 år gammel jente med livstruende reaksjon bare dager etter at hun tok svineinfluensa vaksinen, foreldra fikk til svar at det var farligere for henne å få influensa en å få bivirkning. Det ble aldri meldt inn som bivirkning. Lure på hvor mange av de som fek hadde lupus og andre autoimmune sykdommer som fikk flere alvorlige autoimmune sykdommer etter vaksinen, vi kjenner 3 personlig. Ingen ble meldt inn siden de allerede hadde en autoimmunsykdom. Dårlig håndtering av helsepersonell ang innrapporteringer etter mulig bivirkning, gjør at mange av de som opplever bivirkning blir møtt med arroganse og lite forståelse. Slik håndtering kan på sikt skape flere vaksinemotstandere og flokkimmuniteten forsvinner, dette er svært alvorlig for alle vi som er avhengig av den!

  • neesgaard

    «det er mer enn man kan si om ditt.»
    Ja, du har rett i at jeg ikke kommer med noen referanser. Men hvorfor skulle jeg det? jeg kommer heller ikke med noen vaksinepåstander. Du gjør et poeng ut av ingenting.
    «Lars Johansen kommer med mange referanser i sitt innlegg»
    Hvor er de ? Jeg ser kun èn referanse, og det om et helt «uproblematisk» emne.
    Jeg er ikke enig i at det er fort gjort å like sitt eget innlegg. Det er jo bare å «av-like». Men ok, forbehold for den minimale sannsynlighet at han faktisk har klart å stemme fram sitt eget innlegg ved en feiltagelse.

  • joesp

    Skal ikke mer til enn å søke på ordet «vaksine» på Google, og deretter begynne å lese litt. Hvis folk fulgte noenlunde med og brukte kanskje 1% av tiden som de bruker på sosiale medier så hadde de vært veldig opplyste. Så skylden ligger stort sett på enkeltpersonene selv som ikke gidder å lære seg noe.
    Hvis folk klarte å forstå hvor mye vaksinasjonsprogrammer faktisk hjelper så hadde mye vært vunnet allerede der. Men dessverre leser som sagt alt for mange fordummende medier som f.eks Nettavisen.

  • Laila

    1. Nei, det er ikke greit at barn dør! Hvor mange barn i Norge dør av Rota virus? Helt greit at de vaksinerer i land der det ikke er hjelp å få og dødeligheten er høy, men vaksinering i Norge gjøres i et samfunnsøkonomisk perspektiv. Det mener jeg er feil. Sjekk kunnskapssenteret. no Sitat: «Selv om dødeligheten er liten i land som Norge, så utøver likevel rotavirusinfeksjon et betydelig press på helsesektoren i form av sykehusinnleggelser og legekonsultasjoner. I et bredere samfunnsøkonomisk perspektiv er det også betydelige kostnader forbundet med foreldres fravær fra jobb for å passe syke barn. Nytten av vaksinasjon mot rotavirus i Norge vil derfor først og fremst være å redusere sykehusinnleggelser og legekonsultasjoner, samt å redusere foreldres sykefravær i forbindelse med barns sykdom»
    2. Nei, er ikke fornøyd med sykehusdekningen, men skal man dermed vaksinere alle som en for å få ned køene?
    3. Er klar over at det er kø, men det er ingen barn som venter i sykehuskø når de er syke med Rotavirus og dehydrering.
    4. Jeg er ikke i mot vaksiner, men er i mot vaksiner i land der de ikke trengs. Hvorfor tror du BCG vaksinen ble fjernet på 90 tallet? Det var ikke behov for den skjønner du.
    5. Jeg har selv tett på, erfart hvilken skade vaksine kan gjøre på folk (i dette tilfellet et barn på 5 år) med en skjult autoimmun sykdom. Dette barnet har fått hjerneskade og kan fremdeles ikke gå skikkelig. Må ha daglige doser immundempende medisiner og hyppige kontroller på Haukeland. Alt pga en vaksine som barnet ikke tålte. Men som man ikke kunne vite på forhånd.

    At du kommer med oppgulp om at det er ondskap å være kritisk til vaksiner som denne, sier mer om deg enn om meg.
    Dette blir siste ord fra meg i denne saken.

  • Orack Bahama

    Ja, jeg mente det beste innlegget adressert mot legfolk. Helt genialt.

  • Arveelv

    Det mange vaksinemotstandera gløyme er at vaksine er å gjer deg sjuk, du utsett kroppens immunforsvar for eit virus, slik at du tåler det mykje betre! Bivirkningane er ekstremt milde i forhold til sjukdommen. Hadde vi gått 500år tilbake i tid så hadde ikkje vaksinemotstandera ekisistert fordi vi har aldri levd so lenge som vi gjer i 2014 enn nokon gong før!
    Våkn opp vaksinemotstandera og skjønn verkelegheita!

  • Jaywalker2

    Det er forståelig at det er vanskelig å henge med på dette. Husk at wikipedia-artikler ofte er grove forenklinger. Jeg refererte ikke fordi jeg skriver dette utifra eget hode. Jeg er forøvrig doktorgradsstipendiat i molekylær immunologi. Dette blir også grovt forenklet og uten referanser, fordi jeg har kun tilgang på artiklene på jobb, og der er jeg ikke nå.

    Først og fremst: I medisin sier bruker man ofte utrykk som «Influenza virus activates». dette betyr ikke nødvendigvis at det er virusets hensikt, men heller kroppens respons.

    Det er litt delte meninger om hva som er en del av immunresponsen, og disse skifter fort. Et eksempel: Alle cellene i kroppens slimhinner viser seg å ha evner man tidligere kun forbandt med immunforsvaret, og ikke bare en funksjon som en barriere. De oppdager fort fremmede stoffer som forbindes med patogener via såkalte pattern recognition reseptors. aktivering av disse fører til produksjon av cytokiner og aktivering av immunforsvaret. Er de da en del av immunforsvaret? både og…

    Jeg er dessverre ingen ekspert på influensa, så jeg er usikker på hva som er hovedårsaken til vevsskaden. det kan være viruset selv som tar knekken på cellene for å spre seg, eller så er det immunforsvaret som oppdager at cellene er infiserte og dreper dem, eller en god blanding. Det jeg kan si er at når et virus infiserer en celle, vil cellen som regel oppdage dette. cellene i kroppen vår har konstant overvåkning av proteinene som produseres, og dersom fremmede proteiner oppdages, (som oftest via immunforsvaret men det er en rekke utrolig intrikate forsvarsmekanismer som blir mye å gå inn på) vil den infiserte cellen begynne å produsere cytokiner selv for å aktivere immunforsvaret. Så en slik respons er ikke spesifikt for influensa, men generell for virus. Virus produserer kun seg selv.

    Cytokinstormen er vanskeligere for meg å forklare, men utifra det jeg har tilgang på her tolker jeg det til at størrelsen på immunresponsen henger sterkt sammen med mengden virus i kroppen. Dersom immunforsvaret ikke er i stand til å begrense seg (noe det vanligvis er) får man et problem. En lignende tilstand er anafylaktisk sjokk.
    Videre er viruset i stand til å infisere celler i det medfødte immunforsvaret (makrofager), som er ordentlige cytokinfabrikker, her er det en ukjent mekanisme som kjenner igjen en av hovedkompontentene i influensavirusets patogenese og gjør at disse cellene aktiveres sterkt. http://www.nature.com/ni/journal/v11/n5/pdf/ni.1861.pdf

    Uansett. For å presisere utifra min kunnskap (med forbehold om at den er mangelfull): Utover mulig vevsskade er det ikke viruset selv med sine gener som forårsaker sykdommen, men immunforsvare og dets indirekte medvirkende celler som prøver å bli kvitt dem.

    Dette ble litt usammenhengende som det ofte blir når man prøver å skrive noe freestyle uten å ha 100% kontroll, men jeg håper du får noe vettugt ut av det.

  • Den dagen kommer også da folk innså at «jepp, de hadde rett; jorda er faktisk rund».

    Spørsmålet du må stille deg i dag er heller hva det er mest/minst risikabelt å gamble på, siden du åpenbart velger å feste lit til din egen tro, heller enn hva folk som studerer dette emnet i mange tiår forteller om hva de har funnet ut.

    Roar, jeg vil sammenligne dette litt med at du ikke tror at skomakeren skjønner seg på sko, eller at du ikke tror at han kan reparere sko, selv om du ikke har peiling på skoreparasjon selv.

    Eller at du er redd at skomakeren kommer til å glemme igjen en stift i skoen din som du kan stikke deg på, og at du derfor velger du å heller gå med hullete sko og bli våt på beina.

  • Varm_kaffe

    Jeg husker jeg og flere andre svarte på denne. Er den postet på nytt, eller er kommentarene borte?

  • Utenlandsnordmann

    Takker for grundig forklaring.

    Du trenger ikke å unnskylde mangelfull kunnskap, den er betydelig bedre enn min «les-klipp-og-lim kunnskap» fra wikipedia.

    Det er spesielt interessant at slimhinnene kan aktivere immunforsvaret ved å produsere cytokiner, samt at infiserte celler selv kan gjøre det samme.

  • Stig Framsteg

    Her er en artikkel om hva som egentlig skjer i Afrika i forhold til Ebola. Samme teknikk som ble brukt i Irak brukes, bare en annen løgn: http://www.theeventchronicle.com/ebola/ghana-ebola-real-people-gotten-sick-got-shots-red-cross/

  • Galadriel Elves

    At bruge konspirasjons-teoretisk sider, der kommer med det mest utrolige tull er noget man kun kan bruge overfor de kronisk uvidende

  • Vaksinemotstanderne roper høyt i andre medier… Og noen svarer, heldigvis litt opplyste folk.
    Dessuten er det helt frivillig å lese/følge med på disse debattene.

  • Derullandei

    Har du et eksempel på noe som er unaturlig?

  • Onar Stangeland

    Nei.

    Jeg tror ikke det finnes noe som er unaturlig (eller overnaturlig)!

  • Onar Stangeland

    Nei. Jeg tror ikke det finnes noe unaturlig (eller overnaturlig)!

  • Onar Stangeland

    Nei. Jeg tror ikke det finnes noe som er unaturlig (eller overnaturlig)!

  • Derullandei

    Så oralt administrerte vaksiner er helt greit for deg altså?

  • Derullandei

    «3. Er klar over at det er kø, men det er ingen barn som venter i sykehuskø når de er syke med Rotavirus og dehydrering.»

    Og heller ingen barn som venter i sykehuskø BAK barn som er syke med rotavirus og dehydrering?

  • Derullandei

    Ja, for irrasjonell vaksinemotstand finnes det jo ikke noe av her i landet.

  • Derullandei

    Kjenner jeg blir litt flau av ditt forsøk på kritikk.

  • Derullandei

    Influensa er sykdom, derfor er sykdom influensa.

  • Bjørk Granskogen

    Der kom den vitenskapsreligiøse ja :)

  • lars johansen

    Jeg takker for støtten fra poitiskukorrekt som har et godt poeng. Ettersom jeg ikke er 14 år lenger er jeg ikke så opptatt av slik «like»-kutyme som nesgard ser ut til å være. Kanskje trykket jeg på knappen, kanskje ikke, uansett syns jeg det er helt ok og intet verre enn at Erna Solberg stemmer på Høyre – det har også like lite med med saken å gjøre. Så til saken:
    Det er oppgitt minst 3 referanser i mine kommentarer på dette temaet vi her diskuterer. Den ene om vaksinehistorikk fra Universitetet i Philadelphia, den andre til boken «Bad pharma» av lege og samfunnsdabattant Ben Goldacre. Den tredje er referansen til NRKs Folkeopplysningen som i dette tilfellet blant annet støttet seg på Cochrane instituttets forskningsgjennomgang. Legg for øvrig merke til at Nesgård nevner hønseegg, men unnlater å nevne noe annet – for eksempel aborterte foster. Innleggget står inntil videre støtt.
    Avslutningsvis vil jeg nevne at jeg ikke er prinsipielt i mot vaksinasjon, og jeg støtter selvsagt en hvers ønske om å vaksinere seg eller medisinere seg på andre måter om det er hensikstsmessig. Men jeg mener for det første at man må få full informassjon om både risiko og innhold, og for det andre savner jeg støtten til dem som ikke ønsker å vaksinere seg. Hvorfor folk blir så sinte av at folk ikke ønsker å medisinere seg – er for meg et mysterium.
    Argumentet som ofte blir brukt er at disse da blir potensielle «smittekilder». Dette er et absurd argument når det kommer fra dem som vaksinerer seg og dermed i følge seg selv ikke skulle ha noe å frykte. Jeg synes også det er meget betenkelig at man skal påtvinges medisinering om en ikke ønsker det.
    Til sist vil jeg også legge inn et forbehold om min skepsis til legemiddelindustrien: Det er selvsagt ikke alt denne bransjen gjør som er galt, de gjør nok mye bra også. Det største problemet slik jeg ser det (og dette gjelder alle bransjer som har støttet seg på «tobakksforskning» slik som asbestindustrien, petro- og kjemikaliebransjen og lignende) er myndighetenes feige regulering av slike bransjer. Realiteteten er at store selskaper ofte ender opp med å gjøre alt som er nødvendig for å opprettholde profitten så lenge de kan slippe unna med det og alle andre gjør det samme. Slik er menneskehetens lodd.
    Det er for øvrig et kjent fenomen at vaksinering i sjeldne tilfeller kan fremkalle den sykdommen de skal vakisnere mot (vaksinesmitte) – hvem skal man skylde på da mon tro?

  • Eivind Berg

    Du er ufattelig naiv. Se folkeopplysningens program om legemiddelindustrien, så vil du se at det er svært vanlig å gjemme unna studier med uønskede resultater.

    Det du prater om er hvordan forskning og vitenskapelig metode ideelt sett SKAL fungere. Det betyr ikke at virkeligheten alltid ER slik.

  • lars johansen

    Vel. Jeg skal ikke uttale meg generelt om juksevaksinering, men det er jo for eksempel en kjent sak at CIA opprettet et falskt vakisneprogram for å fange Osama Bin Laden: http://www.nytimes.com/2012/07/10/health/cia-vaccine-ruse-in-pakistan-may-have-harmed-polio-fight.html?pagewanted=all&_r=0
    Man skal være forsiktig med å hyle for høyt om ‘konspirasjoneteorier’ med mindre man har satt seg litt inn i hva ulike etteretningsorganer og andre skumle krefter har funnet på opp igjennom.. Men som sagt tar jeg ikke stilling til noe annet enn artikkelen ovenfor.

  • lars johansen

    Da syns jeg du skal se Folkeopplysningen ep.3 så slipper du å lese boka siden innholdet i programmet er omtrent nøyaktig det samme. Jeg tror du tar feil når det gjelder folk med mange milliarder – det blir aldri nok. Dessuten har de aksjekurs og eiere som sin første prioritet. Hvis du vil lese mer om mentaliteten i visse kretser i de høyeste finansmiljøene anbefaler jeg at du leser den morsomme og faglig interessante boken: «The psycopath test» av journalisten Jon Ronson som også har skrevet om CIA-eksperimentene i «Menn som stirrer på geiter». Jeg mener ikke at alle mennesker eller legemiddelbransjen er korrupt, men jeg mener at man må rette sin skepsis i riktig retning.

  • Eivind Berg

    Hva mener du? Det er nettopp derfor de IKKE er konkurs for lenge siden. Når milliarder er brukt på å forske frem et legemiddel er det greit at det også blir godkjent til bruk. Noe annet kan bli VELDIG dyrt og muligens føre til konkurs. Hvis det som skal til for at legemiddelet blir godkjent er at noen ugunstige studier legges i en skuff så er det nettopp det som skjer. Det er ikke en konspirasjonsteori. At det skjer at bevist ettertrykkelig gjentatte ganger. Se folkeopplysningen for mer info om dette

  • Eivind Berg

    Hva er det du mener jeg har sagt som kan betraktes som å spre direkte feilinformasjon? Jeg refererer jo bare til de fakta som kom fram i folkeopplysningen..

  • neesgaard

    «Det er oppgitt minst 3 referanser i mine kommentarer på dette temaet vi her diskuterer»

    Jeg kommenterer vel egentlig ikke på tema. Konkret kritiserte jeg ètt spesifikt innlegg fra deg. Og der var det kun èn referanse, og det på et «uproblematisk» tema. (Du har siden skrevet andre innlegg om temaet hvor du kommer med det du kaller referanser. Skal man måtte gjennomlese alle dine innlegg for å evt. kunne finne dokumentasjon for dine påstander i det innlegget jeg kritiserer ?)

    Poenget med en referanse er jo at man skal kunne ettergå den påstanden som blir fremsatt. Å bruke NRKs Folkeopplysningen som dokumentasjon blir da meningsløst. Å skulle kikke igjennom timevis med tv-program for å finne bevis for en påstands riktighet blir nærmest umulig.
    Å bruke en hel bok som referanse blir også upresist.

    Jeg etterspør referanse/dokumentasjon som bevis på dine fremsatte påstander. Det kommer du ikke med.

    Eksempel:
    Du kritiserer ved å skrive følgende:
    «Det som (bevisst?) ikke nevnes er at mange vaksiner dyrkes i kulturer som opprinnelig er høstet fra hønseegg, dyreorganer og aborterte menneskefoster»
    Etterfølgende harselerer jeg bevisst med ditt utsagn om hønseegg, og du kritiserer meg for å ikke nevne aborterte fostre.

    Greit, men hvorfor forklarer du så ikke hva som er problematisk og hvorfor gir du ingen dokumentasjon/referanse for å understøtte din kritikk ?

    Flere eksempler: Du nevner kvikksølv, aluminium, squalen.
    Du kaller dette uhumskheter og insinuerer at dette er farlig.
    Uten å dokumentere hva som er problematisk ved bruken av disse stoffene i vaksiner.

    Og du behøver ikke kritisere meg for å ikke nevne andre punkter.. jeg gir bare noen eksempler for illustrere mitt poeng.

    Og det er vel det som var mitt hovedpoeng med min kritikk av ditt opprinnelige innlegg: påstander skal underbygges hvis man ønsker å fremstå troverdig. Å henvise til en bok eller en tv-serie (som du forøvrig ikke gjorde i det innlegget jeg kommenterte) blir alt for løst.

    VH

  • Eivind Berg

    Legemiddelfirmaet GlaxoSmithKline (GSK) vant anbudet på levering av vaksinen http://www.dagensmedisin.no/nyheter/-gsk-skal-levere-rotavirus-vaksinen/

    Hva kan vi så si om GlaxoSmithKline. Det er sikkert et flott selskap. Men de har også noen svin på skogen.

    «Den multinationale medicinalgigant, GlaxoSmithKline har erklæret sig skyldig i en række kriminelle handlinger og skal betale 3 mia $ i bøde (18 mia DKK) for ulovligt at sælge lykkepiller til børn, og for at svindle med videnskabelige data, sagde anklagere i USA. Det fremgår af New York Times. Det er den største bøde en medicinalvirksomhed nogensinde har fået. Hidtil har Pfizer haft rekorden med 2,3 mia $, mens en sag mod selskabet Johnson & Johnson på 2 mia $ afventer endelig behandling i Washington.»

    http://www.180grader.dk/Erhverv-og-finans/medicinalgigant-fik-bde-p-18-mia-for-svindel-laegekorruption-amp-ulovligt-salg-til-brn

    http://www.nytimes.com/2012/07/03/business/glaxosmithkline-agrees-to-pay-3-billion-in-fraud-settlement.html?_r=0

    Men de har sikkert lært, og vil aldri gjøre noe sånt igjen. Derfor er det nok ingen grunn til å være skeptisk til at det er nettopp GlaxoSmithKline som har produsert denne vaksinen.

    Eller kanskje ikke:

    «Critics argue that even large fines are not enough to deter drug companies from unlawful behavior. Only when prosecutors single out individual executives for punishment, they say, will practices begin to change.»

  • Eivind Berg

    «Om lykkepillen Paxil fremgår det, at Glaxo havde manipuleret data for at kunne bruge pillen til børn. Glaxo havde bl.a. fabrikeret en rosende videnskabelig artikel, der bevidst fejlrapporterede data, og spredt artiklen over hele verden. Senere blev det klart, at Paxil øger risikoen for selvmordstanker i teenagere. Glaxo havde endvidere tilbageholdt data fra US-lægemiddelstyrelsen FDA om at diabetes medicinen Avandia havde givet mange patienter hjerteanfald, sådan at Avandia blev trukket tilbage fra EU-markederne i 2010.

    Trods den store bøde er 3 mia dollars kun småpenge i forhold til det, Glaxo har tjent på lægemidlerne, som opgøres til over 30 mia $»

    http://www.180grader.dk/Erhverv-og-finans/medicinalgigant-fik-bde-p-18-mia-for-svindel-laegekorruption-amp-ulovligt-salg-til-brn

  • Hilde

    Oi. Jeg er ufattelig naiv. Takk for at du fortalte meg det.

    Det må da gå an å motsi det jeg påstod uten å gå på person?

  • Stig Framsteg

    Ebola er helt sikkert i bruk som våpen på samme måte som bomber granater var det i andre land med naturressurser, slike som Irak,Afghanistan osv.

    Har du oppfattelsen at de offisielle sannhetene oftest er en presis beskrivelse av virkeligheten? Jeg mener de du får presentert av media og av politikere? Det er vel de du sammenligner denne artikkelen med?

    Om du tar med i betraktningen studier av hvordan vestlig media har brukt skuespillere i sammenheng med mottagelser av folk med «Ebola» ved ankomst til hjemland,uttalelser fra amerikanske filmregirører
    som har sett disse propagandasnuttene og ellers holdningen til en som i 30 år har sett gjennom skuespillet så er ikke konklusjonen til å unngå. Nesten alt vi presenteres med i media er 180 grader motsatt i forhold til hvordan virkeligheten er. Det gjelder alt fra kostholdsråd til vaksiner, fra offisielle sannheter om romprogram til «loven» om konservasjon av energi. Regel nummer 1 er å
    kvitte seg med TV’n og aldri se på TV om man ønsker å bli istand til å innse dette.
    Det kan forstås av hvem som helst om man distanserer seg fra det man blir forsøkt forledet til å tro. Den uttalelsen blir selvfølgelig umulig å tro på for en som har det han tror på som en del av sin identitet. Han er identifisert med det han tror fordi han har sett det på TV. I møte med andre TV titterer forsterkes effekten siden vi nå «vet» sammen. Flokken tror da den vet. Det er bare
    det at en annen, i sammenligning, mye mindre flokk har det å manipulere den store flokken som sin spesialitet. Det er egentlig den eneste makten den lille men særdeles utspekulerte flokken har.

    Den flokken bekjemper og utnytter den store med alle midler og det er av avgjørende betydning at den store ikke klarer å orientere seg i virkeligheten siden den da vil bli umulig å manipulere. Så lenge den store flokken kan manipuleres kan den utnyttes i prosessen med å skape den virkeligheten den lille flokken ønsker å leve i uten at den skjønner det selv, fordi hele «virkeligheten» den tror på har blitt konstruert i dens individers sinn, og bare eksisterer der, ikke utenfor.

  • Varm_kaffe

    «Ebola er helt sikkert i bruk som våpen på samme måte som bomber granater
    var det i andre land med naturressurser, slike som Irak,Afghanistan
    osv.»

    [Citation needed]

  • Derullandei

    Ja, bare grav i vei. :) Har du flere argumentasjonsfeil å briljere med, eller er ad hominem det ene trikset du kan?

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Det er like fantastisk hver gang Stig Framsteg beveger seg inn i åpne kommentatorfelt der «vanlige» folk som kanskje er litt usikre på vaksiner også ferdes.
    Hans åpenbare paranoia og konspirasjonsfrykt skaper flere vaksinetilhengere enn Tjomlid og helsevesenet noen gang kan håpe på.. :-)

  • MaLex

    «Om du tar med i betraktningen studier av hvordan vestlig media har brukt skuespillere i sammenheng med mottagelser av folk med «Ebola» ved ankomst til hjemland,uttalelser fra amerikanske filmregirører
    som har sett disse propagandasnuttene og ellers holdningen til en som i 30 år har sett gjennom skuespillet så er ikke konklusjonen til å unngå. Nesten alt vi presenteres med i media er 180 grader motsatt i forhold til hvordan virkeligheten er. Det gjelder alt fra kostholdsråd til vaksiner, fra offisielle sannheter om romprogram til «loven» om konservasjon av energi.»
    Kildehenvisninger for alle disse påstandene please.

  • Stig Framsteg

    Det får du bare fortsette og håpe på men jeg er redd det hele går i motsatt retning ;).

  • Stig Framsteg

    Ebola har åpenbart potesiale som biologisk våpen. Hva er det som gjør at skylappene går ned i forhold dette faktum. Er det fordi du ennå ikke har forstått hva som egentlig skjedde i Irak? For ikke å snakke om Afghanistan. Nei du får jo «sannheten» servert framfor TV’n ja og der forteller de for eksempel ikke at Afghanistan ble invadert for å sikre leveransene av opium som Taliban kriminaliserte. Du skjønner Storbritania (Nå også USA) ga aldri opp opiumshandelen de kontrollerte på den tid de utkjempet opiumskrigene mot Kina for å tvinge kinesiske myndigheter til å tillate at engelskmenn skipet inn opium i enorme mengder for å få kineserne hektet slik at de kunne ta seg betalt i edelt metall for narkotikaen. Disse edle metaller hadde de tidligere betalt Kineserne i bytte for china blant annet, i foregående tider. Nato brukes som beskyttelse for denne virksomheten noe som har ført til eksplosiv vekst i produksjonen av heroin, noe hele verden lider som resultat av. Har du fått med deg noe av dette eller er du programmert innenfor det trossystem som media mater deg med og ignorant i forhold til hva som egentlig skjer over hele linja? Jeg tror det siste, altså er dine uttalelser ikke noe annet enn ureflektert oppgulp. Forsøk å begynne og tenke selv. Da vil konklusjonene dine bli «ekstreme» i forhold til de offisielle «sannhetene» og alle de venner du nå har vil vende deg ryggen. Har du mot til å søke sannheten eller vil du fortsette å være enig med makten for bekvemmelighetens skyld? Det er spørsmålet.

  • Stig Framsteg

    Skriv inn søkeord i google så finner du informasjonen. Jeg har gjort det en gang nå er det din tur. Men du kan jo få denne pekepinnen av meg til trøst: http://www.vl.no/samfunn/ebola-tar-oppmerksomheten-sovesyken-tar-livene-1.87791

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Bedre og bedre

  • MaLex

    Ehh.. å søke etter den type ting på Google er helt meningsløst. Da vil man bare finne konspirasjonssider. Det er akkurat sånn når man søker etter vaksine + thiomersal. Da får man jo bare tull. Særlig når man har jobbet selv med vaksiner og forskning blir det ganske pinlig å se konspirasjonsargumentene… Tror nok ikke at det nå «er min tur».

  • Stig Framsteg

    Det er ingen sammenheng mellom å arbeide med vaksiner og biologiske våpen annen enn at begge kan injiseres. Vaksiner virker de, det er ikke det det er snakk om her. Det eneste vi ser forskjellig på er om de injeksjonsveskene som vaksinene er del av også kan brukes til andre ting. Jeg tror de blir det og du tror ikke de blir det. Å blande inn om vaksiner virker er som å begynne å snakke om hvor vidt vaksiner virker når man egentlig snakker om tanks. Du må innrømme at muligheten for biologisk krigføring ligger helt åpen i og med at vaksiner involverer injeksjoner. Tror du at militære som løper ærend for eliten ikke kan tenkes å gjennomføre slike fryktelige ting når det de er trent til er å gjennomføre den samme slags uhyrligheter med andre våpen? Denne muligheten er selvfølgelig som alle andre utnyttet i forhold til å styre på den måten USA er kjent for å gjøre. Alle metoder er tillat dersom man unngår å bli tatt for det. Manipuler verdensopinionen og ta det vi vil ha av naturressurser når vi vil og hvor vi vil.

  • MaLex

    Jeg tenkte da på uttalelsen din «Nesten alt vi presenteres med i media er 180 grader motsatt i forhold
    til hvordan virkeligheten er. Det gjelder alt fra kostholdsråd til
    vaksiner, fra offisielle sannheter om romprogram til «loven» om
    konservasjon av energi». Derfor nevnte jeg vaksiner i mitt innlegg (i tillegg er tema i denne bloggen jo vaksiner.. ikke sant?). Samtidig så jeg i din kommentar-history at du har diskutert vaksiner før.

    Bare fordi noe TEORETISK er mulig, betyr det ikke at det også skjer og hvis du i tillegg henviser til helt sprø konspirasjonskilder (eller ingen kilder i det hele tatt), kan man ikke ta deg seriøst. Du burde være mer kritisk til det du leser på nettet.

    Jeg stopper her, fordi jeg ikke tror at det er noen vits å diskutere med deg.

  • Stig Framsteg

    Det er jo veldig dumt å si det til meg om jeg gjør en så bra jobb for din sak. Er du like ute som det i andre sammenhenger? Litt mer strateg er det vel smart å være.
    Å håne folk som tenker annerledes er jo veldig norsk bondeknøl da. Det er sånne som kalles bygdetullinger. Om noen ikke tenker som bygdetullingen er forsøk på latteriggjøring første trekk. Så motarbeider og angriper han og så får vi rett ;).
    Jeg er ikke alene vet du om å fri meg fra saueflokkens bevisstløse «tenking» med de såkalte autorietetene som tankepoliti. Vi er en enormt sterk global bevegelse og er morgendagens ledere.
    Dere bakstrevere kommer til å føle som om dere blir overkjørt av et godstog framover.
    Vi er i ferd med å overta definisjonsmakten og lykkes fordi vi kommer innenfra og ikke fra et konseptuelt rammeverk av hearsay media og skolene har programmert inn.
    Mennesker vet hva som er løgn om de kjenner etter inne i seg selv. Det er en innebygd egenskap på linje med samvittigheten om man gir den oppmerksomhet og lytter.
    En troende derimot bestemmer seg for at noen, for eksempel presten, er verdig underkastelse. Du synes å ha underkastet deg den vitenskapsmaterialistiske elitens syn på ting. «De er jo vitenskapsmenn så hvem kan være uenig med dem» kinda. Forsøk å tenk selv. Tufs!

  • Stig Framsteg

    Aksepterer du informasjon som sannhet avhengig av hvem som uttrykker den eller hvor du finner den altså?
    Forstår du ikke at dette er livsfarlig. De som har tilkjempet seg definisjonsmakten og blitt de du hører på kan da få deg til å tro hva som helst.

    Sannheten står på egne ben helt uten å være avhengig av at autoriteter har godkjent den.
    Om man ikke er i stand til å skjelne mellom løgn og sannhet søker man kanskje tilflukt i armene på de man tror vet bedre.

    Det er det som har skjedd.

    Derfor er en som har over lang tid utviklet en strategi for å stå fri til å tenke selv så på jordet for deg. Han er som en heretic i mangel av et godt norsk ord.
    En hedning som banner i kirken, og du forsøker håne han for det.
    Denne er immun mot sånt. Han er helt sikker, og intelligent nok til å penetrere løgn..helt inn til benet.
    Vaksinevesker brukes som medium for spredning av sykdom. Mange idealister som arbeider for menneskers beste misbrukes til å utføre ting de ikke vet noen ting om.
    Muligheten lå helt åpen for grådige mennesker som ikke går av veien for noe i forhold til å tilrive seg andre lands naturressurser. Vi har sett det før og ser det nå igjen.

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Go on :-)

  • Ragnarok

    Vi hadde dødsyk hjertebarn og hun fikk ikke lovt å ta vaksinene av de fremste spesialistene på Rikshospitalet. Vaksinene var nemlig utdaterte og tok ikke dagens muterte virus eller bakterier. Vaksiner må nemlig utbedres etterhvert som sykdommer muteres. Det er derfor sunnere å la barnes immun forsvar jobbe. Immun forsvaret til barn er ikke ferdig utviklet før 2 års stadiet. Da er det veldig viktig å ikke sabotere utviklingen med vaksiner som inneholder mye dritt som har bi virkninger som Autisme, Adhd, ME, osv. Best å sjekke opp litt enn å spise alt rått.

  • Ragnarok

    Vi hadde dødsyk hjertebarn og hun fikk ikke lovt å ta vaksinene av de
    fremste spesialistene på Rikshospitalet. Vaksinene var nemlig utdaterte
    og tok ikke dagens muterte virus eller bakterier. Vaksiner må nemlig
    utbedres etterhvert som sykdommer muteres. Det er derfor sunnere å la
    barnes immun forsvar jobbe. Immun forsvaret til barn er ikke ferdig
    utviklet før 2 års stadiet. Da er det veldig viktig å ikke sabotere
    utviklingen med vaksiner som inneholder mye dritt som har bi virkninger
    som Autisme, Adhd, ME, osv. Best å sjekke opp litt enn å spise alt rått…

  • Ragnarok

    Vi hadde dødsyk hjertebarn og hun fikk ikke lovt å ta vaksinene av de
    fremste spesialistene på Rikshospitalet. Vaksinene var nemlig utdaterte
    og tok ikke dagens muterte virus eller bakterier. Vaksiner må nemlig
    utbedres etterhvert som sykdommer muteres. Det er derfor sunnere å la
    barnes immun forsvar jobbe. Immun forsvaret til barn er ikke ferdig
    utviklet før 2 års stadiet. Da er det veldig viktig å ikke sabotere
    utviklingen med vaksiner som inneholder mye dritt som har bi virkninger
    som Autisme, Adhd, ME, osv. Best å sjekke opp litt enn å spise alt rått…..,,

  • Ragnarok

    Vi hadde dødsyk hjertebarn og hun fikk ikke lovt å ta vaksinene av de
    fremste spesialistene på Rikshospitalet. Vaksinene var nemlig utdaterte
    og tok ikke dagens muterte virus eller bakterier. Vaksiner må nemlig
    utbedres etterhvert som sykdommer muteres. Det er derfor sunnere å la
    barnes immun forsvar jobbe. Immun forsvaret til barn er ikke ferdig
    utviklet før 2 års stadiet. Da er det veldig viktig å ikke sabotere
    utviklingen med vaksiner som inneholder mye dritt som har bi virkninger
    som Autisme, Adhd, ME, osv. Best å sjekke opp litt enn å spise alt rått.,,,

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Og de bivirkningene har du sjekket opp i seriøs forskningslitteratur?

  • Aksel Isaksen

    Fint at du er en forkjemper for vaksiner, men er du enig i at det forekommer store feildiagnoser på influensa og at vaksinering mot influensa dermed er bortkastet? Vi snakker om at 16% av de som blir diagnosert med influensa faktisk tester positive. Det kan skyldes helt andre ting som bakterie infeksjoner, forurensing, soppsporer osv. Er ikke det betenkelig? Jeg støtter de som er skeptiske til vaksinering hundre prosent:

    http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_industrybigpharma133.htm

  • Aksel Isaksen

    Hadde satt pris på din kommentar til artikkelen om du får tid en dag.

  • Det er mye rør i den artikkelen. Å f.eks. blande inn bivirkninger fra pandemivaksinen med sesonginfluensavaksinen, viser en litt for tydelig agenda i å blåse opp risiko for bivirkninger. De to typer vaksiner kan ikke sidestilles.

    Å trekke frem feberkramper er også misvisende da disse er ufarlige og forbigående, selv om det kan være skummelt for foreldrene å se på. Slike feberkramper rammer også stort sett barn som opplever dem også uten vaksine, og er ikke en utbredt bivirkning ved de fleste vaksiner mot sesonginfluensa. Det er absolutt en bivirkning man bør unngå, men bagatellmessig sammenlignet med risikoen knyttet til influensa selv.

    Utover det er det meste besvart i bloggposten jeg lenket til. Den sier kort sagt at det mangler god dokumentasjon på at det er gunstig å vaksinere alle, fordi få rammes av influensa hver sesong, tross alt. Likevel tyder dataene på at beskyttelsen på individnivå er ganske høy (kanskje rundt 75%).

    Det dør rundt 200.000 av influensa globalt hvert år. I Norge dør rundt 100 direkte av influensa, mens det vel er rundt 900 flre som dør i en influensasesong enn normalt. Vaksinen har redusert effekt på eldre, som i all hovedsak er de som dør, og derfor kan man argumentere med at flokkimmunitet ville beskyttet disse mest sårbare. Dette argumentet synes artikkelforfatteren å skippe. Selv om vaksinen vil ha minimal effekt på dødelighet hos «folk flest», kan altså de mest utsatte ha nytte av at «folk flest» likevel vaksinerer seg. Om dette er samfunnsøknomisk lønnsomt, er vel kanskje tvilsomt, så det kommer helt an på hvordan man veier verdien av et «gammelt liv».

    Som sagt, en kompleks debatt uten klare fasitsvar. Men at influensavaksinen er trygg og har moderat god effekt, er ganske klart. Så får det være opp til individet om de føler de trenger vaksinen. Jeg vaksinerer meg hver høst fordi jeg tidligere ble svært syk av influensa. Etter at jeg begyne å vaksinere med for kanskje 7-8 år siden, har jeg ikke hatt influensa. Det er de best investerte 150 kronene jeg gjør i løpet av et år :-)

    Men, en debatt om sesonginfluensavaksine er totalt irrelevant debatten om barnevaksinasjonsprogrammet.

  • Kåre Larsen

    Jaja Tjomlid, tenker meg folk har våknet opp når man så hvordan det endte med tusenvis av barn etter at de ble vaksinert i forbindelse med svineinfluensa! Jeg vaksinerte meg ikke og fikk viruset, en litt kraftig influensa som alle som kan stå av en vanlig influensa også hadde stått av. Glad jeg ikke vaksinerte meg! Hvor var skråsikkerheten din når dette var oppe?? Fantes ikke bloggen?

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Dersom du søker på bloggen tror jeg du vil finne «forholdsvis» mange treff på svineinfluensa……..

  • Kåre Larsen

    Det jeg mener er at han burde være rimelig flau over sine innlegg knyttet til svineinfluensavaksinen, men han er en fanatiker som alle andre fanatikere (religiøse, new age, alternativ medisin, økologisk etc) og kommer aldri til å innrømme en feilvurdering. All den tid han ikke har greie på vitenskapelig metode og er konstant skråsikker i sin sak. All erfaring knyttet til vaksineprogrammet viser at det var et stortstilt program for å selge doser av en vaksine en svært liten del av befolkningen trengte.

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Jeg har hørt mange påstander om Tjomlid.
    At han ikke har greie på vitenskapelig metode er vel en av de mest usakelige…

    PS
    Han har skrevet flere blogginnlegg der han går igjennom saker hvor ny informasjon har fått han til å forandre mening.

  • Kåre Larsen

    Nettopp derfor kan han ikke være skråsikkert som han konstant er! En vitenskapelig artikkel er ikke et bevis. Hvorfor han har et så stort behov for å ha skråsikre svar på vanskelige spørsmål kan man lure på. Det tyder både på et svakt hode og en svak sjel som trenger svar på alt svart-hvitt.

    Såvidt jeg vet er Tjomlid utdannet i praktisk IT, utvikling og drift, altså ikke innen vitenskapelig metode.

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Hvorvidt han er skråsikker eller ikke blir en subjektiv vurdering jeg ikke skal gå innpå.
    Han svikter imidlertid sjelden i vitenskapelig metode. Det er forholdsvis mange forskere og leger som kommenterer disse sidene, og de få gangene han korrigeres så rettes dette opp i bloggen.

  • Kåre Larsen

    Når det gjelder leger, så er disse Tjomlids største tilhengergruppe. Dette grunnet hans stadige angrep på alternative miljøer som i mange år har vært skolemedisinens værste fiende. Forskere blir også uten videre opphøyd til Små-Guder eller ufeilbarlige i sine uttalelser her på bloggen. Et viktig moment når en skal sitere forskning og rapporter er å vite hvem som har finansiert det, dette gjøres aldri her.
    Når det gjelder hans mangler i vitenskapelige metode er disse åpenbare, da han tar konklusjoner for god fisk uten å sitere omfanget, forutsetningene eller finansieringen av forskningen han siterer.

  • Kjell Wilhelm Olsen

    OK
    Så forskere og leger har heller ikke greie på vitenskapelig metode?
    La meg gjette.
    Det er du som har det? Og resten av vennen dine i konspi-miljøet?

  • Kåre Larsen

    Selvfølgelig har disse greie på vitenskapelig metode. Jeg har også arbeidet flere år som forsker så jeg har også det. Jeg er ikke en del av et konspimiljø. Jeg vet ikke engang hva du sikter til. Det jeg mener å påpeke er at når man jobber med forskning så ser man hele tiden at forskning siteres og brukes feil utenfor institusjonene. Det er et problem at forskere opphøyes til Guder og med svaret på alt, når forskning alltid setter klare rammer, begrensninger, et utall forutsetninger for resultatene og nesten uten unntak ikke kommer med bastante konklusjoner. Likevel blir de misbrukt av både «troende» og «skeptikere» til det fulle. Jeg har sett ved flere anledninger at to interessegrupper med vidt forskjellig syn på en sak bruker samme forskning til inntekt for egen sak….
    Når man i tillegg er vitne til meget uheldig og etisk betenkelig sponsing av forskning ved det som skal være uavhengige institusjoner, blir man lett oppgitt når forskningen blir gjort til «dommer» i en rettsak mellom to syn på en sak.

    Men du må fortsatt gjerne tro at vi finner klare svar på alt ved å bruke gammel vitenskapelig metode som har sine klare begrensninger

  • Aksel Isaksen

    Konspi-miljø trenger ikke å være noe negativt:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23847577

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Ingen påstår at forskningens resultater er endelige. Forskningsbasert metode (uten bias) er imdlertid den eneste måten å registrere effekt. Jeg snakker her ikke om forklaringsmodell. Og jeg vil veldig gjerne høre hvilken annen metode som kan avgjøre en slik «rettsak».

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Du mener vel at det psykologisk kan finnes enkelte sider ved miljøet som ikke er kun negative?

  • Kåre Larsen

    Ingen annen metode kan heller avgjøre dette. Det er derfor det er så pussig å konstant lese Tjomlids «domsavsigelser» i slike saker. Det er som om han vil bremse forskning og utvikling hvis det ikke gir han svart på hvitt 100% positive resultater i første forsøk. Og hele fanklubben hans reiser seg og klapper og heier han inn når han kjemper mot det store onde trollet, enten det er vaksineskeptikere, de som liker økologisk mat, akupunktur etc etc. Kontroversielle temaer i hele verden som han setter seg til overdommer for og som en gjeng av følgere (begynner å bli litt ny-religiøst over dette her) alltid er 100% enig i! At han og du ikke ser at dette er like patetisk som de som står på andre siden og prøver å overbevise folk om at deres lurium er verdens redning, er ganske skremmende. Det blir ytterpoler mot ytterpoler

  • Vegar C. Kirkesæther

    Vi snakker jo også om flokkimunisering. Hvis alle barna som kan vaksineres får vaksine vil også de barna som ikke KAN få vaksiner få en viss beskyttelse mot sykdom. Du beskytter ikke bare ditt eget barn mot sykdom, men også andres.

  • Varm_kaffe

    Elsker hvordan alle som anklager andre for å være «skråsikre» alltid, uten unntak, selv er 100% skråsikre på at det er de som har rett. :henter popcorn:

  • Varm_kaffe

    «Når det gjelder leger, så er disse Tjomlids største tilhengergruppe.
    Dette grunnet hans stadige angrep på alternative miljøer som i mange år
    har vært skolemedisinens værste fiende»
    Har du en kilde på disse påstandene?

  • Varm_kaffe

    Hvorfor skriver du plutselig om Trude Helen Hole?

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Skulle likt å hvite hva du har drevet med av forskning.
    Ut i fra hva du skriver er det tydelig at du ikke har filla greie på forskjellen på god og dårlig forskning. Tror faktisk du er et kamuflert konspi-troll…

  • Kåre Larsen

    Hvem er det?

  • Kåre Larsen

    Jeg hadde store kvaler da jeg valgte å ikke vaksinere meg selv om jeg ble «innkalt». Jeg var ikke skråsikker, og prøvde ikke å tvinge begrunnelsen eller valget mitt på familiemedlemmer og venner som er voksne nok til å ta avgjørelse selv. Flere av disse tok vaksinen, det gikk i de aller fleste tilfellene bra, i et tilfelle jeg kjenner personlig til gjorde det ikke det. Glad jeg ikke har livet hans etter vaksinen… Som sagt, jeg var ikke skråsikker, men vurderingen viste seg i ettertid å være god, da viruset ikke var noe værre for meg enn den vanlige sesonginfluensaen man ryker på ca hvert 3-4 år. Skjønner man må ha popcorn når man skal heie på sin største helt, Tjomlid!

  • Kåre Larsen

    Jeg har vært på flere debatter der Tjomlid har deltatt her i Oslo, og det er inntrykket man sitter igjen med, spesielt i forbindelse med boka hans. Jeg ble
    Men nei, jeg har ikke fått Epinion eller SSB til å gjennomføre en kvalitetssikret spørreundersøkelse av den norske befolkning for å kartlegge hvem som er Tjomlids største fans. Det har jeg rett og slett hverken penger til eller interesse av. Så desverre, her har jeg ikke noe vitenskapelige bevis å vise til. Mulig Tjomlid har det, han hoster jo opp vitenskapelige artikler for å dokumentere hvilken farge det er på inngangsdøra

  • Kåre Larsen

    Har drevet naturvitenskapelig forskning ved anerkjente forsknings og utdanningsinstitusjoner i Norge. Så jeg har mange års praktisk erfaring og «sladder» fra gangene på universitetet…. Til orientering har jeg ikke drevet medisinsk forskning og har ingen profesjonell agenda på dette feltet. Det jeg påpeker er at Tjomlid ikke har et ydmykt forhold til forskning, noe de fleste forskere har. De som ikke har det blir kanskje «forskerkjendiser» med sine store oppdaglser og gjennombrudd (som alltid blir blåst opp i media), men blir ofte sett på som klovner av kollegaer. Ikke det at misunnelse er noe vi trenger mer av i forskningsverdenen. For å gjenta meg selv, forskningsrapporter er forskningsrapporter, ikke oppleste og vedtatte sannheter man kan bruke i debatter for å «vinne»

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Vi snakker ikke om enkeltrapporter, men om metastudier og konsensus.
    Jeg regner med at du aksepterer forskningsrapporter som sier at røyking kan føre til lungekreft? (Og ikke kom med at kommersielt finansiert foskning viste det motsatte for 60 år siden)

  • Kåre Larsen

    Nå peker du endelig på akkurat det jeg sier. Forskning for 60 år siden viste det motsatte av idag. Idag ler vi av det, og alle vet den var kommersielt finansiert av tobakksindustrien. Idag er forskning ennå mer kommersielt finansiert (en av grunnene til at jeg like godt gikk over i privat næringsliv).
    Hvilken forskning kommer til å bli tilbakevist og hva kommer vi til å le av om 60 år? Ingen vet dette idag, derfor er det viktig å holde muligheter åpne og ikke være så vanvittig bombastisk i alle konklusjoner. Men Tjomlid får vel ingen lesere til bloggen ved å være nøktern og balansert i sine analyser. Sirkus selger…
    Ps. Laaaaangt fra alle av Tjomlids kilder er metastudier…

  • Varm_kaffe

    Kjell: ikke kom med at kommersielt finansiert foskning viste det motsatte for 60 år siden.
    Kåre: for 60 år siden…

    Evasion noted.

  • Kåre Larsen

    Pass på å ikke les hele posten, da kan du fort oppfatte ting som blir skrevet i stedet for å drive skittkasting. Jeg kunne ha tatt hvilken som helst annen forskning som senere har blitt motbevist og brukt som eksempel. Det flotte er at han lagde sitt eget eksempel. Hvis disse faktiske tilfellene av forskning som senere blir motvebevist ikke kan brukes som faktiske bevis på at forskning og kunnskap konstant er under utvikling og ikke er 100% sikre svar så vet ikke jeg…. Dere har jo nå sagt det selv!

  • MaLex

    Hva med å kritisere de punktene eller de kildene du mener ikke er bra nok? Siden du er en tidligere forsker (slik som meg) ville det være interessant å få vite nøyaktig hvilke ting du er uenig i.

  • Emil Muller

    Homøopatene har kjempeflotte produkter som slukker tørsten om du tar nok av «medisinen» – dehydrering er jo heller ikke bra. Litt bidrag er det vel?

  • Håkon Sønstebø

    Nå er vel en ikke ubetydelig andel av homeopatmidlene i sukkerpilleform, og det å spise sukkerpiller er ikke akkurat helt topp for hydreringen.

  • Kåre Larsen

    Uenig eller ikke, dette er ikke poenget her. Det er svært få av alle de temaene Tjomlid tar opp jeg har vært borti i min forskning, så jeg har intet faglig grunnlag for å være uenig. Jeg har derimot store problemer med måten han konkluder bastant på i sak etter sak. Ting er ikke så enkelt. Alle vi som driver med forskning vet at med så store avgrensninger og forutsetninger vi må ta i for i det hele tatt få gjennomført noe så er det ikke bare å dra svart hvitt konklusjoner. Det blir for enkelt. Type Dagbladet framstilling av forskningsresultater. Men det er jo ikke noe penger i å ikke ha sterke meninger eller klare svar. Blir ikke mange blogglesere da

  • MaLex

    Du vil altså ikke komme med eksempler. Temaene han tar opp
    er ikke noe du har jobbet med. Allikevel mener du bastant at man ikke kan trekke konklusjoner? Når du ikke har mye kunnskap på disse områdene?

    Å komme med slik generell kritikk uten å henvise til eksempler og forklaring på hvorfor du mener det.. er ganske.. uvitenskapelig..
    (du burde også vite at det å komme med anekdoter er veldig uvitenskapelig..)

    Du kjenner kanskje ikke til forskningen på disse områdene?
    Vet kanskje ikke hvor LITE omdiskutert blant fagfolk mange av de tingene Tjomlid kommer med her er? Du skriver ”Hvorfor han har et så stort behov for å ha skråsikre svar på vanskelige spørsmål kan man lure på” når disse spørsmålene ofte ikke er vanskelige i det hele tatt men faktisk veldig grunnleggende immunologisk og toksikologisk basiskunnskap.

    Slik som du argumenterer her burde ingen leger eller fagfolk komme med noen slags anbefalinger for det alltid vil finnes en bitteliten mulighet for at det en eller annen gang kan vise seg å ikke være helt optimalt.

    På meg virker det som om du bare er ute etter å kritisere Tjomlid som person (Du skrev: ”Det tyder både på et svakt hode og en svak sjel som trenger svar på alt svart-hvitt.”) og spre usikkerhet vedrørende forskning (”Idag er forskning ennå mer kommersielt finansiert ” .. merkelig.. jeg har opplevd akkurat det motsatte. De fleste forskere er veldig klar over denne problemstillingen. Men.. jeg kan bare uttale meg for 5 anerkjente forskningsinstitusjoner i Tyskland, Japan og Norge hvor jeg har forsket ..).

    Til info: jeg har forsket i mange år på immunologisk hukommelse (ved autoimmunsykdommer og etter vaksiner, har jobbet ved et National Reference center for influensa, +++)

  • Kåre Larsen

    Hehe hvis du har jobbet med vaksineproblematikk hos statlige institusjoner skjønner jeg veldig godt at du er en del av Tjomlids fanklubb og selvfølgelig mener at det han presenterer er 100% uomstridt eksakt vitenskap. Mer biased går det faktisk ikke ann å bli. Du er og blir et verktøy for industrien, men nekter å se det, fantastisk. Men jeg har sett mange ignorante forskerkollegaer så ingenting overrasker meg lenger

  • MaLex

    ? Du ilegger meg meninger som jeg ikke har. Tjomlid-fanclub? For noe tull.

    Jeg har blant annet jobbet ved et National Ref. Center f. influensa, ja, men mange andre steder også (kunne ha nevnt et Max Planck institutt i Tyskland, Institute for Frontier Medical Sciences ved Kyoto University og mange fler, men syntes det er irrelevant siden i denne bloggen blir det diskutert vaksiner og da var influensa-forskningen jeg har drevet med det eksempelet jeg valgte å nevne.).

    Men, det at du ut ifra dette tror å vite mye om meg, sier faktisk utrolig mye om DEG. At du ikke klarer å diskutere sak men heller angriper person, sier også utrolig mye om DEG («Du er og blir et verktøy for industrien, men nekter å se det, fantastisk»…aha).

    Ut ifra det du skriver her er du en konspirasjonsteoretiker og siden du ikke har klart (i de blogginnleggene jeg har lest av deg her) å komme med noe fornuftig og interessant å diskutere, avslutter jeg denne «diskusjonen» her.

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Der kom du til samme konklusjonen som jeg gjorde, MaLex. Jeg beskrev ham som kamuflert konspi-troll. Det er veldig lett for ham å påberope seg udokumentert forskningsbakgrunn, men jeg kan ikke finne noe som tilsier dette i måten han tilnærmer seg spørsmålene på…

  • MaLex

    Jeg hadde også dette inntrykket før jeg utfordret han til å faktisk diskutere sak og komme med eksempler på kilder som han mener ikke holder.. Det siste innlegget hans bekreftet dette inntrykket til de grader…

  • Varm_kaffe

    «Fritt valg basert på livsstil» høres veldig fint og forlokkende ut på papiret, men når det blir brukt som unnskyldning for ikke å sette seg inn i ting, da mister det litt av apellen for min del.

    Sammenlign det med sikkerhetsbelter. Vi vet at sikkerhetsbelter redder langt flere liv enn de tar. Du kan velge å ignorere dette, men da har du statistisk sett en mye høyere sjanse for å bli varig skadet eller drept i en trafikkulykke. Fine ord om «fritt valg og fri livsstil» hjelper deg veldig lite når du ligger på intensiven med alvorlige skader.

    Samme logikk med vaksiner. Vaksiner deg sammen med resten av samfunnet, og du sparer deg og dine for sykdommer.

  • Eivind Berg

    Hadde ventet meg litt nedsabling her! Men da er vel alle enige om at det er problematisk at GlaxoSmithKline har produsert denne vaksinen?

  • Kåre Larsen

    Alltid flott å kalle andre debattanter for konspirasjonsteoretikere. Og det uten at jeg har framsatt noe som helst faglig debattinnlegg her, kun prinsipielle kommentarer som gjelder i alle debatter som bygger på forskning som faglig grunnlag for debatter. Tror det nok er deg som er klar for å ta mannen når du ser at mine prinsipielle kommentarer er så vesentlige at du ikke klarer å si noe mot dem

  • MaLex

    Når jeg nevner at jeg har forsket ved et National reference center for influenza, og du svarer:

    «Hehe hvis du har jobbet med vaksineproblematikk hos statlige institusjoner skjønner jeg veldig godt at du er en del av Tjomlids fanklubb og selvfølgelig mener at det han presenterer er 100% uomstridt eksakt vitenskap. Mer biased går det faktisk ikke ann å bli. Du er og blir et verktøy for industrien, men nekter å se det, fantastisk. Men jeg har sett mange ignorante forskerkollegaer så ingenting overrasker meg lenger»

    Har du noensinne tenkt over hvordan du fremstiller deg selv?

    Du ilegger meg meninger jeg ikke har og kommer med en absurd påstand om at jeg «er og blir et verktøy for industrien, men nekter å se det, fantastisk». Vel å merke: Alt dette uten at vi har diskutert vaksiner eller noe faglig.

    I stedet for å diskutere sak, angriper du person.

    Og du forventer at man skal ta deg seriøst?

    Kan bare gjenta: «Å komme med slik generell kritikk uten å henvise til eksempler og forklaring på hvorfor du mener det.. er ganske.. uvitenskapelig..»

    Det at du ikke ønsker å gjøre det, tyder på at du ikke ønsker en reel diskusjon.

    Og nå har jeg kastet bort nok tid på deg.

  • Scary_Monsters

    vaksinemotstandere gjør meg kvalm.

  • lars johansen

    Hei, beklager sent svar.

    Jeg setter pris på dine kommenater og skal se om jeg kan svare på en rimelig grei måte:

    1. Du sier «Greit, men hvorfor forklarer du så ikke hva som er problematisk og hvorfor gir du ingen dokumentasjon/referanse for å understøtte din kritikk ? »
    Her tolker jeg at du spør om hva som er problematsisk med fostre eller dyreorganer brukt i vaksiner.
    Svar: Bortsett fra det åpenbart «ekle» / evt moralske aspektet her, jeg tar ikke sterkt stilling til hvorvidt dette i seg selv er farlig eller ikke. Men det har vært tilfeller hvor rester av dyre-dna og ulike virus eller patogener følger med i vaksiner og dermed kan skape problemer i en utviklende barnekropp. Dette skal være et velkjent fenomen, men er antakelig mindre utbredt i dag – utan at man kan si det med sikkerhet. Kugalskalskap kan o denne sammenhegn være en nærliggende parallell i den forstand at fremmede virus fulgte med på lasset når man gjorde dumme ting med maten. Jeg påpekte dette med fostre etc utelukkende fordi Folkeopplysningen bevisst unnlot å nevne fakta de visste ville være kontroversielle, samtidig som dette utgjør noe av bakgrunnen for sentrale deler av skepsisen til enkelte vaksineprodukter.
    Jeg så ingen grunn til å gå lenher inn i materien eller finne fram spesifikke referanser fordi poenget var for meg sekundært og mer et eksempel på Folkeopplysningens selektivitetsmanipulasjon enn noe annet.
    2. Både kvikksølv og aluminium er velkjente nervrotoksiner som tilsettes som henholdvis konsrveringsmiddel og ‘adjuvant’ for å hisse opp immunsystmet på en unaturlig måte. Det samme gjelder squalen. Jeg syns ikke det skulle være nødvendig å dokumentere at det ikke kan være heldig å injisere nevrotoksiner i blodstrømmen til babyer når det for det første ikke er nødvendig (men gjøres av økonomiske og praktiske hensyn) og sannsynligvis ikke er særlig helsebringende for et barn i utvikling. at det finnes sliegiftstoffer i naturen er ingen god begrunnelse for å sprøyte dem i blodet.
    3. referanser: Det er riktig at jeg ikke spesifiserte enkeltreferanser per påstand jeg kom med, men istedet referte generelt til de kildene jeg hovedsakelig støttet meg på i denne konkrete debatten. Grunnen til dette er rett og slett at det er svært tidkrevende å finne enkeltreferanser for hver detalj. Når jeg for eksempel refererte tll Folkhelseinstituttets kommentar om at mobilfinasiert forskning gjennomgående finner færre skadevirkninger av mobilstårling enn offentlig finasierte studier (i et annet innlegg), måtte jeg lete i en god halvtime for å finne det jeg visste jeg hadde lest, men som jeg ikke visste hvor var. Mitt utgangspunkt er at jeg er en persom med ganske mye akkumulert kunnskap i meg, men som ikke nødvendigvis alltid har dokumentasjonen for hånden.
    Ved å nevne de kildene jeg har brukt tenker jeg at man i det minste ser hvor man kan finne informasjonen dersom man er interessert, men jeg har ikke kapasitet til for eksempel gå igjennom boken «Bad Pharma» for å finne de eksakte referansene som utgjør basisen for mine synspunkter. Dette ville jeg måte gjøre dersom jeg skulle skrive en tyngre avhandling, men ikke på Tjomlids blogg ;-)

  • http://healthimpactnews.com/2014/internet-trolls-may-be-trained-government-agents-according-to-leaked-document/

    Fikk denne slengt etter meg i dag. Vet ikke om det er flatterende eller skremmende at hun tror jeg er del av et organisert angrep.

  • Mach Gorenje

    Å hjelpe meg… Når vi sier til deg at et stoff er giftig i en viss dose, så er det selvfølgelig med tanke på hvordan det opptrer inne i kroppen ved injisering eller f.eks ved spising. Det er jo en selvfølgelighet og det er faktisk FOLK MED UTDANNELSE OG SOM HAR DET SOM PROFESJONELL JOBB som styrer med det her, forsker på dette, måler, justerer og finner ut. Det er ikke som dere vaksinemotstandere som sitter hjemme foran pc’en og har en «følelse av at noe er gæli» med ditt og datt, og dermed tar det for en sannhet. Det må gå an å forstå dette uten å måtte tvangsfores med teskje…

  • Bendik Christian Brinchmann

    «Ingrediensene i vaksinen forsvinner ut av kroppen i løpet av få dager.» Har du en refferanse på denne uttalelsen?

  • neesgaard

    1.
    «det har vært tilfeller hvor rester av dyre-dna og ulike virus eller patogener følger med i vaksiner og dermed kan skape problemer i en utviklende barnekropp.»

    …Det hadde ikke skadet om du hadde kommet med troverdige referanser på dette…som også også gjelder vaksiner som er aktuelle for norske forhold i dag.

    Og du nevner fostre: dette omtaler Tjomlid om en røde hunder-vaksine her:
    http://tjomlid.com/2011/03/13/svar-til-gro-lystad-om-skavlan-og-vaksiner/ :
    «Vaksinen er dyrket i en cellekultur basert på to aborterte fostre fra 1961 og 1966. Ingen av fostrene ble abortert med den hensikt å bruke deres celler til vaksineproduksjon, og cellene ble tatt fra fostrene etter at de var døde, altså helt uavhengig av at abortene ble utført.»

    Det syns ikke jeg er problematisk. Det er snakk om celler, ikke hele fostre.

    Det at du mener at folkeopplysningen bevisst unnlater å nevne dyrking på hønsegg (?)..Mulig det…men det blir bare synsing å diskutere det. Aktuelle bloggpost er vel egentlig om vaksiner, og ikke om folkeopplysningen.

    2.
    «Både kvikksølv og aluminium er velkjente nervrotoksiner»
    (kvikksølv brukes forøvrig ikke lenger som fast bestanddel i norske vaksiner)
    Det er ikke poenget når det gjelder vaksiner. Kvikksølv i vaksiner er ikke farlig fordi dosene man får via vaksiner er ørsmå.
    Igjen omtaler Tjomlid dette ganske greit i en tidligere bloggpost:(http://tjomlid.com/2011/03/13/svar-til-gro-lystad-om-skavlan-og-vaksiner/

    «En av de vanligste stoffene å trekke frem er konserveringsmiddelet tiomersal (kvikksølv), men det er ettertrykkelig vist at dette er fullstendig trygt. WHO er helt tydelige på at tiomersal er trygt i de mikroskopiske mengder de finnes i noen få vaksiner:

    Upon review of the current epidemiologic evidence and phamacokinetic profile of thiomersal, the Global Advisory Committee on Vaccine Safety concluded that there is currently no evidence of mercury toxicity in infants, children, or adults exposed to thiomersal in vaccines.

    Som en respons på denne frykten ble likevel tiomersal tatt ut av alle barnevaksinene i Norge i 1997. Kvikksølvfrykt er derfor ikke noe relevant argument mot å vaksinere barna.»

    Samme Tjomlidpost omtaler aluminium. Det er også trygt brukt i vaksiner.

    Stikkordet her for både kvikksølv og aluminium er DOSE. En analogi her vil være å fraråde folk å drikke eplejus: Jusen inneholder giften formaldehyd. Men man fraråder ikke av den grunn folk å drikke juice, nettopp fordi dosene er så mikroskopiske, og ikke gjør jusen giftig.

    .. tror jeg tar kvelden der mht. å kommentere ditt innlegg… uten at jeg har kommentert alle dine synspunkter. …whatever.

    Mange av dine «betenkeligheter» mht. vaksiner er omtalt og imøtegått her:
    http://tjomlid.com/2014/06/09/31-logner-om-vaksiner/ …..
    og her….
    http://tjomlid.com/2011/03/13/svar-til-gro-lystad-om-skavlan-og-vaksiner/
    …..Og HAN har med masse referanser.

    VH

  • Varm_kaffe

    Lurer på hvor dette med «fremmed DNA» kommer fra. Vi får i oss andre veseners DNA og RNA hver gang vi tar på noe, trekker pusten, kysser, spiser eller får åpne sår, men jeg har ikke blitt forvandlet til en jente eller ku ennå. Hvorfor skulle vaksiner være annerledes?

  • lars johansen

    det har vært tilfeller hvor rester av dyre-dna og ulike virus eller patogener følger med i vaksiner og dermed kan skape problemer i en utviklende barnekropp.»

    …Det hadde ikke skadet om du hadde kommet med troverdige referanser på dette…som også også gjelder vaksiner som er aktuelle for norske forhold i dag

    Jeg sier jo spesiifikt at jeg ikke kjenner til detaljene om hvordan det er idag, så jeg opplever at misforstår med vilje. At det har vært mye forurensing i vaksiner tidligere som har ødelagt folk er allemnt kjent – hvis du ikke vet dette er det kanskje ikke et tema du buder diskutere.
    At folkeopplysningen utelater å nevne abortetert fostercelle, dyreceller r etc til fordel for «harmløs brødgjær» er åpenbart og det forstår nok du også hvis du legger inn litt logikk og kritisk tanke
    At WHO etter en langstakt politisk prosess har valgt å konkludere med at kvikksølv i vaksiner er harmløst etter at de allerede har fjernet det fra vaksinene i de fleste vestlige land er ikke spesielt overraskende – noe annet ville føre til massivt erstatningsansvar og omfattende skepsis til de «hellige» vaksinene. I denne debatten er det ikke bevis for noe som helst og der finnes ingen «trygg» dose for kvikksølv injisert i blodet – kun mindre grader av skade. Nøkkelordet i sitatet du referer til er «currently». Dersom du e vet noe om prosessen bak slike uttalelser og hvordan forskningen vektes og finansieres så vet du at slik uttaleser må møtes med en dose sunn skepsis. At aluminium er «trygt» er også ren spekulasjon. Det kommer helt an påhvem og hvor uheldig du er. Å sammenligne med eplejus gir forøvrig ingen mening med mindre du sprøyter det inn i blodet på et spebarn.
    Tjomlid er for øvrig ingen større autorietet på vaksiner enn jeg eller noen som helst andre lekfolk, og hans referanser er i mange tilfeller meningsløse all den tid legemiddelforsknng er så tvilsom som den er og myten bak vaksiners magiske kraft er så sterk som den er.
    Jeg har ingenting prinsipielt imot vaksiner, jeg ønsker bare at folk har åpne øyne om risikoen som følger med dette (i min oppfatning) oppskrytte produktet.
    Til syvende og sist bryr jeg meg som sagt fint lite om hvilke medisiner du eller Tjomlid tar, men ikke krev at jeg skal gjøre det samme fordi politisk skremselspropaganda stigmatiserer umedisinerte medmennesker som «smittebærerere» og annet uredelig vas.
    .

  • lars johansen

    jeg beklager forresten en del skrivefeil, jeg glemte å gå gjennom teksten før jeg trykket. Jeg vet heller ikke hvordan man lager kursiv på sitater i dette disqus-systemet

  • Varm_kaffe

    HTML-kode. Så kursiv :)

  • neesgaard

    «Jeg sier jo spesiifikt at jeg ikke kjenner til detaljene om hvordan det er idag, så jeg opplever at misforstår med vilje. At det har vært mye forurensing i vaksiner tidligere som har ødelagt folk er allemnt kjent – hvis du ikke vet dette er det kanskje ikke et tema du buder diskutere.»

    Her bruker du en god gammel floskel: «det er alment kjent»
    Jeg mener ikke det er alment kjent. Derfor etterlyser jeg noen referanser på dette, ellers blir det igjen bare rykter og vandrehistorier som ikke har grobunn i virkeligheten. Helt ærlig så er det faktisk noe jeg gjerne hører nærmere om. (Og å anklage meg for uvitenhet kan du kan du spare deg. Ta ballen og ikke mannen.) Og hvis du refererer til ting som har skjedd for mange år siden, så må du også gjerne forklare på hvilken måte det har relevans for dagens vaksiner..
    Analogi: Fordi om Starbucks ble tatt for å «fuske med kaffen» en gang på 80-tallet, så behøver man ikke ta det til inntekt for en generell mistanke mot alle cafekjeder i 2014.

    Igjen litt om kvikksølv. Ingen kan avvise at mengden kvikksølv man får via vaksiner er er minimal i forhold til mengden man får via kostholdet (særlig fisk) og miljøet ellers .
    Det er en total proporsjonsforvridning å snakke negativt om kvikksølv i vaksiner uten å ta inn over seg doseforholdet til øvrige kvikksølvkilder man er utsatt for. (Skal man også fraråde folk å spise fisk ?)

    Forøvrig syns jeg det er meningsløst å diskutere «kvikksølv» i vaksiner når det ikke lenger brukes som standard i vaksiner i Norge.
    Det er vanskelig å tolke dette annerledes enn at hensikten er å skremme folk framfor å informere om reelle problemstillinger. Kvikksølv i vaksiner er ikke en reell problemstilling i Norge i dag.

    «Å sammenligne med eplejus gir forøvrig ingen mening med mindre du sprøyter det inn i blodet på et spebarn.»
    Jo visst gir det mening. Formaldehyd i jusen tas opp i blodet, akkurat som innsprøytet «kvikksølv» via vaksiner.

    «At folkeopplysningen utelater å nevne abortetert fostercelle, dyreceller r etc til fordel for «harmløs brødgjær» er åpenbart og det forstår nok du også hvis du legger inn litt logikk og kritisk tanke»
    Har jeg motsagt deg i dette ? .. og allikevel kverner du videre om at jeg må bruke logikk og kritisk tanke. Du gjør et poeng ut av ingenting.

    «Til syvende og sist bryr jeg meg som sagt fint lite om hvilke medisiner du eller Tjomlid tar, men ikke krev at jeg skal gjøre det samme fordi politisk skremselspropaganda stigmatiserer umedisinerte medmennesker som «smittebærerere» og annet uredelig vas.»

    Jeg har nok ikke krevd at du skal «medisinere» deg med noe som helst. Igjen gjør du et poeng ut av ingenting.

    » I denne debatten er det ikke bevis for noe som helst»
    «legemiddelforsknng er så tvilsom som den er og myten bak vaksiners magiske kraft er så sterk som den er.»

    Din virkelighetsoppfattelse er tydeligvis milevis fra legevitenskapens hovedkonsensus.
    Uansett kjemi, forskning og synsing, så er «statistikkene» (som ikke er gjort av «big pharma») 100 % skuddsikre: vaksiner har revolusjonert
    «sykdomsbehandlingen» i moderne tid. Motbevis gjerne det.
    (det er også interessant at «legemiddelindustrien/Big Pharma .. kjært barn har mange navn, oftest omtales som en enhet. Medisinalfirmaer konkurrerer sterkt, og er hverandres beste/verste sensorer på at de leverte forskningsresultater er seriøse, etterrettelige og troverdige… litt avsporing he he).

    Jeg er overbevist om at vaksiner i det store og hele er bra. Hensikten helliger ikke nødvendigvis midlet og jeg er enig i at man skal være kritisk til både innhold og virkning av vaksiner.
    Det ideelle ville selvsagt være om vaksiner kunne utvikles, testes, produseres, distribueres og administreres «uten anmerkninger» i et kunstig testmiljø uten «uheldige» utviklingfaktorer som skaper grobunn for diskusjon om vaksiners nytteverdi. Det er selvfølgelig umulig. Men samtidig tror jeg at vaksineprodusenter anstrenger seg genuint for å lage mest mulig «perfekte vaksiner» uten bruk av potensielt farlige metoder og ingredienser. Og jeg er ikke blind for at de potensielt store fortjenestene i denne industrien lett vil være en motivasjon for å «ta snarveier».
    Men, vaksiner «sensureres» sterkt av den siviliserte verdens lands helseinstitusjoner, og utallige uavhengige ekspertgrupper vurderer vaksiners nytteverdi målt opp mot produksjon og mulige bivirkninger.

    Jeg tror f.eks. at norske myndigheter vil befolkningen vel og at statens «helseforståsegpåere» er i stand til å gjøre uavhengige vurderinger av vaksiners nytteverdi. Derfor er jeg for vaksiner.

    VH

  • neesgaard

    No problem.
    Jeg skriver da på ingen måte perfekt sjøl :-)
    Kursiv tror jeg ikke man kan få til. Prøvde å kopiere kursiv inn fra Word: Nope.

    VH

  • neesgaard

    Skjønte ikke den jeg :-) Kan ikke html.
    Det ble da ikke kursiv på det du skrev ?

    VH

  • Varm_kaffe

    Ta klammene eller pilene eller hva jeg skal kalle dem med «i»-er mellom og skriv dem uten mellomrom, . Kunne ikke legge dem inn akkurat som de skal være, for da hadde du ikke sett dem :P.

  • Varm_kaffe

    På den tiden fantes det vel knapt nok vitenskap, og når den ble oppfunnet, ble årelating veldig fort forkastet. «Leger» på den tiden hadde lite til felles med leger i dag.

  • Alf Haga

    Du skal ha for forsøket. Det er vel faktisk ett av de bedre forsøkene fra den alternative siden til å fremstå som «moderat, utdannet og objektiv person» jeg har lest. (Ville dog valgt et navn som ikke roper fake profil så tydelig)

    Men etterhvert som det ble litt temperatur i ordvekslingen, så kom etterhvert sannheten for dagen, og argumentene var som snytt ut fra «Lyskilden» og «Vaksineaksjonen».

  • Kåre Larsen

    Hva er Vaksineaksjonen? Og ikke minst hva er Lyskilden? Du er på ganske ville veier når du kommer med såpass grove beskyldninger som du her gjør. Kos deg med Sandnes Ulf i 1 divisjon. Dessverre for bygda betyr det at dere må vente i over ett år før flere Sandnes-jenter blir smelt på tjukka av østkantens pøbelvelde og genmaterialet der borte får seg en etterlengta variasjon. Det trengs, noe du er et godt bevis på. Forøvrig skal jeg ikke ha på meg at jeg er modderat, men utdanna det er jeg. Og ganske mange år fler enn deg!!

  • Alf Haga

    Hmm, du kaller det «grove beskyldninger» å bli linket til noe du påstår du ikke vet hva er. Snedig.

    Jeg registrerer to ting:

    1. Du har fullstendig gitt opp ambisjonene om å fremstå som en balansert person med høyere utdannelse og bakgrunn som forsker. Vi står igjen med en ordbruk som er akkurat som man forventer fra hardcore-alternativistene på Lyskilden og Vaksineaksjonen.

    2. Du er flink å google.

  • MaLex

    Det å prøve å diskutere med denne «Kåre Larsen» er ganske meningsløst. Han går bare på person, er ikke i stand til å diskutere sak og har så langt ikke vist noe tegn til å ha relevant kompetanse til å diskutere forskning. Det å skryte om at man har høyere utdanning er i det hele tatt ganske svakt hvis man ikke greier å diskutere sak. Høyere utdanning i hva da? Høyere utdanning – hva så?

    Bryr meg ganske lite om noen har høyere utdannelse, siden det ikke automatisk betyr at man kan eller vet utrolig mye om et spesielt tema. Særlig hvis det er en høyere utdanning som ikke har noe å gjøre med det som blir diskutert her. Det som teller er fremgangsmåten i hvordan man prøver å komme frem til en konklusjon, teste en hypotese etc (vitenskapelig metode, å kunne skille mellom gode og dårlige kilder, å være kritisk osv osv). Det er noe man vanligvis lærer når man tar høyere utdanning, men ikke noe man nødvendigvis behersker etterpå.

  • Kåre Larsen

    1. Grove beskyldninger: Du beskylder meg for å ha falsk profil og å stå i ledtog med det jeg tolker ut fra navnet vaksineaksjonen til å være noen steinerskoleaktige vaksinefornektere. FEIL. Jeg har aldri hatt som ambisjon å framstå som noe annet enn jeg er, en person med høyere utdannelse, forskerbakgrunn og veltalenhet når anledningen krever det.

    2. Jeg trykket på Disqus-navnet ditt for å se hva som skjuler seg bak det underlige bildet siden du beskylder meg for falsk profil og å være medlem i Lysthuset eller Lyskilden eller hva det er. Der fant jeg bitter Sandnes Ulf-supporter som nettopp har rykka ned og må vente i over ett år på neste høydepunkt, når vålenggutta innvaderer bygda!! Gratulerer med da´n. Vi skal ta med oss litt rotavirus og tuberkulose fra heroin-hovedstan!

  • Alf Haga

    Er vel noen år siden du fikk lov å dra på tur med Klanen, Børre?

  • Varm_kaffe

    Det er langt ifra bare de med de «dårligste genene», som du så fint sier det, som blir syke. Det er langt flere faktorer enn det som spiller inn. Evolusjonsteori sier uansett ingenting om hva som er riktig eller galt. Det er en vitenskapelig teori om hvordan arter utvikler seg, ikke en moralsk retning.

  • Varm_kaffe

    Det var et interessant perspektiv. Hvordan har du tenkt å underbygge det. Hva mener du med «defekte gener», og hvordan har du studert deg frem til at det er en korrelasjon mellom «defekte gener» og antall barn? Jeg venter i åndeløs spenning?

  • Kåre Larsen

    Hehehe jeg setter pris på en god vits og dette var en! Desverre er jeg ikke Bjerkland på Vestli og jeg stemmer heller ikke på et parti som nedsetter menneskerettighetskomiteer full av konspirasjonsteoretikere. Jeg er det du kan kalle akademiker-østkant, som lever ut min atale side på fotballturer i det ganske land. Vi ses i 2016 ;-)

  • lars johansen

    Takker. jeg tror egentlig vi er enige i det store og hele. Jeg har ingenting imot vaksiner som prinsipp, jeg er kun opptatt av at både myndigheter og pharma skal være ærlige om effekt, bivirkninger, risiko, nødvendighet etc – og at de stilles til ansvar de gangene det går galt, slik at de som blir skadd når de gjør sin ‘borgerplikt ‘ får den anerkjennelse og erstatning de har krav på istedet for å måtte kjempe i åresvis mot endeløse byråkratier og mørkemenn.

    I tillegg etterlyser jeg at det skal være lov å forske og uttale seg om baksiden av medaljen når dette er aktuelt. I dag blir det jo nærmest ragnarok dersom en forsker mistenker en link mellom visse vaksinasjoner og kroniske sykdommer.

    Som forfatter Trond Skaftenesmo sier i sin bok «Folkefiender» , er det visse spørsmål du som forsker bør tenke deg nøye om før du stiller, dersom du har ønske om å fortsette din karriere innen forskning.».

  • Jeg opplever myndighetene som veldig åpne og ærlig om effekt, bivirkninger, risiko og nødvendighet av vaksiner. Dette står alltid godt forklart på nettsidene til f.eks. Folkehelseinstituttet.

    Vi har også pasientskadeerstatning som baserer seg på omvendt bevisbyrde. Det vil si at terskelen i utgangspunktet ligger lavt for å få erstatning. Samtidig kan ikke dette gjøres uten et visst byråkrati, fordi ellers ville systemet bli misbrukt. Det at en del som mener de er skadet av vaksiner, ikke får erstatning, handler mest om at folk har en tendens til å blande sammen noen årsaksforhold. På den annen side, det at noen får erstatning, trenger ikke bety at vaksinen egentlig forårsaket skaden. Det betyr bare at myndighetene ikke kunne bevise at den ikke gjorde det – noe som ofte er vanskelig.

    Hva gjelder forskning på vaksiner, så vil jeg gjerne høre hva du sikter til spesifikt? Jeg kjenner ikke til at det ikke forskes på dette. Men husk at det må starte i påviste tilfeller, altså data fra RCTer eller post-marketing overvåkingsstudier. Man kan ikke lete etter årsakssammenhenger som aldri er påvist.

    (Jeg ser ikke på Skaftnesmo som en spesielt troverdig forfatter: http://radikalportal.no/2014/09/07/kritikk-av-trond-skaftnesmo/ )

  • Egil Alfonso Veland

    http://trudehelenhole.blogg.no/1397049739_vingelpetter_tjomlid.html

    Er du HEEELT sikker på at vaksinemotstandere ikke driter ut mennesker som mener at vaksiner er bra? Dette er ikke et enestående eksempel…

  • Gro Hilmarsen

    Og hvor mange barn har du?

  • Jeg har en datter som snart blir 8 år.

  • Fredrik Kaspersen

    De ser kanskje for seg immunforsvaret som små soldater inni kroppen som trenger litt kamptrening av og til.

  • Jan Erik Kristiansen

    Det er sunt å være syk. Hvis man ikke lar imunforsvaret utvikle seg, så vil heller ikke kroppen lage antistoffer som tar kverken på litt mer aggressive sykdommer, og da blir resultatet i verste fall døden.
    Og jeg vet også hva jeg må gjøre for å bli fortere frisk, og det nytter ikke å ligge syk i senga da, da vil det ta dagesvis før man blir frisk igjen.
    Og en annen ting, når du først blir syk så blir du påminnet om at du fortsatt bare er et menneske, du kjenner at du lever.
    Det er helt normalt og ingenting å lage et kaos av.

  • Hans Torvaldsen

    Det er sjeldent jeg kommenterer så lenge etter blogginnlegget. Men min mening er at du tar feil. Grunnleggende feil. Det er ikke og har aldri vært sunt å være syk. Sunnhet er det motsatte av sykdom. Og immunforsvar er nettopp det som vaksiner utvikler. Uten at man trenger å bli syk. Jeg har levd en stund og jeg har bl. annet hatt jevnaldrende som har hatt polio. Iflg. din definisjon skal det vist være sunt. Det er det ikke i min verden. Jeg regner med å ha 15-25 år igjen å leve. De jevnaldrende med meg som hadde polio, som du mener er sunt, er døde nå. Mine onkler og tanter som døde som barn av kikhoste og meslinger før det fantes vaksiner ville nok også vært grunnleggende uenig med deg.
    Du skriver at du vet hva du må gjøre for å bli fortere frisk. Min påstand er at du ikke vet en dritt om hva du snakker om.

  • Eva Tangstad

    Så hvordan gjør vaksinen nytte? Ja blir jo utrolig flott å få influensavaksinen som inneholder kreft :) løp og kjøp

  • Det er nesten imponerende at noen vil skrive så kunnskapsløse og uintelligente ting under fullt navn. Jeg håper nesten det er et pseudonym.

    Hvis du vil bli litt klokere enn å tro på det ufattelige rælet Sandy Lunøe lirer av seg, så kan du jo lese dette.

    http://scienceblogs.com/insolence/2014/12/02/vaccines-will-not-be-made-from-human-tumors/

  • perchristianbye

    Veldig bra argumentasjon! Vaksinemotstandere som påfører sine barn unødig lidelse og komplikasjoner, burde blitt straffetiltalt. I lov om dyrevelferd, § 24, står det faktisk at man er lovpålagt å beskytte dyrene mot virussmitte. I teorien (for i praksis er det ikke mye håndhevning av loven) så er kravene til dyr bedre enn til mennesker.

  • Varm_kaffe

    Jeg kjenner én jente som sitter i rullestol etter å ha hatt polio, og én som har 50% lungekapasitet etter en lungebetennelse. Argumentasjonen din er syltynn.

  • fornøyd

    Jeg synes det er bra at de gir denne vaksinen. Selv hadde jeg dette viruset når jeg var 6 år, og jeg unnslapp døden kun minutter i fra. Så dette viruset kan være veldig farlig å få. Vaksine for dette er supert.

  • Revox

    Vigdis lever opp til etternavnet sitt ja..

  • Sykleper

    Bra artikkel. men jeg synes Tjomlid er for utydelig på et et par viktige punkter og kunne med fordel vært tydeligere på noe som er viktig :

    1) Når folk henviser til at «naturlig» sykdom styrker immunforsvaret, så henviser de til den samme mekanismen som er selve opphavet til vaksinen. Vaksiner fungerer på dette punktet nøyaktig likt som «naturlige» sykdommer. Vaksiner trigger immunforsvaret ved å tilføre en liten nok dose kopi av en sykdom til at immunforsvaret lett nedkjemper det og danner antistoffer mot den og det er akkurat det samme som skjer om du blir rammet av den virkelige utgaven av sykdommen. Forskjellen ligger i at å gjennomgå sykdommen i full skala er i mange tilfeller risikofylt og i det minste veldig plagsomt.

    2) Når man sier at «naturlig» sykdom styrker immunforsvaret, så velger man å se bort i fra en del ganske alvorlige forhold. Det er egentlig ikke riktig å si dette. Det er vaksiner som handler om å styrke immunforsvaret. Sykdommer gjør ikke det! Sykdommer raserer immunforsvaret, og det i mange tilfeller ganske grundig. Men det er riktig at til sist, når man er fullstendig restituert, så har immunforsvaret opparbeidet samme immunitet som man veldig enkelt kunne fått til med en vaksine. Tilbake til hva sykdommer gjør med immunforsvaret. Sykdommer raserer immunforsvaret, og jeg hverken tuller eller overdriver. Etter en influensa, har man veldig svekket immunforsvar. Det er ganske vanlig at et nedbrutt immunforsvar ender med komplikasjoner i etterkant, slik som bronkitt, mycoplasma mm. Generelt, mange får bakterielle infeksjoner, fordi et slitent immunforsvar ikke lenger har noen forsvarsverker. Disse komplikasjonene kan være greit å overleve. Det tar bare noen uker. Lungebtennelse, derimot kan ta lenger tid og i noen tilfeller kan du dø av det. Alt dette er naturlig og i enkeltes øyne fint og flott. Jeg har opplevd barn med lungebtennelse og er veldig lykkelig over at det gikk bra. Skulle gjerne unngått hele opplevelsen. Etter en langvarig sykdom er immunforsvaret svekket veldig lenge. Mange er helt bevisstløse rundt dette, merkelig nok, for dette kunne bestemora til hvem som helst fortelle deg alt om. Men det som skjer er at man har lett for å pådra seg hyppige forkjølelser og eller ulike luftveisinforksjoner osv og det tar liksom ingen ende. Jeg har møtt mange foreldre som trekker på skuldrene og sukker over at ungen ser ut til å få med seg «alt». Selvfølgelig gjør de det! De egoistiske «frisynte» foreldrene lar jo aldri stakkarne bli skikkelig restituerte!! Det finnes mange vanlige sykdommer hvor du kan regne med å være nedsatt i immunforsvaret i så mye som et år etter sykdommen (i enkelte tilfeller enda lenger, monomucleose feks.) Så når man sier at «sykdommer styrker immunforsvaret» er dette i realiteten løgn hvis man ser i et perspektiv på 1-12 måneder, men det er riktig at etter fullstendig restitusjon har immunforsvaret oppnådd samme forsterkning mot den aktuelle sykdommen, som vaksiner også ville gitt.

    Nå har jeg holdt meg til hva som er tilfellet for vanlige mennesker. Så kan vi tar for oss astmatikere, allergikere og folk med andre kroniske og/eller alvorlige sykdommer. Disse vil oppleve enda større konsekvenser av virussykdommers herjing med immunforsvaret. Av den grunn vil de fleste almennpraktiserende leger, selv av den forsiktige sorten, anbefale nettopp denne gruppen vaksine mot sesonginfluensa. Fordi en influensa vil ha ganske alvorlige konsekvenser for immunforsvaret……

    Til sist vil jeg si at vaksineskeptikere har en funksjon i samfunnet. Greit at de er litt på kanten av og til med overdrivelser og direkte usannheter. Men jeg synes det er helt greit at noen holder liv i debatten. Det er helt greit at noen holder myndigheter og forskningsinstutisjoner i kraven. Feil kan skje. Snarveier kan tas, og det er godt at noen er der og skriker opp hvis det er noe. Jeg mener vaksineskeptikerene tar grundig feil i sin sak (ettersom de ikke har noe annet å fare med enn rapporter som for lengst er falsifisert og ellers føleri og synsing), men jeg mener uansett de har rett til å ha en røst og det er helt greit å ha en motkraft som holder medisinindustri og myndigheter skjerpet.

  • Sykleper

    Vel, det ville egentlig vært helt riktig.. La oss si at immunforsvaret virkelig er små soldater (noe de langt på vei er, i kroppen din).

    Kamptrening, består i å gjennomgå øvelser under kontrollerte forhold slik at de lærer seg det beste forsvaret mot et mulig angrep. Ingen soldater bøter med livet, men de trenes opp og blir flinkere. Etter denne treningen vil de være bedre rustet til å motstå et angrep. De har blitt bedre. Hæren din er sterkere. Denne kamptreningen kalles «vaksine».

    Alternativet er å la være å trene dem, men vente til det blir krig. Når krigen kommer, blir de angrepet med våpen de aldri har sett før, det det går rimelig heftig for seg. Infrastruktur ødelegges og hæren din blir stort sett slaktet ned for fote og byen satt i brann. Men etter røyken har lagt seg og krigen er over, er det allikevel noen få soldater som har overlevd. De kan nå fortelle om hva som skjedde, og etterhvert som man med mye tid og arbeid bygger opp en ny hær, vil disse bli lært opp av de gamle som overlevde, hvordan de skal forsvare seg dersom de blir angrepet på samme måte igjen. Krig er røfft, og kalles i denne analogien «sykdom».

    Resultatet til slutt er i begge tilfeller nøyaktig det samme, men vaksinemotsanderne avviser den lille delegasjonen kampinstruktører fra den «fremmede» medisinindustrien, og mener det er sunnere for befolkingen å gjennomgå en krig i nye og ned selv om det blir blodbad, for dette er den «naturlige» måten å lære den gjenlevende hva de skal passe seg for…..

  • Ainuene

    gjør man? de eneste man risikerer å smitte er jo andre som VELGER å ikke ta vaksinen… dere slipper jo å tenke på dem, siden dere tross alt har tatt den… så slutt å klag liksom.. dere blir ikke smitta uansett. og en annen ting… du mener selv at DU besitter all verdens kunnskap om vaksiner? eller Tjomlid? spar meg

  • Det er jo her du misforstår. Ingen vaksine er 100% effektiv. Hvis meslingevaksinen er 97% effektiv vi fortsatt 3 per 100 vaksinerte være ubeskyttet uten å vite det selv. Det er ikke noe problem så lenge mange nok vaksinerer seg til at man har flokkimmunitet, men det kan bli et problem når mange slutter å vaksinere. Da er plutselig disse vaksinerte, men ubeskyttede, individene i risikogruppen de også.

    I tillegg har vi folk med svekket immunforsvar, f.eks. mennesker som går på cellegift, folk med HIV, folk som har transplantert organer og går på immundempende medisiner, folk med svekket immunforsvar grunnet sykdom, og spedbarn som ikke er gamle nok til å vaksineres.

    Det er altså en hel del mennesker blant oss som enten er vaksinert eller ikke kan vaksineres og som da er potensielle ofre for ignoransen/egoismen til de som ikke vil la seg, eller sine barn, vaksineres.

    Når jeg vaksinerer meg eller min datter, så handler ikke det bare om å beskytte meg selv, men om å beskytte de i samfunnet som ikke har det privilegiet at de kan vaksineres, og hvor livet kan stå om at de rundt dem ikke er smittebærere av skumle sykdommer. Det handler om altruisme og nestekjærlighet, om å tenke litt på andre og litt lenger enn sin egen nesetipp.

  • Guest

    Kostnadene for at noen skal være gale nok til å la barna bli syke og uvaksinerte med sykehusinnleggelse for sykdommer som faller innunder vaksinasjonsprogrammet synes jeg skal være utenfor folketrygden og skal dekkes av egen lomme, det er ikke folkets ansvar via skatteseddelen at noen skal være idioter. Har de fulgt vaksinasjonsprogrammet så skal de få dekket sykehusoppholdet.

  • Glibert

    Top gov’t. scientists say no to vaccines for their kids

    “The combined death rate from scarlet fever, diphtheria, whooping
    cough and measles among children up to fifteen shows that nearly 90
    percent of the total decline in mortality between 1860 and 1965 had
    occurred before the introduction of antibiotics and widespread
    immunization. In part, this recession may be attributed to improved
    housing and to a decrease in the virulence of micro-organisms, but by
    far the most important factor was a higher host-resistance due to better
    nutrition.” —Ivan Illich,

    https://jonrappoport.wordpress.com/2015/03/26/top-govt-scientists-say-no-to-vaccines-for-their-kids/

  • «Summa summarum så er det alvorlig» osv.

    Mener du at det gjelder samtlige tilgjengelige vaskiner, eller bare noen av dem? Hvis det sistnevnte er tilfelle; hvilke?

    Jeg har hørt om influensavaksinasjon, men så vidt jeg kan huske har jeg aldri vurdert å blir vaksinert mot influensa… Er det «alvorlig og svært faretruende» og «rett og slett helt sykt»?

  • Kalle

    «Det finnes vel ikke noe som heter «innbilt frykt».»–Jo,det gjør det.Vaksinemotstandere har ofte en innbilt frykt.

    «Mener du at det gjelder samtlige tilgjengelige vaskiner, eller bare noen av dem? Hvis det sistnevnte er tilfelle; hvilke?»
    -Les blogginlegget som du kommenterer på så får du svar.

    «Jeg har hørt om influensavaksinasjon, men så vidt jeg kan huske har jeg aldri vurdert å bli vaksinert mot influensa… Er det, etter ditt syn, «alvorlig og svært faretruende» og «rett og slett helt sykt»?

    Det kan være svært alvorlig og faretruende,spesielt hvis du omgir deg med syke,eldre og folk med dårlig immunforsvar.

    Det er bare å spørre hvis du lurer på noe mer :) Godt du ikke er en sånn vaksinemotstander som ikke vil ha fakta og informasjon.Ha en fin påske :)

  • Kalle

    Man ser aldri vaksinemotstandere blogge for å drite ut mennesker som TAR vaksiner, men man ser til stadighet at mennesker som mener at alle bør ta alt som kryper å går av medisiner, være nedsettende.

    Nei,vaksinemotstandere velger å heller spre rykter om at man er pedofil eller noe annet som ikke er sant…Og selvfølgelig er man nedsettende mot mennesker som velger bort fakta til fordel for myter når de samme menneskene tjener penger på at folk ikke tar vaksiner.. :)

  • «Jo,det gjør det.» osv.

    Hvordan skiller man mellom «innbilt frykt» og frykt som ikke er innbilt?

    Spørsålet er retorisk – jeg regner med at det finnes ikke «innbilt frykt»; like lite som det finnes «innbilte smerter». Følelser er alltid reelle – selv om de ikke nødvendigvis er rasjonelle. Føler man noe finnes den følelsa.

    «-Les blogginlegget som du kommenterer på så får du svar.»

    Nei. Jeg lurte på hva «Mach Gorenje» mener – ikke hva hr. Tjomlid (eller du) mener.

    Men du kan godt opplyse om hva hr. Tjomlid mener, hvis du har oversikt over det. (Eller hva du selv mener.) For det framgår ikke uttrykkelig av bloggposten. F. eks. føler jeg meg trygg på at jeg for øyeblikket ikke har noe som helst behov for vaksine mot rabies.

    «Det kan være svært alvorlig» osv,

    Greit å vite.

    «Godt du ikke er en sånn vaksinemotstander» osv.

    Jeg er strengt tatt ikke en annen type «vaksinemotstander» heller.

  • Kalle

    «Spørsålet er retorisk – jeg regner med at det finnes ikke «innbilt frykt»; like lite som det finnes «innbilte smerter»»

    Her viser du tydelig hvor lite du kan..Det gjør at du taper diskusjonen uten å være med i den.Ha en fin dag :P

  • «Her viser du tydelig hvor lite du kan..»

    Hvordan? Det låter lite sannsynlig. Hvis tror at du har en bedre forklaring kan du godt komme med den.

  • Kalle

    Når du påstår at det ikke finnes innbilt frykt så motsier du all kunnskap som finnes om emnet og du sier at angst,som er en vanlig sykdom,ikke finnes..

    Med andre ord : Du har feil. :)

  • Kalle

    Morsomt å se folk som deg prøve å delta i en debatt :D

  • «Morsomt å se folk som deg prøve å delta i en debatt :D»

    Hva i granskogen mener du med «folk som deg»?

  • «Når du påstår at det ikke finnes innbilt frykt så motsier du all kunnskap som finnes om emnet»

    Rar setning. «Når du påstår»? Jeg har ikke påstått det. Jeg skrev » jeg regner med at det finnes ikke «innbilt frykt» «. (Det burde riktignok ha stått «ikke finnes».) Det jeg påstå var altså at jeg regner med at det ikke finnes «innbilt frykt».

    «motsier all kunnskap som finnes om emnet» – hvilken kunnskap? Jeg tror ikke at det finnes «kunnskap om emnet», fordi jeg ikke tror at det emnet eksisterer.

    «du sier at angst,som er en vanlig sykdom,ikke finnes..»

    Sier jeg det? Når? Nei, jeg har ikke påstått at angst ikke finnes. Men så vidt jeg vet finnes det ikke innbilte følelser, som «innbilt frykt» eller «innbilt angst». Hva med «innbilt klaustrofobi» – til forskjell fra vanlig klaustrofobi»?

    «Du har feil. :)»

    Mener du det? Basert på hva? Kom med dokumentasjon, hvis du har det.

  • Kalle

    Så du prøver altså å si at du mener det ikke finnes innbilt frykt samtidig som du mener det finnes?Eller hva er det egentlig du prøver å si??Ikke lett å skjønne seg på deg….

  • Kalle

    Folk som deg : Sånne som skriver lange intetsigende tekster uten mål og mening..Du prøver å være med i en debatt,men du faller utenfor siden du sier mye uten å egentlig si noe som helst..

  • Kalle

    Påstår du at du regner med det ikke finnes innbilt frykt?Utrolig tungvin måte å formulere seg på…

  • Kalle

    Regner med du bruker resten av kvelden på å skrive en lang intetsigende tekst full av gjentakelse og tull,så jeg går og gjør noe fornuftig.Hvis du har klart å gjøre deg ferdig til i morgen så skal jeg svare da..Ha en fin kveld :D

  • «Så du prøver altså å si at du mener det ikke finnes innbilt frykt samtidig som du mener det finnes?»

    Feil. Jeg regner med at det finnes angst og frykt, men ikke innbilt angst, frykt eller høydeskrekk.

  • «Utrolig tungvin måte å formulere seg på…»

    Tja… jeg ville i utgangspunktet foretrekke formuleringa «Det finnes ikke…». Men jeg prøver konsekvent å la være å ytre noe jeg vet er uriktig, eller som jeg bør kunne, men ikke kan, vise til dokumentasjon på. Da fikk det bli slik. Jeg ønsker å framstå som tvers igjennom ærlig og redelig. For ikke å glemme usedvanlig smart. Ikke minst når jeg diskuterer under mitt virkelige navn.

  • «Regner med du bruker resten av kvelden på å skrive» osv.

    Da regna du feil, men det er ikke noe problem, for jeg har ikke tenkt å ansette regnskapsfører innen overskuelig framtid.
    Ha en fin måned!

  • Tulla

    Innbilt frykt er ikke et begrep. Man kan ha frykt som skyldes noe man innbiller seg, men det er, som din meningsmotstander, hevder, noe annet. «Det finnes vel ikke noe som heter «innbilt frykt». Kan følelser være innbilte? Grunnløse, kanskje… men det er noe annet.»

  • Ainuene

    whuuut? makan til tulleprat. om dette er skjedd i et enkelttilfelle så er jo dette en skam, men herregud, dette ser du ikke i det store og det hele overhodet.

    Fortell meg litt om «myten» som du kaller det etter Pandemrix er du snill

  • Kalle

    Hehe,så artig når dere prøver å bygge stråmenn :) En av mytene er at man får narkolepsi av vaksinen,en annen er at det fører til autisme.Det er nok å velge imellom,regner med du vet det bedre enn meg…

  • Ainuene

    myte? ja jøss. du har visst ikke selv sett på hva helsemyndighetene har gått ut og sagt. regner med at jeg vet bedre? forholder meg til det helsemyndighetene sier jeg, og direktøren for folkehelseinstituttet… hva forholder du deg til?

  • Kalle

    Forholder meg til etterprøvbare fakta,ikke spekulasjoner og rykter på internettet :)

  • Ainuene

    så direktøren for helsemyndighetene farer kun med rykter?

  • Kalle

    Hvorfor spør du meg om det?Hva har hun/han sagt? :)

  • Ainuene

    det var jo det som var ditt svar… du hører ikke på rykter.
    Du følger tydeligvis ikke med på nyheter heller. nå DER har man jo et stort sjokk…

  • Kalle

    Hvilke helsemyndigheter sin sjef snakker du om?Er det helseministeren du snakker om?`Du vet vel at man ikke skal stole på alt de sier på nyhetene?Hørt omvkildekritikk? :)

  • Skade

    Vil hun la barnet sitt bli smittet med polio tro?