Libertinusen sprer faktafeil om sosiale stønader

LibertiniusSosialhjelpBS

Here we go again. Denne myten har jeg allerede debunket i en tidligere bloggpost, men ettersom dette bildet nå spres på Facebook, må jeg ta tak i det igjen.

Det er Facebooksiden Libertinusen som denne gangen står bak mytespredningen.

Slagordet til Libertinus er:

Forkjemper for din rett til å bestemme over ditt eget liv.

Og:

Frihet, likhet, brorskap

Fine idealer. Men skal man bestemme over eget liv på en god måte, må man få riktig informasjon. Hvis man mates med feilinformasjon, vil man aldri være i stand til å ta de beste avgjørelser for eget liv.

Der synder Libertiniusen. Han går imot sine idealer og forpester informasjon slik at folks mulighet til å bestemme over eget liv effektivt reduseres. OK, det er kanskje lit dramatisk sagt, men poenget er at korrekt informasjon er viktig for å fatte gode beslutninger, både politisk og personlig. Da bør man ikke bidra til å spre rene løgner.

Alta kommune

Så hva er fakta i denne saken? Hvor har Libertiniusen tallene sine fra? Vel, han sier selv at tallene er hentet fra Alta kommune. Det betyr at han bare har resirkulert påstandene bak den saken jeg blogget om her for et år siden:

En liten tekst om stor smålighet

Tallene på bildet er nemlig hentet fra denne tabellen i et saksfremlegg for Hovedutvalg for helse- og sosial i Alta i 2013:

Screenshot 2015 03 03 13 57 52

Allerede her ser vi at det skurrer, for mens Libertiniusen skriver at disse satsene er «sosialhjelp per måned», så fremgår det tydelig av tabellen at vi snakket om «satsene for etablering». Det er altså en engangssum, ikke en sum per måned. Og det gjelder spesifikt for Alta kommune, ikke «sosialtjenesteloven».

Hele påstanden på bildet er altså det rene, skjære oppspinn. Dessverre sluker mange det rått, og deler i vei som vanlig. Helt ukritisk.

Stønn.

Lovverket

Vi kunne egentlig stoppet der, fordi her har Libertiniusen driti så hardt på draget at hele saken smuldrer bort.

Men klok av skade fra forrige debatt vil jeg også få med litt mer nyttig informasjon. Satser for livsopphold er nemlig behovsprøvd. Det finnes ingen faste satser i lovverket. Tvert imot kan vi ta en kikk på «Lov om sosiale tjenester i NAV», paragraf 18, «Stønad til livsopphold».

Her kan vi blant annet lese (4.18.1.1):

Hjelp til forsvarlig livsopphold skal gis etter en individuell behovsprøving. NAV-kontoret skal foreta en vurdering av tjenestemottakers helhetlige situasjon, og det skal tas hensyn til vedkommendes inntekter og inntektsmuligheter, nødvendige utgifter til livsopphold og personlige forhold.

Vi kan videre lese (4.18.1.3):

Økonomisk stønad er en skjønnsmessig ytelse. NAV-kontoret har både rett og plikt til å utøve skjønn ved utmåling av stønad. Dette innebærer at det skal foretas en konkret og individuell vurdering av hvilke utgifter som er nødvendige for å sikre tjenestemottaker et forsvarlig livsopphold. Stønaden skal utmåles med bakgrunn i den enkeltes faktiske behov, og NAV-kontoret skal utrede hjelpebehovet i samarbeid med vedkommende.

Og (4.18.1.5):

Det er ikke nærmere presisert i loven hvilke utgifter som skal dekkes av stønaden til livsopphold. Loven gir veiledning om stønadsnivået i formålsbestemmelsen og i kravet om at alle skal sikres et forsvarlig livsopphold.

Dette handler altså om skjønn. Det er ingen automatikk i at folk får kastet et fast beløp etter seg, slik Libertiniusen forsøker å gi inntrykk av.

Årsaken til at Alta kommune valgte å ha en veiledende engangsutbetaling for etablering, er at det er rimelig å anta at en flyktning normalt vil ha mindre å rutte med enn hva en person oppvokst i Norge har. Det finnes fattige nordmenn, ja, men da vil disse enkelttilfellene vurderes etter skjønn. En veiledende sum basert på erfaring er likevel fornuftig og reduserer byråkrati.

NAV-leder i Alta, John Helland, uttalte tidligere til Altaposten:

De første tallene i dokumentet viser etableringsstønaden, altså et engangsbeløp. Her kan flyktningene få mer enn nordmenn, fordi de vanligvis ikke har noen eiendeler når de bosetter seg. Hvis man leser hele dokumentet, ser man at flyktninger og nordmenn får akkurat det samme i støtte til livsopphold per måned.

– Alta kommune har vedtatt å følge staten sin norm for veiledende satser for livsopphold og sosialhjelp. Hver enkel søknad vurderes individuelt og det er ikke slik at det er forskjeller i satser for livsopphold mellom flyktninger og andre, sier Helland.

Konklusjon

Libertiniusen tabber seg ut. Ikke bare bommer han på poenget i saken sin ved å blande sammen månedlige utbetalinger med etableringsstøtte, men han baserer det hele på en sak skrevet av skrotingen Ann Tove Buklev, som da Altaposten til slutt kom i kontakt med henne, svarte:

– Blodhundene i redaksjonene har jeg ingen tillit til, skriver Buklev.

For de som ikke husker det, uttalte Buklev følgende kort tid etter at bomben smalt 22. juli 2011:

Jeg tror svært mange skulle ønske at en av de to døde var statsministeren selv.

Og senere:

Selv undrer jeg på hvem i AP-bevegelsen som står bak dette attentatet, som planla denne terroraksjonen for å befeste makten i Norge.

Det må ære litt pinlig for Libertiniusen å assosieres med en slik person, samt forsøke å skape et meme basert på en sak som allerede er grundig debunket. Kanskje litt mer kildekritikk hadde vært på sin plass, Libertiniusen? Om ikke for annet enn fordi frihet, likhet og brorskap er viktigere enn å mistenkeliggjøre våre nye landsmenn?


Les også:

Libertiniusen villeder om pensjonsordningen
Mer flau smålighet fra Libertiniusen

  • Lars Jøran Nordberg

    Ser at du benytter deg av Guilt by association på slutten der.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

  • Martin Rossing

    Hvaforno guilt by association? Libertinus har da allerede gjort seg godt og vel skyldig ved å drite fullstendig i alt som heter faktasjekking. Eller mer sannsynlig, ved å bevisst feilpresentere data for å terge opp folk som tar det for god fisk.
    Det eneste som sies på slutten her er at Libertinus’ sak ikke akkurat bedres ved at han assosieres med søplenakker som Buklev.

  • Lars Jøran Nordberg

    Det er jo dette som heter «skyldig ved assosiasjon». Les linken jeg gav deg.

    Det han gjør er nærmere bestemt det som kalles:
    «Guilt by association as an ad hominem fallacy»

    Hvis for eksempel du siterer en person som har sagt noe du syntes er bra, men ikke er klar over at denne personen har sagt ting som du ikke står for, og jeg da assosierer deg med denne personen, og assosierer deg med meninger du ikke har, så har ikke jeg noen korrekt oppfatning av dine meninger.

    Alle kan dessuten ta feil, og det kan Libertinius også. Men saken er jo den at det som blir sagt om mistenkeliggjøring av nye landsmenn er tullprat. Fordi dette eksemplet her er bare et eksempel på forskjellsbehandling som blir begått i den norske velferdsstaten. Det har ingen ting med rase eller hudfarge å gjøre, men med forskjellsbehandling. Selv om dette konkrete eksemplet skulle være feil, så endrer ikke det saken.

  • Martin Rossing

    Men det er da ingen som angriper Libertinus fordi han deler noen meninger med dette Buklev-kreket.
    Det er godt mulig at han har basert utsagnene sine på noe dette mennesket har sagt, men han er da for faen ansvarlig for sine egne handlinger og utsagn. Han er selv ansvarlig for å faktasjekke det han legger frem som sannhet.

    Nei, Libertinus blir ikke angrepet for sin assosiasjon til Buklev’s utsagn.
    Libertinus blir angrepet fordi han gladelig driter i faktasjekking og turer frem med å bevisst presentere bullshit, løgn og faktafeil på en måte som bidrar til et allerede spent forhold til marginaliserte grupper.

    Det hjelper ikke på troverdigheten hans at han assosieres med Buklev, det er sant. Men han kan takke sine egne utsagn for at han får på pukkelen.

    Alt du sier om forskjellsbehandling har allerede blitt adressert, så det gidder jeg ikke kommentere videre.

  • Lars Jøran Nordberg

    «Men det er da ingen som angriper Libertinus fordi han deler noen meninger med dette Buklev-kreket.»

    Når alt kommer til alt, så deler han vel ikke så mange meninger med Buklev.

    «Det er godt mulig at han har basert utsagnene sine på noe dette mennesket har sagt, men han er da for faen ansvarlig for sine egne handlinger og utsagn.»

    Det er det ingen som har sagt noe i mot. Du virker svært hissig? :)

    «Han er selv ansvarlig for å faktasjekke det han legger frem som
    sannhet.»

    Ja, det er han…

    «Nei, Libertinus blir ikke angrepet for sin assosiasjon til Buklev’s utsagn.»

    Også en måte å si det på…
    Bloggforfatteren her forsøker å tilegne han meninger han ikke har, ved å skape assosiasjoner med andre meninger som Buklev måtte ha.

    «Libertinus blir angrepet fordi han gladelig driter i faktasjekking og turer frem med å bevisst presentere bullshit, løgn og faktafeil på en måte som bidrar til et allerede spent forhold til marginaliserte grupper.»

    Han har rett i alt det andre han har sagt, så vidt jeg kan se, så det virker ikke som han gladelig driter i faktasjekking. Det jeg ser er en person (deg) som er sterkt opphisset over dette, og som overdramatiserer det hele. Samt feiltolker du dette totalt. Det har intet med å skape et spent forhold til marginaliserte grupper. Det handler ikke om noen marginalisert gruppe over hodet.

    «Det hjelper ikke på troverdigheten hans at han assosieres med Buklev, det er sant. Men han kan takke sine egne utsagn for at han får på pukkelen.»

    Igjen overdriver du voldsomt, som om dette skulle være noe alvorlig.
    Og i tillegg så forsvarer du den logiske feilslutningen: Skyldig ved assosiasjon. At det går an…

    «Alt du sier om forskjellsbehandling har allerede blitt adressert, så det gidder jeg ikke kommentere videre.»

    Nei.. Både du og Tjomhild har en helt forvridd forståelse av hva som var intensjonen og meningen bak bildet. Du gjentar det jo selv etter jeg har påpekt det, og sier at du eller han(?) har adressert det.

  • Rune Lykseth

    Martin Rossing: Det siste ordet i det nest siste avsnittet bør du redigere bort og aldri mer bruke (Fan***i). Det er kraftig nedverdigende mot et helt folkeslag. Sjekk det ut.

  • Martin Rossing

    Redigert og takk for at du påpekte det.

    Har du noe holdbart etymologisk belegg for dette, forresten?
    Wikipedia sier at det er en nyere assosiasjon til romfolket, men at Ivar Aasen kom med følgende om emnet: «I nyere skrifter er ordet (fant) også brugt for Tater ellr Zigeuner; men dette er feilagtig, da «fant» ikke betegner noget Folkeslag. Gammelnorsk fantr er en ung tjener, en ærindssvend; vel egentlig utgaaet fra italiensk fante: Tjener, Yngling, Soldat (infanterist)… den slette betydning har vel udviklet sig af begrepet om en fattig Yngling eller Tjener, der opfører sig som en Herremand og saaledes tilvender sig en ufortjent anseelse.»

    http://no.wikipedia.org/wiki/Fant

  • Trygve Storrønningen

    @Nordberg, Libertinius kritiserer jo ikke systemet, han juger jo!

    Og med det rammer han både tilliten til velferdssystemet vårt (som du kaller «det sosialdemokratiske systemet», hvor i all verden får du sånt fra??), og han rammer flyktninger. Det er jo ikke hverken ærlig eller særlig smart.

  • Rune Lykseth

    Jeg kjenner mange av Romani folket og har hørt det av dem direkte. Det er et ord som er brukt negativt mot dem i mange år, uavhengig av opprinnelsen, og de blir støtt av det. Så uansett hva det betyr opprinnelig har det en meget fornærmende klang for dem. Om du bruker det ordet direkte til en av dem vil du sannsynlig få en kjeftsmell. Ville bare informere deg om det. Det er ikke mange som vet det.

  • Tobb86

    Intensjonen og meningen bak bildet? Det må vel være å tekkes sine halvrasistiske følgere ved å legge ut løgner om hva flyktninger får i sosialhjelp. Jeg kan ikke se noen annen intensjon enn dette, kan du?

  • Gunter Hå Olsen

    Nå har han faktisk innrømmet feil, og rettet det opp med et annet eksempel. Hvorfor tar du ikke for deg det eksempelet?

  • Han har ikke innrømmet feil. Han har innrømmet feil i ordlyden (månedlig vs etablering), men overser at det ikke gjør saken særlig bedre. Hele premisset for påstanden hans er jo feil.

    Jeg har for øvrig tatt for meg hans nye eksempel, og det var ikke særlig bedre:

    http://tjomlid.com/2015/03/04/mer-flau-smalighet-fra-libertinius/

  • Lars Jøran Nordberg

    Det er jo bare bra at det rammer tilliten til velferdssystemet vårt, da det fungerer dårligere enn alternativet. Og er et umulig system i lengden å opprettholde.

    Og juger? Vel, hvis du blir tatt i faktafeil, fordi du ikke visste bedre, ville du da oppfattet deg selv som en løgner? :)

    http://radkap.no/velferdsstaten-er-et-umulig-system/

  • thomas_katt

    Hva skal nå Lady og Landstrykerns hvalp hete? Du får få Disney til å endre navnet på den lille kjøteren omgående!

  • Bare så det er sagt, når selv nordmannen i dette eksempelet har flere tusenlapper MER i måneden på sosialpenger enn det jeg har utbetalt som 100% ufør ja SÅ ØNSKER JEG HERVED Å BYTTE YTELSE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • Tobb86

    Hvis du leser innlegget, så ser du at antallet kroner er etableringsstøtte, altså en engangsutbetaling. Men kjipt at du har mindre enn 13500 utbetalt som ufør, får du da noe bostøtte og sånt i tillegg?

  • Johan Slåttavik

    Så gjenstår det å «motbevise» alle de andre påstandene fra Libertinius. Må ikke trekke alt under en kam her. Det er jo fordommer. :-)

    Rasist nazist fascist kapitalist, no pasaran, osv osv.

  • Rune Lykseth

    Og hva heter «den lille kjøteren» på originalspråket da? Det er et norsk navn på hunden du viser til. Men bare fortsett å kveruler du. Det endrer ikke fakta om at det er et fornærmende ord. Romanifolket er utsatt for ukritisk hets og hat og det er det ingen som bryr seg med. Og sånne som deg er gladelig med å støtte at denne hetsen skal få lov å fortsette.

  • Admiral_von_Dunk

    Det er tydelig at du er igang med «bloggmaraton» og at ting går litt fort i svingene. Flott at du er igang med «vanlig» blogging istedenfor podcast, men jeg synes rett og slett ikke de siste innleggene er så gode. Temaet er artig nok, men det virker litt for lite gjennomarbeidet. Jeg mistenker at det på sikt kommer til å bli misbrukt at av enkelte i diverse «alternative» miljøer… Eksempel er at du omtaler folk i innlegget ditt som «skroting». Det bør du faktisk holde deg for god til å gjøre. Vedkommende har sagt og skrevet såpass mye rart at det hadde nok vært bedre å droppe den typen omtale.

  • ohansen

    Spørsmålet er vel hva flyktninger i gjennomsnitt har i utbetalinger hver måned i forhold til Nordmenn. Noen statistikker?

  • thomas_katt

    Siden du ber meg om å fortsette tar jeg deg på ordet. Det er det norske navnet ja, og det er vel det som er vesentlig i denne diskusjonen. Ordet/navnet «Fant» er det vi snakker om. Hunden heter «Scamp» på engelsk, men jeg ser ikke hvorfor det skulle være relevant. Det var faktisk du, Rune, som gjorde meg oppmerksom på at bruken av ordet fant kunne være diskriminerende. Jeg har trodd at ordet ble brukt i sin opprinnelige betydning, og har aldri forbundet det med noen spesiell folkegruppe. Hvis du får det igjennom hos Disney at de skal slutte å stigmatisere romanifolket ved å sammenligne dem med rampete tegneseriehundehvalper som er godt likt av barn, får det bli din greie. Om Disney finner et nytt navn skal er det greit for meg, akkurat som at det er greit at Pippis pappa er sydhavskonge for tiden.

  • Anders Andersson

    Det må gå an å forholde seg til fakta og ikke bløffe folk.

  • Geir Bjerkland

    Men det er fortsatt forskjellsbehandling hos NAV mellom etnisk Norske og våre nye landsmenn eller???

  • Kalle

    Nei.

  • Kalle

    Ikke for rasister,de har kun løgner å komme med.Bare se på han der max(mini) hermansen,kun løgn og svada som kommer fra den kanten :)

  • Kalle

    Hvilken flykninggruppe vil du sammenligne og hvilken gruppe av nordmenn vil du sammenligne med?

  • ohansen

    Rene snittverdier basert på aldersgruppe, feks 21-25 år langtids arbeidsledige, uten tidligere arbeidserfaring? Slike tall ville vel fått en slutt på diskusjonen?

  • Kalle

    da kan du jo bare se på sosialloven,der står satsene..så kan du sammenligne selv :)

  • ohansen

    Som du sikkert vet ,er disse behovsprøvd. Det som kunne vært interessant, er å se de reelle utbetalingene, ikke satsene.

  • Kalle

    Behovsprøvd har ingenting med hudfarge eller opprinnelse å gjøre,det betyr bare at man får det man trenger. :)

  • ohansen

    Burde være slik ja, men diskusjonen går jo på at de med annen opprinnelse eller hudfarge får i utgangspunktet større beløp enn nordmenn, selv om behovene (over en gitt gruppe) bør være nogenlunde lik. Derfor kunne det vært interessant å se om dette stemmer eller ikke, og om de ansatte på Nav er «snillere» med en gruppe i forhold til en annen.

  • Kalle

    Hvis du leser innlegget så får du en liten forklaring.Det er ett engangsbeløp som er høyere for flyktninger,ellers er det likt.Fra måned til måned får man samme sum uansett hvor man kommer fra.Er man flyktning så får man litt høyere sum for å etablere seg,men det er ett engangsbeløp.Alt står i innlegget over kommentarfeltet,anbefaler deg å lese det :)

  • ohansen

    Hmm. Da lurer jeg på om du leser ting litt anderledes enn det jeg gjør. I innlegget står det tydelig «Økonomisk stønad er en skjønnsmessig ytelse». Spørsmålet er om skjønnet slår ut i den ene eller andre retningen…

  • Kalle

    Jeg leser det som at man får det man har behov for.Altså,man får det man har behov for uansett hudfarge/opprinnelse.Leser du det annerledes enn det?

  • gunnargooner

    Så det er bra at faktafeil bidrar til å svekke tilliten velferdssystemet?? Burde ikke en slik svekkelse i det minste være faktabasert slik at argumentene er ekte?

    Om vi kaller dette det ene eller andre så er det uansett å sidestille med løgn. Det er spredning av faktafeil som mange åpenbart tror på og blir ukritisk delt videre. Utvilsomt vil mange komme til å tro på denne løgnen. Slikt er veldig alvorlig.

    Om det så er bevisst gjort eller bare slepphendig faktasjekk vet «Libertiniusen» best selv, men det er uansett like graverende. Denne «Libertiniusen» har mildt sagt ingen tillit i den offentlige debatten etter dette.

  • Lars Jøran Nordberg

    Så det er bra at faktafeil bidrar til å svekke tilliten velferdssystemet??

    Nei, faktafeil er ikke bra.
    Velferdssystem, vel.. Velferdsstat er vel mer korrekt, for man vil ha et velferdssamfunn, altså et system med mye velstand uten velferdsstaten.

    Burde ikke en slik svekkelse i det minste være
    faktabasert slik at argumentene er ekte?

    Selvsagt. Det må være basert på fakta.
    Alt bortsett fra det første bildet med Aman og Tore som det Libertinius kom med, er jo korrekt.

    Og det meste av fakta svekker velferdsstaten, som ikke er et bærekraftig system over tid, og som vil føre til svært store problemer.

    Om vi kaller dette det ene eller andre så er det uansett å sidestille med løgn.

    Jeg definerer løgn som bevisst usannhet.
    Altså at den som kom med utsagnet selv visste at det var løgn. Det vet jeg ikke er riktig.
    Jeg er forsiktig med å kalle folk jeg diskuterer med for løgnere også.

    Hvis jeg oppfatter deg som en person som tar feil, eller jeg klarer å ta deg i faktafeil, så er du ikke dermed sagt en løgner, slik jeg ser det. Du er et feilbarlig menneske som alle andre, og kan ta feil.

    Det er spredning av faktafeil som mange åpenbart tror på og blir ukritisk delt
    videre.

    Selvsagt, men slike folk vil jo tro på alt mulig rart. Man må jo oppfordre folk til å være kritiske til det de hører. Jeg foreslår at vi pressenterer våre ulike (og potensielt gale) forestillinger, og reflekterer over dem uten å si at noen er løgnere mens andre sitter på fulle og hele sannheten. Være åpne og sånt.

    Jeg vil vise til følgende wikipediaartikkel som jeg mener folk burde bruke mer av:

    principle of charity

    Utvilsomt vil mange komme til å tro på denne løgnen. Slikt er veldig alvorlig.

    Jeg oppfatter det ikke som veldig alvorlig.
    Jeg oppfatter dette blant annet som noe man kan få klarhet i og mer kunnskap om, når det kommer på overflaten.

    Om det så er bevisst gjort eller bare slepphendig faktasjekk vet «Libertiniusen» best selv, men det er uansett like
    graverende.

    Det er ikke graverende.
    På ingen måte. Det var en faktafeil, og det er det. Libertinius kan ikke noe for at folk velger å tolke ham i en eller annen retning.

    Han tillegges svært mange stråmenn. Blant annet av Tjomlid. Det er en masse ting han sier om libertinius som libertinius aldri har sagt.

    Denne «Libertiniusen» har mildt sagt ingen tillit i den offentlige debatten etter dette.

    Selvsagt har han det.
    Han skaper diskusjon. I det siste har han skapt mer diskusjon enn noe annet. Og jeg tror at alle diskusjoner er fruktbare.

    Nå må du jo ikke glemme at libertinius er for fri innvandring, altså alle innvandrere er velkomne til Norge.

    Og de vil også få hjelp under hans samfunnsystem, av mange ulike hjelpeorganisasjoner som da ivaretar befolkningens vilje, spesielt dem som vil hjelpe flyktninger.

    Når han skriver på siden sin at han er av denne oppfatningen, og beskriver rasisme som lavmål osv, ved å sitere Ayn Rand, så vil han vel riste av seg en del rasister, vil han ikke?
    Og det vil ikke tjene hans sak at rasister støtter ham, så det han skriver om har intet med det å gjøre… :)

  • Lars Jøran Nordberg

    Ja, det kan jeg faktisk. Hvis du forholder deg til det han sier, og ikke alt annet, så ville du visst hva intensjonen var. :)

  • Ja ser at det gjelder etableringsstøtte, men det er en støtte ikke alle får.
    Jeg får desverre ikke bostøtte i tilegg nei. Har utbetalt 10 000 i måneden. Det betyr at det meste forsvinner i boutgifter. Så man kan ikke være enslig med dagens satser, det er i allefall sikkert.

  • Off_Track

    Hva med den største delen, nemmelig pensjon, hvordan er de reglene?

  • Hans-Petter Bekeng

    «Men klok av skade fra forrige debatt vil jeg også få med litt mer nyttig informasjon. Satser for livsopphold er nemlig behovsprøvd. Det finnes ingen faste satser i lovverket.»

    Joda, det gis statlige veiledende retningslinjer for satser for sosialstønad.som skal dekke primære behov som mat og klær, som alle kommuner må følge. Ting som husleie og strøm inngår i livsoppholdet, men er ikke inkludert ved fastsettelse av de veiledende retningslinjene, da dette er utgifter som varierer mye.

    «Dette handler altså om skjønn. Det er ingen automatikk i at folk får kastet et fast beløp etter seg, slik Libertiniusen forsøker å gi inntrykk av.»

    Jo det er det. De aller, aller, aller fleste får mer eller mindre automatisk den statlige veiledende satsen. Fordi om det står eller gir inntrykk av at det handler om skjønn i lovteksten er det ikke alltid liv er akkurat som lære.

    Du burde kanskje ha snakket med en NAV-klient eller 10 og funnet ut hvordan ting faktisk arter seg i praksis, fremfor å bare ta utgangspunkt i hva som står i loven.

    https://www.regjeringen.no/nb/dokumenter/rundskriv-a-12014—statlige-veiledende-retningslinjer-for-okonomisk-stonad-2015/id2356559/

  • Derullandei

    Folkegruppen ER den opprinnelige betydningen av ordet «fant».

    Analogi: Bare fordi folk bruker ordet «tyrk» om noen som er sint eller ubehøvlet, betyr ikke dette at ordet ikke opprinnelig betyr tyrker, altså person fra Tyrkia.

    At ordet i gamle dager ble brukt oftere, gjør det ikke noe mindre nedsettende overfor tyrkere. Og hvis man ikke vet ordets opprinnelige betydning, er det fortsatt like nedsettende. Når man har blitt gjort oppmerksom på det, har man i hvert fall ingen unnskyldning lenger.

    Å stikke hodet i sanden og insistere på å fortsette å bruke nedsettende benevnelser, er din rett. Men å gjøre dette sier også noe om deg. Så får det være opp til deg om det er måten du ønsker å framstå på, eller ikke.

  • Terjefader

    Ah Tjomlid. En tjukk skoletaper som tror han er lærd.

  • Espmell

    Ah, den setningen der sier så utrolig mye.

  • Viggo Danielsen

    Jeg bare lurte på: Er det noen som kan huske om noen noensinne har klart å få en nettdebatant til å skifte mening eller side i en sak, uansett sak ved å argumentere for sin egen sak, saklig eller usaklig? Som sagt, jeg bare lurte på nettopp det..

  • Etnisk Nordman

    Blir for dumt og si at Nordmen som er oppvokste med sitt språk, utsangn og ordtrykk ikke lengere skal få bruke disse i sin form. Og det fordi noen som har flyttet til landet ikke liker ordet eller føler seg støtt av det. Spesielt da når det faktisk er dem selv som begynte og omtale seg med de ordene i norge når dem kom hit… Er det samme som at Torbjørn Egner sine sanger ikke kan brukes i barnehager osv for de dem er rasistiske, sånn som da Noa en liten hotentot……. Blir for dumt!!!

  • Inger

    Takk, Tjomlid.

    Til den det måtte generelt angå:
    Jeg blir litt sliten av at det skal være nødvendig å stadig bruke løgner og kalle det kritikk. Det er ikke kritikk, men løgn. Fatt forskjellen, vær så snill. Har man noe å si om «nye landsmenn» må man i allfall klare å basere utspillene på saklige og ærlige argumenter.

    «Ja, men, poenget bak memen er jo at utlendinger» -ytringer som kommer etter renspikka løgn fremstår som desperasjon. Ingen er interessert i å høre på en løgner. Følger du opp en løgn med «Ja, men…» så er man selv en løgner, og automatisk oppfattet som at man ikke har noe å komme med.

    Skal du kritisere noenting som helst, uansett hva det er, så vær i allefall ærlig, saklig, saklig og passe på og også være saklig. Baser det på gode argumenter og vis til _fakta_. Løgn etterfulgt av «Ja, men…» gir et inntrykk av å synes løgner er et godt virkemiddel til å overbevise noen gir andre bare et inntrykk av at du er en skurk, løgner og for å bruke et kraftuttrykk – en idiot.

  • Inger

    Ja.

  • Inger

    Jeg vet ikke om også Libertiniusen står inne for dette eller om det gjelder DLF sin idèologi generelt, men de mener at Norge burde trekke seg fra Menneskerettighetene, fordi uføre og andre grupper som har behov for hjelp bør klare seg selv uten noe statsstøtte.
    Jeg kan ikke ilegge ham denne meningen, men han er «maskoten» til DLF.

    Beklager digresjonen, men synes på en måte det er relevant i sammenhengen både med stønader og ikke minst idèologi når det blir tatt opp «de vil også få hjelp under hans samfunnssystem».

  • Inger

    «Han har rett i alt det andre han har sagt, så vidt jeg kan se, så det virker ikke som han gladelig driter i faktasjekking.»

    La oss ta trikkedrapet som et eksempel her.

  • Inger

    Nja. Jeg skiller veldig mellom:
    Raseriutbrudd: Når disse menneskene ytrer seg om noe, så er det ved å bruke trusler, gjerne også drapstrusler. Oftest er disse rettet mot kvinner og hvordan de kommer til å bli voldtatt om de ikke holder kjeft (ja, utrolig, men sant). Poenget er å skremme den andre til å trekke seg fra alle diskusjoner i all fremtid. Man får en følelse av at disse menneskene er farlige psykopater, og helst bør man rapportere de til Kripos eller PST.
    Debatt: Polariserte sider, som egentlig i debatten går inn for å polarisere hverandre enda mer. Hersketeknikker, _løgner_, og drittslenging, STORE BOKSTAVER OG MANGE UTROPSTEGN!!!!!! der man innbiller seg at man «vinner» diskusjonen ved å bølle mest, og helst få den andre til å føle seg krenket for deretter å latterliggjøre krenkelse som emosjon, og så slenge rundt seg med begrepet ytringsfrihet som en unnskyldning for å kunne oppføre seg som en drittsekk.
    Diskusjon: Man er uenige, men er interesserte i å høre den andres argumenter for å se saken fra den andres ståsted, og å få belyst tema fra flest mulig vinkler. Begge partene har noenlunde respekt for at den andre har andre meninger enn en selv. Vanlig å avslutte diskusjonen med å si at ja, ja, vi er enige om mye men la oss være enige om at vi er uenige.
    Samtale: På vennskapelig og løselig vis snakker en om et tema og er helt avslappet når man oppdager at man er uenige om noe, og det er helt greit. Å høre andre fortelle om hva de har tenkt ut er ganske interessant, og mange av argumentene er overbevisende og åpner for nye tanker.
    Den filosofiske samtalen: Å dogmefritt ta opp spørsmål der man oftest dras mot en samtale om etikkfilosofi. Begge har tanker de ønsker å lufte for å høre hva den andre tenker om det. Poenget er ikke å bli enige om noe, bare å se på en sak fra flest mulig vinkler.

  • Inger

    Man kan søke NAV kommune (gamle sosialkontoret) hvis man trenger noe som man absolutt er helt avhengig av å ha – feks brillene blir knust. Da er det behovsprøvd og selvsagt noe utrolig viktig om man skal få hjelp til det.
    En slik engangsstønad går nok til ting man trenger som seng og vaskemaskin, kjøleskap og om det er nok, kanskje man er heldig nok til å få en secondhand sofa.
    Jeg skjønner ikke hvordan man kan stille spørsmål ved en slik engangsutbetaling til folk som kommer hit med bare en plastpose.

  • Inger

    Nå lærte jeg noe nytt i dag, for dette var et godt poeng jeg skal ta med meg videre til neste gang løgner blir tatt opp som et problem.

  • Ansgar Røkke

    Dette er vennene dine?

    http://www.express.co.uk/news/uk/605238/Islamic-State-David-Cameron-Lebanon-Elias-Bou-Saab-Migrant-Refugee-Syria-Pope-Francis

    «400 ISIS killers with hatred of West among 20,000 refugees heading for Britain»

    MEN, for dere rødbrune grumsete sosialister, så er vel også dette bare tull å tøys. Regner med at du har hørt om «Keiserens nye klær» ? Meningsrasister som dere er, så har dere likevel ikke patent på sannheten.

    OG, joda, du tar feil. angående sosiale stønader til dine mye landsmenn, kontra etniske nordmenn. At du skriver at det er feile påstander og feilopplysninger, det som har fremkommet, gjør det ikke mer riktig for det.

  • Det blir jo bare mer pinlip når han fronter sin egen feil så tydelig.

    Jeg vil anbefale deg å sette deg inn ihva overkompenasjon er. I det øyeblik du skjønner det, vil du innse feilen, fordi overkompenasjon kan PER DEFINISJON ikke gjelde andre enn de født før 1937. Det ligger i hele betydningen av begrepet da det ikke er penger som utbetales, men kompenasjon i antall år man må har tjent pensjonspoeng for å få utbetalt full tilleggspensjon. Er man født etter 1937 er det irrelevant.

    Det står til og med tydelig forklart i lenken Libertinius selv legger ved:
    https://www.nav.no/rettskildene/Rundskriv/%C2%A7+3-9+S%C3%A6rregler+om+tilleggspensjon+for+personer+f%C3%B8dt+f%C3%B8r+1937.147792.cms

    Et lite hint er innledningen, hvor det står:

    «Ettersom de som er født i 1936 ble 70 år i 2006
    har bestemmelsen ikke lenger betydning for nye saker bortsett fra krav som er framsatt lenge etter fylte 70 år.»

    Sukk igjen.

  • Jeg har svart deg under forrige posting av bildet. Ingen grunn til å spamme.

  • ildfast

    Den lærde er den som setter seg ned og faktisk sjekker opp i ting – ikke den som vet (eller tror han vet) mye på forhånd. Har av erfaring lært meg å respektere ENTP-er, som jeg mistenker Tjomlid er.
    http://www.16personalities.com/entp-personality

  • Ikke ment som spam. Men denne var mer direkte rettet mot Inger ;)

  • Ja, særlig. Intensjonen bak var altså å påpeke forskjellsbehandling i systemet.

  • Det pinlige her er at du, Tjomlid forsøker å koke suppe på spiker, og fremstiller dette som en diskusjon basert på fremmedfiendtlighet i stedet for kritikk mot ulikhet for loven.

    Kan du svare tydelig ja/nei på følgende:

    1. hvis det hypotetisk sett var ulikhet for loven. Mener du da det vil være riktig å påpeke dette?

    2. mener du det er uproblematisk hvis det er slik at mennesker behandles ulikhet for loven?

    3. er man «fremmedfiendtlig» om man er kritisk til evt lovtekster som skiller mellom mennesker basert på kjønn, etnisitet, religion og lignende?

  • Det pinlige her, Tjomlid, er at du forsøker å koke suppe på spiker og fremstiller dette som en diskusjon basert på fremmedfiendtlighet istedet for kritikk mot ulikhet for loven.

    Kan du svare tydelig ja/nei på følgende:

    1. hvis det hypotetisk sett var ulikhet for loven. Mener du da det vil være riktig å påpeke dette?

    2. mener du det er uproblematisk hvis det er slik at mennesker behandles ulikhet for loven?

    3. er man «fremmedfiendtlig» om man er kritisk til evt lovtekster som skiller mellom mennesker basert på kjønn, etnisitet, religion og lignende?

  • Å påpeke rene faktafeil som har oppført så mange at hans bilder har gått viralt, er åpenbart ikke å koke suppe på spiker. Om så var ville ikke så mange fattet interesse for saken. (Bloggposten er lest nesten 200.000 ganger og delt snart 30.000 ganger.) Det er nok heller det at du føler et behov for å bagatellisere det at Libertinius er blitt tatt i grove løgner gang på gang på gang nå.

    Men til spørsmålene:

    1) Klart det er ulikhet for loven. Det skal det være. Vi kan ikke behandle alle likt, da fallr jo hele poenget med med trygdesystem bort. De som trenger det mest, skal også kunne få mest. Systemt vil aldri bli helt rettferdig, men det er bedre enn å ikke ha noen behovsprøving. Problemet her er ikke at ulikehet påpekes. Problemet er at det fremstilles som urettferdig og som om Tore Nordmann kommer vesentlig dårligere ut enn en flyktning. Det har jeg jo nå vist at ikke er tilfelle.

    2) Besvart i 1.

    3) Selvsagt ikke. Men når det lages bilde etter bilde der det gjennomgående brukes eksempler med en farget flyktning og en hvit nordmann for å illustrere forskjeller som på ingen som helst måte er begrenset til dette skillet, og som atpåtil er gjengitt feil, så lukter det av en viss fremmedfiendtlighet. Og selv om det ikke er bevisst fremmedfiendtlig, så er det med på å bygge opp under fremmedfiendtlighet. Når man lager og deler slike bilder bør man være bevisst det ansvar man har for de holdninger man kan bidra til å bygge opp under. Her oppfører Libertinius seg som en fjortis som aldri har tenkt samfunnsansvar en dag i sitt liv. Bildene hans er delt uttallige ganger av folk som bruker det i fremmedfiendtlig øyemed og med rasistiske ytringer koblet til seg. Det var kanskje ikke hans hensikt, men han fikk problemer påpekt flere ganger, og valgte å fortsette med det. Da kan han ikek lenger late som om han ikke var klar over problemet.

  • Petter Brøndbo

    Kjempebra, Tjomlid! Leser med stor interesse, og håper selvfølgelig at det du skriver er sannheten. Det hele virker veldig grundig! Du kunne ikke tatt litt om bosetting av flyktninger/kommunale boliger også? Og kanskje førerkort for flyktninger?

  • Inger

    Bare for å oppklare det, Lars Jøran: Jeg parasiterte deg i din omtale av Libertiniusen. Memen om trikkedrapsmannen kreves kanskje noen lenker (som jeg har, bare be om de). Synes han vrir «vel mye» på sannheten i det han slår fast i memene sine.
    Beklager om jeg drar inn en helt annen sak, men det var altså ment som et svar på det at du slår fast at han alltid har rett.

  • Jeg vet ikke noe om memen om trikkedrapsmannen. Gjerne kom med link. :) Jeg kan ikke helt se feilene heller. Vrir han på sannheten?

  • Konklusjonen er altså at du finner det rettferdig at alle flyktninger kompenseres med 40 års trygdetid der en person uten flyktning status må betale tilhørende skatter og avgifter i 40 år.

    Flyktninger må ha betalt 0 kroner inn – andre må betale norske skatter og avgifter i 40 år.

    Dette er jo utgangspunkt for en ny plakat om deg, Tjomlid :)
    Jeg fikk veldig lyst til å sende dette svaret til Libertinius, å høre hva han har å si om det. :)

    Bilde av Tjomlid med overskrift:

    «Gunnar Tjomlid forkaster menneskerettighetene.»

    Tjomlid:

    «Klart det er ulikhet for loven. Det skal det være.»

    FNs menneskerettighetserklæring Artikkel 7:

    «Alle er like for loven og har uten diskriminering rett til samme beskyttelse av loven.»

  • Du kan ikke påstå at det er rasisme fordi du og noen andre vrir og vrenger på det til å «lukte fremmedfientlighet». Det er fjortis å bruke det rasismekortet i hytt og pine, spesielt på liberalistisk maskott som er tilhenger av et fargerikt samfunn, og fri arbeidsinnvandring.

    Det blir det samme som å si at det er våpen som dreper folk, og ikke de som bruker våpnene. For å ta et eksempel. Eller at brødkniver dreper, fordi noen drapsmenn har brukt brødkniv å drepe med.

    Hvordan menene blir brukt, av andre, og hvordan andre velger å tolke dem, hvordan andre kommenterer menene, kan man ikke bruke som argument for at Libertinius legger ut rasistiske ting. Det er sterkt irrasjonelt, og kommer inn under den logiske feilslutningen: Slippery slope.

    https://yourlogicalfallacyis.com/slippery-slope

  • Ja, lag gjerne ny plakat. Det styrker jo ikke akkurat saken til Liberalistene når de frivillig velger å drite seg ut gang på gang :-)

    Likhet for loven betyr at alle som favnes av samme lovverk skal behandles likt. Men det er jo nettopp slik det er i dag. Likhet for loven betyr derimot ikke at det kun finnes én lovparagraf som gjelder alle. Nettopp fordi det er så mange ulike grupper med ulike behov å ta hensyn til, er det masse regler og unntak i lovverket. Dermed blir det likhet for loven som helhet, men selvsagt ikke slik at alle skal behandles iht nøyaktig samme altomfavnende lovparagraf – som er det jeg forstår du ønsker.

    Hvis du synes det er dumt at det finnes «forskjellsbehandling», i den forstand at loven tar hensyn til behov, så synes du vel det er dumt at en som ble født multihandicappet skal få andre sosiale ytelser enn en som er fullt funksjonell og frisk og kan jobbe hele livet. Det du mener med likhet for loven er åpenbart at ingen hensyn skal tas.

    Jeg får litt lyst til å si at «det mener du selvsagt ikke», men så kommer jeg på at Liberalistene vel faktisk mener det. Ingen i samfunnet skal få noen som helst fordeler. De sterke skal vinne, og de svake skal dø. En slik «likhet for loven» har vi heldigvis ikke i Norge. Takk og lov for det.

  • Å si at man ikke diskriminerer noen ved å si at man er for fri innvandring – forutsatt at ingen får noe som helst hjelp fra staten, er litt som å si at Guds nåde gjør det til en frivillighet å tro på Jesus som frelser – det er bare det at de som ikke gjør det vil straffes med evig pine.

    Jeg tror ikke dere helt ser at full frihet aldri er egentlig frihet, fordi den vil alltid gavne enkelte grupper mye mer enn andre. Derfor har vi heldigvis et sosialdemokrati i landet som sørger for å utjevne forskjeller slik at man får reell frihet og reell likestilling.

    Like muligheter skapes altså ikke gjennom å behandle alle likt, men gjennom å ta hensyn til behov og evner.

  • En ny plakat som som etterspurt :-)
    Og det er ikke Liberalistene, men Libertinius – det er faktisk forskjell på det.
    Libertinius er en frihetsnarr, som forøvrig ikke er spesielt høytidlig. Libertinius representerer ikke partiet Liberalistene, men er et talerør for en del liberalister, men ikke alle. Noen personer i Liberalistene tar faktisk avstand fra maskotten, av noen av de samme grunnene du oppgir, samt at de mener det ikke er rom for humor etc, i så alvorlige ting som politikk. Så det er feil å si at Libertinius er Liberalistene slik du påstår ovenfor. Ikke alt han kommer med er humor, men du forstår hva jeg mener.

    Og det du skriver her, er ikke annet enn paragrafrytteri.
    Og jeg mener at du ikke står for likhet for loven. Likhet for loven er at den samme loven gjelder absolutt alle, uavhengig av gruppetilhørlighet og så videre. Vi er for individets rettigheter. Ikke ulike rettigheter for ulike grupper – da dette ikke er likhet for loven.

    Jeg syntes ikke forskjellsbehandling i seg selv er dumt, i seg selv, men når det gjelder loven så er det feil. En som er født multihandicappet, vil i et liberalistisk samfunn bli dekket av foreldrenes forsikringsordninger. Og her er det ikke staten som forskjellsbehandler. Staten skal i et slikt samfunn ha objektive almengyldige lover, som gjelder alt og alle, og skal ikke forskjellsbehandle noen.

    Det du sier på slutten, er jo direkte løgn også.
    Alle i samfunnet får mye større fordeler enn i dag. Den streke parten, er flertallet.
    Du ønsker at ikke bare alle skal dø, men de skal lide seg igjennom et tungrodd byråkratisk helvete. Jeg ønsker gode konkurransedyktige tjenester. At ulike private organisasjoner skal konkurrere seg i mellom om å ivareta flertallets interesser, og herunder et sosialt sikkerhetsnett som ivaretar de svake i samfunnet på en god måte.

    https://www.facebook.com/Libertiniusen/photos/a.118011194953587.30422.117429958345044/903225063098859/?type=1&theater

  • Takk :-) Det er aldri enklere å vinne den debatt enn når motstanderen frivillig velger å latterliggjøre seg selv. This is too easy!

  • Staten skal være en rettsstat, ikke levere sosiale tjenester og ytelser, fordi disse sosiale tjenestene burde ideelt sett være konkurransedyktige. Altså NAV-type tjenester som eksisterer fordi det ligger i flertallets interesse, burde ikke være et monopolsystem. Og innvandring til landet er fritt, men man må jobbe om man kommer hit.

    De som ikke er i stand til dette, og som blir ansett som trengende flyktninger, vel de vil få hjelp fra hjelpeorganisasjoner her, og det er et voldsomt stort flertall som ønsker å hjelpe dem, med svært mange midler. Ikke bland inn mytologiske figurer i dette, det er unødvendig for å få frem poenget. Bedre å gå rett på sak. Jeg forstår at dine forestillinger rundt vårt samfunnsystem er annerledes, ja SVÆRT annerledes enn vårt syn.

    Vårt syn er at samfunnet i sin helhet skal baseres mest mulig på frivillighet. Altså at alle menneskelige interaksjoner skal være frivillige. Er de ikke det vil man få svært mange problemer. Det vil ikke være bærekraftig.

    Dette er feil det du sier, at frihet alltid vil gavne enkelte grupper mer enn andre, ser man bort i fra grådige svindlere, og løgnere… De vil ikke komme så veldig langt. Men alle andre vil få det langt bedre i et liberalistisk samfunn, enn det nåværende. Kaller du det å smøre tynt utover, sosial utjamning? Vi ville vært langt rikere om det ikke var for dette dårlige forsøket på å smøre tynt utover, som man da gjør.

    Det er forøvrig vi som står for reel frihet, og reel likebehandling.
    Du står for å bestemme det meste over alle. Bestemme hva slags sykehus etc, vi skal betale for, og hva slags sykehjem og så videre. Trygdeforsikringer, og så videre og så videre. Alt dette skal du og ditt parti, hva det enn måtte være (?) bestemme på mine vegne, og andres.

    Det siste du skriver er jeg faktisk 100% enig i. Men jeg mener at STATEN skal behandle alle nøyaktig likt, og dermed kan den ikke holde på med det vi mener er best at det private tar seg av. De vil faktisk være langt bedre på å ta seg av ALLE disse oppgavene.

    Jeg skrev et blogg innlegg om det her. Jeg håper du vil lese den. :)
    Og om jeg har uttrykket meg noe «hardt» er ikke det meningen.. Jeg blir litt opprørt i mitt indre, når jeg leser det du skriver. Særlig det andre du skrev, om at vi er for de sterkeste, og ser helst at de svakeste skal dø. Dette er milevis fra hva noen av oss i liberalistene står. Ingen av oss mener dette. Snarere tvert i mot, kan vi BEVISE at økonomisk frihet, jo større den er, er det dessidert beste, og raskeste måten å FÅ FOLK UT AV FATTIGDOM for godt! Med oss så hadde det ikke gått så mange 30år før det var 0 fattigdom i samfunnet.

    Jeg anbefaler deg å reflektere over vår ideologi, i kanskje en måne, lese bøker skrevet av f.eks. Vegard Martinsen, eller andre bøker vi har anbefalt på våre nettsider, slik at du kan kjenne din fiende bedre , så du kan ta oss på det vi tror på, og ikke stråmenn. :) Jeg håper du gjør det.

    Det er jo sunt å se på hva andre mener for en gangs skyld også, og sette seg inn å forstå den man diskuterer mot? Du tror vel ikke at jeg som selv er trygdet, mener at Liberalismen vil ødelegge for meg? Nei.. Her er det jeg skrev: (Hadde vært utrolig morsomt om du tok deg tid til å lese andre av mine blogg innlegg også. Jeg er Lederen i Oppland Liberalistene. ;) Så om jeg har skrevet noe feil, er det bare å lage et blogginnlegg hvor du henger meg ut. Får håpe du gjør det på en konstruktiv måte, istedet for på en måte som vår meg til å bli deprimert, og lei meg. :)

    Jeg skrev denne artikkelen:

    http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1435240300_ufretrygd_arbeidsledi.html

  • Du ser det slik ja. Jeg kan ikke se at du har vunnet noe som helst.
    Og kan ikke se at jeg har latterliggjort meg selv. Dette er påstander fra deg, siden du har gått tom for argumenter. Forsøket på hersketeknikk funker ikke på meg. :)

  • Hva med å faktisk møtekomme det jeg skriver med saklige argumenter fremfor å snakke om hvem som har vunnet debatten? Og er dette et spill der du fremmer påstander om rasisme, og skal vinne frem med dette, uansett. Og hvor jeg er taper uansett fordi du måtte mene noe annet enn meg?

  • Har vist kommet en ny meme nå hehe.
    Liker du den? Er det Libertinius som driter seg ut nå også? :D

    https://www.facebook.com/Libertiniusen/photos/a.118011194953587.30422.117429958345044/903248946429804/?type=1&theater

  • Onar Åm

    Jeg må visst komme med en liten historieleksjon. Det var i Opplysningstiden på 16-1700-tallet at «likhet for loven»-begrepet oppstod i europeisk bevissthet. Årsaken til dette var føydalsamfunnet som ga SÆRRETTIGHETER (privilegier) til adelsfolk, konger og laug. Man hadde altså et klassedelt samfunn med forskjellige lover avhengig av hvilke klasser man tilhørte. Liberalistene tok avstand fra dette klassesamfunnet og mente at det bare burde være én juridisk klasse — alle skulle ha den samme loven. Ingen skulle ha særrettigheter fordi de tilhørte en bestemt klasse eller gruppe.

    Du sier nå her i klartekst at joda, du VIL ha et klassedelt samfunn. Du VIL dele inn Norge i særrettigheter ut fra klassetilhørighet. Flyktning-klassen skal ha privilegier andre klasser ikke skal ha, lavinntektsklassen skal ha særrettigheter ingen andre skal ha, den rike klassen skal ha særplikter ingen andre skal ha osv.

    Du er altså akkurat like mye tilhenger av likhet for loven som Kong Ludvig XIV av Frankrike. Det burde gitt deg litt betenkeligheter, men det sier i grunnen alt om deg at det ikke gjør det.

  • Det blir ikke bedre enn dette :-) Takk igjen.

    (Og jeg som trodde at jeg hadde holdt mitt politiske ståsted så godt skjult. Er statusmeldinger og tweets synlige for andre enn meg selv? Dammit!)

  • Gunnar. Jeg forstår du må ha sterkt i mot meg og mine likesinnede. Det er jo leit. Jeg forstår ikke helt hva du mener.
    Jeg kan ikke se argumenter mot det jeg har sagt nå, bare konklusjoner om irrelevante ting. For det er jo irrelevant hvem av oss som har vunnet, er det ikke? Dette er da ingen konkurranse?

    Uansett: Jeg har ikke noe i mot deg personlig. Det er morsomt å slå av en diskusjon med deg. Gjerne ta fatt på det du mener er feil i min argumentasjon, og vis at jeg tar feil. Jeg liker å bli utfordret.

    Selv om vi ideologisk sett står veldig langt fra hverandre, og ikke helt forstår hverandre og hverandres standpunkt, vil jeg i alle fall ønske deg en god natt. Vi får snakkes senere. Enn om med noe mer vennlig tone. :-) Fred ut :)

  • PS: Vi har handicappede i vår organisasjon Liberalistene.
    Og de er irritert over hvordan de blir behandlet som om de var barn som ikke greier noe som helst selv. Selv om du ikke tror det, vil deres interesser bli SVÆRT godt ivaretatt i et lib samfunn.

  • Jørgen Holmstrøm

    Var helt rasjonelt det han skrev, det virker som at du prøver å flykte med å skrive at han latterliggjør seg selv når ingenting i den posten tilsier noe slikt. Er ting du ikke er enig i latterlig? Fin hersketeknikk du bruker…

  • Jeg sikter kun til disse bildene han lenker til, ikke øvrig kommentar.

  • Okei. Missforstod deg noe Tjomlid. =)

  • For å utdype: Jeg setter pris på saklige og velformulerte kommentarer. Jeg er nok derimot såpass langt fra deg politisk at jeg ikke helt tror det har så mye for seg med debatt. Spesielt ettersom løsrevne sitater brukes i slike bilder som spres for å sverte person heller enn å delta i konstruktiv debatt. Da melder jeg meg ut.

    Jeg registrerer derimot at den type oppførsel åpenbart ødelegger for saken dere kjemper, og det undrer meg litt at dere ikke ser det selv. Det er en grunn til at Libertinius aldri vil bli sett på som annet enn en narr utover den kretsen som synes slik fjortisoppførsel er tøft, og som aldri vil få noen makt i samfunnsdebatten. Det er jeg helt komfortabel med for min egen del. Det er ikke jeg som taper på det, for å si det sånn. Det er derimot trist at ikke de som virkelig brenner for en libealistisk politikk ser problemet med Libertinius og tydeligere tar avstand fra den måten han driver «debatt» på. Men igjen, det er først og fremst deres problem, ikke mitt. Anse det bare som et vennlig råd.

  • Fredrik Laving

    Det å bruke «å latterliggjöre seg selv» som et argument mot noen annen, er i praksis å latterliggjöre seg selv.

  • Frode P. Bergsager

    Dessverre er mange av de ivrigste nettdebattantene så fastlåst i sine (egne?) meninger at de ikke kan skifte mening. Dette går ofte hånd i hånd med mangel på høflighet.
    Jeg skulle ønske det var flere debattanter som både forstår det de leser og tør skifte mening hvis de lærer noe nytt. De som i tillegg ordlegger seg tydelig og våger å bruke ordet «beklager» hvis det er nødvendig får ekstra respekt fra meg.

    Kanskje det er litt kynisk, men jeg forventer ikke å overbevise flere av de jeg skriver kommentarer til, men jeg håper at seriøse kommentarer og rettelser til useriøse kommentarer kan hindre andre som leser i kommentarfelt til å tro på tull, løgn og fantasier.

  • Viggo Danielsen

    Dead on! Ordet «høflighet» er det nettdebatanter synes å glemme (fordi de ikke er ansikt til ansikt?). Tar meg selv i å falle i den fella en sjelden gang, spesielt hvis «motparten» formulerer seg uhøflig selv. Alle har en «ballast» med seg som tenderer til å komme til uttrykk når man er «befridd» for ansikt-til-ansikt samtalen (ikke ulikt fulle folk).
    Møtte engang en rasende narkoman som spydde eder og galle over alle i ei sentrumsgate i Tromsø, og etter å ha fått passet mitt påskrevet resignerte jeg og ga fyren en sigarett – og endte opp i en av de mest givende (og kanskje mest reflekterte) samtaler i mitt liv. Folk er som biler, får de ikke olje, EU-kontroll, bilshampo og litt overdreven polering innimellom, blir de ubrukelige og utgjør til tider livsfare på veiene. Men med litt stell går og putrer de slik de skal, noen så lenge at de blir veteraner som alle bare må beundre – selv om vi foretrekker noe som er bygget på litt nyere teknologi (les kunnskap).
    Joda, jeg har faktisk skiftet mening et par ganger – ikke ved å skrive noe, men ved å lese.

  • Inger

    Det kan se ut som at han har slettet alle lenker fra før 2015?
    Memen var i allefall Odd Nerdrum sin fengselsdom satt opp mot en mørkhudet som fikk «17 dager i fengsel».
    Alle husker den sikkert godt, den har gått rundt på Facebook i mange runder.
    Han setter ikke opp hvem den mørkhudede mannen er, noe som er ille nok i seg selv. Folk ser da bare på personen som «en neger».

    Jeg har mythbusta denne saken grundig, om enn bare på facebook når den har dukka opp.

    Personen avbildet var «trikkedraps-mannen», som var psykotisk, han hadde dagen før selv forsøkt å få dem til å legge seg inn på grunn av stemmer. Hele helse-norge tok kritikk, og hele systemet ble omlagt etter denne saken. Jeg tror også folk måtte gå fra stillingene sine.
    Han ble innlagt på det vi nå kaller forvaring, tidligere kalt sikring. Det vi si at han aldri vil komme ut, med mindre han blir friskmeldt.
    Etter 17 dager fikk han lov å ta en tur rundt på (det sikrede) området, under oppsyn. Dette er det Libertinius kaller «17 dager i fengsel». Jeg vet ikke hvordan det går med ham nå, men jeg håper det går bedre. Hvis han ikke er frisk vil han fremdeles være innlagt.

    Det er altså så alvorlig å lage en sånn meme, at jeg kan ikke få det sagt. Vi har hatt særregelen om psykisk syke i lovverket helt siden vikingtiden. Å lage en sånn meme er ikke bare stygt, men det er et drapsforsøk på hele den juridiske praksisen i Norge.

  • Inger

    Dette er lett å google, altså både om rettspraksisen og om behandlingen av denne konkrete dommen – og hva de 17 dagene betydde, men jeg tror jeg har lagra bokmerkene her, må rote litt rundt for å finne dem.

  • Inger

    Poenget mitt er, at bare etter en så stygg meme, ser jeg på Libertinus som så løgaktig, ondskapsfull og grusom, at jeg ser rødt når du sier «Han har rett i alt det andre han har sagt, så vidt jeg kan se, så det virker ikke som han gladelig driter i faktasjekking.».

  • Inger

    Etter å ha diskutert dette med DLF (som Libertinus er «maskoten» som han kaller seg, for – altså driver propagandaen deres), har de uttalt at de ønsker at Norge skal bryte ut av menneskerettighetene alt i alt, og at syke og uføre får klare seg selv. De ønsker en politistat som utøver mye strengere straffer, og der alle behov som staten nå dekker skal dekkes av privatpersoner som har «lyst» å hjelpe andre.
    Hjelpe meg, sier nå jeg.

  • Du har mange gode poenger.
    Nå kan det vel gå litt fort i svingene. Saken ble tydeligvis ikke sjekket nøye den gang, kanskje. Den er vel uansett fjernet, mulig på grunn av at du påpekte feilen.

    Libertinius har innrømmet feil tidligere, og har fjernet memer. Det har jeg i alle fall hørt andre har sagt at han har gjort. Så det er meget mulig derfor du ikke finner den.

    Han sier selv han er en narr, så det ikke meningen at vi skal ta alt han sier blodseriøst. Han har mye bra, men han legger ut svært mange memer hver dag. Selvsagt er det litt varierende kvalitet.

    Jeg skal innrømme at jeg selv ikke har veldig sansen for memene hvor han setter etnisk norske opp mot mørkhudede/innvandrere: Det bidrar egentlig bare til at noen enkelte får et feil inntrykk av han, og følgernes standpunkter, tross for at det ikke er det som er hensikten eller målet med disse memene. Selv om jeg vil tro at det er litt for å provosere til debatt og interesse.

    Vi er for fri arbeidsinnvandring, og for et fargerikt samfunn. Dette ligger i kjernen av den liberalismen Libertinius og frihetsbevegelsen i Norge står for. Vi har derfor egentlig ikke noe som helst å tjene på de som måtte falle for det signalet du eller Tjomlid måtte hevde er budskapet bak memene.

    Eventuelle rasister vil før eller siden bli frastøtt av at vi står for fri innvandring (av ikke-kriminelle). Fremmedfientlige vil jo begrense innvandringen, mens vi ønsker følgende:

    http://liberalistene.org/politikk/kjernesaker/innvandring/

  • Nå som NAV selv har bekreftet at min bloggpost om pensjonsordningen er korrekt og hans tolkninger er totalt feil, tror du han retter opp i det også? Jeg tviler. Han har jo produsert flere «memer» om dette, og alle er altså basert på at han misforstår lovverket, noe NAV nå offentlig har bekreftet. Vi får se om han er staut nok til å beklage og ta offentlig selvkritikk.

    http://www.deterdinpensjon.no/2015/09/22/flyktninger-og-pensjon/

  • Inger

    Liberalistene, er det det samme som DLF (Det liberale folkeparti)?

    I diskusjon med DLF på deres Facebookside sier de at de vil at Norge skal bryte ut av menneskerettighetene, nedbygge staten til et totalminimum (helst til å kun innbefatte politiet) og at hver mann for seg selv skal gjelde. Funksjonshemmede, syke og eldre blant andre, skal klare seg selv og ellers være overlatt til frivillige. De ønsker økte strafferammer, endring av lovverket og en utvidelse av politiet og fengselsvesenet (noe som forsåvidt sikkert blir nødvendig når folk begynner å rane hverandre for å få råd til livsviktige medisiner). De ønsker å stanse absolutt all innvandring.

    Dette er blant de uttalte holdningene som kom frem i samtale med meg. Skal jeg lete i screenshottene vil det ta for evig og alltid, men jeg har de her et sted. Slike samtaler finner man jo mange av også på DLF sine sider, med mindre de også sletter samtaler og ikke bare bilder.

    Libertinius er det han selv kaller seg «maskoten» til DLF. Hver meme kan du være sikker på er nøye gjennomtenkt for å få fram det underliggende budskapet til DLF. Det er lenge siden jeg var inne der, jeg opplever klimaet og holdningene så menneskefiendtlig at jeg blir misantropisk og trenger pledd og kakao for å komme meg til hektene igjen.

  • Liberalistene, er det det samme som DLF (Det liberale folkeparti)?

    Nei, de er to adskilte partier, men de har omtent samme politikken ja. Med noen minimale forskjeller.

    I diskusjon med DLF på deres Facebookside sier de at de vil at Norge skal bryte ut av menneskerettighetene

    Bryte ut av FN.
    Alle mennesker skal ha rettigheter.
    Det skal være individets rettigheter.
    Du kan jo lese deg opp på hvorfor de faktisk vil bryte ut av FN.

    nedbygge staten til et totalminimum (helst til å kun innbefatte politiet) og at hver mann for seg selv skal gjelde.

    Staten skal ha politi, rettsvesen og millitære, som skal ivareta individets rettigheter. Og nei, det er ikke hver mann for seg selv. Dette er en feilfremstilling. Det som er korrekt er at vi vil basere samfunnet på frivillige interaksjoner. En hver eier sitt eget liv, og sin egen eiendom, egen kropp etc.

    Funksjonshemmede, syke og eldre blant andre, skal klare seg selv og ellers være overlatt til frivillige.

    Det er heller ikke sant.
    Les denne:
    http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1435240300_ufretrygd_arbeidsledi.html

    De ønsker økte strafferammer, endring av lovverket og en utvidelse av politiet og fengselsvesenet (noe som forsåvidt sikkert blir nødvendig når folk begynner å rane hverandre for å få råd til livsviktige medisiner). De ønsker å stanse absolutt all innvandring.

    Da forstår du ikke økonomi.
    De frieste økonomiene i verden er de økonomiene med størst velstand, og de mest fredlige samfunnene. De har også minst sosiale forskjeller. Det du sier om innvandring er helt riv ruskende feil. De er for fri innvandring, altså det totalt motsatte.

    Dette er blant de uttalte holdningene som kom frem i samtale med meg. Skal jeg lete i screenshottene vil det ta for evig og alltid, men jeg har de her et sted. Slike samtaler finner man jo mange av også på DLF sine sider, med mindre de også sletter samtaler og ikke bare bilder.

    Dette har du ikke satt deg spesielt godt inn i.
    Bare høre at et parti er annerledes, og har andre ideer, etc. Gjør deg ikke klok. Skal man forstå det, så må man studere det nøye. Jeg kan anbefale deg å se Yaron Brook på YouTube. Samt se eller følge med på Learn Liberty både på YT og på FB.

    Libertinius er det han selv kaller seg «maskoten» til DLF.

    Nei. Han er maskotten til liberalister. Så kalte klassiske liberalister. Ikke parti, men selvsagt er han tilhenger av disse partiene.

    Hver meme kan du være sikker på er nøye gjennomtenkt for å få fram det underliggende budskapet til DLF. Det er lenge siden jeg var inne der, jeg opplever klimaet og holdningene så menneskefiendtlig at jeg blir misantropisk og trenger pledd og kakao for å komme meg til hektene igjen.

    Jeg forstår det. Slik tenkte jeg i begynnelsen også. Før jeg hadde gått grundig til verks å studere min daværende fiende. Det endte opp med at jeg så logikken i hele ideologien og ble liberalist selv. Jeg laget da denne bloggen, hvor jeg begynte med følgende post:

    http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1404392822_hvorfor_stemme_p_et_k.html

  • Inger

    Hei Lars Gjøran.
    Jeg kan akkurat passe mye om politikk og økonomi til å vite at jeg ikke er interessert i DLF og dess like, så noe større gransking av partiprogrammet er ganske uinteressant. Økonomisk sett er markedsliberalisme en rasering av kapitalismen som grunnidè. Men det er klart, hvis du også er interessert i å lese sosialøkonomi og sammenligne modeller, så er det positivt og kunnskap er en glede i seg selv. Men verd å notere kanskje, hvis du stusser i hvorfor jeg skulle henge meg opp i sosialdemokratiet og blandingsøkonomiske modeller, at jeg er tilhenger av utilitarismen og samfunnets velferd, og ikke enkeltmenneskets velstand. Forskjell i hvordan og hva slags bøker om økonomi man leser, kanskje.
    Eksempler: I stedet for å kjøpe en sofa til 50 000, ville jeg heller kjøpt en helt grei sofa og i tillegg hjelpe dama over gata til å få kjøpt seg rullestol så hun kom seg ut om dagene, hvis det er en grei sammenligning. Derav toppskatt og formueskatt. Hvis jeg i tillegg betaler boligskatt kan jeg kjøpe en helt grei bolig og også hjelpe en familie som står i kø for kommunalbolig.

    Ad oppfordring til å sette meg bedre inn i partiprogram, det er et så bittebittelite parti, jeg har min fulle hyre med å følge med på de større partiene vi har, og ikke minst blr det mye å følge med på om man interesserer seg for politiske situasjoner i andre verdensdeler. Ellers selvsagt bra for deg at du har funnet noe som engasjerer deg. Det er imidlertid sunt å skifte parti en gang i blant så man ikke låser seg fast i egne tankemønstre og blir uvillig til å endre mening med ny informasjon.

    Jeg refererte til samtale _jeg_ hadde med dem, hva de går ut med offisielt er ikke viktig, da som i all politikk ellers er partiets egentlige politikk enkeltpolitikernes subjektive politikk. Men takk for at du svarer for dem selv om det er to forskjellige partier. På grunn av de hårreisende timesvis av mitt liv som jeg ikke får tilbake, der jeg kikket på hva som står på den siden deres, er partiprogrammet litt uinteressante.
    Etter samtale her med deg ser det ut til at du har en mer pragmatisk tilnærming til dette, og også fremstår som en mer høflig fyr.

    Beklager til Tjomlid for denne lange digresjonen som ikke har noe med blogginnlegget ditt å gjøre. Takk for at du gjør en god jobb, og håper du får svar fra Libertinius for overtramp.

  • Inger

    Tyrk er et annet ord for okse. Har ikke noe med tyrkere å gjøre.

  • Inger

    Enig med dere. Selv savner jeg også ordet anstendighet.

  • Økonomisk sett er markedsliberalisme en rasering av kapitalismen som grunnidè.

    Dette er feil. Det er kapitalismen i sin rene form.

    Eksempler: I stedet for å kjøpe en sofa til 50 000, ville jeg heller kjøpt en helt grei sofa og i tillegg hjelpe dama over gata til å få kjøpt seg rullestol så hun kom seg ut om dagene, hvis det er en grei sammenligning.

    Det står du fritt til å gjøre i et liberalistisk samfunn.
    Nå vil dama over gaten din, ha levd et langt liv hvor hun har jobbet, og ville få dekket opphold gjennom pensjonsordninger. Jeg beskrev jo dette i innlegget ovenfor. Men du må huske at det er de samme menneskene du omgåes med nå, som vil være der da.

    Alle de du kjenner har interesse av et solid og godt sikkerhetsnett, men jeg mener nå at det private vil være bedre til å levere dette enn et statlig monopol… I demokratiet er det flertallet som bestemmer… Så om flertallet ikke har interesse av å hjelpe noen, så fungerer ikke det opplegget de andre partiene har heller. Men har de interesse av å hjelpe noen, vel, så vil sivile organisasjoner, ivareta interessene på en bedre måte.

    Derav toppskatt og formueskatt. Hvis jeg i tillegg betaler boligskatt kan jeg kjøpe en helt grei bolig og også hjelpe en familie som står i kø for kommunalbolig.

    Nei. I dagens system, så er det boligmangel på grunn av reguleringer. Disse hindrer utbygging, og gjør bolig dyrere enn normalt. Hvis du vil hjelpe, så gjør det. Det er ingen som hindrer deg i dette. Du kan også danne et sosialdemokratisk samfunn, så fremt alle deltagerne er med på dette frivillig, og det ikke er noen tvang inne i bildet.

    Private vil være bedre i stand til å ivareta flertallets interesser enn hva en stat kan gjøre, fordi de konkurrerer om å ivareta interessene på en best mulig måte.

    Ad oppfordring til å sette meg bedre inn i partiprogram, det er et så bittebittelite parti, jeg har min fulle hyre med å følge med på de større partiene vi har, og ikke minst blr det mye å følge med på om man interesserer seg for politiske situasjoner i andre verdensdeler. Ellers selvsagt bra for deg at du har funnet noe som engasjerer deg. Det er imidlertid sunt å skifte parti en gang i blant så man ikke låser seg fast i egne tankemønstre og blir uvillig til å endre mening med ny informasjon.

    Jeg har skriftet parti flere ganger.
    Jeg har kommet til det standpunktet jeg har i dag ved å studere grundig og sette meg inn i det. Partiets størrelse som du kommenterer, er et nystartet parti, og har ikke rukket å bygge seg opp like stor medlemsmasse som de etablerte partiene enda, og dessuten er det ideer som er svært annerledes fra de dominerende ideene. Men det er landets raskest voksende parti.

    Om man vil kritisere noen, så er det jo en fordel at man kjenner sin fiende. At man har studert, og lest seg opp på det. =)

    Men takk for at du svarer for dem selv om det er to forskjellige partier. På grunn av de hårreisende timesvis av mitt liv som jeg ikke får tilbake, der jeg kikket på hva som står på den siden deres, er partiprogrammet litt uinteressante.
    Etter samtale her med deg ser det ut til at du har en mer pragmatisk tilnærming til dette, og også fremstår som en mer høflig fyr.

    Det er hyggelig å høre. :)

  • Inger

    Lars Gjøran Nordberg: Måten du svarer meg på er direkte uhøflig. «Nei. Feil. Fordi..» Det er en veldig spesiell måte å føre en samtale på.
    Helt ærlig er ikke – i allefall ikke jeg, så veldig interessert i hva du mener om ting, så klipping og liming i stedet for å svare som om du var i en voksensamtale får du holde på med for deg selv.

    Når jeg snakker om samfunnsøkonomi er det tankene går til først og fremst de store økonomiske filosofene Smith, Kaynes, Marx, Engels. Av mine favoritter er «Den protestantiske etik og kapitalismens ånd» av Max Weber, og «Den norske sonderweg» av Francis Sejersted. Les også gjerne «How to save capitalism from the capitalist» av Raghuram Rajan and Luigi Zingales. Selve begrepet kapitalisme, blant annet brukt av liberalister til å beskrive liberalisme, er selvfølgelig så utvannet at det inneholder lite meningsfult i en kort samtale på nett.

    Jeg tror jeg avslutter der, jeg har lite interesse av å bli snakket til på den måten du svarer folk på.

  • Derullandei

    Har du en kilde på det? Bokmålsordboka sier noe annet. http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=tyrk&ant_bokmaal=5&ant_nynorsk=5&bokmaal=+&ordbok=bokmaal

    Mulig du forveksler tyrk med tyr?

  • Inger

    Jeg har ikke det, dessverre. Jeg vet bare at det var oppe i Språkspalta på Facebook for en tid tilbake. Hør med dem. Jeg går gjerne tilbake på det om jeg tar feil!

  • Det du sa var jo feil… Må jo korrigere feil når man ser det. Det ville vært verre om jeg skrev at det er en vrangforestilling, selv om det er det.

    Hvis du ikke er interessert i å vite hva folk mener, men bare fremme dine egne rare forestillinger rundt et tema, for å prøve å skremme meg med dette vel så unngå å skriv til folk. Dvs. dersom du ikke tåler å bli konfrontert med det du mener, da har du ikke noe i en diskusjon å gjøre. Skulle jeg bare jattet med selv om jeg er sterkt uenig i det du sier? Selv om jeg vet at det du skriver er galt? Jeg VET ut i fra det du skriver, at du har lite peiling på kapitalisme: markedsøkonomi.

    Og Marx var ingen stor samfunnsøkonom. Der ser du hvor lite du faktisk kan. Og Keynes…. Engels etc… Da er du virkelighetsfjern.

    Du sa du kunne nok om økonomi. Du er ikke særlig selvkritisk.
    Alle disse var idioter når det kommer til økonomi.

  • Inger

    Jeg er egentlig ikke så interessert i dine synspunkter, du diskuterer på et nivå jeg normalt sett ikke responderer på.

  • Jeg har forstått det. Du har bare vært interessert i å fremme dine egne synspunkter og forsøke å belære meg i noe du ikke har kunnskaper om, og hvor jeg har forsøkt å korrigere deg. Nå er vel sannheten den at nivået jeg ligger på nå er et nivå jeg følte jeg måtte ned på for å imøtekomme deg der du befinner deg. :)

  • Grand Vizier

    Herregud, Tjomsen skriver:

    «Allerede her ser vi at det skurrer, for mens Libertiniusen skriver at disse satsene er «sosialhjelp per måned», så fremgår det tydelig av tabellen at vi snakket om «satsene for etablering». Det er altså en engangssum, ikke en sum per måned. Og det gjelder spesifikt for Alta kommune, ikke «sosialtjenesteloven».

    Hele påstanden på bildet er altså det rene, skjære oppspinn. Dessverre sluker mange det rått, og deler i vei som vanlig. Helt ukritisk.

    Stønn.»

    Semantikk kan være viktig, men her dreier det seg om stønad til …..sosialhjelpsmottagere….. does that ring a bell? At stønaden betegnes som etableringsstøtte er jo for å poengtere at det etablering det dreier seg om, etablering som sosialklienter får….
    Og der fremkommer det at såkalte flyktninger ikke bare får 11500 mer som enslig, og 12 000 mer som par, og 3000 mer par barn, og 2500 per person som norske sosialklienter ikke får ta del av.

    Tjomsen er uærlig, som vanlig.