Skjermbilde 2012 08 31 kl 14 30 18

Jeg så Debatten på NRK i går kveld hvor de diskuterte alternativ behandling. Debatten var stort sett som den pleier å være. Skeptikerne argumenterer saklig, alternativtilhengerne apellerer til følelser og drar offerkortet helt fra starten (dakar), og så har man en joker som bare snakker piss for å lage litt show.

Og nei, jeg snakker ikke om «Charterfeber-Svein», selv om oppgulpet hans også var så dumt at hjernen min blødde, men derimot advokat Cato Schiøtz. Hans hovedpoeng kan oppsummeres slik (sitert fra rundt 57 minutter inn i sendingen):

Jeg tror det er veldig viktig å forske på andre måter enn det rent naturvitenskapelige, rent fenomenologisk. For det er en del ting her som jeg tror ikke har sin forklaring innenfor det naturvitenskapelige, og hvis man bare forsker innen det naturvitenskapelige, så kommer man ikke videre.

Cato gjør som så mange andre forkjempere for alternativ medisin og paranormale fenomener den irriterende feilen med å si at vitenskapen er for begrenset til å forstå mekanismene bak f.eks. healing eller klarsynthet, og dermed kan ikke disse fenomener avvises som realiteter. Han snakker om at disse fenomenene ikke har sin forklaring i det «naturvitenskapelige», altså innenfor de rammer som tillates ut fra dagens kunnskap om fysikk, kjemi og biologi, og dermed mener han at vi heller ikke kan bruke naturvitenskapelige metoder for å teste dem.

Dette er tull. Han kan han ha fullstendig rett i at forklaringene ligger langt utenfor det vitenskapen i dag kjenner til. Altså at det krever forklaringesmekanismer som bryter med kjente fysiske og biologiske prinsipper. Kanskje det finnes en helt ukjent «energiform»? Kanskje dette handler om interaksjon mellom ulike dimensjoner vi i dag ikke kan måle eller som ikke er en del av våre teorier om rom og tid? Kanskje bevisstheten vår er mer enn bare hjernens fysiske materie? Kanskje kan fenomenene forklares gjennom kvantemekanikk, slik alternativbehandlerne ynder å trekke frem til stadighet.

Kanskje det. Men likevel så er dette fullstendig skivebom fra Schiøtz, fordi uansett om forklaringsmekanismen bak slike fenomener skulle vise seg å være fullstendig ukjente for vitenskapen og kreve at vi skrev om alle våre lærebøker, så hindrer ikke det vitenskapelig metode fra å brukes til å finne ut om disse fenomenene faktisk er reelle.

Dette gjentar jeg gang på gang, men svært mange synes å ikke forstå dette. Det vi søker etter å teste i de kontrollerte studiene på for eksempel healing eller klarsynthet er ikke forklaringsmekanismen bak fenomenene. De er fullstendig irrelevante på dette stadiet. De kan vi lete etter en gang i fremtiden etter at fenomenene er bevist og forskerne garantert vil stå i kø etter å sanke inn sine Nobelpriser for å ha beskrevet hvordan folk kan se inn i fremtiden, lese andres tanker, fjerndiagnostisere syke mennesker, eller helbrede alvorlig sykdom med sine varme hender. Men per i dag kan alt det legges dødt, fordi vi skal ikke forsøke å forklare et fenomen vi ennå ikke vet om er reellt.

Det eneste vi forsøker å finne ut er om fenomenene faktisk finnes. Om noen faktisk kan se inn i fremtiden. Om healere kan helbrede sykdommer som ikke er selvbegrensende. Om homeopatiske piller uten aktivt stoff faktisk kan gjøre folk friske. Dette er i svært mange tilfeller rent binære utfall. Enten ser den klarsynte det skjulte kortet, eller hun gjør det ikke. Enten ser den klarsynte hvilke sykdommer testpersonene på andre siden av landet har, eller hun gjør det ikke. Enten kan en klarsynt spå de riktige lottotallene for morgendagens trekning, eller han kan det ikke. Enten blir pasientene som behandles med homeopati friskere enn de som får narrepiller, eller de gjør det ikke. Enten blir folk med uhelbredelig kreft friske etter å ha besøkt Snåsamannen, ellers så blir de det ikke.

Dette kan testes. Men det krever kontroller for å se om en gruppe som behandles med alternativ medisin blir friskere enn en annen kontrollgruppe som får et placebo. Vi kan ikke si noe ut fra enkelttilfeller fordi da kan det være sykdommers naturlige svingninger, regresjon mot gjennomsnittet, endret subjektiv opplevelse av symptomer, placeboeffekt, tilfeldigheter, at pasienten uansett ville blitt frisk selv uten behandling (som rundt 90% gjør) osv.

Vi må kontrollere at ikke den klarsynte kan jukse ved å lese kroppsspråk, bedrive cold reading, eller få hemmelige signaler fra andre. Dette er som regel enkle kontroller, og som skeptikerdronning Marit Simonsen sa i Debatten så trenger ikke slike studier være hverken store eller spesielt kompliserte. De som testes skal også godkjenne testprotokollen selv og si om de vil kunne gjøre det de hevder å kunne gjøre også under slike kontrollerte omstendigheter. Men realiteten er at gang på gang ser vi dem feile når vi tar bort mulighetene for bevisst eller ubevisst juks og vi eliminerer faktorer som påvirker sykdommer utover den faktiske behandlingen.

Cato Schiøtz bommer altså grovt når han mener at årsaken til at vi ikke kan slå fast at klarsynthet og healing er en realitet er fordi naturvitenskapen er begrenset. Ja, den er kanskje begrenset i å forklare fenomenet, men ikke for begrenset til å teste fenomenet. Dette blander han sammen og konstruerer derfor et meningsløst argument.

  • Jeg lurer på om det er slik han praktiserer jus.

  • hclagopus

    Poenget er svært godt, men burde være selvsagt for de fleste og ihvertfall for en som lever av å argumentere. Kanskje har Schiøtz tilbragt så mye tid sammen med andre Steiner-elever at hans forøvrig gode kritiske sans er svekket?

  • Jeg synes han var best da han skulle illustrere legers uendelige arroganse med skråsikkerhet med at leger sto bak noen av de verste justismordene i rettshistorien. Hm. Jeg trodde det vanligvis var jurister som prosederte, forsvarte og dømte i straffesaker?

    Og skråsikkerhet: De fleste har vel vært borti at to advokater er like skråsikre i en sak, men kommer til nøyaktig motsatt konklusjon.

    Det er ofte morsomst når noen er ufrivillig morsom …

  • Jeg skal være litt forsiktig med noe ad hominem her, men jeg anser ham ganske enkelt som en bajas. Kritikken, nesten uansett felt, bærer preg av frenetisk stråmannbygging og non sequiturer. Argumentene om vitenskapens begrensninger tyder på en skremmende mangel av kunnskap om temaet.

    Det som virkelig er et problem er at dette er en person som av en eller annen rar grunnn får mye respekt og taletid, og i motsetning til mange av hans meningsfeller, tas seriøst.

  • Et
    lite tankeeksperiment her nå folkens. Sett at det er riktig at healing
    som fenomen er en realitet og at det faktisk virker. Jeg har argumentert
    en del ganger med at homeopati og healing osv. er mer finstemte
    energier en skolemedisin (som manipulerer mer i kroppen og derfor er
    lettere å måle statistisk) . Sett nå at snåsamannen legger sine hender
    på 20 forskjellige mennesker etter hverandre. Om
    disse skal
    rapportere hva de opplevde og hva som skjedde, tror dere at de ville
    fortalt det samme? Ville ikke opplevelsene være høyst individuelle?
    Hvordan måler man virkning statistisk av høyst individuelle opplevelser
    og virkninger? Fordi om ikke elvevannet renner i samme elvefar hver gang
    det er flom, betyr ikke det at ikke elvevannet er der. Det samme kan
    sier om healingeneergien.

  • Joda, opplevelsene ville nok være svært ulike. Akkurat som opplevelsene er ulike om man går til en massør eller psykolog. Møte mellom to mennesker er alltid forskjellig fordi det avhenger av forventninger, livserfaring, dialog, «kjemi» osv.

    Men en teste ville aldri bli utført slik. En test ville måtte definere på forhånd hva man ønsket å finne. Derfor er konkrete ting som fjerndiagnostisering, test om healere kan føle andres energier, eller konkrete tester på folk med spesifikke sykdommer for å se om de ble friskere enn en kontrollgruppe. En test vil aldri være utformet slik at en healer bare healer 20 personer og så sier de om de opplevde noe. Det forteller oss ingenting.

  • Jo, men det er en illiusjon Tjomlid. Om opplevelsene er inividuelle vil du ikke «finne det du leter etter» Om du går for å få healing i kneet kan det for den del være ryggen som blir bedre først. Om du da leter etter bedring i kneet, og det på 1000 personer, hva har du funnet ut om at healing virker og hvor det virker først og sist? Healing virker helhetlig, og ikke akkurat der du forventer å finne noe nødvendingvis.

  • Oi, du har nettopp beskrevet verden slik den er uten healing :-)

    Ringer det ingen bjeller?

  • Nei, det er ikke noen saklig innvending. Forstår du Fritjof Capras brukte begrep alokalitet som ble godt forklart i boken vendepunktet? Dersom et fenomen er alokalt i sin natur, forsvinner også i noen grad causaliteten. Healing, om den noen gang skal bli verifisert av reduksjonister som sverger til absolutt lokal årsakssammenheng, vil måtte forståes som et alokalt fenomen. Det er mitt stalltips, og om man så langt hat forsøkt seg på en utelukkende lokal reduksjonistisk årsak virking tilnærming, så er det ikke rart forskningen så langt er mislykket.(Det er den forresten heller ikke, forskningen med Matthew Manning i sin tid var svært overbevisende. I følge Erik Dammans bok Bak tid og rom kunne han øke dødsraten på kreftceller med 1200%. Også Daniel Benor viser til mye vellykket healingforskning)

  • Her er problemet. Vi tar 100 personer med influensa og healer dem eller gir dem homeopatisk behandling, og 100 personer får en form for placebo. I begge gruppene blir folk i snitt friske like fort. En skeptiker vil si at det viser at disse behandlingsmetodene ikke virker. Du vil si at de virker, det er bare det at det ikke kan måles. Du vil hevde at noen av dem som ble friske ble friske på grunn av behandlingen. Eller kanskje de heller ble kvitt proriasisen eller det vonde kneet.

    Det betyr at du i praksis hevder din teori ikke er falsifiserbar. Det finnes ingen måte å verifisere om healing eller homeopati virker.

    Det eneste du kan si om behandlingsmetodene er at hvis du går til en healer eller homeopat så kan det hende at noe vil skje. Dette er et identisk scenario som om man går og kaster en banan over en elv. Da kan også noe skjer med helsa en eller annen gang i fremtiden. Ingen forskjell. Ergo kan man like gjerne kaste bananer som å gå til healer.

    Kan du argumentere mot at jeg heller bør kaste en banan over en elv heller enn å gå til healer, hvis du ikke kan si noe om hva healingen vil gjøre, om den vil gjøre noe, eller i så fall når det eventuelt vil skje? Hva er ditt beste argument?

  • «mer finstemte energier»

    Hva betyr dette egentlig? Hva slags mening kan en normalt fornuftig person som leser norsk trekke ut av disse ordene?

  • Hva med bedre erfaring med healing enn banankasting. Du har vel som vanlig prøvd begge deler eller? Hvilken rolle spiller det om noe er falsifiserbart eller ikke? Dette spiller stor rolle for skeptikere men liten rolle for endel andre annet enn som en vitenskapelig floskel som er opphauset. Ellers er det å si at homeopatisk behandling er individuell, og hvert middel virker ikke likt, noen midler kan forverre influensaen fordi det setter i gang enda sterkere utrenskinger i kroppen. Jeg stoler faktisk ikke på at mennesker med ditt tankesett er særlig egnet til å designe forsøk for slike individuelle forskjeller og virkninger av individuelle middel.

  • Det er noe man lettere vil forstå om man har gått til healer eller homeopat en stund.

  • Om det er Tjomlid det er noko gale med, så kan vel nokon med eit anna tankesett designe testen, eller? Poenget med ein test må då først og fremst vera at den skal framskaffe meir og betre kunnskap. Korleis ville du sjølv ha testa dette?

  • Poenget hans er vel at han ikke vil teste. Ingen test kan sies å være en suksess så lenge man ikke kan si på forhånd hva man kan forvente. Som han selv sier, enten blir du bedre av det du i utgangspunktet oppsøkte en healer for (enten med en gang eller senere), eller så opplever du en annen forbedring i kroppen et sted du egentlig ikke visste du trengte hjelp.

    Poenget han imidlertid ikke ser ut til å fatte er at dersom en pasient (eller klient, aner ikke hva healere kaller sine kunder…) ikke hadde gått til healer, så ville resultatet blitt nøyaktig det samme. Enten blir han bedre (med en gang eller senere, sånn går det tross alt med de fleste kroppslige plager) eller så føles et annet sted på kroppen bedre i løpet eg de neste par ukene.

    Men utfordringen er gitt, selv om jeg tviler på at det vil gi resultater: hvordan vil herr Odland selv designe en test som viser at healing uten tvil har en effekt ut over det f.eks en massasje ville kunne gi…

  • «Poenget han imidlertid ikke ser ut til å fatte er at dersom en pasient (eller klient, aner ikke hva healere kaller sine kunder…) ikke hadde gått til healer, så ville resultatet blitt nøyaktig det samme (…)»

    No må det bemerkast at det er skilnad på å teste om ein aura kan observerast og om folk blir friskare av healing. I sistnevnte tilfelle må ein også rekne med placeboeffekten, difor vil ikkje naudsynt resultatet bli akkurat det same. Det som er av interesse å finne ut er snarare om det blir betre enn placebo.

  • «…noen midler kan forverre influensaen fordi det setter i gang enda sterkere utrenskninger i kroppen,»

    Mener du her å si at influensa-symptomer skyldes utrenskning av kroppen, og ikke at kroppens immunforsvar kjemper mot en virusinfeksjon?

    Forøvrig syns jeg din argumentasjon bærer preg av akkurat den mangelen på respekt for andres kunnskap og tankesett som skeptikere ofte beskyldes for overfor alternativbevegelsen. I praksis avfeier du den kollektive kunnskapen om hvordan verden fungerer, opparbeidet gjennom noen hundre år med vitenskapelig metode, ved å si at «ja, vi kan bruke denne metoden på A, men ikke på B.»

  • kakofoni

    «Hvilken rolle spiller det om noe er falsifiserbart eller ikke? Dette spiller stor rolle for skeptikere men liten rolle for endel andre annet enn som en vitenskapelig floskel som er opphauset.»

    Falsifiserbarhet er ikke en opphauset vitenskapelig floskel. Det handler ikke en gang om vitenskap, men om filosofi. Kan det ikke falsifiseres imploderer faktaverdien til ethvert utsagn. Det er ganske påfallende at du ikke har forståelse for et så grunnleggende prinsipp.

  • Falsifiserbarhet kan også i daglig bruk være så enkelt som dette:

    «Finnes det noe som kan få deg til å slutte å tro at homeopati/healing har en helbrendende effekt (utover kjente naturlige mekanismer)?»

    Kan du svare på det, Jostein? Kan du beskrive hva som kan gjøre at du ikke lenger tror på disse mystiske fenomenene? Hvis du ikke kan svare på det så er det egentlig religion du driver med. Hvis du kan svare på det, så er det også mulig å konstruere et vitenskapelig forsøk for å teste dette.

  • oyvindur

    Det som plager meg skikkelig med denne debatten (og liknende debatter) er i stor grad hvordan vitenskapsmenn og skeptikere er så smarte, men samtidig så utrolig «dumme».

    Det ser ut til at de glemmer helt, oppi all logikken og vitenskapeligheten, at mennesker ikke er rasjonelle. Vitenskap og statistikk er ikke intuitivt. Å kommunisere innenfor denne sfæren krever år med trening, trening som stort sett bare vitenskapsfolk har. De kan derfor stå og messe i det vide og det brede om sine tallmaterialer, og om placebo, falsifiserbarhet, kognitivt bias, metastudier og så videre, men det blir som å skvette vann på gåsa: Mottakeren har ingen knagger å henge dette på, de har ingen mental modell hvor dette gir mening. Det er som når en bilmekaniker prøver å forklare en forgasser for Fru Olsen på 70, som for det første ikke bryr seg, og for det andre ikke har nok forståelse til å nyttiggjøre seg informasjonen hun mottar. Vitenskapsmenn mangler evne til å kommunisere på en menneskelig og intuitiv måte, og de mangler innsikt i hvorfor argumentene deres ikke trenger inn.

    Vitenskap er i prinsippet veldig enkelt: Hvis tre kopper står på hodet, og det er en sjokoladebit under én av dem, så løfter man koppene én etter én for å se hvor sjokoladebiten ligger. Men istedenfor å sette dette som et premiss for debatten, så tåkelegges den ved at man slenger rundt seg med avanserte begreper og konsepter. Disse er riktignok essensielle, men folk flest har ikke forutsetninger for å forstå dem.

    Husk at forståelsen rundt f.eks. blinding og randomisering er relativt nytt. Det har tatt menneskeheten lang tid å forstå viktigheten av disse. Å bygge en nogenlunde korrekt mental modell av slike fenomener er en prosess som krever erfaring, innsats og tid. Dette er enkle konsepter, men de er enkle på den andre siden av vanskelig. Når man først har forstått dem er de innlysende, før det er det bare svada.

    Så når halvparten av deltakerne i slike debatter ikke skjønner et fnugg av prinippene bak det man faktisk snakker om, ender det opp med at man står og hamrer på hverandre med argumenter som mottakeren ikke kan forstå. Bedre blir det ikke av at effekten av argumentasjon som kommunikasjonsform i seg selv er tvilsom[1][2].

    De alternative mangler altså i stor grad en mental modell av hvordan virkeligheten fungerer. Og jeg klandrer dem ikke for dét; de er bare mennskelig og følger intuisjonen sin, slik vi er skrudd sammen til å gjøre. Og vitenskapsfolk gjør en forferdelig dårlig jobb med å forklare dem greia.

    Vitenskapsfolk ender opp med å framstå som uforståelige, kalde og beregnende. Det man ikke forstår er skummelt, truende, så mange blir skeptiske. På den andre siden snakker alternative behandlere, for mange, på en forståelig måte; de oppleves som mennskelige og varme. Det gir trygghet. Jeg har overhode ingen problemer med å forstå at mange velger alternativ behandling. Jeg vil faktisk gå så langt som å si at fra et rent menneskelig perspektiv ofte kan gi mer mening å gå til en alternativ behandler enn en lege, især hvis legen din er av den typen som har litt bøyde sosiale antenner. Jeg vet, for jeg har brendt meg på fingrene selv.

    Jeg kjenner dette litt igjen fra IT-verdenen, hvor man tradisjonelt har hatt supersmarte programmerere som har sittet og klaget over dumme brukere som ikke forstår hvordan et program skal brukes. Etterhvert har man kommet til en erkjennelse av at brukergrensesnittene har vært lite intuitive, at de krever en avansert mental modell for å gi mening, og at man derfor må involvere brukere underveis slik at dette kan unngås. Dette har etterhvert utviklet seg til fagfeltet interaksjonsdesign. Det ser altså ut til at vi trenger litt interaksjonsdesign innenfor vitenskapen: Vi trenger bedre grensesnitt mellom folk og vitenskap.

    Jeg tror bruk av historier[3] kan være en grei start. Historier er med oss fra vi blir født til vi dør, de er essensielle i livene våre. De er kanskje den mest effektive måten å formidle informasjon på mellom mennesker. Vi elsker filmer, bøker og eventyr. Så, vi kan bruke fler anekdoter for å belyse fakta, og flere enkle eksempler som forklarer essensen i vitenskap. Vi kan fortelle om egne erfaringer. Da blir vi mer menneskelig og ikke lenger så truende. Det er en helt annen måte å kommunisere på. For mange vitenskapsfolk og skeptikere vil dette kreve mye innsats og trening. Men hvis vi mener noe med dette her, er det kanskje greit å sette i gang, for slik det er nå kaster vi bort mye tid på tull.

    Jeg lar Neil DeGrasse Tyson få det siste ordet: http://www.youtube.com/watch?v=Dxff0k_TEzI

    Ø.

    [1] http://www.forskning.no/artikler/2012/februar/313036
    [2] http://www.nytimes.com/2011/06/15/arts/people-argue-just-to-win-scholars-assert.html
    [3] http://www.amazon.co.uk/Whoever-Tells-Best-Story-Wins/dp/0814409148/

  • Johan

    Rudolf Steiner og Marie Curie var samtidige – de levde henholdsvis 1861-1925 og 1867-1934.

    Da Rudolf Steiner ble født i 1861 kjente mennesker ikke til røntgenstråling og radioaktivitet. Røntgenstråling var på sett og vis like ukjent og fjernt for datidens naturforskere som «healing-energien» er for naturvitere i dag.

    I løpet av Steiners levetid ble radioaktivteten oppdaget og kartlagt, og det ble gjort enorme fremskritt innenfor fysikk, kjemi og medisin knyttet til denne oppdagelsen. Da Steiner døde i 1925 hadde forskere ikke bare oppdaget at røngtenstråling fantes, men også nådd en ganske god forståelse for hva det var, og røntgenapparater var tatt i bruk i medisinsk diagnostistikk. Man var også godt i gang med strålebehandling av kreft.

    Men ingen ting av dette var Rudolf Steiners fortjeneste. Rudolf Steiner viet sitt liv til spiritisme og mystisisme – ting som grovt sammenfaller med det vi i dag omtaler som «alternativbransjen». Hverken Steiner eller noen av hans meningsfeller i for eksempel det Teosofisk Selskap gjorde oppdagelser som vi i dag regner som sentrale byggestener i vår kunnskap om verden.

    Røntgenstrålingen i stedet ble oppdaget av Marie Curie og andre naturforskere – som i sin forskning enkelt overskred de begrensningene Cato Schiøtz tror at naturforskere lider under, og som dermed la grunnlaget for veldig mye av den teknologien vi har rundt oss i dag.

    Jeg ser ingen grunn til å tro at ikke det samme gjelder i dag: Dersom det finnes «energier» som naturvitenskapen ikke kjenner til, så er det uendelig mye mer sannsynlig at de oppdages i CERN enn av Antroposofisk Selskap eller Healerforbundet.

    Det er sikkert mulig å utvide dette temaet for en interessert skribent. :)

    Et tilleggspoeng: Strålebehandling ble i starten brukt til veldig mye rart, og på måter som ga store bivirkninger på sikt. Kvakksalvere laget radioaktive kremer som skulle kurere det meste, og sikkert også kremer som ikke var radioaktive som het noe med radioaktivitet i navnet. Men igjen var det systematisk forskning på virkningene av røngtenstråling som gjorde at man ble klar over bivirkningene og stanset den farlige bruken.

  • kakofoni

    Utrolig godt sagt. Vitenskapen trenger litt interaksjonsdesign!

  • Arturo_B

    Argumentet hans er jo helt på viddene, stort sett alt av fremgang menneskeheten har hatt kan vitenskapen ta æren for. Hvis menneskets utvikling de siste 100 år ikke er å «komme videre» så vet ikke jeg.

  • Uhm… så fordi de er mindre intelligente, så skal vi fordumme argumentasjonen? For ærlig talt, det er slett ikke vanskelig å forstå vitenskapelige prosesser, blinding, randomisering eller andre «avanserte begreper». Det krever bare at man setter seg ned noen minutter, f.eks. på Wikipedia, og leser seg opp litt (før noen kommenterer at Wikipedia ikke er en god kilde, i denne sammenhengen duger det helt fint).

    Det er ikke vanskelig, og det å bruke intuisjon og følelser i en slik debatt er og blir bullshit.

  • Om man har gått til en homeopat en stund bør man ha innsett at tullet ikke fungerer, og at det er himla dyrt vann og sukker man kjøper. Placebo-effekten er reell, men faktisk virkning av vann og sukker er nok ikke mer enn litt økt blodsukker.

  • Øyvind W.

    Tror ikke debatter er et godt forum for diskusjon om vitenskap i første omgang. Debatter er til for diskusjon om subjektive meninger, som feks. hvorvidt Norge bør være med i EU. Å debattere vitenskapelige spørsmål som hvorvidt behandlinger virker blir like feil som å ha en retorikkladet diskusjon over hvorvidt Jorden er rund.

    Øyvind
    lifecanfly.blogspot.com

  • Øyvind W.

    Det forskere gjør er ikke å måle anekdoter, men å måle hvor godt noe faktisk virker, og sette dette opp mot for eksempel placeboeffekten, og eksisterende behandlinger.

  • Øyvind W.

    Jeg ville satt meg bedre inn i hvordan forskning fungerer om jeg var det. Unnskyld, men det er tydelig at du ikke forstår hva du snakker om.

  • Sir Limpalot

    Jeg har prøvd begge deler, jeg kjørte lyd på et healerseminar og ble brukt som prøvekanin og nå har jeg altså vært ute og kastet bananer.
    Ikke over en elv, riktignok, men på en stolpe.
    Virkningen var mye den samme, men det var morsommere å kaste bananer, i tillegg ga det en god følelse av mestring de gangene bananen faktisk traff stolpen.
    Billigere er det vel også.

  • Vegard Otterlei

    Jeg tror du er for naiv.

  • Wikipedia er _potensielt_ en dårlig kilde, fordi hvem som helst potensielt kan bidra med informasjon. Men som med vitenskapen, så må man ha en viss mengde med dokumentasjon for at en wikipediaartikkel skal bestå.

    En ny wikipediaartikkel er en hypotese, og blir grundig prøvd før den får status som en troverdig teori. Og slik forblir den til bedre argumenter eller bedre dokumentasjon kommer i spill.

    Sånn sett er wikipedia en fabelaktig kilde! Man kan bare ikke bruke den helt uten skepsis – som forsåvidt er hele poenget med skepsisisme! Man bør kanskje sjekke kildene som ligger til grunn for artiklene – eller ta informasjonen med en klype salt hvis det ikke ligger noen kilder til grunn.

    :)

  • Guest

    Det er faktisk ikke så vanskelig å forklare disse metodene og fenomenene. Alt man trenger er biiittelitt fantasi, og personer som er villige til å ta seg tid til å høre etter med et åpent (skeptisk) sinn.

    Her er f.eks. noe jeg skrev på facebook i dag. Jeg føler at det er ganske lettforståelig, og hvis man ikke helt forstår, så er det jo faktisk bare å spørre til man skjønner. I en debatt må man først forsøke å forstå argumentene til motdebattanten, og SÅ kan man angripe påstandene deres.

    Det alt for mange gjør feil, er at de nekter å innse tap i en debatt. Man avfeier motargumenter uten å prøve å forstå dem, og det er da debatter går i stå.

    «Dagens preken:

    Mange bruker
    «alternativ behandling» for å prøve å helbrede seg selv fra diverse
    sykdommer. Noen drikker til og med giftige stoffer som kvikksølv,
    markedsført som medisin, for å bli kvitt kreft og en hel rekke andre
    sykdommer.

    Mange av de alternative behandlerne påstår at disse
    behandlingene har bevist effekt, fordi folk blir friske eller føler seg
    bedre etter at de har brukt dere
    s behandling. Dette er derimot å lure seg selv, fordi B ikke alltid er årsaken til C!

    Eksempel:
    A – En person får lyst til å gå seg en tur
    B – Personen tar på seg skoene sine
    C – Personen går en tur

    Det at personen tok på seg sko, var ikke årsaken til at personen gikk
    seg en tur. Personen gikk seg en tur, fordi han eller hun hadde lyst til
    det.

    Eksempel 2:
    A – Et forkjølelsesvirus angriper kroppen
    B – Kroppen setter i gang immunforsvaret, som angriper viruset
    C – Personen blir behandlet med akupunktur
    D – Personen blir frisk

    Ofte vil behandleren påstå at det var akupunkturen som gjorde personen
    frisk – selv om det er stor sannsynlighet for at personen ville bli
    frisk like raskt på egen hånd, på grunn av kroppens fabelaktige evne til
    å ta vare på seg selv.

    Alternative behandlere har en tendens
    til å bruke subjektive opplevelser som dokumentasjon på at behandlingen
    deres virker. For eksempel samler de omtaler fra folk som har blitt
    frisk etter å ha brukt deres behandling (selv om det kanskje ikke var
    _på grunn av_ behandlingen), som påstår at behandlingen virker.

    Vanlig medisin går gjennom grundige tester for å se om det faktisk
    virker. Man bruker såkalt dobbelt-blindete eller trippelt-blindete
    tester, hvor ingen vet om de får ekte medisin eller
    luremedisin(placebo), og forskerne som kontrollerer forsøket heller ikke
    vet hvilken medisin de ser resultatet av.
    På denne måten kan ikke
    resultatet påvirkes av subjektive opplevelser av symptomer, fordi man
    ser gjennom forsøket om medisinen man studerer virker, og om den virker
    raskere enn kroppens eget immunforsvar (altså, gjør det noe forskjell om
    du tar medisinen eller ikke?).

    For å lære mer om placebo og
    dobbelt-/trippelt-blindete tester, se disse videoene, eller les litt fra
    disse bloggene! De har mye fint å si om temaet!

    Placebo-effekten forklart av Ben Goldacre, Doktor og forfatter av boken «Bad Science»:
    https://www.youtube.com/watch?v=wsFTgirKXHk

    Klipp fra introduksjonen til kritisk tenkning «Here Be Dragons», om hvordan dobbelt-blindete tester blir gjennomført:
    https://www.youtube.com/watch?v=aSP2OMiFxhg

    Bloggen «Unfiltered Perception» av Gunnar Tjomlid:
    http://tjomlid.com/

    Bloggen «Perpelle» av Pernille Nylehn:
    http://perpelle.wordpress.com/ »

    Saken er den, at det er umulig å gjøre dette til «lett lesestoff» uten å fjerne viktige argumenter, eller miste informasjon som er nødvendig for at argumentasjonen skal ha full effekt.

    Naturen, og menneskekroppen, er for komplisert til å faktisk forenkles, etter min mening.

  • Karsten Eig

    Hvilken rolle spiller det om noe er falsifiserbart eller ikke?

    Det spiller all rolle i verden. For hvis noe ikke er falsifiserbart kan du ikke vite noe om det virker eller ikke. Hele argumentasjonen din går ut på at det egentlig ikke er mulig å forske på om healing virker – men i så fall er det også helt umulig å vite om den virker eller ikke, så hvorfor påstår du da at den gjør det? Du fratar deg selv muligheten til å argumentere for healing ved å hevde at den ikke er falsifiserbar.

  • Men Odland gjør dette hele tiden. Jeg har diskutert studiedesign av homeopati med ham tidligere, og fått ham til å erklære at det går an å teste homeopati. Så han er altså klar på at homeopati kan testes vitenskapelig. Men straks man da peker på tester som er gjort, som faktisk følger de studiedesign han selv mener er gode, så snur han og hevder at man egentlig ikke kan teste homeopati (eller healing) vitenskapelig. Ja, at det ikke en gang er falsifiserbart.

    Når man hele tiden skifter standpunkt og flytter målpostene blir debatten umulig.

  • anne marie hovgaard

    Tja. Siden det ofte er laktose i slike piller, kan enkelte av oss oppleve en ganske merkbar virkning hvis vi tar for mange ;)

  • Karsten Eig

    Joda, Gunnar, jeg har for så vidt lagt merke til det. Kjent alternativfenomen.

  • anne marie hovgaard

    Faktisk kan hr. Schiøtz ha rett, hvis man ser uttalelsen isolert. Hvis de plagene folk oppsøker diverse healere for ikke er sykdom i «naturvitenskapelig» forstand, men mer kulturelle fenomener, så kan det jo hende at litteraturvitenskap eller folkloristikk er mer passende…

  • Likevel skulle man kunne dokumentere en forskjell mellom en behandlingsgruppe og en kontrollgruppe om man testet det :-)

  • Doremus

    Jeg
    skal – til min egen forbauselse – presentere et visst forsvar for
    Schiøtz’ argumentasjon.

    Det
    går litt på det som GRT snakket om i forrige bloggpost – om
    virkningene av healing gjennom avslapning, berøring, empatisk
    samtalepartner etc. Jeg mener det blir litt for lettvint å avfeie
    dette som bare en rent subjektiv endring av opplevd smerte. Jeg har
    selv (advarsel: anekdotisk bevisførsel følger) opplevd under et
    sykehusopphold å føle meg så elendig – på det rent fysiske
    planet – at jeg følte meg på nippet til å besvime enten jeg sto,
    satt eller lå. Etter å ha dratt i den berømte snora en stund kom
    det etterhvert en sykepleier, som riktignok ikke kunne bidra med noen
    passende medisiner, men ihvertfall hadde tid nok nå på nattskiftet
    til å sette seg ned og slå av en prat. Etter ca. 15 minutters løst
    prat om ferieturer, sommerens kinofilmer og desslike (uten noen som
    helst fysisk berøring, forøvrig), var tilstanden min så radikalt
    forbedret at hvis noen hadde sagt på forhånd «Bare sett deg og
    prat litt, så blir du nok helt fin på et kvarter», så hadde jeg
    ansett dem som rablende gale.

    Poenget
    mitt med anekdoten er to ting:

    Selv
    om man for all del ikke skal falle i den grøfta å innbille seg
    selv eller andre at «positiv tenkning» kan reparere alvorlige
    (eller for den saks skyld mindre alvorlige) sykdommer, så bør man
    samtidig kunne erkjenne at sinnstilstanden i mange
    situasjoner kan ha stor betydning, også utover det rent subjektive
    (gjerne forklart ved stresshormoner og whatnot). En annen ting er jo
    at frisk luft, fysisk aktivitet o.l. definitivt kan ha en innvirking
    på mange fysiske helseplager. Hvis en subjektiv bedring fører til
    at pasienten kommer seg opp og ut – og dermed gir en målbar
    bedring, så kan det bli både metodisk krevende og litt
    flisespikkende å skille skarpt mellom den bedringen som er direkte
    forårsaket av behandlingen og den som ‘bare’ er en indirekte
    konsekvens av en opplevd bedring.

    Hvis
    jeg og pleieren begge hadde vært mer ‘alternativt’ anlagte og hadde
    tilbrakt dette kvarteret med å brenne røkelse og mane frem ånder,
    så kan det meget vel hende at jeg hadde opplevd den samme bedring –
    og da tilskrevet det åndenes velgjørende kraft, istedenfor bare
    den helt reelle effekten av å være i en eller annen positiv og
    meningfylt aktivitet.
    Derfor
    er det selvfølgelig helt riktig å kreve naturvitenskapelig
    stringens av de behandlere som påberoper seg at behandlingen virker
    gjennom en eller annen mystisk kvantefysisk, astral eller
    epigenetisk* mekanisme. Men man må være åpen
    for at denne ‘alternative’ pasienten (hurra for dobbeltbetydninger!)
    opplevde en helt genuin bedring av åndemaningen som han ikke
    ville fått ved å snakke om «Max Manus». Disse effektene avhenger
    ikke bare av «kjemien» mellom pasient og behandler, men også av
    personens individuelle personlighet, tilbøyeligheter og interesser.
    Om jeg føler meg oppkvikket av å lese en Jan Kjærstad-roman, men
    bare får vondt i hodet av å høre på Metallica, så vil det
    kanskje være stikk motsatt for Petter. Dette betyr selvsagt at det
    har lite for seg å skrive ut verken Kjærstad eller Metallica på
    blå resept til store pasientgrupper – men det betyr ikke
    at man skal avfeie virkningen av å gjøre «noe som reduserer
    stress.»

    Og
    (for omsider å komme tilbake til Schiøtz) dette er en
    virkningsmekanisme som er fryktelig vanskelig å måle ved
    naturvitenskapelige kliniske tester, fordi det er så avhengig av
    individuelle variasjoner. Skulle man gitt 100 pasienter Jan Kjærstad
    og 100 andre Margit Sandemo, ville man neppe fått noen meningsfylte
    resultater ut av det i det hele tatt. Og man måtte i tillegg tatt
    hensyn til om alle fikk samme Kjærstad-roman, om noen hadde lest
    den før – kort sagt, en rimelig uoversiktelig mengde variable som
    kunne antas å innvirke på resultatet.
    Nå er selvfølgelig
    individuelle variasjoner også noe som gjør seg gjeldende i
    somatikken, men der har man ihvertfall litt bedre kunnskap om
    hvordan dette er fordelt og bedre muligheter til å sette opp en
    representativ kontrollgruppe. Hvis man skal måle de
    psykologiske/psykosomatiske effektene av en eller anne behandling
    (enten det er healing, Metallica-lytting eller banankasting) fordrer
    det ihvertfall svært store populasjoner dersom man skal klare å
    «glatte ut» denne individuelle variasjonen. Dermed kan det kanskje
    være rimelig – uten at man dermed beveger seg ut i relativistisk
    la-la-land – å akseptere at å måle visse former for healing ved
    naturvitenskapelige metoder kanskje blir like malplassert å utføre
    en randomisert trippelblindet undersøkelse av hvorvidt Ibsen eller
    Hamsun var den beste forfatteren. Kanskje man heller kan si til
    healing-tilhengere at «Greit, jeg respekter at du opplever og bli
    bedre av healing, og holder åpent at dette er en helt reell bedring
    – men jeg håper du også respekterer at dette ikke er
    allmenngyldig, og at jeg personlig får en mye bedre effekt ved
    banankasting.»

    *)
    Dette siste representert ved Healerforbundets leder på Ekko på NRK
    i forrige uke.

  • Mange gode poenger her. Men da er man likevel i det segmentet av plager/symptomer som er selvbegrensende eller strengt subjektive, og ikke i det segmentet som handler om å behandle sykdommer. Jeg mener ikke at ikke førstnevnte kategori kan være hemmende og ubehagelig og alvorlig nok i seg selv, men jeg finner det ikke så alvorlig om alternative behandlere hadde holdt seg til å kun behandle dette. Det er når de hevder å kunne behandle reelle sykdommer (organiske skader, infeksjoner, kreft) at det er problematisk. Eller når de mener å kunne forebygge slik at man ikke trenger vaksiner etc.

    Jeg har ennå til gode å se alternative behandlere som kun befatter seg med førstnevnte gruppe. Når de ser at det virker på disse, så lar de seg som regel forlede til å tro at det også virker på det meste annet. Og når det virker så bra blir som regel medisiner/vaksiner oppfattet som unødvendige, eller til og med som en forklaring på pasientens plager. Dermed begynner de å jobbe mot skolemedisin og vitenskapelig tenking, og så har vi det gående.

    Ja, det er litt ved siden av poenget ditt, men årsaken til at jeg likevel mener at en behandlings effekt på sykdommer kan måles vitenskapelig uten å forstå mekanismen er at vi må i slike tilfeller skille mellom det som handler om «livskvalitet» og opplevelse av egen helse, og det som er kvantifiserbare symptomer eller årsaker.

  • anne marie hovgaard

    Joda. Men det er kanskje ikke så lett å få folk med mer naturvitenskapelig innstilling til å teste «effekten» av healing på el-overfølsomhet ;) Og folkloristikk er definitivt bedre egnet til å forklare etiologi, smitte osv. av slike fenomener enn medisinsk forskning.

  • LarsMo

    Man er ikke mindre intelligent bare fordi man ikke har kjennskap til bestemte ord, uttrykk og tankemåter.

    Det er derimot snakk om elementær retorikk — eller mer folkelig: hvordan selge budskapet ditt.

    «Skeptikerne» må finne måter å uttrykke seg på som gjør at andre debattanter og tilhørere blir inspirert til å lete seg frem til mer informasjon, og derfra kan man lære seg flere ord og uttrykk.

  • Uh. Jo, jeg vil påstå at man er mindre intelligent om man ikke klarer å finne ut av ting man ikke forstår. F.eks. uttrykk, tankemåter og ord. Det er slik man lærer – ved å finne ut av ting man ikke i utgangspunktet skjønner.

    Å påstå at de som benytter seg av argumenter eller uttrykk skal fordumme seg for å nå frem til de som ikke skjønner det man sier, fremfor å si til de som ikke skjønner argumentasjonen at «da må dere jobbe for å bli flinkere til å forstå, og undersøke argumentene» er i beste fall misforstått snillisme.

    Hva vil du kalle det? Manglende kunnskap? Alt etter hvordan man definerer intelligens, så vil det være en og samme ting. Om man definerer «intelligens» som en abstrakt evne til _å ta til seg kunnskap_ så er det ikke det samme, det er jeg enig i. Men samtidig vil mangelen mange alternativere har til å ta til seg elementær kunnskap også definere dem som «mindre intelligente», så… man ender opp på samme sted.

  • anne marie hovgaard

    Jeg vil heller beskrive folk som ikke gidder/aktivt unngår å skaffe seg informasjon om hvordan verden fungerer, men istedet uttaler seg selvsikkert på grunnlag av noe de har hørt/sett på the History Channel/fri fantasi/hvordan de personlig skulle ønske ting var (for det er jo det vi snakker om her!) som dumme. Evt. noe annet mindre teknisk & spesifikt enn en henvisning til lav intelligens. Folk som ikke har så gode ressurser kognitivt kan ikke hjelpe for at de ikke forstår. Folk som kan lese og skrive godt nok til å skrive lange kommentarer på en blogg har ingen unnskyldning; informasjonen er ikke vanskelig å finne, og heller ikke vanskelig å forstå hvis man er villig til å prøve. Et barn kan klare det.

  • LarsMo

    Jeg tror vi snakker forbi hverandre.

    Det jeg sier er at faguttrykk ikke er det beste verktøyet i en folkelig debatt. Det handler ikke om å fordumme budskapet, men å gjøre det klarere for alle. Jeg mener selv at elementær statistikk og deduktivt tankesett er elementær kunnskap som alle burde kjenne til, men slik er det ikke.

    Hvis du vil nå frem utenfor din egen faggruppe må du som debattant ta inn over deg at ikke alle har samme tankesett og ordbruk. Når fysikere som Andreas Wahl skal forklare fenomener i fysikk og kjemi til lekfolk bruker han eksempler og demonstrasjoner for å gjøre seg forstått. Han tar ikke opp krittet og beskriver termodynamikk i detalj på TV. Det han oppnår er å skape interesse og en grunnleggende forståelse for fenomener, slik at man blir inspirert til å finne ut mer.

    Det å definere noen som uintelligente i en debatt er en hersketeknikk jeg foretrekker å spare til bruk mot kvakksalverne, ikke tilhørerne til debatten.

  • Bastion

    Man må også passe seg for å ikke falle i dualisme-fella, for skillet mellom psykisk og fysisk sykdom er kunstig: Alle subjektive plager har et biologisk korrelat. Det vil si at fysiske prosesser (i hjernen) er aktive ved slike plager. Så om man «føler seg svimmel», så ER man svimmel, og det vil være feil å si at det ikke skyldes noe «fysisk».

    Men det er selvsagt viktig å skille mellom symptomer som kan helbredes ved «å tenke annerledes» (for eksempel angstsymptomer som kan bedres ved kognitiv terapi), og øvrige symptomer som krever annen behandling. Svimmelhet et veldig vanlig symptom ved angst, og det kan være utfordrende å få en pasient med angst til å forstå at svimmelheten deres ikke er farlig, og at den kan helbredes skyldes angst, og ikke annen alvorlig sykdom, og at den derfor kan helbredes ved å «tenke annerledes».

  • Bastion

    Flott innlegg med viktige poenger!
    Kan jo minne om at legevitenskapen ikke engang vet hvordan paracetamol virker – men gjennom randomiserte forsøk vet vi i det minste AT det virker.

  • Eh, jo, det vet man.
    http://www.nhs.uk/Conditions/Painkillers-paracetamol/Pages/Introduction.aspx
    og om du vil lese mer om prostaglandins, så finner du info her:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Prostaglandin

  • Bastion

    Ja, det er én hypotese for å forklare den febernedsettende effekten, men ikke en gang produsentene av paracet påstår at virkningsmekanismene for smertelindring er fullstendig kjent.

    For å sitere en annen wikipediaartikkel: «To date, the mechanism of action of paracetamol is not completely understood.»
    https://en.wikipedia.org/wiki/Paracetamol

    Men poenget mitt var bare: Selv om vi ikke vet HVORDAN paracet virker, er det lett å vise i studier AT det virker.