Acupuncture 003

Dette er noe jeg har tenkt på lenge, men jeg har vel aldri blogget konkret om det, så nå er det på tide å si det: Få akupunktur ut av fødestuene og ut av det offentlige helsevesen!

Jeg har blogget omfattende om akupunktur, og summen av den beste og nye forskning hvor man har evnet å sammenligne ekte akupunktur med falsk akupunktur på en noenlunde godt blindet, og i noen tilfeller dobbeltblindet, måte viser at akupunktur ikke har noen effekt utover placeboeffekt. For noe som helst.

Noen hevder det kan virke litt mot kvalme, men da er det normalt varianter av akupunktur som brukes, gjerne elektrisk stimulering av nerver (TENS) eller akupressur på nerver, spesielt et punkt på håndleddet som heter P6. Men om dette har en effekt på kvalme, og dokumentasjonen her er sprikende, så legitimerer ikke det bruk av tradisjonell kinesisk akupunktur hvor nåler stikkes inn i kroppen på ett eller flere av de om lag 360 akupunkturpunktene. (Eller opp mot 4000 punkter, om man inkluderer ulike varianter av akupunktur.) Dette vet vi etterhvert svært sikkert at ikke har noen klinisk relevant effekt.

Likevel tilbys fødende å få akupunktur av jordmødre og sykepleiere. Og fødende kvinner er et enkelt bytte. Når man ligger der med de kanskje største smertene man har kjent i hele sitt liv, så skal man være laget av stål for å ikke takke ja til hva som helst de «profesjonelle» måtte tilby, så lenge det kan gjøre situasjonen noe mer levelig i øyeblikket.

Men akupunktur virker ikke for fødende. Det hjelper ikke på smerten eller på noen som helst andre relevante faktorer. Det vil si, noen vil nok oppleve at det virker, men det er grunnet placeboeffekten som kan ha en ganske sterk smertestillende effekt i seg selv. Dette kan vi si med stor grad av sikkerhet fordi om man sammenligner akupunktur med placebobehandling, så er ikke den smertestillende effekten av akupunktur noe bedre enn placebo. Dermed er det grovt uetisk å stikke nåler inn i fødende kvinner som ligger der håpefulle og tror at dette kanskje skal hjelpe dem.

Jordmor 691021i

Men ta ikke mitt ord for det. La oss se hva forskningen viser. I 2011 ble det publisert en Cochrane-review ved navn «Acupuncture or acupressure for pain management in labour». Denne gjennomgikk en mengde studier på området, og konklusjonen er kort sagt at akupunktur ikke hjelper noe bedre enn placebo på de fleste relevante faktorer. Likevel er studiene generelt sett av så dårlig kvalitet og med så sprikende resultater at det er vanskelig å trekke noen solid konklusjon.

I denne Cochrane-analysen fant de at de fødende kvinnene rapporterte like høy smerteintensitet ved bruk av akupunktur som når de fikk et placebo. Akupunktur hadde altså ingen spesifikk smertestillende effekt! Kvinnene rapporterte derimot en noe større tilfredshet ved bruk av akupunktur enn placebo i én studie. Sammenlignet med vanlig smertestillende behandling fant de derimot ingen forskjell, og kvinner som fikk innsprøytet saltvann for å blokkere nervene var mest fornøyde av de fire gruppene.

På andre faktorer som antall keisersnitt, antall assisterte vaginale fødsler, babyens apgar-score, bruk av medikament med oksytocin for å stimulere frem rier, og avslappethet fant man ingen forskjell ved bruk av akupunktur sammenlignet med placebo.

Interessant nok fant man for noen faktorer bedre effekt av akupunktur enn for standard behandling, men altså ikke sammenlignet med placebobehandling. Det kan tyde på at den positive effekten nettopp stammer fra økt oppmerksomhet, berøring, samtale og oppfølging fra akupunktøren, enten denne gir ekte eller falsk akupunktur, heller enn at de faktisk stikkes med nåler i korrekte akupunkturpunkter.

Til slutt fant man at varighet på den aktive delen av fødselen var noe kortere hos de som fikk akupunktur, men de to studiene som viste dette var bare enkeltblindede, så det er vanskelig å si om denne effekten var relatert til akupunktørens oppførsel heller enn den faktiske akupunkturen.

Konklusjonen av denne Cochrane-reviewen er altså at akupunktur kanskje kan ha en effekt på kvinnens opplevelse av smertebehandlingen (men ikke den faktiske smertestillende effekten), det kan kanskje ha en effekt på fødselens varighet, og kanskje gi noe lavere bruk av smertestillende medisiner under fødselen. Men grunnet manglende blinding og generelt dårlig kvalitet på studiene er disse resultatene usikre, og basert på det vi vet om hvor stor effekt akupunktørens oppførsel har for pasientens opplevelse er det nærliggende å anta at dette er årsaken til den effekt vi kanskje ser.

Ingen av studiene holdt mål med tanke på alle ønskede variabler for kvalitet og metodologi:

The risk of bias table demonstrates that acupuncture has not been consistently subjected to consistent rigorous study. The quality of reporting was poor in over 50% of trials. The risk of bias was low in respect to randomisation (90% and 68%). No one trial was rated at a low risk of bias on all domains. Rates of follow-up were high in the majority of trials with only a small number of trials reporting a small loss of participants. For many studies blinding of participants and the practitioner was not possible, and reporting indicated that the outcomes could have been influenced by a lack of blinding and consequently were rated at a high risk of bias. The small number of studies within comparisons and lack of high-quality trials suggest there remains insufficient evidence of a consistent treatment effect from acupuncture.

Og videre i konklusjonen:

The data available suggest acupuncture and acupressure may be a helpful therapy for pain management in labour. However, there is insufficient evidence to make clinical recommendations. There are insufficient data to demonstrate whether acupuncture and acupressure are more effective than a placebo control, or whether there is additional benefit from acupuncture when used in combination with usual care. The risk of bias was high in the majority of trials and recommendations for practice cannot be made until further high quality research has been undertaken.

FødselMed andre ord finnes det ikke god nok vitenskapelig dokumentasjon på at akupunktur er nyttig for fødende kvinner til å anbefale dette i klinisk bruk, og dermed fremstår det som absurd og ikke så rent lite skandaløst at dette likevel tilbys rutinemessig på norske sykehus.

En gjennomgang av alle systematiske gjennomganger på bruk av ulike former for smertestillende behandling ved fødsler, også utført av Cochrane og publisert i 2012, viste også at det manglet god dokumentasjon på at akupunktur har effekt. Derimot viste gode studier at konvensjonell smertestillende behandling som for eksempel epidural har god effekt, selv om ulike metoder kan være preget av ulike bivirkninger. Skal da virkelig helsepersonell tilby de fødende metoder som ikke har dokumentert effekt når det finnes metoder som vi vet virker, og som virker bra?

En annen systematisk gjennomgang publisert i 2010 gjennomgikk også forskningen og konkluderte med at akupunktur ikke hadde noen effekt på smerter hos fødende:

«The results show that there is little convincing evidence that women who had acupuncture experienced less labour pain than those who received no pain relief, a conventional analgesia, a placebo or sham acupuncture,» researchers told BJOG: An International Journal of Obstetrics and Gynaecology. The journal is owned by the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists, which represents most of the UK’s doctors specialising in childbirth and maternity care.

Prof Edzard Ernst, of the Peninsula medical school at Exeter and Plymouth Universities and co-author of the report, said: «The effects of acupuncture perceived by women are largely due to placebo. Acupuncture has many qualities that maximise placebo effects: it involves touch and is invasive and, psychologically, is attached to the mysticism of the east.»

Prof Philip Steer, BJOG’s editor-in-chief, said labour pain can be so intense that a women would do anything to minimise it.

«Acupuncture is a drug-free approach and that may explain why some women prefer its use during labour. This review shows that in a very small number of cases acupuncture may be of help, usually for short periods of time after treatment, and this may be down to psychological rather than a physiological effect. Generally the consensus is that the evidence does not support its use.»

Hadde jeg vært kvinne og skulle presse ut et lite menneske fra en alt for liten kroppsåpning, vel vitende om de enorme smerter dette ville medføre, så ville jeg spyttet på en helsearbeider som tilbudte meg en behandlingsmetode som fullstendig mangler dokumentasjon på effekt, og som i stor grad er dokumentert å ikke ha noen smertestillende effekt. Makan til frekkhet og manglende respekt for pasienten skal man lete lenge etter.

Det er på tide at helse-Norge rydder opp i dette. Akupunktur må bort fra sykehusene og ut av det norske helsevesen frem til det eventuelt foreligger god dokumentasjon på at dette kan hjelpe. Og med tanke på hvor mange studier som er gjort på akupunktur de siste 40 år hvor en klinisk relevant effekt er fullstendig fraværende, eller i beste fall så liten at den ikke er klinisk relevant, så kommer neppe dette bildet til å endre seg med ny forskning. Hadde akupunktur hatt en effekt ville den trådt klart og tydelig frem i de beste studier som er gjort. Men fakta er at man ikke ser noen slik klar effekt, og må derfor konkludere med at akupunktur sannsynligvis ikke virker.

I den grad det har noen relevant effekt så skyldes nok det selve omsorgen man får av en akupunktør. Kanskje jordmødre og sykepleiere heller burde ta lærdom av dette. Ved å følge opp den fødende mer aktivt, ta på henne, stryke, massere og prate med henne, så vil man nok i stor grad kunne frembringe de samme positive effekter som en akupunktør klarer. Jeg husker at da min eks-kone fødte vår datter lå hun for det meste alene med meg på et utrivelig rom frem til fødselen plutselig var i gang. Hadde hun da fått akupunktur med tilhørende samtale, beroligende prat, berøring og så videre, så er det en mulighet for at hun også ville ha opplevd dette som positivt, selv om akupunkturen i seg selv ikke hadde noen effekt.

Det at kvinnens partner, i vårt tilfelle meg, gjør disse tingene er selvsagt bra, men vil neppe ha samme smertestillende effekt ettersom partneren mangler den nødvendige autoriteten til å trigge forventningsbasert placeboeffekt på samme måte som en jordmor, sykepleier eller lege kan. Eksempelvis vet vi at placeboeffekten er sterkere om man får behandling fra noen i hvit «labfrakk» enn fra noen med vanlige klær, så det er sterke forventninger knyttet til autoritet.

Akupunktur må samtidig ut av videreutdanningstilbudet til sykepleiere og jordmødre. Å sende jordmødre for å få tilleggsutdanning innen akupunktur er meningsløst. Hvorfor disse skal bruke tid på å lære metoder som etter 40 år med forskning ikke har klart å frembringe noe dokumentasjon på effekt er et mysterium. Man skulle tro at sykepleiere og jordmødre hadde bedre ting å bruke studietiden på enn å lære metoder som ikke virker.

Etter min mening skal helsevesenet ikke tilby pasienter behandling som beviselig ikke virker. Det er lureri, det er respektløst, og det er grovt uetisk. Akupunktur må derfor ut av fødestuene.


Addendum:

Flere har spurt meg bl.a. på Facebook om hvorfor det skader å la fødende kvinner få velge akupunktur om de selv ønsker det. Så lenge de får en placeboeffekt og det ikke er farlig, så er det vel greit?

Nei. Å fremstille behandling som er dokumentert ineffektiv som om det virker bidrar til å forurense informasjonen til pasienten, og hindrer pasienten fra å kunne foreta de beste valg for seg selv. Skal pasienter ta gode helsevalg må de ha korrekt informasjon. Når sykehus/jordmødre tilbyr akupunktur til fødende som om det har dokumentert effekt, så undergraver de pasientens rett til å bestemme selv basert på korrekt informasjon. Man kan ikke foreta gode helsevalg når autoriteter bidrar med desinformasjon. Det er alvorlig, synes jeg.

Det fremtilles så alt for ofte som om det å tilby alternativ behandling øker valgmulighetene til pasienten, men i praksis oppnår man det motsatte. Man reduserer pasientens mulighet til å velge det beste for seg selv ved å forurense informasjonen med forstyrrende elementer som høres bra ut, men som ikke er det. Dermed risikerer pasienten å velge bort noe som virker for noe som ikke virker. Da har man gjort en usedvanlig dårlig jobb som helsearbeider.

Det er den direkte negative effekt, men det finnes også en indirekte negativ effekt. Den indirekte negative effekt er at fødestuer og jordmødre er det beste alibi akupunktur kan ha for at folk bruker det til alt mulig. Det er et av argumentene jeg hører mest. «Hvis ikke akupunktur virket hadde de vel ikke brukt det på sykehusene!» Jo, åpenbart hadde de det, og åpenbart gjør de det. Det legitimerer ineffektiv behandling og forleder pasienter til å tro at dette må ha en effekt, og dermed står pasientene i fare for å velge noe som ikke virker neste gang de har valget mellom akupunktur og effektiv behandling. Det er skadelig for samfunnet som helhet, og reduserer kvaliteten på helsevesenet vårt.

  • Spelaren
  • Historika74

    Takk! Etter noenogtyve timer inn i min fødsel tryglet jeg om noe for å lette smertene. Fikk da et langt foredrag om at de skulle stikke ca 10 nåler i ryggen (som jeg da seff skulle ligge på under fødselen) og at dette var fantastisk. Jeg var litt kranglete akkurat da og spurte om jordmor kunne garantere virkning, noe hun i k k e kunne. Da ba den vordende moren om noen skikkelige greier, og verdens vakreste mann (anestesilegen, ikke mannen min) rullet inn kavalleriet og ga meg epidural. Da rakk jeg å hente krefter slik at jeg kunne avslutte med stil og bli mamma til en flott gutt noen timer senere.
    Dårlig ide å skulle prøve å prakke på en sliten fødende kvinne kvakksalveri, men jeg vet mange lar seg lure.

  • kvinne

    Etter keisersnitt og med alvorlig sykt barn prøvde sykepleieren å overtale meg til få akupunktur av henne. Jeg ba henne isteden om hjelp til personlig stell da jeg fortsatt var lammet og smertestilt(!) av epiduralen, men det fikk jeg ikke. Timene gikk og jeg fikk flere tilbud om akupuntur, men ingen hjelp forøvrig. Tror ikke akupuntur hadde hjulpet noe særlig hverken med eller uten placeboeffekt i den situasjonen jeg var i!

  • Hva annet kan jeg si enn: this.

  • anitae

    Da jeg fødte barn nr. 2 fikk jeg noen nåler inn i anklene, kunne ikke brydd meg mindre, ha, ha, ha. Jeg har tenkt at dersom jeg IKKE hadde fått det, ville det da gjort MER vondt? Det er jo umulig å si. MEN under min første fødsel fikk jeg derimot MORFIN, og DET var saker det:))))

  • Ellie

    Takk du. Jeg fikk selv tilbudt akupunktur på Rikshospitalet under en svært langtekkelig fødsel. Jeg hadde nemlig havnet på den «alternative» fødestuen fordi de andre var fulle. Desperat som man er, takker man jo ja til tross for generell skepsis til denslags. Selv så mye jeg ønsket å tro på det, kan jeg bare si at det ga null effekt. Surprise. Latterlig å tilby noe slikt til mennesker som opplever stor smerte. Punktum.

  • Jeg sa nei takk til akupunktur som liksom skulle åpne opp saker og ting, men det MÅTE vi prøve. Følte meg så overkjørt at jeg sendte dem et krasst brev i etterkant. Ut med tullet!

  • nyan

    Alltid like gøy når en mann går bastant ut og hevder at noe ikke fungerer for kvinner.

  • Mye fokus på fødende kvinner i denne oppsummeringen . Akupunktur er naturlig nok ganske vanskelig å kontrollere ved blindtester , men vitenskaplige metoder har etterhvert frembrakt noen svar som du ikke har gått nærmere inn på her. Det er som du sier gjort endel forskning på dette, og forskningen som er gjort har etterhvert dreiet mot det universielle ønsket om å transformere viten til verdier(penger) . Da skjer det mer , og man setter nå nålebehandling i sammenheng med utskillelse av adenosin(fra ATP) som fører til blokkering av smertesignaler i det perifere nervesystemet. Dette er mulig å lese mer om . Jeg er ingen bruker av akupunktur , men jeg er over middels opptatt av kroppens egne evner til helbredelse.

    Fra feks denne kilden kan man lese seg opp i temaet : http://www.urmc.rochester.edu/labs/nedergaard-lab/projects/acupuncture

  • Godt at du er fornøyd med epidural, det er ikke alltid det går like bra , men det er jo en vitenskaplig metode da. I hundretusenvis av år har man født uten epidural , som faktisk er en bedøvelse som kan gi permanente skader i nervesystemet.

  • Du tror ikke det nei..

  • reven20

    «I hundretusenvis av år har kvinner født uten epidural…..» LOL.. Kun en mann ville brukt det som argument..

  • Eian

    Alltid like gøy når en mann går bastant ut og hevder at forfatteren av en artikkel har feil. Kjempeargument.

  • Eian

    Hvis du er opptatt av «kroppens egne evner til helbredelse» – hva trenger du da nåler til?

  • Tor Arne Benjaminsen

    Denne påståtte virkningsmekanismen er, sammen med smerteportteorien, sannsynligvis den samme som ligger bak den svært, svært milde smertedempende effekten man får av å blåse på et sår eller å gni seg på kneet hvis man ramler og slår seg. Kan man ikke heller gjøre dette ved landets fødestuer istedetfor å utdanne en masse folk til å drive med en avart av en tusen år gammel idé om «kroppens energibaner» og denslags tull?

  • Yagurax

    Min kone prøvde også akupunktur under en av våre fødsler, mest for å få egen erfaring med noe vi ikke tror funker. Akupunktøren ble hentet inn kun for å sette nålene riktig og omsorgsfaktoren var svært godt ivaretatt av de jordmødre som allerede var involvert, så hun bidro ikke nevneverdig til omsorg og berøring utover det som allerede var tilstede. Vi ble spurt av en jordmor om vi «trodde på det» og hun påpekte at det jo hjalp best for de som «trodde på det». Nålene ble satt på konkrete punkter som skulle bidra til blant annet smertelindring og raskere åpning. Min kone observerte ingen bedring i opplevd smerte eller annet, heller ikke sammenliknet med tidligere føding.

  • Adenosin-teorien har jeg omtalt blant annet her: http://tjomlid.com/2012/09/12/dodsstotet-for-akupunktur/

    Problemet er at det hjelper lite med fine forklaringsmekanismer hvis effekten ikke viser seg i praksis. Det er viktig å første påvise at en effekt er reell før man søker etter forklaringer for den.

  • Tone

    Jeg har aldri trodd på akupunktur, men jeg har prøvd to ganger. om jeg faktisk fikk full effekt eller om det er andre ting som spiller inn er vanskelig å si.
    1. jeg fik under fødsel, det fremstilte riene og jeg ble faktisk raskere ferdig enn de 49 timene før jeg fikk det. fikk i skuldrene, håndleddende og i anklene og mellom tærne.
    2. jeg fikk mot pollenallergi, fikk to nåler i panna/nesa overgangen der. den sommeren slet jeg ikke med pollen, derimot har jeg slitt med pollen tidligere år og seinere år, så jeg skal ha akupunktur mot allergi igjen! :)

  • Dette er en svært sjelden bivirkning og skjer sjeldnere enn i en av 20.000 fødsler hvor epidural brukes. Måten du formulerer deg får det til å høres ut som om dette er en bivirkning kvinner trenger å bekymre seg over. Det er det ikke.

    http://www.oxfordjournals.org/our_journals/bjaint/press_releases/epidurals.pdf

    Homo sapiens har født barn uten epudiral i nesten 100% av sin eksistensperiode, og det går selvsagt helt fint. Det er bare mye mer smertefullt. Å lindre smerte er som regel en god ting, selv om det i fødselssammenheng kan gjøre fødselen noe tregere.

  • 1) Hvordan vet du at akupunkturen startet riene? Etter å lang tid vil riene starte av seg selv før eller senere, så her mistenker jeg et klassisk eksempel på at du trekker en årsakssammenheng basert på tidsmessing sammenfall. Såkalt «post hoc ergo propter hoc» logisk feilslutning.

    2) At alternativ behandling kan hjelpe mot allergier skyldes at allergier påvirkes svært godt av stressreduksjon og placeboeffekt. Det har jeg skrevet utførlig om her:

    http://tjomlid.com/2012/05/31/alternativ-behandling-mot-allergier/

    Det betyr likevel ikke at akupunktur virker.

  • kvinne

    Jeg kan forsikre deg om at akupunktur ikke skifter blodige laken eller fullt kateter. Akupuntur henter heller ikke barnet fra kuvøsen på barneklinikken til morens rom på barselavdelingen. Jeg tenkte at leserne var voksne og erfarne nok til å lese mellom linjene, uten at jeg beskrev detaljene. Din flåsete bemerkning viser at jeg tok feil i ett tilfelle.

  • Trine

    Jeg fikk ingen annen smertelindring under min fødsel utenom akupunktur.
    Om dette hadde noen effekt over hodet, det vet jeg ingen ting om.
    Men, når man ligger der å skal presse ut noe på størrelse med en vannmelon, da er en hver eventuelt placebo-effekt hjertelig velkommen.

  • Var det noen medisinsk grunn til at du valgte bort smertestillende som har dokumentert effekt hvis du etterlyste smertestillende så kraftig?

  • Pernille Nylehn

    Takk for fin artikkel – igjen. Nevner et ekstrapoeng: På såkalte ABC-fødestuer, hvor man skal føde «naturlig», ikke få smertestillende eller drypp etc., tilbys det ofte akupunktur. Jeg har alltid lurt på hvorfor det å stikke masse nåler i folk er mer naturlig enn å gi smertestillende. Men det er jo meg.

    Og en anekdote: Da jeg jobba på Føden for noen år siden var det en barselkvinne som hadde mistet mye blod og hadde Hb («blodprosent») på 6. Vi diskuterte på visitten om hun skulle få blodoverføring, eller om vi skulle pøse på med jerntilskudd. Da foreslo en av sykepleierne at de kunne sette noen nåler! Da fikk jeg, som de sier i Ryfylke, nåde til å tie.

  • ftw

    «Gjør det vondt, kjære? Skal jeg blåse deg på magen?» Hentet fra «Hva man ikke spør en fødende kvinne.»

  • anne marie hovgaard

    Var tanken at pasienten skulle ta opp jern direkte fra nålene? Jeg tror ikke det er så effektivt :p

  • Det var bare en respons på at det du skrev er helt meningsløst all den tid du ikke kan vite om det ville hjulpet. Så hvorfor skrive det ?

  • Innenfor manuell terapi er det noe som kalles mobilisering, jeg sikter i mitt innlegg til at kroppen faktisk er istand til å helbrede det meste selv dersom den får litt hjelp til å komme igang med prosessene.

  • Javel, men jeg tror denne teorien er interessant å følge videre.

  • Nå er det vel sånn at effekten har vist seg i praksis ,under forsøk på mus . Det står tydelig forklart i rapportene at adenosin frigjøres og at det virker smertestillende og betennelsesdempende. Er ikke dette interessant ?

  • kulegutt

    igjen, et godt støtteinnlegg for legemiddelindustrien.

    hvis jeg er skeptisk til akkupunktur men ikke utelukker at det kan være virkningsfullt i enkeltilfeller(placebo eller ikke), Er jeg en skeptiker da?

    jeg stoler hverken på pseudoscience eller mer solid forskning. er jeg en slags super-skeptiker da?

    ones again,, denne artikkelen beviser ingenting.

    hvorfor debunker du ikke noe litt mer utfordrende. selv om jeg er åpen for akkupunktur kan jeg enkelt skrive en debunkerartikkel mot akkupunktur(det er så simpelt).

    prøve heller å debunk:
    Nassim Haramein(fysikk)
    Graham Hancock(ur-sivilisasjoner)
    John Anthony West(egyptologi)
    Bruce Lipton(biologi)
    Michael Pollan(agriculture)
    Vandina Shiva(monsanto)

    det hadde seriøst vært dødsfett :-)

  • Kanskje noen forsøker å bruke så lite medikamenter som mulig , at det er bra for organismen ?

  • Første del av setningen er korrekt. Andre del er der selvbedraget, og pengene, ligger.

  • Alternativ behandling demper altså stress og gir en placebo liknende effekt ? Det er da en fysiologisk aksjon i kroppen og årsaken er da nålene?

  • Hva mener du er feil i det jeg skriver?

  • Som jeg sa, dette er ikke særlig nytt. Jeg har snakket om det både i Saltklypa og omtalt det i bloggen. Det er interessant, men det er mer interessant at dette ikke ser ut til å ha noen klinisk relevant smertestillende effekt.

    Å klype seg selv frigjør også endorfiner i like stor grad som akupunktur. Hvorfor da stikke med nåler hvis vi kan klare oss med å klype litt? Men effekten er liten og vil ikke ha noen relevant smertestillende effekt på stor smerte.

    Jeg synes også det er interessant at folk som forsvarer akupunktur gjerne viser til mekanismer som fullstendig undergraver alt akupunktur er bygget på for i desperasjon å «forklare» effekten :-)

  • Ja det er sjeldent men det skjer, og det er snarere en skade en en bivirkning vil jeg si.

  • Ingenting tyder på at det er tilfelle. Jeg tror heller ikke at intens smerte er bra for organismen.

  • Årsaken er ikke nålene. En mengde studier viser at effekten er like stor enten man pirker med tannpirkere, stikker tilfeldige steder, stikker med falske nåler som ikke penetrerer huden etc. Årsaken er interaksjonen mellom behandler og pasient. Det å bli sett, hørt, berøring, forventninger etc. Alt som gir en økt følelse av mestring senker stress, og kan påvirke symptomer. Å selge behandling med løgner om «østlig mystikk», stikke dem med nåler, og forklare effekten med tullete utdaterte ideer om meridianer og qi er uetisk.

  • Kroppen trenger sjelden hjelp til å komme i gang med prosessene. De fleste sykdommer går over av seg selv. I den grad kroppen «trenger hjelp» handler det om stressreduksjon, og der kan man få hjelp som du sier, men bedrageriet ligger i at dette selges med usanne forklaringsmekanismer.

  • Hvor står det at effekten er liten? Og hva mener du med at det ikke har en relevant smertestillende effekt? Jeg er ikke spesielt opptatt av akupunktur , har aldri benyttet meg av det . Det som er interessant er jo at man etterhvert som forskningen blir mer avansert finner ut av hva som er årsaken til de effektene man har sett i hundrevis eller tusenvis av år . Det er enda en masse man ikke kan forklare , og nervesystemet er så avansert at man kun har skrapet i overflata. Det ligger mye kunnskap i å forsøke å forklare årsakene til de effektene som et menneske hevder å erfare.

    Du er snar til å poengtere at alternativ medisin er ute etter pengene til mennesker , og selvsagt er det sånn at man ønsker betalt for arbeidet man gjør . Jeg har aldri sett en mektig og styrtrik alternativ behandler eller et slikt selskap , men innenfor medikamentproduksjon er virkeligheten en helt annen. ER du aldri kritisk til alle de bivirkninger og plager som mennesker påføres av skolemedisinen og legemiddelprodusentene?

  • kulegutt

    er dette en slags anti-placebo-bevegelse?? :-) placebo=helbredelse i kjølevannet av en trosendring. ja det er mysisk, ja det er et faktum, ja det fungerer. Snakk negativt til deg selv Vs. positivt og merk forskjellen, hvis ikke du merker noenting er det bare å teste ut en annen metode. richard bandler ønsket å selge sukkerpiller som het «placebo», fikk ikke lov av industrien fordi det var umoralskt :-) verden er full av mysterier, vitenskapen har gjort mye bra men mye har også gått tapt etter dets inntog. hver gang du sier «det er bare placebo» så tenker jeg, genialt, enda et evidens på at «placebo» fungerer :-)

  • Sukk. Har du sett på forskningen på akupunktur og smerte? Jeg har henvist til dette gjentatte ganger i bloggpostene mine om akupunktur. Man finner ingen klinisk relevant smertestillende effekt utover placeboeffekt. Dermed blir det ganske meningsløst å mase om adenosin.

    Effekten man har sett i «hundrevis eller tusenvis av år» (maks fire hundre år ettersom man ikke hadde teknologi til å lage akupunkturnåler før på 1600-tallet) kan lett forklares gjennom placeboeffekt, logiske feilslutninger osv. Kineserne selv gikk bort fra akupunktur som smertestillende fordi de så det ikke virket. Så kom Mao og gjeninnførte det mer eller mindre under tvang for å kunne innføre et statlig helsevesen så rimelig som mulig. Men hadde det virket så hadde kineserne brukt det til smertelindring. De gjør de i all hovedsak ikke. De velger vestlig medisin.

    Du går i to feller:
    1) Du tror på mange av mytene rundt akupunktur.
    2) Du forsøker å lete etter forklaringsmekanismer for en effekt som ikke er reell. En smertestillende effekt vil ikke plutselig dukke opp i kontrollerte studier selv om man plutselig oppdager adenosin-effekten.

    Og jo, jeg er selvsagt kritisk til mye innen legemiddelindustrien. Men uansett hvor mye problemer det måtte finnes der så begynner ikke akupunktur å virke.

  • Da tror jeg ikke du har satt deg inn i hva placeboeffekten er. Eller mest av alt, hva den ikke er. Den helbreder ingen sykdom men kan i beste fal påvirke opplevelsen av subjektive symptomer som smerte og kvalme. I de fleste studier hvor man kontrollerer behandling mot både placebogruppe og ventelistegruppe så forsvinner i stor grad placeboeffekten også. Det manofte kaller placeboeffekt er bare naturlig bedring som skjer alle, enten de får behandling eller ikke. I den grad placeboeffekten inntreffer er den upålitelig, tilfeldig. sporadisk, flyktig. og påvirker altså bare opplevelse. Det er ingen kur for noe som helst.

  • ftw

    «jeg stoler hverken på pseudoscience eller mer solid forskning. er jeg en slags super-skeptiker da?»

    Jeg vil heller forslå at du kan være kunnskapsløs?

  • Hipshoot

    Hei bra artikkel. Tenkete eg skulle fortelle litt her: Har tidligere år benyttet meg av akupunktur ved ulike muskelplager ( stiv nakke/ skuldre/hopepine) nokre ganger har det virket nokre ganger ikkje. Etter å ha sett » Folkeopplysningen » på TV, samt lest mye om disse alternativbehandlingen så virkere ingenting. Så eg gikk over til piller(paracet/ibux) når eg f.eks. har hodepine, problemet er at dette heller ikkje hjelper lengre, antakelig p.ga. at eg ikkje trur nokon ting virke lengre. Alt er bare placebo!! Så konklusjonen min er : Enten går det over av seg selv, eller så dør ein. Og da er det over likevel.

  • Smerte er en naturlig reaksjon som vi skal være glade for at vi har inntakt.

  • Hvem er det som har fastslått dette at kroppen sjelden trenger hjelp til en helningsprosess? ET enkelt eksempel på en veldig enkel mobilisering er å manipulere bløtvev/tarmer for å løse opp i hard mage . I motsatt fall kan man gå lengre med plagen evt. trenge et medikament som løser problemet. Innen manuell terapi er det tvert imot ganske sentralt at kroppen trenger hjelp for å starte helende eller korrigerende prosesser. Det er et interessant tema , kanskje du skulle ta en titt på det.

  • Jeg leser dessverre ikke alt du skriver i din blogg, så jeg kan ikke vite eller kommentere det du tidligere har klippet og limt sammen av informasjon, jeg har utgangspunkt i hovedinnlegget ditt.

    Igjen må jeg si at jeg ikke er så veldig opptatt av akupunkturen i seg selv , det er mer den kroniske fornektelsen rettet imot alternative metoder som faktisk har båret menneskeheten igjennom tusenvis av år før skolemedisinen plukket ut og patenterte vilt og uhemmet fra den såkalte alternative medisinen.

    Det er kanskje mulig at jeg går i en felle eller to, men ikke de som du så bastant hevder .

  • Bevegelse og aktivitet er å anbefale , samt fokus på kroppsholdning . Den beste medisin for mange muskelplager er bevegelse , bevegelse = sirkulasjon som igjen transporterer bort avfallsstoffer fra muskulatur og tilfører oksygen og næring .

  • Nå begynner du nesten å høres ut som en healer . Senke stress er vel ensbetydende med å redusere Adrenalin/noradrenalin og kortisol nivåer ?

  • Placebo er altså en naturlig bedring nå?

  • Selvsagt. Men ikke kronisk smerte eller ekstrem smerte. Det kan gi varige psykologiske traumer.

  • Nå snakker du om noe annet enn meg. Skjærer man seg dypt med en kniv så kan man forblø om man ikke gjør noe for å stoppe blødningen. Denne type intervensjon er av ren «mekanisk» og direkte art og er selvsagt nyttig, på samme måte som å massere tarmer kan være det.

    Det jeg snakker om er disse mer mystiske, indirekte intervensjonene som skal få kroppen til å «helbrede seg selv». I disse tilfellene er det som regel bare selvbedrag (post hoc ergo propter hoc, regresjon mot gjennomsnittet etc) som er den egentlige årsak til at man tror man har satt i gang en prosess.

  • Feilen i ditt argument er at du hevder at alternativ behandling hjalp menneskeheten før moderne medisin kom på banen. Lite tyder på at medisinen pre 1900 hadde noe særlig effekt overhodet. Stort sett gjorde den vondt verre.

    En av grunnene til at homeopati fremstod som effektiv i starten var at det var bedre å gjøre ingenting (svelge sukkerpiller) enn å få annen behandling, enten den var alternativ eller «skolemedisinsk». Etter at man begynte å teste behandlng kontrollert fikk man luket ut alt som ike virket eller som skadet, og kunne teste hypoteser som ga oss ny innsikt, nye behandlingsmetoder og nye medisiner. Alt medisinsk fremskritt har skjedd etter dette. Før klinisk forskning skjedde egentlig ingenting, og behandling handlet stort sett om å underholde pasienten mens de ble friske av seg selv, som Voltaire sa det.

  • Ja, i stor grad. Og nettopp derfor er jeg også positiv til behandlingsmetoder som healing og massasje så lenge de ikke blander inn mystiske forklaringer og urealistiske lovnader. Mennesker trenger omsorg, berøring og å bli sett, og at det kan ha en stor helsemessig effekt vet vi. Men dette handler altså mer om å behandle «illness» heller enn «disease», altså subjektiv opplevelse av plager, heller enn sykdom. Det har en verdi i seg selv, men ikke om det involverer løgn, desinformasjon eller urealistiske lovnader om helbredelse.

  • Det vil kaller placeboeffekt er som regel summen av reell placeboeffekt, men også nagturlig bedring, seleksjonsbias, målefeil etc. Den reelle placeboeffekten, som vi ser når vi sammenligner ventelistepasienter med kontrollgruppepasienter, er marginal, og er stort sett bare gjeldende for opplevelse av subjektive symptomer som smerte og kvalme. Les gjerne denne studien for mer info:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11372012

  • Syns du undervurderer menneskeheten ganske kraftig i dine resonnementer her . Litt snevert perspektiv syns jeg. Du er flink til å påpeke feil hos andre , det ligger kanskje best for deg å diskutere på den måten. Hvordan kan du si at mitt argument er feil når du umulig kan fastslå at tidligere medisin ikke hjalp?

  • kulegutt

    hehe, hviste den ville komme. dum eller kunnskapsløs(veldig billig). alle veit at forskning er motstridende og under forandring hele tiden. å være klar over det har da ikke noe med kunnskapsløshet å gjøre. såkalte «skeptikere» «cherry-picker» dusteting og flisespikkeri. Kjedelige dumme ting som er enkle å debunke.

  • kulegutt

    OK! hva er placebo? et ord for «naturlig» bedring som ofte/altid har med subjektive ting gå gjøre? eller en naturlig prosess hvor tankene spiller en direkte rolle for biologiske mekanismer? skjekk ut dr.bruce lipton og hans funn rundt «placebo-effekten». igjen ingenting av det du har skrevet eller linken motbeviser at tanker kan manipulere biologiske prosesser.

  • kulegutt

    link til dr.bruce lipton(biolog) http://www.youtube.com/watch?v=jjj0xVM4x1I

  • StudMed

    Nå er det vel lenge siden barsel og barnedødeligheten har vært så lav som den er nå, men for all del, gå gjerne tilbake til den gangen da 10 % av alle mødre døde i barsel, men ikke prakk det på noen andre…

  • Da må man vel gjøre noe med årsaken, ikke bare symptomene?
    Rent genrelt altså.

  • Ragnhild

    Dette har jeg også irritert meg over, og som kvinne synes jeg egentlig det er litt fornærmede, at dette tilbys i dypeste alvor på kvinneklinikker ved universitetssykehus. Fikk akupunktur under fødsel ( tok imot det jeg kunne få liksom) og senere på ammepoliklinikk. Der spurte jeg jordmoren om det hadde dokumentert virkning på ammingen og fikk et lettere irritert svar om at nei det visste hun ikke…»men vi ser jo at det virker.» Det skal nevnes at jeg senere under fødselen fikk epidural og at det var helt fantastisk! :)

  • Generelt sett gjør man det om det er mulig.

    Ved fødsler er det kanskje noe mer vanskelig… med mindre du vil ha keisersnitt for alle ;-)

  • Sondre

    Skepsis kan være sunt. Skepsis kombinert med sneversyn og konklusjonen om at man ‘vet noe’, kan være uheldig. Man kan anta, men det er svært lite man egentlig vet innen medisinen.

    Når jeg studerte vestlig medisin, var gjennomsnittlig levetid på en medisinsk dokumentert sannhet 11 år. Dette er svært kort tid. Ja, medisinen utvikler seg, og ting endres, men det betyr også at det som er vitenskapelig bevist, og dermed en sannhet, ofte bare er en midlertidig sannhet intill noe bedre dukker opp.

    Når man retter all sin skepsis i en retning (alternativ medisin) og søker å finne svakheter der, så finner man det. Men faren er at man uten skepsis aksepterer den andre retningen (vestlig medisin). En sunn skepsis bør gå i alle retninger, og ikke kun i sin favorittretning.

    Gjorde et kjapt søk på NSAIDs (nonsteroidal anti-inflammatory drugs), som er på verdensbasis det mest utskrevne medikamentet for feks smerter i korsrygg. Er dette vitenskapelig bevist at det har effekt? Cochrane-basen, som brukes mye av akupunkturmotstanderene, ga meg svaret. En samlestudie tar for seg 51 studier med totalt over 6000 pasienter.

    Kronisk ryggsmerte:
    ‘The authors stated that there was not enough information to determine the effectiveness of NSAIDs in the treatment of chronic low back pain, although one high-quality trial showed a clear benefit for NSAIDs over placebo.’

    Akutt ryggsmerte:
    ‘… several measures showed statistical evidence of slight overall short-term improvement with NSAIDs compared to placebo.’
    ‘NSAIDs were no more effective than physiotherapy or spinal manipulation for treatment of acute low back pain but were somewhat more effective than bed rest.’

    Motstandere av akupunktur nevner gjerne at her er det noen som tar seg betalt for svada som ikke fungerer. NSAIDs er vel milliardbisniss, med altså litt bedre effekt enn sengehvile for akutte ryggsmerter, og usikker effekt på kroniske ryggsmerter utover placebo.

    Sitat Tjomlid:
    ‘Etter min mening skal helsevesenet ikke tilby pasienter behandling som beviselig ikke virker. Det er lureri, det er respektløst, og det er grovt uetisk. Akupunktur må derfor ut av fødestuene’.

    Anslag fra USA på dødsfall som skyldes bruk av NSAIDs ligger opp mot 16500 mennesker i året. Er det mindre lureri, mindre respektløst, mindre uetisk at firmaer tjener rått med penger på at hele den vestligmedisinske legestanden skriver ut NSAIDs til trengende pasienter, når de i dette tilfellet kunne fått samme effekt med fysioterapi, kiropraktor, eller nær samme effekt ved å hvile i senga?

    Det finnes ikke EN sannhet. Det finnes mange. Hvis man tror man vet sannheten er man på vei inn i et sneversyn som kan redusere muligheten for nye framskritt betraktelig. Tjomlids bastante påstander sier meg at han har en forutinntatt mening angående temaet, og dermed havner i et begrensende sneversyn. Det finnes heldigvis nok av andre og mer undrende og åpne mennesker som kan bringe verden framover.

  • Meg bekjent er det slik at leger er motvillige med epidural hvis det ikke er avtalt på forhånd og satt «til riktig tid», man prøver også å unngå bedøvelsesmidler som kan påvirke de naturlige fødselsreaksjonene.

    Så det er faktisk ikke uvanlig at man kan oppleve at alternativene er noe begrensede når situasjonen har oppstått.

    Kvinner er høyt motivert til å holde seg vekke fra kunstige hjelpemiddler med tantke på alt de har lest om bivirkninger og skader, og selv om 1:20 000 ikke er spesielt gode odds, snakker vi om en lottogevinst du vil gjøre alt for å tape.

    Desverre er det enorme forskjeller på behandling fra de ulike fødestuene og min kone og jeg valgte spesifikt en fødestue som hadde overskuddstid og overskuddskapasitet for å sikre at fødselen var planlagt og ble fulgt opp over god tid.

    Det gjorde at det hverken ble tilbudt ting vi ikke var interesert i, eller at vi hadde andre «distraksjoner» i prossessen.

    Jeg er derimot grunnleggende uenig i å avskrive akupunktur basert på at det kun er Placebo. Placebo er mennesket definitivt beste og mest allsidige helene funksjon, så inntil vi forstår hvordan den virker og kan trigge den 100% forutsigbart, skal vi verdsette alt som faktisk trigger det. Men det betyr å tilby de som SPØR ETTER akupunktur, ikke tilby folk som ikke er motivert for akkurat denne «triggeren».

  • Du har rett i ditt sentrale poeng, men eksemplet du bruker synes jeg er dårlig. NSAIDS har, som du selv påpeker, en dokumentert effekt for akutt ryggsmerte. Men ikke bare det, det har en dokumentert effekt på smerter generelt sett. Det er altså et effektiv smertestillende medikament. Så kan man diskutere om det ofte skrives ut til pasienter som kanskje ikke burde hatt det, og det er en relevant debatt. Det brukes nok alt for mye smertestillende i samfunnet generelt sett, og som du sier er det nok bedre å gå seg en tur hvis man har kronisk vondt i ryggen enn det er å ta smertestillende. Men det er velkjent at egentlig ingenting hjelper noe særlig mot kroniske ryggsmerter, så å plukke dette eksemplet blir svært kunstig. Hvis NSAIDS kun ble brukt mot kroniske ryggsmerter hadde du hatt et poeng, men det gjør det altså ikke.

    Akupunktur har derimot ingen dokumentert effekt. Mot noe som helst. Det er en ekstremt stor forskjell. NSAIDS virker, men overbrukes nok, blant annet der hvor effekten er diskutabel. Akupunktur virker ikke, men brukes likevel. Det er to ganske ulike problemstillinger.

    Jeg synes ikke man kan sammenligne det at leger skriver ut NSAIDS til pasienter som vil ha dette fremfor kiropraktikk/fysioterapi (som ikke har noen reell effekt på denne type ryggsmerter) når dette kan være av f.eks. økonomiske årsaker (det er nok billigere med piller enn å gå til kiropraktor, spesielt i USA hvor dette for mange må betales av egen lomme), og det at man på en fødestue på et sykehus blir tilbudt ineffektiv smertestillende (akupunktur) når det finnes svært effektive medikamenter.

    Disse døsfallene du nevner er også i all hovedsak knyttet til bruk av resepktfrie NSAIDS, kanskje mest av alt Dispril/Aspirin som kan føre til blødninger i mage/tarm. Det er altså folk selv som kjøper disse i butikk og propper i seg, ikke noe som skrives ut av leger. Tallet 16500 er nok kanskje også overdrevet:

    http://www.nature.com/ajg/journal/v100/n8/full/ajg2005305a.html

    Så da er spørsmålet: Vil du at Dispril skal reseptbelegges slik at folk ikke kan kjøpe det over disk? Hvis ikke så er din sammenligning helt meningsløs, fordi det at folk selv overforbruker smertestillende med dokumentert effekt men som kan gi potensielt dødelige bivirikninger kan ikke helt sammenlignes med det at sykehus tilbyr ineffektiv smertestillende til mennesker med store smerter.

  • anne marie hovgaard

    Når det gjelder «vanlige» ryggsmerter er det vel strengt tatt bare to ting (nært forbundet med hverandre) som er dokumentert å ha god effekt på lang sikt: vekttap og mosjon. Dessverre er det (utrolig nok!) ikke alle pasienter som er like flinke til å legge om livsstilen så mye som nødvendig; de vil heller ha piller. Mindre anstrengende og virker i alle fall akkurat der og da. Da blir det litt urettferdig å legge all skyld på legestanden, selv om det sikkert er mange leger som velger enkleste løsning… Ellers skyldes nok mye av overforbruket at man enkelt kan kjøpe en del NSAIDs reseptfritt.

  • Pia

    Placebo må være noe av det mest fantastiske som finnes, og det sier hvor mye vi mennesker er i stand til ved hjelp av bare tanker. Jeg tar en dose placebo fremfor en epidural any time.

    Når det er sagt, jeg har drevet med hest hele livet, og det oppstår alltid skader, muskel/ledd problemer, osv (hos hestene altså). Akupuntur o.l er den hyppigste formen for behandling vi hesteeiere benytter oss av hvis vi f.eks merker at hesten har vondt i ryggen. Og det virker. Nå kan du kanskje ikke noe om hest, Tjomlid, men en hest er veldig tydelig i sitt språk når den har vondt, og når den ikke har det.

    Så forklar meg, hvordan kjenner hester til placebo? Ser de nålene og skjønner hva som foregår, og tenker på hestevis at nå blir han frisk?

  • kulegutt

    Dette er Tjomlids definisjon på placebo: «Det vi kaller placeboeffekt er som regel summen av reell placeboeffekt,
    men også naturlig bedring, seleksjonsbias, målefeil etc». så i følge Tjomlid vil hestens forbedring være resultat av naturlig bedring(tilfeldig at hesten ble frisk etter nålene). can’t argue with that :-) hehe skjekk ut «kulegutt» under hvor jeg diskuterer placebo med tjomlid

  • kulegutt

    på en annen side er kanskje smerten et sentralt/viktig moment for barnets overgangsprosess som spiller en viktig rolle for barnets utvikling videre. kanskje intens smerte er tilstede når larven blir til sommerfugl.. jeg veit at dette er bare filososi, men ganske interesant for det. og jeg veit at det er tabu at menn utaler seg om slikt(fordi vi opplever ikke smertene osv)

  • kulegutt

    på en annen side vil mennesker etterhvert føde barn mer bevist. med andre ord mer personlig ansvar/planlegging osv. her er et nyhetsinnslag. http://www.youtube.com/watch?v=h5bm9-B6Ec4

  • Å sammenligne placebo med epidural er direkte kunnskapsløst. Men for all del, om du velger akupunktur som bedøvelse neste gang su skal foreta en større operasjon, så har du fortjent min respekt ;-) Dessverre er dette prøvd ut tidligere, og, vel, de pasientene som måtte lide seg gjennom det ville neppe gjort det igjen. Og det måtte et totalitært regime til for å tvinge folk til å gjøre dette i markedsføringsøyemed overfor den vestlige verden. Tortur, med andre ord. Hyggelig fyr, denne Mao.

    Den viktigste delen av placeboeffekt er klassisk betinging. Les om Pavlovs hunder. Så ja, når et dyr opplever noe den assosierer med omsorg, enten det er en spesiell person, spesiell oppførsel, spesielt stemmeleie, så vil det trigge en placeboeffekt hos dyr som hos mennesker.

    Jeg har selv vokst opp på gård med hester, og jeg har selv gått på rideskole. Jeg har en bror og mor som jobber mye med hest, så det er ikke helt fremmed for meg. Det man likevel aldri skal glemme er at det er mennesker som tolker hesten. Og hvis eieren har stor tro på akupunktur, så vil også eierens tolkning av hestens oppførsel preges av bekreftelsesbias og forventninger.

    Summen at at dyret opplever en placeboeffekt og at eieren tolker hestens opprøfsel i lys av egne forventninger, gjør at akupunktur tilsynelatende vil ha en effekt, selv om det ikke er annet en placeboeffekt og tolkninger.

    Personlig må jeg si at jeg synes det er grusomt at folk som hevder å elske dyr velger å sette sin egen subjektive overbevisning foran «hard science» når det gjelder dyrets ve og vel. At man utsetter dyr for virkningsløse behandlingsmetoder fordi det passer med ens eget livssyn, når dyret er den som blir skadelidende, er ren dyremishandling. Å tilby alternativ behandling til dyr burde være forbudt. fordi dyrene kan vanskelig si fra og har ingen egen vilje rundt behandlingen, og da burde mennesker være ydmyke nok til å innse at kun det som har objektivt dokumentert effekt burde brukes.

  • «Tilfeldig av hesten ble frisk etter nålene». Du skriver dette som om det er en statistisk usannsynlig tilfeldighet, men det er det ikke. Tvert i mot er det nesten uunngåelig at man blir frisk etter en hvilken som helst behandling, fordi rundt 90% av lidelser går over av seg selv. Og normalt behandler man når ting er på sitt verste, og dermed vil det nødvendigvis bli bedre etterpå (les om regresjon mot gjennomsnittet). I tillegg kommer altså aspektet ved at det er de troende mennesker som tolker effekten, og deres tolkning og bekreftelsesbias maler et bilde som ikke nødvendigvis stemmer overens med dyrets egen opplevelse.

    For øvrig er «min definisjon av placebo» ikke noe jeg selv koker sammen, dette er den formelle definisjon om du tar deg tid til å lese litt forksning og bøker rundt fenomenet.

  • kulegutt

    jeg har undersøkt fenomenet personlig og gjennom litteratur, og gjennom «hard-science» osv. «tilfeldig at hest ble frisk etter nålene»(jeg skreiv «cant argue with that», og det mener jeg). det du kaller for «hard science» er kun ufulstendig evidens som du tolker som bevis fordi forfatterene har titler og lange frakker(og selvskakt fordi forskningen er godt gjennomført). klart man dannes seg en solid epistemologi etter gjenntatte «vitenskapelige» bekreftelser, men husk at ingen bevis finner sted. du er pro-big-government i dine utalelser om at ditt og datt burde vært forbudt. Og jeg forstår at det grunner i troen om at mennesket er ondt av natur(kanskje ikke dette gjelder deg). hva med dette: all menneskelig handling bør være frivillig, fri fra makt, bedrageri og tvang. dette er underlaget den frihetlige filosofi basert på to filosifiske aksiomer. «anti-aggresjon prinsippet»: at det er moralsk galt å initiere makt mot noen som opptrer fredelig og uttrykker sine egne rettigheter. Og selveierskapsprinsippet: at du som menneske eier egen kropp og som et resultat av at det er det umoralskt å initiere tvang mot deg. Og du eier produktet av ditt arbeid. jeg forstår at en overgang til et slikt samfunn ser umulig ut,, men la oss stole på evolusjon,

  • kulegutt

    astrologi, crystall helbredelse, nummerologi, kornsirkler, lese hender, homeopati, kanalisering, tarot, exorsisme, akkupunktur, konspirasjoner, UFO, aura, mind-over-matter, alt dette er suuuuuuuuuuuuuuuuper enkelt a «debunke», men ingen har til dags dato motbevist noe som helst. akkurat som James Randi sier: «jeg sier ikke at det er reelt, alt jeg sier er:bevis til meg at det IKKE er det»…

  • anne marie hovgaard

    Selvsagt kan tanker påvirke biologiske prosesser – vidt definert… F. eks. er det godt kjent at de tanker som oppstår ved eksponering for bestemte typer tekst, bilder (enkeltvis eller mange bilder i rask rekkefølge) eller til og med (telefon-)samtaler, kan føre til betydelige endringer i blodgjennomstrømming i visse deler av kroppen, samt endringer i respirasjon, hjerterytme med mer ;)

  • Du mener seriøst at mennesket skal være frie til å gjøre hva de vil mot andre? Her tror jeg du blander sammen det et menneske vil gjøre mot seg selv (bruke tunge narkotiske stoffer f.eks.) og det de gjør mot andre (skade et annet menneske, eller i dette tilfellet et dyr). Å kreve retten til å gjøre hva man vil mot andre er ikke frihet, det er det motsatte. Da er ingen lenger frie.

    Her blander du altså sammen to fundamentalt ulike poeng i din iver etter å tale en sak for frihet.

    Jeg har aldri hevdet at akupunktur skal forbys da jeg også er for at folk stort sett skal få gjøre hva de vil med sin egen kropp. Jeg mener man må regulere markedsføringen (slik det allerede gjøres) slik at denne er sannferdig og nøktern, og jeg mener at man må regulere bruken av udokumentert behandling i det offentlige (helsevesen/sykehus/fødestuer), men utover det har jeg aldri sagt at folk ikke skal ha love å bruke akupunktur om de vil. Her må du evne å se nyansene. Det er stor forskjell på hva folk gjør privat, og hva samfunnet/staten (altså oss alle) skal være med på å støtte og finansiere.

  • kulegutt

    du har rett i det du sier i frihetsdiskusjonen. min visjon er avhengi av en kollektiv/global bevisthetsøkning(men dette er utopisk/drømmende/uvitenskapelig). her er en genial diskusjon som representerer mitt og ditt syn på dette temaet(tror du vil like det)…. http://www.youtube.com/watch?v=9hHvX1k6FRM «regulere markedsføringen»: dette er de store pharmasøytseleskapenes aganda og det eneste du gjør er å fungere som støttespiller for en av verden mest korrupte/kyniske industrier. det infiltrerer EU og påvirker EU land som Norge OSV(hehe)

  • Sondre

    Jeg legger ikke all skyld på legestanden, Anne Marie. Men slik Tjomlid framstiller ting gir det et inntrykk av at vestlig medisin ubetinget har funksjon, mens det er sprikende resultater innen forskning på akupunktur. Sannheten er at det er svært sprikende forskningsresultater innen vestligmedisin også, som jeg viser i mitt tilfeldige eksempel om NSAIDs.

    Skal Tjomlid være en troverdig skeptiker må han også rette sin skepsis den andre veien, for at leserene skal få et sammenligningsgrunnlag, og ikke bare ta Tjomlids egne konklusjoner som fasit. I så fall opptrer han mer som en predikant, og det er jo det han ønsker å oppnå at noen gjør innen alternativ medisin (noe jeg er helt enig i).

  • Sondre

    Du har også rett i mye av det du skriver, Tjomlid, men du har også dårlige eksempler. Så da stiller vi likt der.

    Jeg er ikke her for å diskutere NSAIDs, jeg tok bare det som et tilfeldig eksempel for å vise at det ikke ubetinget er vitenskapelig dokumentert at mye brukte vestligmedisinske medikamenter nødvendigvis har noen særlig effekt.

    Du er flink til å argumentere, mr Tjomlid, og dine ord er gull for de som allerede deler din motstand mot akupunktur. Men leser man nøyere i skriveriene dine ser man at du motsier deg selv, du trekker konklusjoner basert på din egen forutinntatte holdning, og du misforstår sentrale poenger, kanskje fordi du ikke har noen som helst kunnskap om hvordan akupunktur utføres i det hele tatt?

    Du er svært skeptisk til enkelte deler av et forskningsresultat, mens andre deler av samme studien tar du som en sannet uten å stille spørsmål ved det. Og det er her argumentasjonen din faller sammen. Men dette er ikke lett å se eller å skjønne for menigmann som leser bloggen din, fordi det krever en større innsikt i både forskning, akupunktur som fag, og ikke minst forskning på akupunktur i seg selv.

    Derfor sier jeg igjen, skal du være en troverdig skeptiker, må du være skeptisk til alt, ikke bare dine favoritt- eller hatretninger. Det blir for snevert, for man finner det man ønsker å finne.

    Sitat:
    ‘Så da er spørsmålet: Vil du at Dispril skal reseptbelegges slik at folk ikke kan kjøpe det over disk?’

    Jeg vil at akupunktur skal bli en autorisert behandlingsform, slik at kun de med tilstrekkelig utdannelse, innen både vestlig og østlig medisin, skal få lov å kalle seg akupunktør. Nå kan man utøve akupunktur etter et lite helgekurs, det er ikke forsvarlig, hverken helsemessig, eller i forhold til pasientene, som kan oppleve å få mindre virksom behandling enn hos en med adekvat utdannelse.

  • Nei… ::grøss:: (det som er skummelt er hvor mange slike situasjoner jeg har opplevd som spl. stud.)

  • Pia

    Ærlig talt Tjomlid, når ble det å føde barn klassifisert som en operasjon?
    Akupunktur ble forøvrig testet på mennesker som lå i narkose, ingen av dem visste at de skulle få narkose. De som fikk akupunktur opplevde ikke kvalme, i motsetning til de som ikke fikk.

    Du kaller meg indirekte en dyremishandler her, jeg syns du skal trå veldig varsomt i måten du uttrykker deg på.
    Akupunktur har blitt brukt på hester i mange mange år, og har aldri hatt noe med mitt «livssyn» å gjøre. Jeg har alltid brukt veterinær, og det har utelukkende alltid vært veterinær som har henvist videre til akupunktur. Alltid!

    Jeg er så lei av den forbanna bedreviter-holdningen din og antakelsene dine.

  • Gunn

    Du er inne på noe jeg skulle ønske flere ville si noe om i dette kommentarfeltet, nemlig samspillet mellom psyken og kroppen. Får nesten inntrykk av at det er opplest og vedtatt at endringer i psykens tilstand ikke har noen objektiv (målbar) virkning på kroppen. Det er åpenbart feil, som dine eksempler viser. Dermed blir det også feil å si at placeboeffekten er «bare psykisk».

  • Pia

    Jada, mange lidelser går over av seg selv. Jeg hadde forstått argumentasjonen din hvis lidelsen gikk over 4 uker etter behandling, men ikke når det skjer dagen etter behandling.

    Jeg hadde voldsom muskelbetennelse i ryggen som forplantet seg til skuldre, nakke, og bryst. Sitte, gå, stå, ligge, enormt smertefullt. Etter en tur til legevakten kunne det konstanteres at betennelsen var av så kraftig grad at jeg måtte medisinsk behandles umiddelbart. «Hvis ikke vil du risikere å få varige mèn», var legens uttalelse.

    Jeg hadde èn behandling med soneterapi dagen etter (som omtales som akupunktur uten nåler), og dagen etter det igjen var jeg 80% bedre. En behandling til, 100% bedre. Fortsatt ingen betennelse lang tid etter. Medisinene hadde helt sikkert virket som bare det, men jeg ser ingen poeng med å ta medisiner når jeg ikke må.

  • Reagerte du på den ironiske «tror ikke»-formuleringen? Det fremgår som helt klart og tydelig at det ikke er det spøtt akupunktur kan hjelpe til med det hun ønsket hjelp til, nemlig personlig stell. Les. Tenk. Les igjen. Tenk igjen. Så kan du skrive et eventuelt svar.

  • Hvorfor skulle det nødvendigvis være bra med «så lite medikamenter som mulig»? Er det noe du «føler» er riktig, eller er det noe du har belegg for å si? Er det uavhengig av typen medikamenter? Hvor går grensen for at noe kan kalles et «medikament»? Er det uavhengig av personens helsetilstand?

    Jeg hører ofte dette argumentet, og lurer ærlig talt på hvor det kommer fra. Veldig ofte hører jeg det fra mennesker som helt ukritisk dytter i seg alt som det står «naturlig» på forpakningen til, uten at de dermed aner hva det er de utsetter organismen for av den grunn.

  • Jan__Johansen

    Hver gang jeg hører «bare naturlige ingredienser» og lignende så anbefaler jeg fluesopp. Gjerne rød. Den er helt naturlig..

  • Jan__Johansen

    Beundringsverdig at du prøver, Jitte. Men etter å ha lest Moes innlegg i denne tråden, så tror jeg det er ganske bortkastet.

    «Skepticism is hard. How do you convince someone they are not thinking clearly – when they are not thinking clearly?»
    -Sam Harris

  • Hvordan skape debatt? Hvordan se hvem man har med å gjøre ? Stille spørsmål .

  • Der kroppen selv kan leges innen rimelig tid og uten for store påkjenninger for individet er jeg tilbakeholden med bruken av medikamenter. Det har med virkninger og bivirkninger samt langtidskonsekvenser å gjøre . Et medikament er etter min egen forståelse et legemiddel basert på EBM.

  • Ja hvorfor ikke , det spørs jo hvilken virkning man er ute etter.

  • Illness og disease er såvidt jeg har forstått andre ord for sykdom? Du mener kanskje symptomer ?

  • GeirAften

    Det er teoretisk mulig å identifisere MULIGE «akupunkturpunkter» ved
    prøving og feiling ved å kombinere X antall nåler, X antall lidelser og X
    antall mulige punkter på kroppen – problemet er «bare» at en slik
    uttesting krever svært mange testserier….

    Jeg har aldri noensinne hørt om at det er foretatt en eneste testserie
    for å finne akupunkturpunkter – eller er de blitt «kommunisert fra gud»
    eller som en form for «åpenbaring» …..

    Kanskje noe du kan blogge om ?

  • anne marie hovgaard

    «slik Tjomlid framstiller ting gir det et inntrykk av at vestlig medisin
    ubetinget har funksjon, mens det er sprikende resultater innen forskning
    på akupunktur»

    Hva mener du med «vestlig medisin»? Hvis det virker, virker det både i Asia og i Europa. Hvis det er alminnelig, moderne, ikke-«alternativ» medisin du mener, så er dette i hovedsak behandling som faktisk virker – men det er helt klart rom for forbedring. Det er det som er poenget med forskning. Når det gjelder akupunktur, er ikke problemet først og fremst at resultatene spriker, men mer at jo bedre forskningsdesign, desto mindre sannsynlig er det at effekten skiller seg fra placebo… det er et veldig dårlig tegn.

  • anne marie hovgaard

    «Nå kan man utøve akupunktur etter et lite helgekurs, det er ikke forsvarlig.»
    Jo, det er det faktisk. Det eneste man trenger å vite er 1. at folk som faktisk feiler noe som krever behandling må gå til legen og 2. hvordan unngå infeksjon og andre skader (det beste er å bruke liksom-nåler som ikke går gjennom huden; de har like god effekt).

  • anne marie hovgaard

    Vet ikke helt hva jeg skal si til dette annet enn… ROFLMAO. Les det jeg skrev om igjen, og spør deg selv hva internett er til for ;)

  • Sondre

    Vestlig medisin er et standarduttrykk for den moderne evidensbaserte medisinen. Dette i kontrast til østlig medisin, som når vi snakker om akupunktur dreier seg i hovedsak om Tradisjonell Kinesisk Medisin (TKM / TCM), basert på kultur, filosofier og teorier fra Østen. TKM legger lite vekt på anatomiske strukturer og islolerte funksjoner slik vestlig medisin gjør, men bruker en mer helhetlig modell for å forklare tilstander i kroppen, og sette opp behandlingsprosedyrer for det. Denne forklaringsmodellen er selvfølgelig dårlig mottatt i vesten, siden den snakker om ting som ikke eksisterer, slik som at det er ‘vind’ i kroppen feks.
    Som en anekdote MÅ jeg jo nevne for alle kritikerene av TKMs forklaringsmodell at de må slutte å kalle en muskel for muskel, da dette stammer fra latin ‘musculus’ og betyr liten mus. Jeg tror vi kan være ganske enige om at ingen går rundt med mange små mus i kroppen.

    «Hvis det er alminnelig, moderne, ikke-«alternativ» medisin du mener, så er dette i hovedsak behandling som faktisk virker – »
    Ok, kan du liste studiene som bekrefter at det er vitenskapelig bevist? Eller er det din påstand?

    Når det gjelder forskningdesign og placebo i forhold til akupunktur er det nettopp her de fleste skeptikerene tråkker feil. Jeg har tenkt å skrive mye om dette, men hadde håpet på et svar fra mr. Tjomlid først på mitt svar til ham.

  • Sondre

    Nei.
    Joda, man kan helt trygt sette nåler i en pasient hvis man gjør det subkuntant eller ikke gjennom huden i det hele tatt, selv uten et helgekurs. Hvis man ser på nålingen isolert. Det skal mye til å skade noen med grunne innstikk. Men forsvarlig håndtering av pasienter krever veldig mye mer enn det.

    Du gir jo svaret selv i punkt 1, at folk som faktisk feiler noe som krever behandling må gå til legen. Hven skal finne ut av det? Det er slik at de skumleste sykdommene (kreft feks) kan ha de mest diffuse symptomene. For å ta i mot en pasient til behandling som akupunktør MÅ man derfor ha en minimumsutdanning innen vestligmedisin, for nettopp å detektere tilstander som krever tilsyn av lege. Medisinsk grunnstudium er på ett år, og det bør være et minimum for enhver utøver av noen behandlingsform. Medlemmer av akupunkturforeningen har i tillegg mellomfag i funksjonell anatomi og fysiologi. Det er derfor jeg ønsker at akupunktur skal få autorisasjon, slik at man vet at når man oppsøker en akupunktør så har denne også en solid base i vestligmedisin.

    I tillegg må man ha en grundig utdannelse innen akupunktørfaget, slik at man har trening i å gjenkjenne de tilstandene man normalt behandler med akupunktur, for å skille disse fra diffuse og potensielt farlige sykdommer. Dette er heller ikke gjort på et helgekurs. Bare å trene opp fingrene til å palpere strukturer i kroppen vil jeg påstå tar minst et år med mye trening. Man bør feks ha palpert mange levere for raskt å kunne gjenkjenne en forstørret lever hvis det skulle dukke opp.

    Jeg tror at du også ville sette stor pris på, om du skulle oppsøke en akupunktør, at denne hadde henvist deg til lege med en gang om en mistenkelig tilstand ble oppdaget, i stedet for at behandleren med blind tro hadde påstått at han / hun skulle kunne ‘fikse’ deg med nåler. En godt utdannet akupunktør driver ikke med alternativ medisin, men komplementær medisin. Det er det eneste forsvarlige.

  • Ok, så urtemedisiner, homeopatiske medisiner og annet som ikke har samme (eller noen…) bevisbyrde på at det faktisk har en effekt, eller kontroll på hva eventuelle bivirkninger kan være, det regnes ikke som medikamenter?

  • Medikamenter er som sagt legemiddel basert på EBM etter min forståelse. De andre de nevner har jeg ikke særlig god kjennskap til , foruten en spesiell urt av Norge , Rosenrot , en meget interessant urt/plante ifm feks depresjoner , blodtrykkssykdom og flere andre plager.

  • Grunnen til at jeg spør er som sagt at den argumentasjonsrekken du følger også benyttes av mennesker som kritikkløst dytter i seg alt som hevdes å være «naturlig», noe urtemedisiner og homeopatiske medisiner ofte regnes for å falle inn under. Merkelig nok ikke konvensjonelle medisiner, all den tid man her i en svært stor prosentandel av medisinene benytter seg av de samme virkestoffene som i f.eks. urtemedisiner, men hvor man har fjernet mulige skadelige virkestoffer fra de samme urtene.

    Jeg undres… av det vi putter inn i kroppen, så er det sannsynligvis maten som har størst virkning på vår helse. Det man bruker av medikamenter ved sykdom er som oftest kun over et kort tidsrom, mens man jo må ha mat hele tiden. Jeg håper du da er like opptatt av hva du putter i deg av mat, som hva du ikke putter i deg av medisiner… Jeg er selv en person som ikke bruker mye medisiner, og har vel ikke tatt noe sterkere enn en paracet en gang hvert jubelår de siste 10 årene (og jerntilskudd etter hver gang jeg har gitt blod), men skulle jeg slumpe til å få en sykdom som trenger sterkere saker, så hadde jeg ikke tvilt hvis bevisbyrden var god. Og da trenger man EBM, ikke synsing fra «naturlige» kvakksalvere.

  • anne marie hovgaard

    En slik autorisasjon vil virke som en legitimering av virksomheten. Det er ikke positivt.

    «folk som faktisk feiler noe som krever behandling må gå til legen. Hven
    skal finne ut av det? Det er slik at de skumleste sykdommene (kreft
    feks) kan ha de mest diffuse symptomene. For å ta i mot en pasient til
    behandling som akupunktør MÅ man derfor ha en minimumsutdanning innen
    vestligmedisin, for nettopp å detektere tilstander som krever tilsyn av
    lege.»
    Jaså? Hva skjer med folk som ikke går til akupunktør, kommer de seg aldri til legen de da? Så lenge ikke akupunktøren prøver å lure folk til å tro at de faktisk kan helbrede sykdommer, vil ikke dette være noe problem.

  • anne marie hovgaard

    «Hvis det er alminnelig, moderne, ikke-«alternativ» medisin du mener, så er dette i hovedsak behandling som faktisk virker – »
    Ok, kan du liste studiene som bekrefter at det er vitenskapelig bevist? Eller er det din påstand?»

    Ehm… vil du at jeg skal liste opp all medisinsk forskning? Du kunne ikke prøve å begrense deg littegrann kanskje? Ellers bør du snarest legge av deg uvanen med å bruke uttrykket «vitenskapelig bevist». Vitenskapen driver ikke med den slags.

  • Sondre

    Akupunktur kommer ikke til å forsvinne. Den har vært her i kanskje 2000 år eller lenger, og vil forsatt være her. Derfor vil folk oppsøke akupunktur for behandling, og det er viktig at akupunktøren er kvalifisert og kan ta i mot pasienten på beste vis. Dette gjelder også om pasienten har lidelser som må behandles av lege, slik at man blir henvist dit.

    En autorisasjon vil sikre at alle som kaller seg for akupunktør har et nødvendig minimum av utdannelse både innen østlig og vestlig medisin. Det er positivt.

    «Jaså? Hva skjer med folk som ikke går til akupunktør, kommer de seg aldri til legen de da?»
    Dette er et helt usaklig spørsmål, siden jeg snakker om pasienter som oppsøker akupunktør, og ikke alle andre. Hold deg til saken og ikke kast bort tid og energi, og ikke minst bloggplass med slikt tøv. Vi vet at antall personer som oppsøker akupunktør i Norge er økende, og noen vil gå til akupunktør før man oppsøker lege. Derfor er det viktig at disse møtes med faglig kompetanse også innen vestligmedisin.

    «Så lenge ikke akupunktøren prøver å lure folk til å tro at de faktisk kan helbrede sykdommer, vil ikke dette være noe problem.»

    Jeg kjenner ikke til at noen akupunktører i Norge hevder å kunne helbrede noen sykdommer. Kan du vise meg dokumentasjon på at dette skjer? Jeg tror du forveksler akupunktur med healing eller andre udokumenterte ‘helbredelsesmetoder’. Jeg har per i dag ikke sett noen studier som viser at healing har effekt, men jeg har sett mange studier som viser at akupunktur har effekt, noen ganger bedre effekt enn ‘standard treatment’, dvs vestligmedisinsk standardbehandling for samme lidelse.

  • Akupunktur er neppe 2000 år gammel. Det som ble omtalt for 2000 år siden hadde ingenting med moderne akupunktur å gjøre. Teknologien for å lage akupunkturnåler dukket ikke opp før for rundt 400 år siden. Ideen om å koble meridianer og qi med nålestikking kom fra en franskmann i forrige århundre.

    Selvsagt finnes det studier som viser at akupunktur virker. På samme måte som healing. Eller homeopati. Men dette er ikke gode studier, og i systematiske gjennomganger eller metaanalyser finner mange ingen slik effekt. Dette finner jeg ufattelig merkelig. Hvis akupunktur virket, hvordan kan det ha seg at man ikke klarer å isolere noen spesifikk effekt i kliniske studier? Og hvorfor er det slik at jo bedre blinding man har, jo mindre effekt ser man? Tyder ikke det ganske klart på at effekten er uspesifikk (altså placeboeffekt etc)?

    Akupunktur skiller seg fra en del annen alternativ behandling fordi det ikke er helt uteneklig at det skulle kunne ha en effekt. Man stikker tross alt nåler i folk. Derfor har både skolemedisinen og mange skeptikere vært åpne for at akupunktur kan virke for noen lidelser. Men de siste 5-10 år har vi fått så mye nye, gode studier med bedre blinding, til og med dobbeltblinding, som viser at effekten ikke skiller seg fra placeboeffekt. Det er egentlig nådestøtet for akupunktur, og å fortsatt hevde at det virker stikk i strid med hva den beste forskning viser er enten kunnskapsløst eller uærlig.

  • Sondre

    Og det er her det virkelig begynner å rakne for skeptikerene.

    Når jeg bruker samme språk i positiv retning FOR akupunktur, som skeptikerene bruker MOT akupunktur, får jeg beskjed om å begrense meg. Hvorfor det?

    Hvis du hadde gått gjennom all medisinsk forskning på vestligmedisin, ville du sett at mye fungerer, mye har tvilsom effekt, og mye fungerer ikke.
    Hvis du hadde gått gjennom all medisink forskning på akupunktur, ville du sett at mye fungerer, mye har tvilsom effekt, og mye fungerer ikke.
    I prinsippet lite forskjell der altså.

    Allikevel påstår skeptikerene: Akupunktur fungerer ikke!

    Hvis jeg påstår at vestligmedisin ikke fungerer, så må jeg begrense meg. Hvorfor kan ikke skeptikerene til akupunktur begrense seg? Om akupunktur fungerer eller ei, handler ikke om ja eller nei. Alt er relativt. Mitt motspørsmål til dem som spør meg om akupunktur fungerer er «fungerer operasjon?». Det siste spørsmålet vil jeg anta du synes er latterlig, men det er like relevant som spørsmålet «fungerer akupunktur?».

    «Ellers bør du snarest legge av deg uvanen med å bruke uttrykket «vitenskapelig bevist». Vitenskapen driver ikke med den slags.»
    Åååå, nå! Det er jo nettopp hovedargumentasjonen til skeptikerene, at det ikke er vitenskapelig bevist at akupunktur fungerer. Tjomlid sier «summen av den beste og nye forskning hvor man har evnet å sammenligne ekte akupunktur med falsk akupunktur på en noenlunde godt blindet, og i noen tilfeller dobbeltblindet, måte viser at akupunktur ikke har noen effekt utover placeboeffekt. For noe som helst.» Her sier han jo at det ikke er vitenskapelig bevist at akupunktur har effekt, ergo det motsatte, at det er vitenskapelig bevist at akupunktur IKKE har effekt (utover placebo).

    Hvorfor får ikke jeg benytte dette i min argumentasjon når Tjomlid gjør det ustraffet? Like for like, sier jeg.

  • Det er riktig at det finnes en viss prosentandel av skolemedisin som mangler vitenskapelig dokumetasjon på effekt. Noen av dem fordi det rett og slett vil være uetisk. (Man gjennomfører ikke en klinisk studie for å se om det er best å stanse en massiv blødning, eller om det er best å la det blø fritt. Det finnes ikke kliniske studier på dette, men man kan anta at det virker med stor grad av sikkerhet.) Det som mangler dokumentert effekt brukes også i mindre grad enn det som er godt dokumentert.

    Feilen i ditt resonnement er at du sammenligner epler og pærer. Du bruker «vestlig medisin» som entall, og setter det opp mot «akupunktur» som entall. Deretter bruker du ulike lidelser som vestlig medisin brukes mot som flertall, og gjøre det samme med ting man behandler med akupunktur. Men du an ikke sette «vestlig medisin», som er tusenvis av ulike behandlingsformer og medisiner opp mot akupunktur alene. Det aller meste av vestlig medisin har dokumentert effekt mot de lidelser det brukes mot. Akupunktur har derimot ingen dokumentert effekt på noen som helst lidelser. Det finnes noen få tilstander hvor dokumentasjonen er sprikende, men i alle disse tilfellene er studiene som finnes så mangelfulle at de ikke kan si at akupunktur har en effekt.

    Man kan ikke gjøre, slik du gjør, å anta at akupunktur virker så lenge det ikke finnes utelukkende negative studier av høy kvalitet. Nullhypotesen er at akupunktur ikke virker. Og så må man kunne fremlegge gode studier som viser det motsatte. Det mangler, og i mangel av en plausibel forklaringsmekanisme, og mangel av tydelig effekt i de beste studier som er gjort, så er den mest rasjonelle konklusjon at akupunktur faktisk ikke virker. Hvertfall ikke i noen klinisk relevant grad.

  • A2K

    Du misforstår. Du ble bedt om å begrense deg til en enkelt behandling eller medisin. «Vestlig medisin» er en enormt stor fellesbetegnelse. Det blir tøysete å be noen om å liste opp alle studier som er gjort. Det regner jeg med du er enig i. Ber du derimot om studier på noe spesifikt, så kan det fort hende du får noen eksempler. Det er forøvrig flere gode eksempler i denne bloggen. Du kan også finne det meste selv ved å lete.

    Hvis man går gjennom all forskning på alt vi kaller «vestlig medisin» så ville vi sett at mye fungerer bra, noe fungerer mindre bra og noe fungerer ikke. Går man gjennom forskning gjort spesifikt på akupunktur derimot, så finner man at det ikke fungerer. Ikke utover å gi en subjektiv effekt, noe som all behandling/medisin/omsorg gir til en viss grad.

    Forskjellen er dermed at veldig mye av det vi kaller «vestlig medisin» har en objektivt observerbar effekt i tillegg til den subjektive.

  • Sondre

    Der var du endelig, Tjomlid. Og denne posten din gleder meg må jeg si. Hvorfor? Jo, fordi de hvasseste skeptikerene til akupunktur ofte har lite kunnskap om det de hevder å kunne mene noe om. Og mye av det du skriver viser nettopp dette, og det styrker min mening om at du allerede er forutinntatt i din skepsis, og finner det du ønsker å finne.

    1:
    «Akupunktur er neppe 2000 år gammel. Det som ble omtalt for 2000 år siden hadde ingenting med moderne akupunktur å gjøre. Teknologien for å lage akupunkturnåler dukket ikke opp før for rundt 400 år siden. Ideen om å koble meridianer og qi med nålestikking kom fra en franskmann i forrige århundre.»

    Hvor har du dette fra? Boka Huang De Nei Jing (The Yellow Emperor’s Canon of Internal Medicine, som tradisjonelt dateres til -2698 til -2598, perioden som tilegnes Den Gule Keiser, er mest sannsyling sluttskrevet omkring år -200 til -100. Altså minst 2000 år gammel. Denne boka er banebrytende innen kinesisk medisin, hvor sykdom ikke lenger er en katastrofe man søker overnaturlig help for, men somatiske symptomer man søker en behandlingsstrategi for. Boka står på pensumlista for akupunkturstudiet den dag i dag som berikelseslitteratur, og beskriver omkring halvparten av akupunkturpunktene som brukes i moderne TKM-akupunktur, alle 12 meridianene i tillegg til to ekstrameridianer, og alle organene slik vi lærer i dag. Prinsipielle behandlingsmetoder er å påvirke Qi som strømmer i meridianene ved å bruke nåling, blødning eller brenning av urter (moxa) på de beskrevne punktene på disse meridianene. Som vi gjør i dag. Ja, akupunktur har utviklet seg siden den gang, men TKM-akupunktur baserer seg fremdeles på disse teoriene.

    Hvis du ikke har fått dette med deg, har du ikke studert faget tilstrekkelig til å kunne uttale deg så bastant som du gjør, Tjomlid. Dette svekker bare din troverdighet.

    2:
    «Selvsagt finnes det studier som viser at akupunktur virker.»

    Ja, det innrømmer du jo også her, i artikkelen ‘Dødsstøtet for akupunktur?’: «Og hva viste metaanalysen? Jo, pasientene rangerte sine smerter før og etter behandling på en skala fra 0 til 100. Før behandling lå gjennomsnitlig smertenivå på 60. Hos de som fikk ekte akupunktur sank denne verdien til 30 etter behandlingen. Hos de som fikk falsk akupunktur sank den til 35, og hos de som fikk standard behandling sank den til 43.»

    Ok, klar effekt av akupunktur, udiskutabelt.

    «På en skala fra 0 til 100 senket den ekte akupunkturen smertene 5 prosentpoeng mer enn den falske. Så da virker akupunktur altså? …. Hadde man droppet gruppen med falsk akupunktur hadde effekten av akupunktur vært tilsynelatende dramatisk. Men straks vi kaster inn gruppen som får falsk akupunktur, så blir den plutselig ikke så imponerende lenger.»

    Så her innrømmer du at effekten fra akupunktur faktisk er dramatisk, men den mister sin verdi siden de som mottar sham-akupunktur (jukseakupunktur) får tilnærmet samme effekt. Selv om begge deler er vesentlig bedre enn standard behandling.

    Og det er her du i din skepsis tråkker feil. Du styrer skepsisen mot resultatet av ekte akupunktur, og trekker konklusjonen ut fra det. Derimot burde du styre skepsisen din mot sham-akupunkturen, for dette er da helt hårreisende resultater?

    Du innrømmer også: «Vel, det mest interessante er kanskje at falsk akupunktur virker ganske mye bedre enn standard behandling, altså fysioterapi eller smertestillende medisiner!»

    Ok, så akupunktur, falsk eller ei, virker ganske mye bedre enn for eksempel smertestillende medisiner? Burde ikke din skeptiske alarmklokke ringe kraftig nå?

    3:
    «Men dette er ikke gode studier, og i systematiske gjennomganger eller metaanalyser finner mange ingen slik effekt.»

    De gode studiene, som finnes men du velger å overse, konkluderer med det du også velger å overse, eller ikke evner å fatte: Sham acupuncture may not be inert – dvs jukse-akupunktur er muligens ikke uvirksom, og kan ikke brukes som placebokontroll.

    Og det er her vi kommer til en slags konklusjon på problematikken, og der du bommer så totalt:

    I konstruksjonen av et studie er selve spørsmålet essensielt, hva er det vi ønsker å teste? I mange tilfeller; virker akupunktur bedre enn jukseakupunktur, sammenlignet med en kontrollgruppe som får ingen eller standard behandling?

    Så må metodikkene velges.

    For akupunktur dreier det seg som regel om TKM, den form som er mest utbredt i vesten i dag.

    For sham-akupunktur, og dette er kanskje det viktigste: Hvordan administrerer man sham-akupunktur? I mange tilfeller ved å bruke den spesielle sham-akupunkturnålen, som ikke er veldig skarp, og hvor nålen forsvinner inn i håndtaket i stedet for inn i huden til pasienten. Dette ser da ut og føles som ekte akupunktur for pasienten. Ofte bruke de samme punktene som for den ekte akupunkturen.

    Her mr Tjomlid, aksepterer du blindt, selv i din skepsis, at jukseakupunkturen er en uvirksom behandlingsmetode.

    Forskningen burde ledet deg til å tro annerledes, siden dette kan ha bedre effekt enn smertestillende medisiner eller annen standard behandling. Tror du virkelig så mye på generert placeboeffekt av ‘akupunktur’, at det kan overgå både placeboeffekt og dokumentert effekt av anerkjente medisiner? I så fall er du veldig selektivt skeptisk, og svært godtroende på andre områder.

    Sannheten er at det finnes mange andre akupunktursystemer enn den TKM-akupunktur vi ser og utøver her i vesten. I Japan brukes ofte en helt annen strategi, hvor nålene bare settes såvidt i huden og tapes fast der, eller man bare prikker på akupunkturpunktene uten å la nålen bli værende. Dette har jeg også sett demonstrert i Kina, lynrask prikking av akupunkturpunktene med nål, uten dyp inntrenging. Så vi har altså hele akupunktursystemer som baserer seg på metodikken som brukes som jukseakupunktur i de fleste studier.

    Vil vårt studiespørsmål fortsette å være gjeldende da? Sammenligner vi ‘ekte’ akupunktur mot jukseakupunktur? Nei, vi sammenligner kanskje heller TKM-akupunktur mot en form for japansk akupunktur. Og da er det ikke lenger så overraskende at man kan få omtrent tilsvarende effekt av de to metodikkene. Verktøyene valgt for å svare på spørsmålet er gale, og gir oss faktisk svaret på noe annet enn det vi spør om.

    Så når du hevder at mange av studiene gjort på akupunktur er av dårlig kvalitet, er jeg enig. Men der vi skiller lag er når du hevder de beste studiene er dobbelblinde med placebokontroll, og jeg hevder at å isolere ut placeboeffekten av akupunktur er ekstremt vanskelig, og kanskje umulig.

    Hvordan skal vi så finne ut om akupunktur har noen verdi i den moderne medisin?

    Jeg mener at det beste er å sammeligne akupunktur med standard behandling over tid, se om akupunktur kan tilby bedre effekt enn standard behandling (som du innrømmer over, placebo eller ei), med færre bivirkninger, skader, potensielle dødsfall enn feks medisinering, og også se på kostnadsspørsmålet i det hele. Det blir for snevert når skeptikerene roper så høyt om at akupunktur bare har placeboeffekt og derfor ingen verdi, når mange studier reelt viser bedre effekt enn eksisterende standard behandling. Det er også derfor du mister din troverdighet som skeptiker, mr Tjomlid, når du er så påståelig på dette. Du viser mangel på kunnskap på fagområdet, du motsier deg selv, og du trekker konklusjoner som jeg tror er mer basert på hva du ønsker å finne, enn at du faktisk har oversikt nok til å konkludere noe som helst.

    «Men de siste 5-10 år har vi fått så mye nye, gode studier med bedre blinding, til og med dobbeltblinding, som viser at effekten ikke skiller seg fra placeboeffekt. Det er egentlig nådestøtet for akupunktur, og å fortsatt hevde at det virker stikk i strid med hva den beste forskning viser er enten kunnskapsløst eller uærlig.»

    Som jeg har beskrevet, er det kanskje ikke placeboeffekten vi klarer å isolere ut i det hele tatt, men at vi ser effekten av et annet akupunktursystem eller annen nåleteknikk. Og når effekten i noen studier er vesentlig bedre enn standard behandling, bør forskning fortsatt foregå for å se om akupunktur kan ha en reell betydning i moderne medisin.

    Dette er ikke nådestøtet for akupunktur. Jeg vil heller si at dette er nådestøtet for deg som troverdig skeptiker. Jeg fryder meg over mange av dine skriverier, skeptiker som jeg er selv, men dessverre skuffer du meg stort på dette feltet. Spørsmålet blir jo da hvem som egentlig sprer desinformasjon. Dette er noe jeg vurderer å ta opp i en egen blogg, hvor jeg går mer i dybden på dine artikler. Aktuelle titler: «Dødsstøtet for skeptikerkongen Tjomlid?», eller «Her tråkker Tjomlid rett i baret» med undertittel «Har skeptikerkongen blitt blindet av sin egen skepsis?»

    ;-)

  • Sondre

    «»Vestlig medisin» er en enormt stor fellesbetegnelse. Det blir tøysete å be noen om å liste opp alle studier som er gjort. Det regner jeg med du er enig i.»

    Selvfølgelig er jeg enig i det. Men det er ikke stort mer tøysete enn å hevde at akupunktur ikke virker, fordi akupunktur er et enormt fagfelt med mange forskjellige stilarter og behandlingsmetoder.

    Enda mer tøysete, faktisk direkte løgn, er det å si:
    «Hvis man går gjennom all forskning på alt vi kaller «vestlig medisin» så ville vi sett at mye fungerer bra, noe fungerer mindre bra og noe fungerer ikke. Går man gjennom forskning gjort spesifikt på akupunktur derimot, så finner man at det ikke fungerer.»

    Hadde du i det hele tatt sett gjennom NOE forskning på akupunktur, ville du sett det samme. Noe fungerer bra, noe mindre bra og noe fungerer ikke.

    At noe fungerer faktisk ‘dramatisk bra’, og vesentlig bedre enn feks smertestillende medisiner og annen standard behandling, nevner Tjomlid selv her: http://tjomlid.com/2012/09/12/dodsstotet-for-akupunktur/, i en beskrivelse av en metastudie om akupunktur mot smerter, basert på 29 studier av beste kvalitet, og 18.000 pasienter. Dog konluderer Tjomlid feilaktig med at dette bare er placeboeffekt og dermed har ingen verdi, og kaller dette for dødsstøtet for akupunktur.

    Vær vennlig å sjekke fakta før du kaster bort tid og bloggplass på verdiløse kommentarer.

  • 1) Nei, det som omtales for 2000 år siden har ikke noe med moderne akupunktur å gjøre.

    Harriet Hall skriver om dette:

    «To start with, this ancient Chinese treatment is not so ancient and may not even be Chinese! From studying the earliest documents, Chinese scholar Paul Unschuld suspects the idea may have originated with the Greek Hippocrates of Cos and later spread to China. It’s definitely not 3000 years old. The earliest Chinese medical texts, from the 3rd century BCE, do not mention it. The earliest reference to “needling” is from 90 BCE, but it refers to bloodletting and lancing abscesses with large needles or lancets. There is nothing in those documents to suggest anything like today’s acupuncture. We have the archaeological evidence of needles from that era — they are large; the technology for manufacturing thin steel needles appropriate for acupuncture didn’t exist until about 400 years ago.»

    http://www.skeptic.com/eskeptic/08-10-08/

    2) Her viser du at du ikke forstår hverken placeboeffekt eller hvorfor man må ha kontrollerte studer. Å bruke en metaanalyse som ikke finner forskjell på placebo og akupunktur som bevis for at akupunktur virker, er mildt sagt interessant.

    Du kan ikke både hevde at akupunkturlæren er korrekt, og samtidig si det ikke har noe å si om detbare skyldes placebo. Placeboeffekten er bare relevant for subjektiv opplevelse av symptomer, typisk smerte og kvalme. Man kan påvirke smertestillende kraftig gjennom ord og handlinger. Dette er godt dokumentert. Det er også god dokumentert at måten en akupunktør snakker med pasienten påvirker utfallet av resultatet mer enn selve akupunkturen selv gjør. Synes du ikke dette er interessant? Ser du ikke at dette viser at akupunkturens effekt kun er såkalte uspesifikke effekter, ikke spesifikke relatert til selve behandlingen?

    3) Du skriver: «Tror du virkelig så mye på generert placeboeffekt av ‘akupunktur’, at det kan overgå både placeboeffekt og dokumentert effekt av anerkjente medisiner?»

    Placeboeffekten fra akupunktur er marginalt større enn placeboeffekten fra falsk akupunktur fordi det som regel er for dårlig blinding. De aller fleste studier er kun enkeltblindede, og det forklarer denne lille forskjellen.

    Du overser også at akupunkturen ikke påvirker sykdom. Det påvirker i beste fall subjektive opplevelser som smerte/kvalme. Dette er medisiner vi vet effekten mer eller mindre kan negeres av ved å si til en pasient at medisinen ikke virker. Man kan også tilnærmet doble effekten ved å si at den virker veldig bra. Dette er godt dokumentert i studier.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110226212356.htm

    http://www.modernmedicine.com/news/analgesic-efficacy-altered-patient-beliefs

    Når man vet hvordan forventninger kan påvirke smertestillende effekt så dramatisk, så er det ikke lenger noen grunn til å anta at nålestikkingen har noen som helst relevans når man ikke finner noen forskjell på ekte og falsk akupunktur.

    Du skriver: «Som jeg har beskrevet, er det kanskje ikke placeboeffekten vi klarer å isolere ut i det hele tatt, men at vi ser effekten av et annet akupunktursystem eller annen nåleteknikk.»

    Dette kalles «special pleading». Det er en absurd antagelse å si at når vi finner en effekt fra falsk akupunktur så beviser det at akupunktur egentlig virker. Det måtte i så fall bety at akupunktur av en eller annen grunn IKKE har noen placeboeffekt knyttet til seg, i motsetning til all annen behandling. Det er den eneste rasjonelle forklaring på at en behandlingseffekt fra falsk akupunktur skulle være indikator på en klinisk effekt.

    Du vet like godt som meg at studier hvor man stikker nåler i tilfeldige punkter, man ikke stikker dypt nok, man bruker falske akupunkturnåler som ikke penetrerer huden, man pirker med tannpirkere og en rekke andre falske akupunkturmetoder alle gir samme effekt som ekte akupunktur. Nesten uansett hva man gjør, så lenge man presenterer det som akupunktur, vil altså ha en placeboeffekt som tilsvarer ekte akupunktur, fordi det er forventningen om effekt som trer i kraft.

    Når en stor metaanalyse finner en smertestillende effekt som bare er 5 prosentpoeng bedre enn falsk akupunktur, og vi vet at man kan endre dette med minst 30 prosentpoeng gjennom ord alene, og at det som regnes som klinisk relevant normalt er opp mot 10 prosentpoeng, så sier det tydelig at akupunktur ikke har noen effekt. At du ikke forstår dette, men tyr til special pleading for å påberope en effekt på tross av hva de harde data viser, er vel bare som forventet fra en akupunktør som må forsvare sitt virke og sin bortkastede utdannelse.

    Du skriver: «Og når effekten i noen studier er vesentlig bedre enn standard behandling»

    …i studier med manglende blinding/enkeltblinding og andre metodologiske svakheter ja. Du finner ikke en høykvalitets akupunkurstudie som viser bedre effekt enn standard behandling for symptomer som ikke er av subjektiv art. Dette er fri diktning fra din side.

    Edzard Ernst viser i bloggen sin mange gode eksempler på hvorfor studier du sikkert mener viser at akupunktur virker, slettes ikke gjør det. Dette handler om å evne å analysere studier med et kritisk blikk.

    http://edzardernst.com/2013/02/acupuncture-placebo/

    http://edzardernst.com/2013/02/systematic-reviews-of-acupuncture-trials-often-more-than-meets-the-eye/

    http://edzardernst.com/2013/02/acupuncture-for-coronary-heart-disease-be-aware-and-beware/

    http://edzardernst.com/2013/02/acupuncture-for-hay-fever-breakthrough-or-bonanza-of-incompetence/

  • Forskjellen på ekte akupunktur og falsk akupunktur var 5 prosentpoeng. Flere studier viser at man kan påvirke smerteopplevelse med minst 30 prosentpoeng bare gjennom hva man sier til pasienten. Når disse studiene da kun er enkeltblindede, så er det ikke spesielt overraskende at akupunktørens innvirkning på pasienten kan gi en 5 prosentpoengs endring. Og selv om forskjellen var reell, så er den ikke klinisk relevant. Man regner med at man må opp i rundt 10 prosentpoeng for at det skal ha klinik relevans. En forskjell på 5 prosentpoeng er ikke mulig å føle isolert sett. Ergo er altså forskjellen på ekte akupunktur og placeboeffekt umerkbar, selv om den var reell, noe den neppe er grunnet blindingsproblemet.

    Jeg er fortsatt nysgjerrig på hvor disse studiene du mener som viser en god effekt av akupunktur er. Jeg snakker da om systematiske gjennomganger eller metaanalyser. Hvor er de? Du snakker om dem hele tiden, men jeg har til gode å se noen.

  • A2K

    Jeg ser ikke at den studien støtter ditt syn. Tvert imot viser den at akupunktur knapt var forskjellig fra falsk akupunktur.
    Både falsk akupunktur og ekte var bedre enn standard behandling. Hadde kun ekte akupunktur vært markant bedre, hadde du hatt en sak.

  • Sondre

    Mange placebokontroller i akupunkturstudier bruker teknikker som er nærmest identiske med uførelsen av visse typer japansk akupunkur, hvor man bare setter nålen subkutant, eller prikker i huden, evt taper nåla på stedet. Så forskningsspørsmålet endrer seg da fra å være akupunktur vs jukseakupunktur, til å være kinesisk akupunktur vs japansk akupunktur. Vi kan ikke uten videre påstå at japansk akupunktur kun har placeboeffekt, uten å teste dette først. Men det er svært lite forskning å finne på dette området, siden det meste handler om TKM-akupunktur, som er mest utbredt.

    Din konklusjon blir derfor feil. Og det er flere studier som spesifikt beskriver utfordringen ved å bruke sham-akupunktur som placebokontroll:

    «The randomised placebo controlled trial was developed to test new drugs and is based on biomedical assumptions. In a drug trial, elements such as talking and listening are defined as incidental (placebo) factors and separate from the characteristic drug treatment.

    In acupuncture and other non-pharmaceutical therapies the characteristic and incidental factors are intertwined. Use of placebo or sham controlled trial designs for complex interventions may lead to false negative results.»
    http://www.bmj.com/content/330/7501/1202

    «Most controlled trials of acupuncture have used minimal, superficial, sham, or ‘placebo’ acupuncture. It has recently been demonstrated that light touch of the skin stimulates mechanoreceptors coupled to slow conducting unmyelinated (C) afferents resulting in activity in the insular region, but not in the somatosensory cortex. …. It is likely that, in many acupuncture studies, control procedures that are meant to be inert are in fact activating these C tactile afferents and consequently result in the alleviation of the affective component of pain. This could explain why control interventions are equally effective as acupuncture in alleviating pain conditions that are predominantly associated with affective components such as migraine or low back pain, ……»
    http://aim.bmj.com/content/24/1/13.short

  • Ja, berøring kan ha en smertestillende effekt. Det er da også hele mitt poeng. Alternativ behandling oppleves som effektiv blant annet på grunn av berøring, men også samtale (som vi vet har en stor effekt hos akupunktører), det å bli sett, få sine plage anerkjent, i tillegg til mange psykologiske og statistiske faktorer. Dette er da det vi skeptikere alltid har sakt. Vi underkjenner ikke at placeboeffekten har en reell smertestillende effekt, slik du synes å tro. Men vi synes, i motsetning til deg (?), at det er viktig å forstå hva som faktisk virker. Vi kan ikke slå oss til ro med at å stikke nåler i folk sikkert er greit så lenge det oppleves bra, når det som gjør at det oppleves bra bare er samtale og berøring. Da vil vi at samtale og berøring skal brukes i fødestuene, IKKE akupunktur.

    Men du føyer deg inn i samme mønster om alternativbehandlere verden over. Dere har nå innsett at effekten ikke kan skilles fra placebo, og vrir dermed argumentasjonen til å si at placeboeffekten er godt nok. Dere ønsker å legitimere behandlingsmetodene fordi de trigger en placeboeffekt.

    Vel, jeg skal ikke nekte noen å på privat initiativ oppsøke en akupunktør om de føler at placeboeffekten hjelper dem, men jeg er samtidig opptatt av sannhet, og ønsker å vite HVA som virker. Hele din argumentasjon nå går i retning av at vi kan være enige om at akupunktur ikke egentlig hjelper, at de tradisjonelle forklaringsmekaismene om qi/meridianer er feil. Dermed bør akupunktur legges på hylla, og så bør vi undersøke nærmere hva slags effekt vi kan få ut av for eksempel massasje eller samtaleterapi som smertestillende.

  • Jepp66

    Tør jeg spørre hvor mye av den behandlingen du får hos lege som er dokumentert?Er det ikke slik at over 50% av behandlingen er udokumentert?En lege jeg kjenner påstod ihvertfall det.

  • skepsisno

    Det er en utbredt myte om at lite av «skolemedisinen» har klinisk evidens for effekt. Det er likevel riktig an en del av det som brukes mangler god dokumentasjon, men de beste undersøkelser peker i retning av at det utgjør ca 20%.

    Tallet 50% kommer kanskje fra denne oversikten:

    http://clinicalevidence.bmj.com/x/set/static/cms/efficacy-categorisations.html

    Men denne oversikten tar bare for seg alle behandlingsformer som finnes, ikke hvilke som faktisk er i bruk. Så selv om 50% mangler god klinidsk evidens, så representerer ikke det de behandlingsformer som brukes av leger/helsepersonell.

    Hvis man ser på hva som brukes av leger og på sykehus, og så ser på hvor mye av dette som har god klinisk dokumentasjon på effekt, så er tallet rundt 80% (se side 316 av denne PDF):

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1314867/pdf/15160706.pdf

    Men igjen avhenger dette litt av hvilket fagfelt man ser på. Innenfor enkelte deler av medisinen er det nesten 100% evidens for metodene som brukes, men for andre deler kan det være ned mot 50%.

    Her skilles det også mellom «overbevisende evidens» og RCTer. Ser man kun på RCTer så er tallet ned mot 50%, men en del av årsaken til dette er at mange behandlingsmtoder/teknikker som brukes ikke har RCTer fordi det rett og slett vil være uetisk eller tullete. Jeg har tidligere nevnt eksempler med at det neppe finnes noen RCT som sjekker om man bør stoppe blødningen av en avkappet pulsåre eller om det er bedre å la det blø fritt. Man vet at man må stoppe blødningen, og dette vil da falle inn under «overbevisende evidens», selv om det ikke finnes noen RCT å vise til.

    Steven Novella har også en gjennomgang av dette:

    http://theness.com/neurologicablog/index.php/how-much-modern-medicine-is-evidence-based/

    Men det er helt klart en del behandlingsmetoder innenfor skolemedisinen som mangler evidens for effekt. Forskjellen er at skolemedisinen er i kontonuerlig utvikling. Ting som viser seg over tid å ikke virke vil normalt forkastes. Man beveger seg videre. Slik er det sjelden innen alternativ medisin hvor man har et religiøst forhold til sine metoder, og de overlever på tross av klinisk dokumentasjon. Mens en del av skolemedisinen mangler klinisk evidens, så vil metoder hvor klinisk evidens viser at det IKKE virker, normalt forlates. Det ser vil altså ikke innen alternativ medisin.

  • Det er en utbredt myte om at lite av «skolemedisinen» har klinisk evidens for effekt. Det er likevel riktig an en del av det som brukes mangler god dokumentasjon, men de beste undersøkelser peker i retning av at det utgjør ca 20%.

    Tallet 50% kommer kanskje fra denne oversikten:

    http://clinicalevidence.bmj.com/x/set/static/cms/efficacy-categorisations.html

    Men denne oversikten tar bare for seg alle behandlingsformer som finnes, ikke hvilke som faktisk er i bruk. Så selv om 50% mangler god klinidsk evidens, så representerer ikke det de behandlingsformer som brukes av leger/helsepersonell. Den andel som mangler klinisk evidens inkluderer også alternativ medisin, for eksempel at enkelte leger/sykehus bruker akupunktur.

    Edzard Ernst sier følgende om denne oversikten fra BMJ Clinical Evidence:

    * Firstly, the low percentage of proven treatments is partly due to the fact that this figure includes alternative medicine.

    * Secondly, the figure relates to all treatments even those that are very rarely used. If you look at the percentage of effective treatments that are actually in daily use, you arrive at figures around 80%.

    * Thirdly the process of applying science to medicine is relatively young – so we are looking at work in progress.

    * Fourthly, if one area is not optimal, this is no reason to allow another one to be even worse.

    Hvis man ser på hva som brukes av leger og på sykehus, og så ser på hvor mye av dette som har god klinisk dokumentasjon på effekt, så er tallet rundt 80% (se side 316 av denne PDF):

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1314867/pdf/15160706.pdf

    Men igjen avhenger dette litt av hvilket fagfelt man ser på. Innenfor enkelte deler av medisinen er det nesten 100% evidens for metodene som brukes, men for andre deler kan det være ned mot 50%.

    Her skilles det også mellom «overbevisende evidens» og RCTer. Ser man kun på RCTer så er tallet ned mot 50%, men en del av årsaken til dette er at mange behandlingsmtoder/teknikker som brukes ikke har RCTer fordi det rett og slett vil være uetisk eller tullete. Jeg har tidligere nevnt eksempler med at det neppe finnes noen RCT som sjekker om man bør stoppe blødningen av en avkappet pulsåre eller om det er bedre å la det blø fritt. Man vet at man må stoppe blødningen, og dette vil da falle inn under «overbevisende evidens», selv om det ikke finnes noen RCT å vise til.

    Steven Novella har også en gjennomgang av dette:

    http://theness.com/neurologicablog/index.php/how-much-modern-medicine-is-evidence-based/

    Men det er helt klart en del behandlingsmetoder innenfor skolemedisinen som mangler evidens for effekt. Forskjellen er at skolemedisinen er i kontonuerlig utvikling. Ting som viser seg over tid å ikke virke vil normalt forkastes. Man beveger seg videre. Slik er det sjelden innen alternativ medisin hvor man har et religiøst forhold til sine metoder, og de overlever på tross av klinisk dokumentasjon. Mens en del av skolemedisinen mangler klinisk evidens, så vil metoder hvor klinisk evidens viser at det IKKE virker, normalt forlates. Det ser vil altså ikke innen alternativ medisin.

  • Jepp66

    Takker for svar.Må si jeg er imponert over grundigheten i det du gjør selv om jeg ikke alltid deler ditt syn

  • Sondre

    I kjølvannet av NRKs serie Folkeopplysningen, som høstet mye kritikk for å bruke metodikk av dårligere kvalitet enn det de selv stiller til krav innen forskning, kom lege Anders Danielsen Lie med et veldig bra innlegg i Aftenposten. Han beskriver her litt om hvordan hverdagen for en lege faktisk er, den er ikke preget av medisinsk forkning og dokumenterte løsninger, derimot «en hengemyr av diffuse problemstillinger og manglende fasitsvar».

    «Wahl (Andreas Wahl, Folkeopplysningen) skulle bare visst hvor mange ganger i løpet av en dag vi ikke har annet å tilby enn håndspåleggelse og trøstende ord.»

    Dette er hverdagen for legestanden. Fortalt fra en utøvende lege selv.

    «For mange av tilstandene som behandles i programmet, for eksempel kroniske smerteplager, har vi lite å tilby som er vesentlig bedre enn placebo, med mindre man vil bli narkoman. Leger skriver ut mange medisiner med høyst tvilsom effekt og mulige bivirkninger. Hvorfor tar ikke Folkeopplysningen med dette? Er de redde for at nyanser gir «dårlig TV»?»

    Og det er jeg jeg angriper Tjomlid for, han mangler nyanser, han setter ikke ting i perspektiv, han gir uttrykk for at ting er så dårlig stelt med akupunkturen at den må ut av det offentlige helsevesen. Og implisitt sier han dermed at det som tilbys i dag HAR effekt. Dette er direkte undergraving av sannheten, og trekker tiltroen til Tjomlid som skeptiker ned.

    Ifølge filosofen George Santayana så er fanatisme å fordoble innsatsen når du har glemt målet. Har Tjomlid glemt målet og blitt blind i sin skepsis? Målet er å tilby det beste for hver enkelt pasient, med minimale risikoer. Og det er her jeg mener at akupunktur kan ha en viktig rolle i moderne medisin, nettopp fordi den tilbyr effekt (placebo eller ei) med minimale bivirkninger og skaderisikoer.

    http://www.aftenposten.no/meninger/Ondskapsfull-harselas-7008319.html#.UUb_Ta64qbs

  • Yngve B

    «I hundretusenvis av år har man hatt migrene uten paracet…»
    «I hundretusenvis av år har man hatt fødselshjelp uten hygieniske forhold…»
    «i hundretusenvis av år har man hatt beinbrudd uten gips…»
    «I hundretusenvis av år har man hatt boliger uten innlagt vann…»

    Trenger du flere forslag til ting man bør unngå fordi man ikke hadde det i steinalderen?

  • Sondre

    Jeg holder på med mitt lengre svar på ditt forrige lange svar til meg, så jeg skal ikke gå i dybden her, da det blir unødvendig.

    

La oss da anta, at akupunktur, falsk eller ekte, KUN er placebo, og at man kan oppnå samme effekt (vi holder oss fremdeles til smerteproblematikken) ved samtale og berøring. Da er jeg enig med deg, da er det helt unødvendig å sette nåler.

    

Men da bør man også ta bort smertestillende medisiner som NSAIDs, da samtale og berøring har vesentlig bedre effekt, er uten farlige bivirkninger, og neppe fører til 3500-16500 dødfall i året, som NSAIDs gjør i USA. Eller 2000 dødsfall i året i UK, som er tallene jeg har fått oppgitt derfra.

    

Samtidig bør fysioterapi ut av skolemedisinen og inn i alternativmedisinen, siden denne også har dårligere effekt enn samtale og berøring (noe som er rart, siden den nettopp baserer seg på samtale og berøring).



    Ettersom man også utfører operasjoner for smerte, bør man da vurdere om ikke samtale og berøring bør erstatte operasjon for smertetilstander som feks angina pectoris (smerte i brystet antagelig pga trange koronararterier i hjertet). Vet vi om disse operasjonene er mer enn bare placeboeffekt? Har vi gode dobbelblinde studier med placebokontroll som viser dette? Selvfølgelig ikke, det er etisk umoralsk å foreta slike studier. Men det har blitt gjort. På 50-tallet ble det utviklet en metodikk for angina som hadde stor suksess, faktisk nærmest mirakuløs. (Dette er ikke teknikken med stenting av årer som man gjør i dag, man blokkerte en arterie i håp om at dette skulle tvinge mer blod inn i koronararteriene). Teknikken ble brukt i nærmere 10 år med så bra resultat at skeptikerene begynte å bli skeptiske, da den hadde en tvilsom forklaringsmodell. Placebokontroll måtte utføres. Og slik ble det, noen fikk arterien knytet igjen, andre fikk bare åpnet brystkassa og sydd igjen, uten at selve inngrepet ble utført. Begge grupper fikk mindre smerte og økt toleranse til aktivitet. Men de som fikk sham-operasjonen fikk bedre resultater enn de som faktisk fikk den ekte operasjonen.

    Dette er jo selvfølgelig søkt, men jeg setter bare ting i perspektiv. Et perspektiv skeptikere som deg burde ha, for ikke å være sneversynt. Verden er ikke sort-hvitt, det er ikke ja eller nei. Mennesket vet så utrolig lite om hva som egentlig foregår, alt er bare en teori intill den blir motbevist av en annen teori. Men det vil fremdeles bare være en teori.

    Når noen da påstår at de VET noe, at de har et svar, en konklusjon, da blir jeg skeptisk. Det er det du påstår å ha, og derfor blir jeg skeptisk til deg, skeptiker som jeg er selv. Og det er derfor jeg påstår at du har en bias, er forutinntatt, og dermed finner det du ønsker å finne. Det er helt greit, men så lenge du opptrer i det offentlige rom med å spre dine tanker og meninger, bør du også avstå fra å spre sneversyn.

    Og det er det den egentlige diskusjonen går på her, ikke om akupunktur er placebo eller ei, men at måten du framlegger fakta på er egnet til å villede dine lesere slik at de tror at vestligmedisin er ubetinget fungerende, når realiteten kan være den motsatte, med farlige bivirkninger og død til følge. Det er derfor jeg med mine innlegg forsøker å bringe inn momenter som balanserer ditt syn og forhåpentlig får flere til å tenke selv, være skeptiske selv, og ikke bare akseptere hva en annen skeptiker skriver. Da er man ikke særlig skeptisk, men en blind følger. Det er vel neppe disse som har brakt verden framover.

  • Yngve B

    Hva er normal blodprosent, og hvor lavt er 6%? Hva måles det i forhold til?

    Hilsen nysgjerrig (uvitende)

  • Yngve B

    Fødselssmerter i mennesket er jo en konsekvens av vår store hjerne kombinert med at bekkenet må være relativt lite fordi vi går på to bein. Dette er altså noe andre pattedyr slipper å slite med (ihvertfall til samme grad som mennesket). At det skal ligge noen annen mening bak smertene virker veldig usannsynlig. Hvis det ikke var slik at smerte var en naturlig del av menneskelig fødsel tviler jeg på at det er noen kvinner som hadde bedt om «en ekstra dose smerte til organismens beste». Jeg har ihvertfall ikke hørt noen klage over at fødselen gikk fort og smertefritt.

  • Yngve B

    Du får redesigne menneskekroppen du da, siden smertene kommer av et misforhold mellom hvor stort hode mennesker har ved fødselen og det optimale bekkenet for å kunne gå oppreist.

  • Yngve B

    Hvit og grønn fluesopper er også helt naturlig. Karbonmonoksid er helt naturlig. Borreliose er helt naturlig. Men de fleste planter og dyr vi spiser er avlet frem med menneskelig hjelp.

  • Yngve B

    Akupunktur fungerer akkurat like dårlig på menn som på kvinner. Ikke at det har noe å si så lenge Tjomlid argumenterer i bakgrunn av forskningen og ikke på bakgrunn av sin ekspertise i kraft av å være mann. Det første er kjønnsnøytralt det andre er kritikkverdig. Håper du ser forskjellen.

  • Yngve B

    Har du noe dokumentasjon på at å kna på tarmene løser opp hard mage?

  • Yngve B

    Les en historiebok. Folk døde som fluer av enkle sykdommer og infeksjoner kun for 100-150 år siden. Dette handler ikke om å undervurdere menneskeheten, men om å innse at vi ikke er i stand til å se årsakssammenhenger direkte uten å gjøre grundig forskning på hvert enkelt fagfelt.

  • Yngve B

    Jeg tror du trenger å jobbe med leseforståelsen din.

  • Guest

    Folkeopplysningen høstet ikke kritikk for «å bruke metodikk av dårligere kvalitet enn det de selv stiller til krav innen forskning» fra andre enn de som ikke fikk med seg at de gang på gang presiserte at de ikke gjennomførte vitenskapelige forsøk, men bare ønsket å illustrere på en enkel og underholdende måte hva som var svakhetene i behandlingsmetodene. Å tro at Folkeopplysningen hadde til hensikt å drive kliniske studier i beste sendetid er mildt sagt ganske tåpelig. Men du fikk kanskje ikke med deg dette.

    Kronikken til Danielse-Lie, og sitatet du trekker frem, har da ingenting med om behandlingen er evidensbasert eller ikke å gjøre. Han sier bare det at alle leger må også bruke medmenneskelighet og ting som går utover det rent medisinske. Selvsagt må de det, og de beste legene gjør dette for å trigge placeboeffekt der hvor det er mulig. Men det går ikke på bekostning av at de medisiner de skriver ut og de behandlingsmetoder de bruker i all hovefsak er evidensbaserte.

    Skrives det ut for mye smertestillende eller antibiotika der hvor det har liten nytte? Absolutt. Og det er vi alle smertefullt klar over. Det er ikke noe hverken Folkeopplysningen, skeptikere generelt, eller jeg overser. Men det er irrelevant for kritikken av alternativbransjen. Akupunktur blir ikke noe mer legitimt selv om leger i blant skriver ut medisiner de kanskje ikke burde. Og medisinene de skriver ut har tross alt en dokumentert effekt, men det kan hende at de for de fleste ikke vil hjelpe for akkurat den konriske tilstand de har. Akpunktur har til sammenligning ingen dokumentert effekt for noen tilstander som helst. En ikke uvesentlig nyanse.

  • Yngve B

    Hei Gunnar.

    Har du en kilde til «rundt 90% av lidelser går over av seg selv»?

    Vil gjerne kunne si dette selv, men ikke uten en kilde til tallmaterialet.

  • Folkeopplysningen høstet ikke kritikk for «å bruke metodikk av dårligere kvalitet enn det de selv stiller til krav innen forskning» fra andre enn de som ikke fikk med seg at de gang på gang presiserte at de ikke gjennomførte vitenskapelige forsøk, men bare ønsket å illustrere på en enkel og underholdende måte hva som var svakhetene i behandlingsmetodene. Å tro at Folkeopplysningen hadde til hensikt å drive kliniske studier i beste sendetid er mildt sagt ganske tåpelig. Men du fikk kanskje ikke med deg dette.

    Kronikken til Danielse-Lie, og sitatet du trekker frem, har da ingenting med om behandlingen er evidensbasert eller ikke å gjøre. Han sier bare det at alle leger må også bruke medmenneskelighet og ting som går utover det rent medisinske. Selvsagt må de det, og de beste legene gjør dette for å trigge placeboeffekt der hvor det er mulig. Men det går ikke på bekostning av at de medisiner de skriver ut og de behandlingsmetoder de bruker i all hovefsak er evidensbaserte.

    Skrives det ut for mye smertestillende eller antibiotika der hvor det har liten nytte? Absolutt. Og det er vi alle smertefullt klar over. Det er ikke noe hverken Folkeopplysningen, skeptikere generelt, eller jeg overser. Men det er irrelevant for kritikken av alternativbransjen. Akupunktur blir ikke noe mer legitimt selv om leger i blant skriver ut medisiner de kanskje ikke burde. Og medisinene de skriver ut har tross alt en dokumentert effekt, men det kan hende at de for de fleste ikke vil hjelpe for akkurat den konriske tilstand de har. Akpunktur har til sammenligning ingen dokumentert effekt for noen tilstander som helst. En ikke uvesentlig nyanse.

  • Yngve B

    Du oppsøker gjerne hjelp når lidelsen er på sitt verste. Da er det statistisk sannsynlig at du vil se en forbedring innen forholdsvis kort tid uten noen form for behandling. Det er dette som er «regression to the mean». Google it.

    Poenget med alt dette er at vi som mennesker ikke er i stand til å se disse årsakssammenhengene direkte fordi vi ikke klarer å observere de indre funksjonene i kroppen uten spesialutstyr. Derfor vil ikke du kunne se hva som skjer inni kroppen med muskelbetennelsen og hvilke prosesser det er som fører til at det bedrer seg.

    Når legevakten sier at du «risikerer varige mén» så betyr selvsagt ikke dette at du må få varige mén om du ikke får behandling, men at risikoen er større og at den anbefalte behandlingen da er en form for medisin.

  • Yngve B
  • Yngve B

    http://www.cochrane.org/faq/it-estimated-only-10-35-medical-care-based-rcts-what-information-based

    » The 109 primary treatments were then classified: 82% were evidence based (ie, there was RCT support [53%] or unanimity on the team about the existence of convincing non-experimental evidence [29%]). This study, which needs to be repeated in other clinical settings and for other disciplines, suggests that earlier pessimism over the extent to which evidence-based medicine is already practised is misplaced.»

    Kanskje lege-bekjentskapet ditt refererer til de 53%-ene over?

  • Yngve B

    * Fourthly, if one area is not optimal, this is no reason to allow another one to be even worse.

    Dette er det sentrale poenget i hele debatten ang EBM/SBM mot alternativ medisin. Selv om ikke EBM/SBM er perfekt så er det så mye bedre enn alternativene at det ikke er gøy en gang.

  • Du kan ikke si at samtale/berøring har vesentlig bedre effekt enn NSAIDS. Den spesifikke effekten av NSAIDS er der, mens den uspesifikke kan variere. Og den vil variere fra person til person, fra dag til dag, fra behandler til behandler osv.

    Du er velkommen vil å vise RCTer som viser at NSAIDs funker dårligere enn placebo.

    Men problemet er at du synes å blande sammen det at det finnes studier hvor man kan påvirke effekten av smertestillende med ulike teknikker, og dermed generere en stor placeboeffekt, og det at NSAIDS virker dårligere enn placebo. Placebo er alltid en tillggseffekt til den terapeutiske effekten, ikke et substitutt. Det er kun et substitutt der den terapeutiske effekten er null, altså som i tilfellet med akupunktur.

    Dødstallene har vi diskutert før, og det virker litt mistenkelig at du trekker frem noe som allerede er motsagt på nytt – i håp om at nye lesere ikke vet dette? Du vet hvor disse dødstallene kommer fra, men ignorerer det og bruker påstanden på nytt. Det er litt for typisk for alternativ-debattanter.

    Anginaoperasjonen er godt kjent, og den har jeg skrevet en artikkel om tidligere. Den er ikke isolert. Det dun synes å bomme på er at når man fant ut disse metodene ikke virket bedre enn placeboeffekt, så forlot man dem, fordi det er uetisk å skjære i pasienter når det ikke har noen spesifikk terapeutisk effekt.

    Det er slik skolemedisinen beveger seg fremover. Metoder testes i kontrollerte studier, og virker det ikke, så forlates de. Innen akupunktur så dikter man heller opp alternative forklaringsmekanismer for å nekte å innse at effekten er lik placebo. Merkelig.

    Men det er interessant å se at du nå har gitt opp å forsvare at akupunktur virker. Du har falt tilbake på at «det er også placeboeffekt innen skolemedisinen – ædda-bædda!».

  • Det er et godt spørsmål, og jeg har tidligere forsøkt å finne en kilde på det selv. Dette er dessverre vanskelig da det kommer helt an på hva man inkluderer i definisjonen av «lidelser». Hvis man tar med både det man på engelsk kaller «disease», altså symtpomer med en objektiv diagnose, og «illness», altså symptomer uten objektiv diagnose, så kan man nok trygt si at tallet må ligge på rundt 90%, eller hvertfall «de fleste».

    Man antar at opp mot 90% av alle legebesøk skyldes plager som kommer av stress. I tillegg har man alle plager som aldri gir legebesøk (hodepine, ryggsmerter, kvalme, menstruasjonssmerter, trøtthet etc), som også går over av seg selv.

    Jeg tror derfor ikke man kan finne noen kilde som slår fast at tallet er 90%, men vi kan altså si at stressrelaterte lidelser utgjør inntil 90% av alle legebesøk, og da er det ikke urimelig å anta at rundt 90% (eller hvertfall «de fleste») sykdommer går over av seg selv uten at man trenger behandling.

    http://www.webmd.com/mental-health/effects-of-stress-on-your-body

    Men om noen kan finne en god artikkel eller kilde som utbroderer dette, så setter jeg pris på det.

  • Sondre

    I og med at jeg holder på med mitt lange svar til deg, hvor jeg belyser mange av disse tingene, svarer jeg ikke på det her nå.

    «Dødstallene har vi diskutert før, og det virker litt mistenkelig at du trekker frem noe som allerede er motsagt på nytt – i håp om at nye lesere ikke vet dette?»

    Igjen beviser du at du ikke leser det jeg skriver. Jeg skrev i første omgang: «Anslag fra USA på dødsfall som skyldes bruk av NSAIDs ligger opp mot 16500 mennesker i året».
    Jeg gjentar dette ikke her, men skriver, etter din kommentar om tvilen til tallet: «fører til 3500-16500 dødfall i året, som NSAIDs gjør i USA. Eller 2000 dødsfall i året i UK». Det vil si at jeg har sjekket kildene, moderert utsagnet mitt, og tilført enda et moment fra en annen kilde som henviser til UK. Som du overser totalt.

    Ikke kom å beskyld meg for usakeligheter eller ignoranse, når du glatt overser det jeg endrer eller oppdaterer i mine skriverier, og allikevel påstår at jeg gjentar det samme. Dette er litt for typisk for skepsisdebattanter.

  • Det er da irrelevant at du endrer fra å tidligere bruke maksverdi, til nå også ta med den lavere terskel, når du fullstendig overser poenget om at dette tallet ikke er relevant i seg selv. DET er kjernen i min kritikk, ikke tallene (de er uansett usikre). Poenget er at dødstallene overhodet ikke er relevant for saken om evidensbasert vs ikke-evidensbasert medisin. Å ta med medikamenter som kan kjøpes i butikk er ikke relevant, og dermed blir disse tallene helt meningsløse.

  • Sondre

    Din første kritikk når jeg brukte tallet var «Tallet 16500 er nok kanskje også overdrevet: http://www.nature.com/ajg/jour…»

    Din andre kritikk, når jeg hadde sjekket kildene og moderert tallet, og fylt på med ny informasjon var «Dødstallene har vi diskutert før, og det virker litt mistenkelig at du trekker frem noe som allerede er motsagt på nytt – i håp om at nye lesere ikke vet dette? Du vet hvor disse dødstallene kommer fra, men ignorerer det og bruker påstanden på nytt. Det er litt for typisk for alternativ-debattanter.»

    Din tredje kritikk skifter helt tema, hvor du nå påstår at poenget ikke er tallet i seg selv, men at tallet er urelevant for diskusjonen.

    Prøv å være konkret i det du skriver. Det er mer mistenkelig at du skifter poeng underveis, enn at jeg legger fram tall som er tilgjengelige for alle.

  • Hva man putter i seg kombinert med hvilket aktivitetsnivå man har er etter min mening de viktigste faktorene hva gjelder helse, det kommer mer og mer forskning som viser at det er uheldig for helsen å sitte, og å være inaktiv. Selv er jeg ingen storspiser av hverken medikamenter eller andre preparater.

    Siden jeg arbeider innenfor helsesektoren kan man vel si at jeg har førstehåndskjennskap til både virkninger og bivirkninger av medisin og behandling.

    Ellers vil jeg si at debatten her inne er bare trist, det ser ut til å være en flokk med nevrotiske kverulanter dessverre , ingen vitebegjærlige , nysgjerrige og åpne mennesker. En ting man ser når man har studert medisin i noen år er at den er langt ifra ufeilbarlig , det vet de fleste som studerer eller har studert medisin, men her inne ser det ut til å flomme over av eksperter som klamrer seg til de «riktige» sanhetene om medisin. Av å studere og utdanne seg innen medisin bør man bli ydmyk.

  • Men likefullt sørget evolusjonen for at det skaptes en hardfør rase . Genetisk sett har mennesket blitt mer og mer hardført, har du tenkt over det? Det er jo nettopp en undervurdering av menneskets biologi når du hevder at vi døde som fluer, det er faktisk ikke sant , da ville menneskeheten vært utdødd for hundretusen år siden, da det «moderne» mennesket oppstod. Det er mange teorier omkring legeviten så langt tilbake som 40 000 år , det er mye som tyder på at disse menneskene hadde stor kunnskap om bruk av planter/røtter og behandlingsformer ifm sykdom eller skader allrede da. Historie er spennende og jeg leser alt jeg kommer over . Gjør du?

  • Barn til og med 12 år:

    Ved fødselen, 0 – 1 mnd: 14,5 – 22,0 g/dL
    2 – 12 måneder: 10,0 – 13,5 g/dL
    1 – 12 år: 11,0 – 14,0 g/dL

    Menn: 13,4 – 17,0 g/dL

    Kvinner: 11,7-15,3 g/dL

    Gravide har 5-10% lavere verdier

  • Tor Arne Benjaminsen

    Dette siste avsnittet ditt er en type sutring som jeg både som helsepersonell og som deltaker i denne typen debatter er utrolig lei av å respondere på.

    Hvorfor? Ikke fordi det er galt å være åpen og vitebegjærlig, det er det åpenbart ikke, men fordi at her i denne konteksten er kritikken fullstendig skivebom.

    En medisinsk forsker og et helsepersonell må forholde seg til medisinsk vitenskap på to vidt forskjellige måter. En forsker må selvfølgelig være vitebegjærlig, nysgjerrig og åpen i sin utforskning av ulike hypoteser, ellers går ikke vitenskapen fremover. Helsepersonell skal derimot ivareta helsen til personen foran seg, og har ved sitt yrkesvalg forpliktet seg til å yte medisinsk helsehjelp som har dokumentasjon bak seg. En mottaker av helsehjelp vil i de aller fleste tilfeller også være interessert i at den foreslåtte behandling er effektiv og trygg. En konsultasjon med en pasient med et helseproblem er ikke rette tidspunkt å være utforskende og utprøvende. Det er uetisk å leke forsker med helsen til en person med behov for hjelp.

    Hvis en jordmor gir seg til å anbefale akupunktur til en fødende fordi hun eller han syns at akupunktur høres spennende ut og har lyst å se om det kanskje kan virke så begår hun eller han i mine øyne et faglig overtramp, gitt evidensen som foreligger som viser at akupunktur ikke har noen reell smertedempende effekt. Da burde man heller bruke tiden på faktisk virksomme tiltak. I tillegg kommer argumentene i Gunnars addendum ovenfor, som jeg er 100% enig i.

  • Yngve B

    Kilde til kvalmestudien? Hvordan ble det blindet? Hvor mange var inkludert, Hvordan var folk valgt ut til å motta akupunktur vs ingen ekstra behandling?

  • Pia har åpenbart ikke tatt seg bryet til å sjekke studien hun henviser til. Jeg antar hun mener den studien som leder av akupunkurforeningen, Cecilia Brewer, omtalte i forbindelse med Folkeopplysningen sitt program om akupunktur. Dette var en studie på barn i narkose som fikk «akupunktur». Men så enkelt er det ikke. Jeg skrev om studien i en bloggpost i høst, og her er et utdrag:

    Stemmer det som Brewer sier at barna var under narkose da de fikk akupunkturbehandlingen? Nei, ikke helt. De fikk selve nålestikkene i det såkalte P6 på innsiden av håndleddet mens de lå i narkose, men så skulle de også ha på seg et akupressur-armbånd i 24 timer etterpå. Altså, i de 24 timer hvor kvalme/oppkast ble målt, så hadde akupunkturgruppen på seg et armbånd som presser på et punkt på håndleddet!

    Det er to problemer med dette. For det første er det enkelte studier som peker i retning av at trykk på P6 kan dempe kvalme. Det er dog også mange studier som ikke finner noen slik effekt, så resultatet er ikke entydig. Men om det likevel stemmer så dokumenterer ikke dette at klassisk akupunktur virker på noe vis. Det viser i beste fall at det kan være en nerve eller et punkt i det området på håndleddet som kan påvirke opplevelse av kvalme om man trykker på det. Det er noe helt annet enn å stikke nåler inn i kroppen på helt andre steder mot helt andre plager basert på helt andre teorier.

    Det andre problemet er selvsagt at det å ha på seg et slikt armbånd har en hel rekke psykologiske effekter. Tenk bare på de såkalte Power Balance-armbåndene som nå er forbudt solgt i enkelte land, og som er avslørt som ren humbug – noe produsenten selv har innrømmet – men som likevel fikk, og fortsatt får, folk til å føle at de får bedre balanse og styrke når de har dem på. En rent psykologisk effekt i beste fall. For barn kan det nok sammenlignes med den smertestillende effekten av å sette på dem et plaster når de har au-au. Får de et armbånd som foreldrene forteller dem skal hjelpe mot kvalme, så er det ikke urimelig at det også hjelper litt mot kvalme. Og er barna for små til at de kan forstå et slikt konsept, så vil likevel foreldrene vite at barnet har armbåndet på, noe som påvirker deres oppførsel rundt barnet, og som påvirker forskernes registrering av symptomer hos disse barna. Så kanskje opplever de at kvalmen dempes at at P6 stimuleres, eller hvertfall av at de har armbånd på. Ikke fullstendig, men litt. Nok til at uredelige akupunktører kan hevde at det å stimulere P6 beviser at akupunktur virker, noe det selvsagt ikke gjør på noen som helst måte, spesielt ikke i en ublindet studie som dette.

    Les hele her:

    http://tjomlid.com/2012/09/27/folkeopplysningen-akupunkturforeningen-pynter-pa-sannheten/

    Her er studien:

    http://m.aim.bmj.com/content/29/1/9.abstract

  • anne marie hovgaard

    «»Jaså? Hva skjer med folk som ikke går til akupunktør, kommer de seg aldri til legen de da?»
    Dette er et helt usaklig spørsmål, siden jeg snakker om pasienter som oppsøker akupunktør, og ikke alle andre.»

    Nei, det er ikke usaklig. Du lurte på hvem som skulle finne ut av om pasienten skulle gå til legen – det må de selvsagt ta ansvar for selv, som alle andre. Eller er det slik å forstå at folk som går til akupunktør har større problemer med å vurdere dette? I så fall, hvorfor?

    «Jeg kjenner ikke til at noen akupunktører i Norge hevder å kunne helbrede noen sykdommer. Kan du vise meg dokumentasjon på at dette skjer?»

    Skriftlig dokumentasjon er vanskelig å finne, siden det ville være ulovlig. Derfor brukes formuleringer som at akupunktur «brukes ved» tilstand/sykdom x (skriftlig!). Du trenger heller ikke gå lenger enn til første Google-side for å finne folk som nevner «behandling» av astma, infertilitet og grønn stær. Og det er ikke vanskelig å finne akupunktører som insisterer på at det virker mot f. eks. dysleksi. Noen reell effekt på disse tilstandene er ikke dokumentert, men de som betaler for behandlingen tolker det selvsagt som at det virker.

  • Jeg lo nettopp høyt av denne. Mine medpassasjerer kikket rart på meg. Det var verdt det. Takk! ;-)

  • Sondre

    Her trekker du ting ut av en kontekst og henger deg opp i feil ting. Utgangspunktet var mitt utsagn:

    «Nå kan man utøve akupunktur etter et lite helgekurs, det er ikke forsvarlig.»

    hvor du svarer:

    «Jo, det er det faktisk. Det eneste man trenger å vite er 1. at folk som faktisk feiler noe som krever behandling må gå til legen og 2. hvordan unngå infeksjon og andre skader»

    Vi snakker altså om akupunktøren. Når MAN (akupunktøren) kan utøve akupunktør… Det eneste MAN (akupunktøren) trenger å vite er 1. at folk som faktisk feiler noe som krever behandling må gå til legen. 2. …..

    Og mitt svar er;

    «Du gir jo svaret selv i punkt 1, at folk som faktisk feiler noe som krever behandling må gå til legen. Hvem skal finne ut av det? …. For å ta i mot en pasient til behandling som akupunktør MÅ man derfor ha en minimumsutdanning innen vestligmedisin, for nettopp å detektere tilstander som krever tilsyn av lege.»

    Altså, du påstår, at en akupunktør, etter et lite helgekurs, både kan utføre akupunktur trygt mht infeksjon og skader (dette kan forsåvidt være mulig, avhengig av teknikk og omfang man lærer), OG at akupunktøren skal vite når folk feiler noe for å kunne sende videre til lege.

    Dette er, som jeg påpekte i svaret til deg, ikke mulig. Et MINIMUM av kunnskap bør jo da være anatomi, fysiologi og sykdomslære, altså grunnfag medisin, som er 60 studiepoeng og et helt år som fulltidsstudie.

    Vi vet at noen mennesker unngår å oppsøke lege selv om de har lidelser. Vi vet også at noen oppsøker alternative behandlere når de har lidelser, uten å gå til lege først. Det vil si at man som akupunktør kan få inn pasienter som for første gang oppsøker hjelp for sin lidelse. Da er det ikke forsvarlig at den som kaller seg akupunktør kan ha en svært mangelfull utdannelse, uten innblikk i vestlig moderne medisin. Det er mange ‘røde flagg’ man skal være på utkikk etter, hvis man skal ta i mot en pasient på en trygg og forsvarlig måte. ‘Røde flagg’ er symptomer som indikerer potensielt farlige sykdommer som må behandles av lege, kanskje så fort som overhodet mulig. Symptomer på kreft kan være veldig diffuse, og starte som feks en smerte i ryggen, som det er naturlig at mange oppsøker akupunktør for. ENHVER som behandler mennesker for lidelser, alternativt eller ikke, bør ha et minimum av vestligmedisinsk utdannelse.

    «Jeg kjenner ikke til at noen akupunktører i Norge hevder å kunne helbrede noen sykdommer. Kan du vise meg dokumentasjon på at dette skjer?»

    «Skriftlig dokumentasjon er vanskelig å finne, siden det ville være ulovlig.»

    La oss snakke om det som foregår i lovlige former. Det andre er lovbrudd, og uvesentlig for diskusjonen vår her. At noen på ulovlig vis velger å påstå ting som ikke det er hold for, kan ikke være fellende for dem som er seriøse og holder seg til lovverket. Det er derfor jeg ønsker at akupunktur skal få autorisasjon, så man vet at de som kaller seg akupunktør har nødvendig utdannelse også i vestlig medisin. For pasientens trygghet.

  • Den høyeste formen for ydmykhet når det gjelder komplekse systemer som kroppen må vel være viljen til å lære av forskning. Alternativet er å kaste vitebegjær og nysgjerrighet overbord, og rangere sin egen dømmekraft høyere enn alle andre dømmekraft til sammen, rangere det man mener man vet fra før høyere enn den kunnskapen som – alt annet enn ufeilbarlig – stadig blir gransket, fornyet, utviklet.

  • Smerte er en bra ting, fordi det gir verdifull informasjon, det forteller oss at vi bør holde opp med det vi driver med.

  • kulegutt

    leseforståelse?
    du mener at det allerede er debunket!
    men at jeg ikke forstår hva debunker-artikkelene sier?
    hvis du sikter til james randi sitatet,, så er det bare jeg som vrir på hans sitat.
    han sier:
    – «jeg sier ikke at det IKKE er realistisk, jeg bare sier VIS MEG» :-)
    Jeg sier:
    – «jeg sier ikke at det er reelt, alt jeg sier er:bevis til meg at det IKKE er det»…

  • Aries1984

    Veldig bra at du setter fokus på dette! På meg virker det som om akupunktur kun tilbys for at sykepleierne som er til stede ved en fødsel, skal kunne føle at de faktisk bidrar, og for at sykehusene skal kunne hevde at de har ulike smertelindringstilbud. Hvis man synes det er nok å tilby placebo, kunne man jo like godt ha tilbudt sukkerpiller, trommesirkler etc. Noen ville jo sikkert likt det også.

    Jeg ble selv tilbudt akupunktur to (!) ganger under en ganske langvarig første fødsel (ulike personer som var på vakt), og jeg sa ja begge gangene – var sliten og ville jo ikke virke uhøflig overfor de trivelige sykepleierne. Det hadde absolutt ingen effekt, bortsett fra at de ulike nålene var i veien når jeg hadde litt behov for å bevege meg. Heldigvis innså de etterhvert at dette ikke hadde noe for seg, og tilbød meg epidural uoppfordret. Noe av det beste jeg har opplevd!

  • A2K

    «jeg sier ikke at det er reelt, alt jeg sier er:bevis til meg at det IKKE er det»

    Hva mener du å oppnå med å lemleste sitatet slik?
    Det eneste du gjør er å flytte bevisbyrden bort fra de som faktisk gjør påstanden.

  • kulegutt

    det jeg mener er å vise at James Randis sitat kan brukes mot hanselv også.
    flytte bevisbyrden? ja!! jeg flytter den fra «freakerne» til «james randi».

    Jeg har brukt de siste dagene på å studere skeptisisme.
    skeptikere fra Platons:
    Skilte mellom metafyske ting(ting som ikke kan rasjonaliseres) og fysiske ting.
    «skeptikere velger å holde seg til materiell science(know your limitations-dirty harry)
    Pyrrho fant en fantastisk komfort da han slo seg til ro med å ikke vite Sannheten om «the nature of reality».

    sitat fra en skeptiker: yes we might change the way we look at the world in the future.

    Så etter å ha sett på dette er skeptisisme en blanding av:
    åpensinnethet(kunsten å ikke vite-Pyrroh)
    rasjonalitet(analysering av objektiv data)
    flisespikkeri(alle veit at Uri Geller, homeopater og healere er bløff)
    aggresjon(sinte på kvakksalver/pseudoscience)
    ignoranse(det er tydelig at «skeptikere» velger å unngå div felter)
    empati(bekymret for at folk blir skadet av «alternativ behandling»)
    objektivitet(subjektiv data skyves under teppet)

    Favorittsitat:
    «give us one free miracle and we’ll explain the rest»
    – terrence mckenna
    (ortodoks vitenskap holder armene åpne for «the big bang theory» fordi «den får dataen til å stemme»)

  • A2K

    Du skriver litt rotete og med obskure referanser og sitater uten noe tydelig poeng. Prøv gjerne igjen.

  • Yngve B

    Så du mener det er helt legitimt å snu 180 grader om på et sitat fra Randi og fremdeles tillegge det han? Det at du er i stand til å maltraktere et sitat viser på ingen måte at sitatet kan brukes mot den som kom med det!

    Ellers skriver du mye, men med så mange skjulte antagelser at det er tilnærmet umulig å finne ut hva du egentlig prøver å si. Det du skriver fremstår som en samling frittstående én-setnings påstander uten underbyggende argumentasjon.

  • Vi kan også takke den fæle vitenskapen for at folk begynte å vaske seg på hendene før de gikk fra likhuset til fødestuene.

  • kulegutt

    jeg veit det… driver å forsker så da er det bare masse (tulle)baller i lufta :-)
    jeg prøver å forstå en såkalt «keptiker».

    dette er Dawkins tilnærming:
    Han nekter ikke for universets enorme potensiale, paralelle universer eller
    utenomjordisk liv. Men han understreker sansende vesners fysiske dimensjon og hevder materiell stagnasjon er øverste grense for homosapiens limiterte
    kapasitet.

    han kaller andre som ikke tror som han for «disgrace, fool, stupid».
    Dersom enl ege ikke er darwinist forlater han kontoret umiddelbart.
    alt dette eliminerer selvsakt all troverdighet.
    Når det er sagt så digger jeg Dawkins og vil fortsette å studere han.

    Dawkins nekter ikke for at atomet består av 99% tomrom. Men
    sier vi er utviklet til å føle materie, derfor må vi holde oss til det.

    Skeptisisme handler ikke om å bortvise universets potensial.
    Men om å skape en forståelse for menneskets limitasjon.

    min (fåreløpige) tilnærming:
    Darwinistisk, dogmatisk, ortodoks, filosofisk, teoretisk,
    newtonsk, materialistisk og predikerende skeptisisme er som hvilken som helst transendent, fundamentalistisk og indoktrinerende religion.
    skeptisisme er kunsten å utelukke subjektive data.
    igjen… dette var sikkert veldig surrete også,,
    som sagt: er midt i forskninga

  • kulegutt

    tillegge det han?.. jeg veit ikke om jeg gjorde det eller om det er galt,, alt jeg veit er at jeg (ja!) snudde det 180grader.
    poenget var å si at ingen har bevist at mennesker er ikke kapable til å oppnå supernaturlige(beyond materialism) ting.

    kanskje noen «skeptikere» utelukker potensialer og zoomer inn på materie som utgjør en fraktal av universets masse.
    Dawkins veit at «dark matter» inneholder energi mens han klamrer fast i darwinistisk materialisme. kun fordi han mener det ikke er noe vits i å undersøke, fordi mennesket er ikke i stand til å forstå.
    Dawkins som digger evolusjon setter kjepper i hjula for sin egen evolusjon.

  • Tronno12

    Ingen har heller bevist at det ikke finnes en liten te-kanne i bane rundt sola mellom jorda og Mars. Betyr det at vi kan anta at det er en der? Eller skal vi heller, som Randi mente, legge bevisbyrden på den som kommer med det usannsynlige utsagnet?

  • kulegutt

    jeg forstår veldig godt hva du mener og er helt enig med deg.
    poenget mitt:
    det er forskjell på å
    – gå ut ifra at det ikke er reelt, bare fordi man ikke har noe å slå i bordet med. Dermed kan det latterliggjøres og skyves under teppet.
    – vite at solide epistomologiske subjektive undersøkelser støtter læren om multidimensjonalitet, livet etter døden, menneskers spirituelle natur, universet som et hologram og materie som illusjon.

    dawkins kaller materie for «a usefull fiction».

    så han er klar over dette men mener det skal skyves under teppet fordi vi er utviklet til å opperere i den fysiske sfæren(dette mener jeg er et billig argument, født av frykt).

    dawkins sier også, «there probably are godlike creatures on other planets, who got to their stage through evolution». SÅ HVORFOR HINDRER HAN SIN EGEN EVOLUSJON GJENNOM Å BEVIST UNNGÅ INFORMASJON SOM DEFINETIVT LØFTET DISSE «GODLIKE CREATURES» TIL HØYRE NIVÅER????

  • kulegutt

    Randi understreker faktisk at han ikke kan motbevise alver eller julenissen.

    Så min 180grader vri er ganske irrelevant.
    Bottom line:
    la oss ikke ignorere verdifull informasjon kun fordi den krever en omskrivning av lærebøkene.
    det er ikke god vitenskap

  • Tronno12

    Så det du sier er at vi kan begynne å lure på hva slags mønster som er på te-kannen?

  • kulegutt

    ikke nødvendigvis.

    OK!
    Det finnes hyroglyfer i Egypt, Peru, Norge, Oklahoma som illustrerer dette. Det er også Afrikanske, Hawaiiske, Kinesiske myter om tekannen. Det er også NASA bilder som illustrerer en tekanneliknende gjenstand i verdensrommet. Flere og flere vitenskapsmenn begynner nå å diskutere tekannemysteriet. NBC news rapporterte om en porselen hank som hadde hektet seg fast i en satelitt, dette gledet de te-kanne-troende. Matematiker ved universitetet i Massachusetts hevder å ha funnet en formel som kan illustrere te-kannens bane, gjennom å analysere NASA bildene og satelitten med hanken. I et museum i Kina står «naturkannene», men en mangler. Legenden sier at den siste te-kannen ble kalt atmosfærekannen og ble sendt ut i rommet med en ur-varmluftsbalong. Det rapporteres i tusentall om mennesker som drømmer om te-kannens tilbakekomst sier forskning ved universitetet i Brüssel. Astrofysikere forbløffes av hundrevis av spørsmål ifra turister som hevder å ha sett en tekanne på himmelen da de var på høyfjellet.

    Ingenting av dette beviser tekannens eksistens. God vitenskap vil undersøke, ikke bortfeie/latterligjøre/stigmatisere/ignorere.

  • A2K

    «la oss ikke ignorere verdifull informasjon kun fordi den krever en omskrivning av lærebøkene.det er ikke god vitenskap»

    Helt riktig, men hvem er du henvender deg til når du sier dette? Er ingen her som har ment noe i retning av det.

    «Randi understreker faktisk at han ikke kan motbevise alver eller julenissen.»

    Igjen, dette er helt i henhold. De fleste med et nogenlunde godt innblikk i den vitenskapelige metode vil være enig. Finnes det derimot noe godt grunnlag for å tro at alver eller julenissen eksisterer? Det er spørsmålet man burde stille seg.

  • kulegutt

    Jeg prøver å si at min 180grader tvist til Randis sitat ikke var på sin plass og at Randi allerede gjør det selv for å få fram et poeng, som er at skeptisisme veier det sannsynlige opp mot the usannsynlige. M.a.o: jeg trekker tilbake Randi relaterte utspill.

    Her relaterte navn som blir ignorert/latterligjort av etablert vitenskap.
    Graham Hancock
    Nassim Haramein
    David Wilcock
    Jacque Fresco
    John Anthony West
    Robert Shock
    Terrence McKenna
    Ken Wilber
    Joe Dispenza
    Bruce Lipton
    Steven Greer
    Michael Pollan
    Lloyd Pye
    charlotte gerson
    rupert sheldrake

  • Yngve B

    Jeg tror det er tryggest å bare la kulegutts utsagn stå uimotsagt, så får vi dele verden inn i de med evne til argumentasjon og de som er enig med kulegutt.

  • kulegutt

    lenger ned står det at jeg er inneforstått med hvordan forsøket mitt ikke representerte poenget mitt(180grader tvisten til Randi-sitatet).
    jeg er forøvrig blodfan av Randi :-)

    evne til argumentasjon Vs. de som er enige med meg??
    det er nettop dette jeg prøver å unngå.
    jeg sikter til harmonisering.
    ateister Vs. religiøse = gamle dager.
    den nye vitenskapen vil jobbe mot en integrering av metafysikk/bevisthetslære/spiritualitet/subjektivitet og ortodoks materialisme.

    Skjekk ut Deepak Chopra og Leonard Mldinows samarbeid.
    Deepak Chopra – lege og spirituell lærer
    Leonard Mldinow – Mathematical physics og co-author til Steven Hawking.

  • A2K

    Jeg tror du har misforstått, nok en gang.

    Det er ingen «ny vitenskap», men den samme gamle som hele tiden utvider vår kunnskap. Trenden er at vi blir flinkere til å luke ut feil, og flinkere til å benytte gode metoder.
    Ved å slenge rundt deg med en masse begreper som metafysikk, bevissthetslære osv. skriver du mange fine ord, er lite spesifikk og temmelig innholdsløs.

    Leonard Mlodinow og Deepak Chopra står begge som forfattere av samme bok, men de er altså stortsett fint lite enige med hverandre.
    En av dem(Mlodinow) har vitenskapen i ryggen, den andre(Chopra) liker å tro på ting som høres flotte ut, og bruker en haug av begreper(som han ikke alltid selv skjønner engang) på en forvirrende måte.
    Litt sånn som du.

    Nå er vi ikke i nærheten av å diskutere innholdet i bloggposten, jeg tar herved pause, og prøver å pleie mitt SIWOTI-syndrom på andre måter.

    Takk for nå!

  • kulegutt

    Jeg er klar over at Deepak og Leonard er representerer motpoler, det er nettopp det som er poenget mitt.
    sammensmeltingen av «woo» og determinisme.

  • Hipshoot

    Nå trener eg 4-5 ganger i uka + eg har ein fysisk jobb så eg trur eg får nok bevegelse og dermed sirkulasjon. Alt kan heller ikkje kureres med trening. :-)

  • rolse

    CMAJ er visst ikke enig med deg i ditt syn på akupunktur:

    http://www.cmaj.ca/content/185/6/459

    «…The trial in this issue1leaves much less room for doubt. In addition to using an objective measure of facial nerve function, the neurologists remained unaware as to whether the videos were recorded before or after treatment and which treatment the patient had received.

    Under the circumstances, it is difficult to see how the differences seen could not be due to real differences in facial nerve recovery. It appears that there is something in the acupuncture technique used that helped damaged nerves heal more frequently. The recovery rate after 6 months was 71% in the comparison group and 90% in the intervention group. This sort of improvement seems worth pursuing. Perhaps it is time that acupuncture became more mainstream, both with more research into its mechanisms and as a treatment to which more patients should have access.»

  • rolse

    Btw, du som sverger til dine Cochrane reviews — Her er en Cochrane review om epidural fra 2011:

    http://summaries.cochrane.org/CD000331/epidurals-for-pain-relief-in-labour

    Konklusjonen deres:

    «Further research on reducing the adverse outcomes with epidurals would be helpful.»

    Fødsler er sikkert smertefulle, men dette er da naturlig, så tror det skal noe til før at jeg ville vurdert epidural, med alle sine «adverse outcomes».

  • Denne studien de viser til hadde ingen kontrollgruppe som fikk falsk akupunktur, noe studiens forfattere selv påpeker er en svakhet. Den sammenlignet derimot to grupper som begge fikk akupunktur, bare at den ene la mer fokus på å oppnå de qi i nålestikkene. Dette krever en mer omfattende behandling og jevnlig kommunikasjon med pasienten. Den andre gruppen fikk bare en nål som satt i passivt i 30 min.

    «In the de qi group, the needles were manipulated manually after insertion, using techniques such as lifting, thrusting and twirling, until de qi was achieved. The needles were left in place for 30 minutes. During the treatment session, the acupuncturist asked the patient about de qi every 10 minutes and manipulated the needles to maintain the intensity of the sensation. In the control group, the needles were inserted and left in place for 30 minutes without manipulation. Patients were kept out of contact with those in the opposite treatment group. All sessions for each patient were performed by the same acupuncturist.»

    Det er en dramatisk stor forskjell i behandling, og en sterk driver for placeboeffekt. med andre ord så fortelle denne studien oss minimalt om akupunkturens effekt, men derimot om effekten til omsorg, dialog, samtale som gjør at pasienten føler seg sett og fokusert på, jevnlig oppfølging etc.

    En annen stor svakhet var at resultatet rett og slett ikke er så sikkert som forfatterne selv gir inntrykk av. De skriver under limitations:

    «Another limitation was that 17.1% of patients did not rate de qi, although we excluded patients who were illiterate. Thus, the findings about the association between the intensity of de qi and therapeutic effect must be interpreted with caution.»

    Så har vi bivirkninger:

    «No serious adverse events were reported. In total, 212 adverse events were reported in the de qi group (94 cases of minor bleeding, 73 cases of needling pain, 43 cases of bruising and 2 cases of faintness during treatment), and 203 adverse events were reported in the control group (83 cases of minor bleeding, 78 cases of needling pain, 38 cases of bruising, 3 cases of faintness during treatment and 1 case of drowsiness). All participants recovered fully from the adverse events.»

    Å ha to pasienter som besvimer, samt en del mindre blødninger, blåmerker og mange som opplevde smerte, for å oppnå en effekt som sannsynligvis er placeboeffekt, synes ikke etisk forsvarlig.

  • Jeg er litt usikker på poenget ditt. Jeg har ikke sagt at kvinner bør få epidural. Det får være opp til dem selv. Jeg har sagt at epidural har dokumentert smertestillende effekt, noe denne review i aller høyeste grad også bekrefter. Det er svært sjeldent alvorlige bivirkninger med epidural (rundt 1 av 20.000, eller kanskje sjeldnere), men det har andre forbigående bivirkninger, samt at det kan gjøre fødselen tregere. Det er en pris man betaler for å slippe en del smerte.

    Poenget er at epidural har dokumentert effekt, og dokumenterte bivirkninger, slik alle effektive legemidler har. Akupunktur har ingen dokumentert smertestillende effekt, og dokumenterte bivirkninger. Ergo er det et regnestykke som tilsier at det bør unngås.

  • EKKO på P2 kl. 10.00 15. Mai 2013 om nyere studier av akupunktur, hvorfor dette virker, hva norsk forskning viser på dette feltet og hvorfor.

    Svært interessant og helt sentralt for Tjomlid sin kritikk mot akupunktur. Sentralt i akupunkturdebatten!

    «Hvorfor virker akupunktur?» med Kalle Turkerud

  • Jeg kjenner flere som har fått hjelp av akutpunktur. Folk er forskjellige.

  • Jeg hørte nettopp sendingen, og det var ikke spesielt informativt. Her bruker de den klassiske taktikken med å forsøke å forklare _hvorfor_ noe virker, uten å kunne vise at det faktisk virker. Det er ganske uinteressant med hypotetiske forklaringsmekanismer når alle de store metaanalyser gjort viser at den smertereduserende effekten av akupunktur ikke er større enn placeboeffekt.

    Tragisk at EKKO kaller segmentet «Hvorfor virker akupunktur?» når all den beste forskning viser at det netopp ikke virker.

    Dette var så mye desinfomasjon fra Terje Alræk at det nok fortjener en egen oppklarende bloggpost.

  • Og det forteller oss ingenting om akupunkturens effekt. Noen hevder de får hjelp av sukkerpiller også.

  • Tonje

    Hei!
    Mulig jeg er litt sein med å kommentere her, men ville bare takke deg for at du tar opp dette emnet, det er noe som opptar meg siden jeg har tilbrakt mye tid på fødestua, mest som gynekolog, men også som fødende. Jeg er skeptisk til alternativ behandling og har aldri valgt det for meg selv, men skammer meg over å ha foreslått det overfor gravide. Mitt lille forsvar er at det er noen år siden sist og at det på det tidspunktet forelå studier som tyda på at akupunktur hjalp mot svangerskapskvalme og kunne lindre smerter under fødsel, men etter at det har blitt stilt spørsmål ved disse studiene, har jeg slutta å «pushe» nåler. Jeg har også alltid opplevd det som meget tvilsomt at kvinneklinikker over det ganske land tilbyr gravide kvinner akupunkturbehandling på indikasjoner som det overholde ikke er holdepunkter for at det hjelper mot, jeg nevner i fleng bekkenløsning, igangsetting av fødsel, for at fosteret skal vende seg fra seteleie til hodeleie, for å få en fastsittende morkake til å løsne etter fødsel, få gang melkeproduksjon, øke melkeproduksjon, minske melkeproduksjon osvosv. Lista er nærmest endeløs, så her har du litt av hvert å ta tak i! En ting er at dette ikke har noen ting med skolemedisin å gjøre, en annen ting er at dette er ting det offentlige helsevesenet tilbyr og dermed finansieres gjennom skattekroner
    Så på det litt mer personlige planet: Da jeg selv fikk barn, opplevde jeg å bli tilbudt akupunktur flere ganger. Som jeg høflig avslo. Den første gangen fikk jeg tilbud om nåler for å få litt fart på en igangsetting som det ikke var noe futt over, det var ei forsiktig jordmor som ikke gjorde noe stort nummer ut at jeg sa nei. Verre var det etter at jeg hadde født og var i en sårbar fase, hormonene herjer osv, og dessverre ikke klarte å komme i gang med melkeproduksjonen. Jeg fikk da gjentatte tilbud om akupunktur som skulle stimulere dette, som jeg igjen avslo med begrunnelsen at jeg ikke tror på den type behandling. Hvorpå jeg fikk høre at «det kan da ikke skade å prøve det» og «hvis du tester det, vet du ihverfall at du har gjort alt du kan for å amme barnet ditt». Sånn i ettertid er jeg faktisk stolt over å ha holdt på mitt der jeg satt, med en sulten unge i armene og med barseltåreklump i halsen.

  • Takk for en viktig kommentar!

    I debatter med jordmødre og akupunkturtilhengere så hevder de at jordmødre ALDRI presser akupunktur på noen. De bare tilbyr det om den fødende selv vil ha. Men det dukker opp historie etter historie fra fødende kvinner som har opplevd det motsatte. Kanskje sykehusene burde gjennomgå sine rutiner litt på dette området? Eller enda bedre, forholdt seg til vitenskapelig dokumenterte metoder, så hadde vi sluppet slikt unødvendig press på kvinner i en sårbar og stresset situasjon?

  • Tonje

    Hei igjen!
    Det er jo interessant det der med samtykke og press. Om en kvinne i aktiv fødsel, er samtykkekompetent, er en interessant problemstilling. De fleste vil nok si at fødende ikke nødvendigvis er i stand til å ta et informert valg om man ønsker eller ikke ønsker en behandling. Dette gjelder både tradisjonell medisinsk behandling og feks akupunktur. Dette burde vel gi helsepersonell et særlig ansvar for hva de tilbyr en fødende. Jeg er ihvertfall sikker på at hvis jeg skal føde igjen sjøl, kommer jeg til å skrive et meget kortfattet ønskebrev på forhånd ; «jeg ønsker ikke under noen omstendigheter å bli tilbudt akupunktur». Ferdig med den saken

  • Pingback: John of Fraud | 4brooker()

  • Pingback: Hvor stor del av skolemedisinen er evidensbasert? | SAKSYNT()

  • K

    Ser at du er innom hver eneste tråd her og skriver drøvel. Og ikke nok med det, her kommer du til henne og klager på at hun skriver drøvel.

    Du spyr ut påstander om bieffekter, forholdstall du ikke forstår, færre medikamenter er bedre for organismen. blabla..

    For enkeltindividet er medikamenter, hjelp og andre støttende legemidler et stort pluss. For menneskeheten som en enhet mener du kanskje vi burde kutte all form for hjelp, for da vil de svake dø ut, men det er neppe et slikt samfunn vi ønsker å leve i.

    Du roter sammen synsing, følelser, ubegrunnede hypoteser og ting du har lest her og der, til et eneste kaos av tåkeprat. – Ignoranse er irriterende, men når det er blandet med arroganse så er det uutholdelig. Spar oss for pisspreiket ditt.

  • Ka

    Du blander en hel haug med ting her; For det første «vestlig medisin»… det finnes bare en medisin, og det er vitenskaplig medisin som er testet og påvist som er under kontinuerlig forskning og oppdatering.

    Vi diskuterer ikke her om enkeltleger gjør jobben sin godt, vi vet mange er dårlige. De gir resepter til folk som ikke skal ha det, glemmer klypen inne i magen til folk de opererer, osv. Det betyr ikke at konseptet ‘operasjon’ er feil.

    Det som diskuteres er om akupunktur skal aksepteres inn som en oppdatering i litteraturen for hva som bidrar til å hjelpe pasienten. – Det å «ikke glemme klypen inne i pasienten under operasjon!» er ikke i litteraturen. Igjen, vi diskuterer ikke hva som gjøres i praksis, vi diskuterer hva som skal inn i den foreløpige litteraturen. Akupunktur kvalifiserer ikke.

    Vitenskaplig medisin fungerer slik at man baserer seg på studier og informasjon man har tilgjengelig på tidspunktet en avgjørelse må tas. Om den blir utdatert og endret om 11 år spiller ingen rolle. (Det er grunnleggende spillteori og et banalt poeng. Ufattelig at du i det heletatt nevner det.)

  • AL

    Virker som du glemmer hvilken tråd du diskuterer i. Kommer med usaklige «generelle» råd uten sammenheng..

    Vi har smerte for at vi skal unngå alvorlige skader gjennom livet. Men i utallige tilfeller så føler vi den smerten uten at det er noen unngåelige årsaker. Hvorfor? Fordi det ville krevet et enormt evolusjonært press å utvikle et nervesystem som føler smerte i et tilfelle, men ikke i et annet.

    Det kan også skje noe feil med systemet som gjør at det gir falsk alarm og skaper kronisk smerter uten noen oppdagelig eller kurerbare årsaker.

    I alle disse tilfellene gir det altså mening å bare gjøre noe med symptomene. Og man kan argumentere at fødsel er et slikt tilfelle.

  • k

    Har ikke sett verre griping etter strå enn det drøvelet her. Du hopper rundt og tåkelegger diskusjonen med latterlige ting, og tar ikke inn noe som blir skrevet tilbake. – Du ønsker så desperat å påvise at dette har en effekt.. Hvordan har det seg at du sliter så voldtsomt med å påvise noen som helst slags marginal effekt, (som forøvrig kan bortforklares med mangel på doble blindtester), når andre medisiner og behandlinger som blir brukt og akseptert ikke bare har en effekt, men en betydelig effekt som dokumenters opp og ned i mente?

    Det finnes så klart behandlinger som er i gråsonen med marginale effekter men disse blir vanligvis ikke forsvart med hud og hår slik du/dere gjør med akupunktur. Dere skriver jo som om dette var løsningen på alt vondt i verden, mens du ikke engang kan forsvare de usle 5 prosentpoengene som du så desperat griper etter.

  • Jac

    Det er flere i diskusjonfeltet her som faktisk ønsker å komme til bunns i saken, som hverken er fan av vanlig medisin eller akupunktur, vi vil bare komme fram til noen fakta å forholde oss til.

    Det slår oss (meg og et par jeg har snakket med) at de som argumenterer FOR akupunktur er sporadiske og tåkete i sin prat.De viser seg også og til tider å være uærlig, enten av ignoranse eller uærlighet (uvisst hvilken), og de bruker uærlige argumenter, tall, studier og historie for å få frem sine poenger.

    De som argumenterer mot akupunktur er mangelfulle i sin argumentasjon, og påpeker kun ting som styrker sitt poeng. I typisk «ikke-akademiker-stil». Men det må nevnes at det er et hakk bedre enn å bevisst dikte opp sin argumentasjon.

    Den eneste konklusjonen vi «uvitende» kan dra er at;

    FOR-folket er uklare, til tider uærlig, mangler klare tall å slå i bordet med som ikke som kan avfeies på en enkel, triviell måte som selv de ufaglærte skjønner. De har stor jobb å gjøre med solid testing for å overbevise folk som ikke allerede er i sin bås.

    MOT-folket ønsker å overbevises med data som ikke er marginale eller falske. Hvis dataforskjellene er så små at de «trangsynte» ikke ser de, så er det lett å avvise. Og kanskje med god samvittighet. 1-2% poeng forskjell i smerte klarer ingen å kjenne forskjell på, og det er der det virker som argumentasjonen ligger.

  • T

    Vet du hva «bivirkning» betyr? Kanskje du ikke liker at ordet høres så klinisk ut, for du ønsker jo å overbevise folk med hjelp av sterke, skumle følelser.

    Send en mail og få ordbøkene rettet til noe du liker bedre. «SmerteHelvete» eller «dødseffekten!».

  • taranaak

    Sikkert verdifull info til ei som føder….altså «Har du vondt når du føder? Ja da får du slutte med det da!»