Screenshot 2014 02 02 23 56 15

I går kveld kunne vi lese i Dagbladet at KrFs varaordfører i Kristiansand, Jørgen H. Kristiansen, hadde lagt ut et bilde av det han hevder er et 12 uker gammelt foster på Facebook. Dette som et innspill i den pågående debatten om legers reservasjonsrett mot å henvise pasienter til abort.

Bildet han la ut har jeg støtt på tidligere da en av mine kristne venner la ut samme bildet på Facebook for et år eller to siden. Dengang måtte jeg korrigere ham for det feilaktige inntrykket bildet ga, og det synes nødvendig å gjøre igjen. For hvordan ser egentlig et 12 uker gammelt foster ut?

Vel, fosteret på bildet Krf-politikeren la ut er i følge produsenten nøyaktig 6,35 cm langt fra hode til rompe. Det er også svært utviklet, med tilsynelatende ferdigformede fingre, tær og ikke minst ansiktstrekk. Det siste er viktig, fordi det er perfekte lille ansiktet som gjør at vi opplever dette som et tilnærmet ferdig utviklet lite barn.

Men dette er svært overdrevet. I virkeligheten er et 12 uker gammelt foster rundt 5,4 cm og veier rundt 14 gram. Ansiktet begynner å se menneskelig ut, men er langt på nær så ferdigformet som på dukken i Facebook-bildet. Fingertuppene er «sugekoppaktige», og huden er fortsatt gjennomsiktig.

Her er et bilde av et 12 uker gammelt foster:

Screenshot 2014 02 03 00 22 50

Og et til:

P6800399 Side view of a 12 week old foetus SPL

Facebook-bildet har som nevnt gjort sine runder tidligere, og viser en håndlaget og håndmalt dukke som selges på nettstedet One Tiny Life. De er designet spesifikt for å skremme kvinner fra å ta abort, og er altså propagandamateriale i abortsaken.

På nettsiden kan vi lese kunstneren skrive:

My deepest desire is that a Mom who was considering the abortion option; would hold one of these tiny babies and change her mind.

Screenshot 2014 02 03 03 15 55I Norge går grensen for selvbestemt abort ved utgangen av 12. svangerskapsuke. Kristiansen ønsker sannsynligvis å vise folk hvordan et foster ser ut på dette tidspunkt. Problemet er at dukken aldri er ment å vise et foster i 12. svangerskapsuke. Hvis vi leser teksten på skulptørens nettside står det nemlig at dukken skal vise et foster 12 uker etter befruktning. Det er noe annet enn et foster 12 uker uti svangerskapet.

Svangerskapsuker regnes nemlig fra første dag av siste menstruasjon før befruktning, og er altså som regel rundt 2 uker før den faktiske befruktning. Med andre ord vil et foster i 12. svangerskapsuke normalt være 10 uker gammelt. Dukken i Facebook-bildet viser dermed et foster i 14. svangerskapsuke, noe som stemmer bedre overens med anatomien – selv om det nok er fremstilt litt overdrevent ferdigutviklet selv for dette utviklingsstadiet.

Et foster fra 14. svangerskapsuke er altså ikke relevant for abortspørsmålet i Norge hvor grensen går ved nettopp 12 uker. I tillegg er det slik at de færreste aborter utføres så sent. Tall fra 2011 viser at ca 65 prosent av aborter ble utført innen utgangen av uke 8. Og hvordan ser fosteret, eller embryoet som det heter på det stadiet, da ut? Jo, slik:

Screenshot 2014 02 03 00 36 31

Dette embryoet er ca 1.6 cm langt og veier ca 1 gram.

Et 6 uker gammelt embryo ser slik ut:

Screenshot 2014 02 03 00 37 05

Dette embryoet er 3-4 mm langt og veier, vel, egentlig ingenting. De fleste aborter er altså av fostre som har mer til felles med små reker, enn med søte minibabyer.

Hvis man altså først velger å apellere til «nåmmin åh så søt»-aspektet i debatten rundt abort, så bør man kanskje i det minste være ærlig nok til å si at de aller fleste aborterte embryo og fostre ikke er i nærheten av å ligne på en baby – i motsetning til hva den håndmalte anti-abort-dukken gir inntrykk av. Og skal man i tillegg kritisere dukken for å være svært anatomisk upresis, så bør man få med seg at den skal forestille et foster i 14. svangerskapsuke, ikke 12.

  • Gunnar Øyro

    Du har absolutt et poeng. Men vi som er tilgengjarar av sjølbestemt abort bør ha respekt for dei andre. Derfor syns eg ««nåmmin åh så søt»-aspektet» var litt vel sleivete. Helsing (og i beste meining) Gunnar

  • Privat Privat

    Hehehe, Kristendommen strikes again, med missinformasjon..
    uansett Abort er en veldig alvorlig sak, og man burde ikke argumentere for eller i mot om man ikke kan dette.
    Sånn det er i dag er det en veldig grei og fair sak.. etter et vist antall uker kan man ikke ta abort, enkelt og greit.. før den uka jeg ikke husker så har man lov til og ta abort.. det betyr at hvis det ikke passer med barn nå, kansje man har vært uheldig i livet, kansje ikke penger nok osv.. kan være mere alvorlige hendelser som også har skjedd…
    Sånn loven er nå, synes jeg den er bra nok, og dette burde diskuteres kun av leger og dem som faktisk kan noe om dette, og ikke folk når dem finner på at «oj, jeg liker ikke abort».. men vet ikke at man faktisk har ett max antall uker man kan vente før man tar abort, og etter det så går det ikke.

  • kraakefrua

    De fleste aborter utføres altså på embryoer, ikke fostere. Det er først ved utgangen av 10. svangerskapsuke at vi snakker om et foster: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Embryo

  • thomashenden

    Det er greit å minne om at abortdebatten ble satt i gang av en del stygge aborter rundt 22-24 svangerskapsuke, hvor det fødes et mer eller mindre nesten levedyktig barn som blir lagt til side for å dø.

    Javel, så er det ekstreme abortmotstandere som til og med har kuppet debatten slik at det er med i reservasjonsforslaget at leger skal kunne reservere seg mot å ordne også med prevensjon, og ingen snakker om å råde kvinner til å fullføre når det først har gått så langt, uten å blande inn religion, at argumentet for å fullføre er at livet er ukrenkelig, punktum, ikke at senabort kan resultere i senreaksjoner. Det er også sånn at det blir ille for en del kvinner i ettertid å foreta en senabort.

    Men hvis reservasjonsretten, betyr at vi får en liste over leger som det er lurt å passe seg for, også for homofile, så er jo det positivt.

    Samtidig er neppe alle leger som ønsker å reservere seg, så ekstreme at de alltid vil reservere seg, men kanskje bare råde kvinner som har gått lenge, til å vurdere å fullføre, at de reserverer seg når de mener at kvinnen i slike tilfeller handler i strid mot hva legen tror er bra for henne på sikt. Men sikkert også leger som ikke er sensitive nok, dette er et komplisert tema.

    De fleste religiøse er egentlig ikke så ekstreme i praksis, men slike debatter som abortdebatten, kuppes av de mest ekstreme, det er jo heller ikke mulig å debattere at et langt framskredet svangerskap i mange tilfeller bør fullføres av hensynet til kvinnen selv, og ennå ingen har nevnt det åpenbare problem at reservasjonsretten på mindre steder vil kunne føre til en forsinkelse og at kvinnen nettopp da havner i en situasjon med senabort. Mulig det er bakgrunnen allerede, for at det har blitt mange senaborter, fordi legene egentlig kan reservere seg allerede nå, det KrF ønsker er jo «bare» en formalisering av denne retten.

  • Haskel1

    Huff når skal dette partiet innhentes av sperregrensen.

  • Prinkipo

    Siden du opplagt ikke er lege, og i beste sendetid synlilggjør at du ikke vet noe som helst om abort, hvorfor ikke følge ditt eget råd om å holde deg unna diskusjonen?

  • Sant, må fikse det.

  • Privat Privat

    Endelig noen som forstår det, akkurat derfor jeg argumenterte der.. det ser bare dumt ut når folk selv INKLUDERT meg gjør det!..
    Håper at det blir en slutt på det, skjønner ikke hvorfor avisene tar dette opp så ofte..

    (I mitt inlegg over prøvde jeg ikke å argumentere, men det blir sånn automatisk.. prøvde bare å forklare at det er regler i dag for abort.)

  • haukeklo

    De «stygge abortene» i 22.-24. uke er klart ulovlige, og det er for meg uforståelig hvorfor nemdas leder ikke er tiltalt.

    Retningslinjene er veldig tydelige, det er «inntil 22 fullgåtte uker (154 dager)». Etter det har ikke nemda lov til å innvilge abort annet enn som del av nødrett.

  • Birger Netland

    Men vil ikke AP tillate mye lengre en 12 uke ?? Da faller dine argument, og samtidig : er det ikke like ille ? Det er et menneske !

  • Birger Netland

    Det er vel like ille – Det er et liv, uansett – og man avslutter et liv
    Samme hva tid, ta liv er å ta liv
    Man døyver vel samvittigheten, men det hjelper ikke barnet
    Det er uten rettsbeskyttelse

  • Birger Netland

    Du støtter dermed, barnedrap . det bør du tenke på !

  • Steffan13

    Det er ikke greit at en religiøs leder tvister vitenskap som i denne saken. Om barnet skulle bli født i 10, 12 eller 14 uke så hadde den ikke overlevd, altså lever den ikke på egenhånd og kan ikke regnes som et fullstendig levende vesen som Jørgen H. Kristiansen mener.

    Jeg synes varaordføreren kan holde kjeft rett og slett, selv om det ble gjort avtaler mellom regjerende partier og krf & venstre om dette så har ordførerene talt. Jeg kan ikke tenke meg i et sekund at Erna ville sviktet verken sine velgere eller sine partikolleger for å opprettholde vennskap til et primitivt neandertalerparti som krf.

  • A.Berg

    Man ser jo på bildene at det er en baby på vei, jeg tror at mange som tar abort angrer senere i livet. Er vel få land i verden som hjelper en «fattig» mor og far som Norge, med ulike støtteordninger. Tenk etter jenter og kvinner hva barnet ville ha sagt om det fikk lov til å bestemme selv om det ville leve eller ikke.

  • Heywood Jablomey

    Det er ikke et liv nei, det er en livs-potensiell ansamlig av vev, mindre i live enn en amøbe.

  • Derullandei

    Hadde min mor tatt abort i stedet for å ha fått meg, så ville jeg faktisk ikke holdt det imot henne i det hele tatt. Det hadde vært helt greit for meg.

  • Derullandei

    Ikke barnet. Fosteret.

    Nei, stryk det, ikke fosteret. Embryoet.

    Rart hvordan man kan glemme dette på mindre enn ett innlegg.

  • haukeklo

    Kvinnegruppen i Ap ville utvide grensen, men Ap sentralt vendte tommelen ned.

  • ritavoss

    «De aller fleste aborterte fostre ikke har vært i nærheten av å ligne på babyer». Gjør oppmerksom på at vi alle «ikke har vært i nærheten av å ligne på babyer»!

  • Derullandei

    Pissprat. Slutt å lyg. Sa ikke han Jesus-fyren ett eller annet om lyging?

  • Gudergod

    Det høres trist ut, du må ha det ille..

  • Derullandei

    Neida.

  • Derullandei

    Da jeg var en baby var jeg ganske nært å ligne på en baby. Så snakk for deg selv.

  • YngveB

    Det er et foster. Kvinnen som bærer på fosteret er et menneske.

  • Alf Helge Fevaag

    Like teit å si som å hevde en ikke kan fjerne en vorte fordi «det er liv det også». Et embryo har ikke selvstendig liv, men er festet til/er en del av et levende vesen.

  • Derullandei

    Appell til følelser er et argument som ikke trenger eller fortjener spesielt mye respekt i en rasjonell diskusjon. Eller mente du noe annet?

  • Alf Helge Fevaag

    For noe tøys! Du tror vel at jorden kun er noen få tusen år gammel også du…?

  • Roar Bomvik

    Sammenligningen halter litt; en vorte kommer ikke til å bli et menneske selv om en lar den vokse…

  • ritavoss

    Og fosteret er? …………….et menneskefoster!

  • Christian Nyegaard

    Basert på en god del kommentarer man kan lese på nett fra menn om hvor ille abort er, er jeg jammen ikke så sikker på at ikke mange av dem startet som nettopp vorter.

  • Simen Iversen

    Når definerer du at det er et liv? Tidspunktet spermen forlater penis? Eller når den første cellen bryter igjennom egget? Eller mye senere? Du er vel ikke en av de som kaller det mord å ejakulere?

  • Derullandei

    Det var ikke det argumentet fra abortmotstanderne handlet om.

  • Roar Bomvik

    Nei, men jeg svarte Alf Helge Fevaag spesielt, ikke abortmotstanderne generelt.

  • Alf Helge Fevaag

    Nei det er IKKE et menneske. Men det kan bli et menneske hvis ikke man griper inn og stopper prosessen…

    Men nå er kanskje du blant de som mener at sæden ikke skal falle til jorden heller? Eller at kvinner ikke skal kunne bruke spiral? Det er jo også å «avbryte prosessen» på en måte…

  • Christian Nyegaard

    Det er ikke alle tilfeller vi vet alt om årsakene bak. Jeg tror også nemda er fult inneforstått med alvorlighetsgraden i dette.

    Men dersom det er snakk om en tilbakestående, ung kvinne voldtatt av sin far er det ikke lenger sikkert at man har hatt mulighet til å komme seg til lege i god tid.

    Ting er dessverre ikke alltid så hyggelige og det er derfor disse nemdene finnes.

  • ritavoss

    Vel, du har vært slik du også – i begynnelsen!

  • Derullandei

    Nettopp. Et foster.

    Negleavklippene mine er menneske-negleavklipp, men det gjør dem ikke hellige for det.

  • Derullandei

    Og utsagnet fra Alf Helge Fevaag, som du svarte på, handlet om et teit argument fra abortmotstanderne.

  • Derullandei

    Takk for innsikten.

  • Christian Nyegaard

    Jeg finner det fascinerende, skremmende og ganske trist hvor mange av de høyeste røstene i anti-abort ligaen som kommer fra menn som, av naturlige årsaker, aldri vil måtte ta stilling til dette valget selv.

    Jeg er usikker på om abortmotstanderene er høylytte eller at om det finnes flere av dem enn jeg hadde trodd anno 2014.

    Skremmende uansett tilfelle, dette er en rett kvinner må ha og som resten av oss må sloss med dem for at de skal få beholde.

  • Gudergod

    Livet starter når sædcellen smelter sammen med eggcellen, da er skapelsesprosessen i gang.
    Hjertet slår ved 5 ukers alder. Dette ifølge svangerskapsboken som alle som har fått baby får med seg fra jordmor eller lege.

  • ritavoss

    Akkurat. Og det har vi alle vært! Et foster er et lite menneske som fra uke tolv har alle strukturer ferdig dannet og bare skal vokse og modnes!

  • Derullandei

    Nei, livet starter ikke når sædcellen smelter sammen med eggcellen. Begge disse cellene er nemlig allerede i live på dette tidspunktet, og har vært det en stund.

  • Derullandei

    Bzzzzt. Et foster er ikke et lite menneske i veldig større grad enn en sædcelle er et lite menneske. Ekvivokasjon er en dårlig måte å argumentere på.

  • Roar Bomvik

    Jeg synes definisjonen av befruktet egg, embryo, foster og levedykig foster burde være irrelevant for diskusjonen. Faktum er at kunstig abort er en handling med konsekvensen at et befruktet egg som i de fleste tilfeller ville ha utviklet seg til et menneske, ikke kommer til å bli det. Diskusjonen bør handle om når/hvorvidt moren/foreldrene skal få ta det valget selv, ikke om hvorvidt et embryo/foster er et levende vesen.

  • Roar Bomvik

    Hva er det som er teit ved å mene at et foster skal ha rettsikkerhet? For meg er det et helt gyldig og greit argument, selv om jeg ikke er enig,

  • ritavoss

    Bli nå stor gutt da!

  • pkbuene

    For min del understreker Gunnar Tjomlid poenget til Kristiansen. På disse bildene ser man virkelig at det er mennesker «på ekte» vi tar livet av. Mens motstanderne blir stemplet som fanatikere. At brorparten av samfunnet er så hjerterått er helt utrolig.

  • Derullandei

    Forsøket ditt på å fornærme meg var nesten litt søtt i all sin tafatthet.

  • Derullandei

    Fordi det er teit å hevde at et foster skal ha rettsikkerhet bare fordi det er liv. Fordi da følger det logisk at en vorte også skal ha rettsikkerhet bare fordi den er liv. Og det er teit. Henger du med nå?

  • Robin Hagen

    Leger bør ikke ha mulighet til å reservere seg. Punktum. For det andre mener jeg at dette er opp til foreldrene/mor å avgjøre innen de 12 ukene. Det går ikke ut over deg og meg, men først og fremst den personen som må ta avgjørelsen. Den som insinuerer at dette er en enkel utvei for folk, bør ta seg en snakk med noen som har stått i det, og som har tatt en slik avgjørelse. De vil høyst sannsynlig si at det var en vanskelig avgjørelse å ta.

    Så får heller dere moralister og gladkristne fanatikere se en annen vei. Om du ikke mener det er riktig, så føler jeg at jeg må sitere en gjeng pingviner i en eller annen animasjonsfilm som jeg ikke husker navnet på: «Synd for deg, synd for deg, synd for deg…»

  • Simen Midtfjord

    Bildet denne varaordføreren la ut er beviselig et falsum. At religiøse krefter fremdeles lever etter tesen «målet helliger middelet», i dette tilfellet med middelet løgn og bedrag, er ikke noe nytt.

  • Nils

    At man ikke ønsker at KRF skal få utjevningsmandater betyr absolutt ikke at man støtter drap i noen som helst form.

  • Roar Bomvik

    Ah, jeg er teit fordi jeg ikke er enig. Skjønner.

  • Derullandei

    «På disse bildene ser man virkelig at det er mennesker «på ekte» vi tar livet av. »

    Dette er det nivået av kildekritikk som tillot de abrahamittiske religionene å oppstå i utgangspunktet.

  • Frank Hansen

    Hvorfor er det ikke et liv, hvis man finner en bakterie på en annen planet har man funnet liv, men hvis man finner et barn i mammas mage så er det ikke et liv?

  • Derullandei

    Nå klarer du visst ikke å skille argument og person heller.

  • pkbuene

    Usikker på om du kritiserer Kristiansens eller Tjomlids kildekritikk. Helt enig i at Kristiansens kildekritikk i denne saken er på lavmål. Men det var altså ikke det jeg kommenterte.

  • JD

    Jeg tror kanskje pkbuene mente de andre bildene, de som faktisk viser embryo ved uke 12 og uke 8.

  • Guest

    .

  • yngvebn

    Tråkka på en maur noen gang?

  • Roar Bomvik

    Beklager, jeg var for rask. Forsøker på nytt: Ah, mitt standpunkt er teit fordi du er uenig i det.

  • Simen Midtfjord

    Det endrer ikke på at slike falske bilder og påstander stadig nyttes av abortmotstandere i religiøse kretser.

  • Derullandei

    Bedre, men fortsatt feil.

    Ditt standpunkt er teit helt på egen hånd, fordi det angivelig i følge deg selv er basert på en argumentasjon som enkelt kan reduseres til det absurde (reductio ad absurdum), som nylig demonstrert av Alf H. Fevaag rett over her.

    Argumentasjonen er altså teit, og å basere standpunkter på teit argumentasjon fører som oftest til teite standpunkter.

  • JD

    Nei, det gjør det jo ikke.

    Men jeg syns det kan være et interessant poeng av pkbuene som mener (slik jeg tolker det) at man ser konturene av et menneske i de bildene som representerer foster/embryo ved uke 12 og uke 8.

  • ottarbirkeland

    Det er ingen tvil om at til og med et embryo er et levende vesen. Men vi tar jo livet av levende vesner hele tiden. Spørsmålet er om det skal ha et vern ut fra hva det kan bli; et tenkende menneske.

    Men selv om en skulle mene at det burde hatt et vern, så kan man være tilhenger av selvbestemt abort ut fra at alternativet er verre. Alternativet vil nemlig til en viss grad være at kvinner tar abort på egenhånd.

    Juridisk har vi en del av den samme problematikken rundt narkotikalovgiving. Ja, narkotikabruk er et problem, men løser kriminaliseringen problemet, eller lager det totalt større problemer.

  • haukeklo

    Antallet slike senaborter eksploderte når man gikk over fra regionale til en sentral nemd, som er ledet av en person som mener foster ikke er levedyktig før etter 24 uker.

    DVS personen setter sin egen profejsonelle mening høyere enn lover og regler.

    Litt som om en dommer skulle mene at den seksuelle aldersgrensen burde vært 15 år, ikke 16, og avsagt dom deretter.

  • haukeklo

    Venstre var ikke med på avtalen om reservasjonsrett.

  • Jørgen M. Berg

    Samme kan vel sies om dine argumenter – nei vent litt hvis du mener noe så er det ikke teit, det er bare de andre det…..

  • pkbuene

    Tror kanskje Gudergod mener barnets liv…

  • Victoria

    Man kan faen meg ikke sammenligne et menneskefoster med en maur.

  • Derullandei

    Jeg har i det minste forsøkt å forklare hva som er teit med å gi rettsikkerhet til ting bare fordi de er levende.

    Kunne du i det minste prøvd å gjengjelde tjenesten, og gi meg et lite hint om hvilke av mine argumenter som er teite, eller hva som er ukorrekt ved dem?

  • Roar Bomvik

    Er det en irrelevant forskjell at et embryo kan bli et menneske, mens en vorte ikke kan bli det? Jeg synes ikke det. Forøvrig mener jeg at Fevaags «demonstrasjon» minner om en viss Erasmus Montanus: 1) Et embryo er en celleklump festet til en levende organisme. 2) En vorte er en celleklump festet til en levende organisme. 3) Man kan ikke hevde rettssikkerhet for en vorte. 4) Ergo kan man ikke hevde rettsikkerhet for et embryo.

  • Christian Nyegaard

    Jeg tror både du og jeg utelukkende kan spekulere i hva som foregår bak lukkede dører i denne nemden siden disse drøftingene, så vidt meg bekjent, ikke er offentlige.

    Skal man først spekulere kan man like gjerne spekulere i at en sentral, uhildet nemd ikke er like farget av lokale, politiske, religiøse og kulturelle normer. Det kan like gjerne forklare en eventuell forskjell.

    Siden vi heller ikke vet noe om de individuelle sakene som går til nemden vet vi heller ikke om historiske tilfeller har vært sammenlignbare med tilfellene som skjer nå.

    Det hele blir altså bare spekulativt og konklusjonen man kommer til blir nødvendigvis farget av ens egne overbevisninger om abort.

  • Christian Nyegaard

    Nå kan man også ha to tanker i hodet på en gang, men abort er ikke barnedrap. Det er abort.

  • Derullandei

    Riktig: Fevaag plukker argumentet i biter for å vise at det er teit på en Erasmus Montanus-aktig måte. Bra. Nå begynner vi å snakke samme språk.

    Så det er for deg ikke en irrelevant forskjell at et embryo kan bli et menneske, mens en vorte ikke kan bli det. Betyr det at du syns at alt som kan bli et menneske, burde få lov til å bli et menneske? Inkluderer det sædceller og ubefruktede egg? Hvis ikke, hvorfor ikke? Og hvis ja, hvor skal vi gjøre av alle sammen? Vi har teknologi og ressurser til å produsere enorme mengder mennesker hvis det er det vi vil. Er det virkelig det vi vil?

  • Yrjan Lund

    Dette er absolutt en diskusjon om «når livet begynner». Problemet er at det ikke skildres mellom «liv» og «bevissthet», og det er vår bevissthet som gjør oss til mennesker. Hjernen vår.

    Skal vedde på at mange abortmotstandere også har vært ute på jakt en gang, eller satt ut en musefelle i huset sitt. Vi har ingen problemer med å ta liv. Det gjør vi, alle som én. Enten hver gang vi spiser (alt vi spiser har vært levende), eller om vi klapser til en flue. Selv fluer har hjerter.

    Det handler ikke om liv, men om den selvbevisstheten vi har som mennesker (eller, hvis du er veganer, den bevisstheten alle dyr har). Vår kognitive evne, vår refleksjon og vårt høynede følelsesregister. Et 12-uker gammelt foster har ingen av disse. Det tar faktisk flere år før et menneske klarer, både intellektuelt og følelsesmessig, å forstå og utvikle en frykt om konseptet om døden.

    En fungerende menneskekropp uten en fungerende hjerne er fortsatt et liv, men ikke en person. Et biologisk skall, om du vil. En autonom biologisk maskin. Hvis det ikke finnes et moralske dilemma ved å ta et liv som ikke har en sammenlignbar hjernekapasitet som et ferdig utviklet menneske, så eksisterer det intet moralsk dilemma ved å abortere 12 uker gamle fostere.

  • Derullandei

    Klart man kan! (yngvebtn demonstrerte det akkurat.)

  • Christian Nyegaard

    En annen fascinerende sak er korrelasjonen mellom å tillate selvbestemt abort og reduksjonen i krimminalitet som ble tatt opp i boken Freakonomics. Nå kan man sikkert diskutere validiteten i dette på mange måter, men her er et innlegg som kan være interessant å lese:

    http://freakonomics.com/2005/05/15/abortion-and-crime-who-should-you-believe/

    Konklusjonen er vel i korte drag at mødre, generelt sett, vet veldig godt om de bør få barn eller ikke.

  • Jørgen M. Berg

    Syns hele debatten bare vitner om hvor forkvaklet menneskene i vesten har blitt – vi sitter og forsvarer avsluttingen av ett liv og i tillegg så kaster vi oss på de som tror på livets rett og skal fremstille dem som «the bad guys» – men til syvende og sist så er det du; abort-tilhenger som i det minste er nærmest å være ett dårlig menneske – for når alt kommer til alt så er det du som mener du har retten til å avslutte mulighetene til ett menneske – så er det noen som skulle ha skammet seg så er det deg. Og all argumentasjon og retorikk forandrer ikke det faktum at det er drap – det var i live helt til det ble abortert og da døde det. Fra å være i live til å bli død. Dette er mord, og det finnes ingen redefinering som kommer til å forandre på det – eller det er vel kanskje ikke tortur heller men avansert forhørs teknikk? Så lenge vi kaller det noe annet så er det blitt noe annet?

  • Derullandei

    Det er ikke et barn på dette tidspunktet. Det er et embryo eller foster. Barnets liv starter ved fødselen. Før fødselen er det ikke et barn.

    Et barn er per definisjon ferdig født: På nynorsk betyr ordet «born» barn. På engelsk betyr ordet «born» født. Denne likheten er ikke tilfeldig.

  • Christian Nyegaard

    Problemet er at abortmotstandere, ofte menn, ikke tar inn over seg at alt liv ikke er hellig. Den praktiske forskjellen på en reke og et embryo er forsvinnende liten.

    Potensielt menneske er ikke ekvivalent med menneske.

    At man har forskjellige tanker om når et menneske er et menneske er nå engang greit, men ofte bunner dette ut i en kvasireligiøs overbevisning om at liv == hellig.

    Forøvrig er jeg evig fascinert over at menn skal mene så mye om at kvinner ikke skal ha rett til å utføre en abort som de selv vil.

  • Roar Bomvik

    Nei. Fevaags argument er kanskje retorisk effektivt, men så lenge det er logisk feil, plukker han ikke noe som helst i biter. Og nei, jeg synes ikke at alt som kan bli til et menneske burde få lov til å bli et menneske. Jeg er liberaler, og mener moren/foreldrene bør ha det siste ordet. Jeg er bare veldig imot billig retorikk som ikke har annen hensikt enn å negge meningsmotstanderne.

  • haukeklo

    Jeg baserte mitt innlegg på følgende fakta:

    1) I perioden 2001-2009 var det få ulovlige senaborter (dvs aborter i uke 23-24), i 2010 og 2011 var det ca 10 ganger så mange pr år.

    2) I feburar 2010 ble fem regionale abortnemder erstattet med en sentral nemd. Nemda har siden 2010 vært ledet av Britt-Ingjerd Nesheim.

    3) Store Norske Leksikon definerer fostre som levedyktige fra 24 uker, (ref http://sml.snl.no/abort). Fagansvarlig: Britt-Ingjerd Nesheim.

  • Christian Nyegaard

    Jeg kan forstå hvordan du kommer til den konklusjonen du gjør, men mine argumenter fra forrige post står enda.

    Vi vet ikke hva som skjer bak lukkede dører og vi vet ikke om historiske tilfeller er ekvivalente med dagens tilfeller.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Dette blir vel en ganske stor digresjon fra debatten…? Ingen av definisjonene av begrepene som diskuteres her — «liv», «embryo», «foster», «barn» — er særlig presist definerte. Hva som er levende og ikke, når man definisjonsmessig skal kalle det et embryo eller foster; alle disse begrepene er arbitrært avgrensede. Vi benytter dessuten ikke ordbokdefinisjoner og etymologi for å avgjøre moralske spørsmål. At røttene til ordet «barn» tilfeldigvis likner på det engelske ordet «born» har da nøyaktig ingen konsekvens for hvilken moraltenkning vi skal legge opp til i spørsmålet om abort?

  • Derullandei

    Som sagt så er likheten _ikke_ tilfeldig. Men ja, en digresjon er det.

    Uansett hvordan man vender på det, så har påstanden om at livet starter når sædcellen smelter sammen med eggcellen, ingen rasjonelt fundament.

  • haukeklo

    Hyggelig å kalle det «konklusjon», jeg vil heller kalle det «påsander» ;), men det er meg bekjent ingen andre større endringer som kan forklare avviket.

    Det var før endringen ingen vesentlige regionale forskjeller, og det er lite trolig at det har vært en eksplosjon i graviditeter pga voldtekt, incest, etc som skulle rettferdiggjøre det.

    Den overveiende mest sannsynlige konklusjonen er at omorganiseringen av nemdene er den direkte årsaken til økningen.

  • Derullandei

    Ordet «vesen» er litt problematisk her. Ifølge bl.a. SNL indikerer det individualitet. Og som kjent, er ikke et embryo et individ. Ordvalget er dermed unødig flertydig eller forvirrende.

  • Roar Bomvik

    Det er en diskusjon om «når livet begynner» så lenge det gjøres til en moralsk diskusjon. Moralske diskusjoner kan være interessante, men gir dårlig odds for enighet. Politiske beslutninger i moralske spørsmål vil alltid være splittende, og flertallsprinsippet er først og fremst en praktisk tilnærming for å kunne begrunne beslutninger. Moralske spørsmål har sjelden noen fasit. Så kan man hevde at diskusjonen om morens rett til å ta beslutninger er et ideologisk spørsmål, hvor det er like små muligheter for enighet som for moralske spørsmål. Jeg synes likevel det er en viktigere diskusjon, fordi jeg er motstander av at lover skal springe ut fra et moralsk ståsted.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Likheten er kanskje ikke tilfeldig, men heller ikke betydningsfull. Det rasjonelle fundamentet for når man regner noe for levende må være basert på andre ting enn hva som er «opplest og vedtatt» i en bok, enten dette nå er Bibelen eller etymologisk ordbok.

    Jeg har debattert mye med abortmotstandere, og de langt fleste av dem velger å sette livets begynnelse ved unnfangelsen. Man kan peke på en del brister ved denne logikken, men jeg syns ærlig talt det er vanskelig å si at det er «feil». Selv hekter jeg min aksept for abort opp i viabiliteten til fosteret, dvs. det tidspunktet hvor fosteret har en realistisk sjans til å overleve utenfor mors liv. Mitt standpunkt gir mer mening for meg, men det er ikke dermed sagt at det er «riktig». Fasiten står jo ikke å lese noe sted, så målet burde jo heller være å bli enige om en middelvei, i stedet for å klubbe hverandre i hodet.

  • Guest

    Tja, et slags rasjonelt fundament har det vel? Argumentet de bruker (når du en sjelden gang treffer på noen som klarer å gjøre mer enn å sprute bibelvers utover hele debatten) er jo at når gametene smelter sammen så dannes det et nytt komplett, unikt genom og starten på en biologisk prosess som munner ut i et menneskeliv. Det er jo i og for seg rasjonelt å argumentere med at dette er dyrebart og verdt å beskytte? Jeg blir litt djevelens advokat her for jeg er slett ikke enig i dette, men jeg har vanskelig for å si at det er direkte feil eller urasjonelt å tenke sånn. Ingen av oss sitter på fasiten her. Målet med debatten må jo være å klare å bli enige om en mellomvei eller noen løsninger på problemet som alle kan leve med? F.eks. vil jeg hevde at abortmotstandere bør si seg fornøyde med at de selv ikke vil utføre abort, men at de bør avstå fra å diktere at andre ikke skal det. På samme måte som en tilhenger av jainismen på grunn av sin overbevisning forsøker å ikke ta livet av noe som helst levende, uten å nødvendigvis forlange at alle andre mennesker skal leve slik.

  • Christian Nyegaard

    Det kan selvsagt tenkes du har rett, men jeg vet ikke. Jeg vil ikke konkludere basert på tallene du gav, interessente som de nå engang er (og det er de faktisk).

    Man kan også vri dette til å spørre hvorfor nemden ikke har tillat flere tilfeller tidligere, hvilke skjebner har blitt ødelagt pga. avslag?

    Jeg aner selvsagt ikke, men det er ikke så enkelt med disse sakene.

  • Frank Hansen

    Jupp, det har jeg… og jeg har tatt mange liv… det gjør jeg nesten daglig… jeg har ikke tatt stilling til om det er feil å drepe et barn i magen til sin mor… det jeg snakker om er definisjonen på liv… er det et menneske når pulsen begynner å slå? Er det et menneske først når det overlever selv?

  • yngvebn

    Nei, man kan nok ikke det. Men man (i mine øyne) kan ikke sammenligne et menneskefoster i de tidligste ukene med et menneske heller. Da må man i såfall si at en sædcelle eller en eggcelle også er et menneskeliv.

    Er man blant dem som er i mot spiral også, må man nesten si at å operere ut livmor ved fare for kreft er et inngrep som hindrer at nytt liv kan oppstå.

    Frank Hansen definerer en bakterie på en annen planet som liv på lik linje med et foster i mammas mage. Dermed definerte jeg en maur som et liv på lik linje med det.

  • Derullandei

    Litt trist når fundamentalistene må ha hjelp fra sine meningsmotstandere til å formulere sine egne poenger på et noenlunde koherent vis. Vel vel.

    Sammensmeltingen av gametene er fortsatt ikke starten på en biologisk prosess. I likhet med alt annet siden abiogenese, er det fortsettelsen på en.

    Ja, det spesielle med denne hendelsen er at et nytt og unikt genom blir kombinert. Likevel er akkurat dette en noe tilfeldig ting å henge seg opp i, og virker mer bekvemmelig enn grunnleggende. Ta f.eks. eneggede tvillinger: Ett eller to genomer? En eller to sjeler? (Jeg tror ikke på noen sjel i religiøs forstand, men har en mistanke om at sjelsbegrepet er sentralt i den fundamentalistiske abortmotstanden.)

    Eneggede tvillinger er ett av grensetilfellene som viser hvor absurd det blir å tillegge denne hendelsen en stor og grunnleggende betydning.

    Det hele blir mer en rasjonalisering, enn en rasjonell beslutningsprosess. Men religiøse mennesker har jo ofte sterke tendenser til å ta utgangspunkt i en konklusjonen for så å tilpasse dataene deretter.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Du sammenlikner litt epler og pærer her. Du mangler (overser?) en hel del ganske essensielle nyanser.

    Å bruke et begrep som mord blander sammen det å ta livet av et menneske med de konsekvenser det har — dette menneskets erkjennelse av livet, dets eventuelle ønske om å fortsette leve, dette menneskets funksjon og avtrykk i verden, savnet som dette menneskets etterlatte vil oppleve etc. — med det å ikke fullbyrde et påbegynt svangerskap. Når du likestiller et nylig påbegynt liv med et levd liv så har du (med vilje?) lukket øynene for at et foster ikke har noe slags bevissthet, ingen tanker, ingen minner, ingen erkjennelse av at det har et liv, ingen rundt seg som kjenner det som person. Det etterlater seg et minimalt avtrykk her i vår verden, og det virker åpenbart, ihvertfall for meg, og mange med meg, at det er stor kvalitativ forskjell på et liv avsluttet i uke 12 og et liv avsluttet i for eksempel uke 2000. Hvis du på tross av dette holder fast ved at konsekvensen av en abort er like ille som konsekvensen av et mord så er det for stor forskjell på våre verdisyn til at det gir mening å diskutere mer.

    Hvis du er villig til å innrømme at det finnes forskjeller her så kan vi kanskje begynne å peke på hva disse er og hvorfor det ene er moralsk sett mindre problematisk enn det andre. Jeg har pekt på en del av disse forskjellene i avsnittet ovenfor og vil invitere deg til å fordøye dem litt. Hvis dette er noe du er interessert i så kan vi ha noe som begynner å likne på en diskusjon om temaet. Inntil videre, basert på at du kommer hit i diskusjonsfeltet for å si til Gunnar Tjomlid at han er «ett (sic) dårlig menneske» og at du slenger om deg med fargerike begreper som «mord» og «tortur», så tolker jeg det dithen at du er mer interessert i å blåse ut litt eder og galle enn å faktisk diskutere. Men vi får se?

  • Bjørn Molvik

    dem som ønsker reservasjon har nok sett det vi vanlige mennesker ikke ser til vanlig. la legene få sin reservasjonsrett, det er nok av leger som er aborttilhengere. gå til dem.

  • Christian Nyegaard

    Det er jo poenget – de kan fritt velge å ikke jobbe som fastleger. Ingen tvinger dem til å ta imot penger fra staten for å utføre en gitt rekke arbeidsoppgaver.

    Pasientene skal aldri måtte tilpasse seg den offentlig lønnede ansatte for å gjøre jobben han har sagt han skal gjøre.

  • Derullandei

    Å si at det er et menneske først når det er i stand til å overleve utenfor morens kropp, og uten å leve på den som en annen parasitt, ville i det minste vært en definisjon med en del praktisk verdi.

  • Derullandei

    Hva er logisk feil med Fevaags argument?

  • Tor Arne Benjaminsen

    Jepp. Bli røntgenlege, hudlege, revmatolog — bli forsker, bli konsulent, bli politiker. Dørene er vidåpne for en lege med erfaring. Ingen tvinger disse legene til å bli fastleger, det valget har de selv tatt, vel vitende om hvilke oppgaver dette medfører. Det blir for tåpelig.

    Landets allmennleger har tidligere hegnet om ordtaket «pasienten i sentrum». Reservasjonsrett gjør det motsatte og setter legen i sentrum. Dette står for meg som forkastelig måte å møte folk på.

  • Derullandei

    Etymologiske ordbøker beskriver ikke ting som er «opplest og vedtatt». De beskriver som oftest den naturlige utviklingen til naturlige språk. Dette er en vesensforskjell.

    Ellers: Å si at livets begynnelse er ved unnfangelsen _er_ feil, i hvert fall i et biologisk perspektiv. Livets begynnelse (som vi kjenner til) var for minst 3,5 milliarder år siden. Dette er den _eneste gangen_ livet har begynt, såvidt vi vet.

  • Bjørn T. Dahl

    Nei. Og det er så på jordet at jeg ikke en gang gidder å underbygge det.

  • Derullandei

    … og en forkastelig måte å (ikke) gjøre jobben sin på.

  • Roar Bomvik

    Han baserer sitt argument på at Mor Nille er en sten.

  • Derullandei

    Det kan jeg ikke se at han gjør. Prøv å vær sannferdig i din omtale av andre debattanter.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Nemlig. Hvis jeg tar meg jobb som yrkesmilitær, men opplever det å skulle drepe noen som problematisk så er det jo mitt ansvar å velge meg et annet yrke, ikke samfunnets ansvar å legge til rette for meg.

  • ola_dunk_nordmann

    Jeg tror nok det sitter ganske mange kvinner rundt om i det ganske land som er abortmotstandere, men de er kanskje ikke så høyrøstede som sine mannlige kollegaer. Men tror du virkelig noen av dem ville valgt abort?
    Personlig synes jeg at det å avslutte et liv før det er født er en såpass alvorlig handling at det krever litt mer tankearbeid enn å bare argumentere med at «Det er min kropp!», når det åpenbart ikke engang har samme DNA som mor. Det er ikke det samme som å fjerne en kreftsvulst, uansett hvor gammelt fosteret er. Hvordan man enn vrir og vender på det så avslutter man et liv, det at man må vise et bilde av hvordan det ser ut på det stadiet for å gjøre det mer spiselig understreker bare det poenget. Det bør også være ganske åpenbart at det oppstår noen etiske dilemma når man på et sykehus på den ene siden av veggen avslutter livet til et barn som har vært 22. uker i mors mage, mens man på andre siden av veggen setter himmel og jord i bevegelse for å redde et liv som er like gammelt (og nei, det er ikke en tenkt situasjon).
    Jeg er ikke abortmotstander, men som far til et lite, sårt etterlengtet barn som bare fikk 18 uker i mors mage så setter jeg pris på de som kjemper for det ufødte barns livsrett.

  • ola_dunk_nordmann

    Men da er altså ikke barnet i magen et selvstendig liv før man kutter navlestrengen, slik at man kan utføre abort inntil det er født (for å dra det i den ekstreme rettningen)?

  • Christian Nyegaard

    Igjen tar du som mann den enkle veien og antar at kvinner som tar abort ikke har reflektert over valget de står ovenfor.

    Det er nettopp denne arogansen jeg forsøker å fremheve at er utrolig spesiell at menn skal fremvise i disse debattene.

    At man klarer å redde premature barn er utrolig bra, men det endrer ikke noe i forhold til abort for meg. Heldigvis er aborter opp til uke 22 unntakene fra en regel og vi har mekanismer som styrer hvor ofte dette skjer. Hvorvidt den nemden gjør en god jobb eller ikke vet jeg ikke nok om til å si noe om fra eller til.

    Ultimat sett er det dog såpass enkelt som et det ER kvinnens kropp og så lenge kvinnen tar abort innenfor de stadiene som er satt i norsk lov er det en rett man må forsvare.

  • ola_dunk_nordmann

    Og den rasjonelle grunnen for å avslutte livet til et barn i mors mage er?

  • Bjørn Evan

    Bloggen passerte nettopp 100 kommentarer, men kun 2 eller 3 av disse dreier seg om temaet som blir tatt opp.

    Har du gode argumenter mot abort (som så absolutt finnes) bruk disse, ikke bruk uriktige argumenter slik Kristiansen med flere her har gjort.

  • Christian Nyegaard

    Jeg skulle ønske disse debattene kunne tas uten at man skal dra det så ekstremt som dette. For meg blir det bare støy.

  • Christian Nyegaard

    At mor selv vet best. Vesentlig bedre enn mørkemenn som tror de vet bedre enn «stakkars dumme kvinnen».

  • Roar Bomvik

    Du har rett, det var feil av meg. Han baserer sitt argument på at abortmotstandere påstår at Mor Nille er en sten. Det forutsetter at deres påstand (om at ufødt liv har rettigheter) er resultatet av en feilaktig logisk konsekvens, noe det ville vært om de brukte din og Fevaags definisjon på liv og ikke-liv. Det vet vi at de ikke gjør. Når premisset er galt, blir Fevaags argument meningsløst.

  • ola_dunk_nordmann

    Jeg kjenner kvinner som har tatt abort, både dem som har tatt reflekerte valg, rasjonelle valg(«Jeg skal til syden i sommer, det passer ikke å være gravid») og de som absolutt ikke har vært særlig reflekterte over det (etter 7-8 aborter burde man kanskje vurdere å bruke prevansjon f.eks).
    Men du bommer, jeg tenkte først og fremst på kommentarfelttrollene. Jeg synes dette er en litt alvorligere debatt enn at man kan feie den bort med å kalle alle motstandere for «mørkemenn».

  • Christian Nyegaard

    Uten å insinuere noe så tror jeg ærlig talt ikke du vet hva som faktisk foregår inne i hodet på en kvinne som tar abort, uavhengig av hva hun måtte si.

    Men når det er sagt – det er vel strengt tatt ikke helt vår sak? Jeg opplever også at 7-8 aborter er mye, men hva så? Jeg føler ikke at det er opp til meg å dømme en kvinne for dette. Jeg vil personlig mene at det nok hadde vært på tide å sette seg inn i skikkelig prevasjon, men samtidig – det får blir hennes sak.

    Jeg vet ikke hva annet man kan kalle menn som yttrer seg over hvor løssluppne kvinner er, sier de må slutte å sprike med beina, henviser til bibelen, dømmer andres valg osv enn mørkemenn?

    For meg blir de aller fleste abortmotstandere nettopp mørkemenn. Det finnes ikke, for meg, argumenter som forsvarer motstand av abort.

  • Derullandei

    At mor ikke har lyst til å ha et embryo i livmoren sin. Det er mors livmor. Derfor er det opp til henne om hun vil ha et foster inni den eller ikke.

  • Christian Nyegaard

    Det er jo også interessant at omtrent 25% av alle leger i norge er fastleger eller ca 5500 av dem. Resten, ca 17000 eller så jobber i andre stillinger som det du nevner.

    Det er med andre ord et uttall andre, nyttige stillinger for leger som ikke ønsker å være fastleger.

  • En mygg er også et liv. Jeg er med andre ord massemorder, siden å ta liv er å ta liv… Jeg er videre av den oppfatning at en mygg har omtrent den samme funksjonelle livsverdi som et embryo. Et embryo kan ikke overleve på egen hånd, og er en del av morens kropp, ikke et selvstendig individ.

  • Derullandei

    «Det forutsetter at deres påstand (om at ufødt liv har rettigheter) er resultatet av en feilaktig logisk konsekvens»

    Jeg venter fortsatt på argumentet om at det er et resultat av en gyldig logisk konsekvens, noe abortmotstandere titt og ofte impliserer at det er.

  • OB

    Strengt tatt burde jo kvinner som tenker, «jeg skal til syden i sommer, det passer ikke å være gravid», ta abort av ren evolusjonere fordeler for resten av menneskeheten.
    Er det virkelig viktig for oss at disse genene blir passert videre? :P

  • Wow, tidenes god dag mann – hostesaft!
    Barnedrap? En liten klump celler som ikke kan kalles en selvstendig organisme, da den er helt og fullstendig avhengig av vertsorganismen for å være i live. Jada, jeg vet jeg setter det på spissen, men det er å kalle det barnedrap også. Diskusjonen er såpass «enkel» som at man har forskjellig syn på hva et «liv» er for noe, og man har forskjellig syn på hvor mye verdien av dette livet skal veie opp mot kvinnens bestemmelsesrett over egen kropp. De 12 ukene vi har i dag er det kompromisset vi har kommet frem til. Noen ønsker av etiske årsaker å strekke dette kompromisset lenger i retning av livsverdien til embryoet. Et minst like gyldig etisk valg ville være å ønske og strekke dette kompromisset den andre veien.
    Så derfor: Til alle som mener at leger bør ha reservasjonsrett dersom de mener at livet til embryoet har større verdi enn kvinnens valgmuligheter, hvorfor skal da ikke leger som ønsker å flytte kompromisset den andre veien ha den samme retten, og få lov til å utføre aborter senere? For eksempel frem mot 20-21 uker, da et foster da fremdeles ikke er selvstendig levedyktig.

  • Barnet har ikke tankekapasitet nok til å tenke tanken engang, og har ikke selvbevissthet. En sædcelle er også et potensielt menneske.
    Mange angrer forresten på at de ikke fikk tatt abort også…

  • Ja, det er jo en selvfølge… hva er poenget med kommentaren din egentlig?

  • På bildene ser man at det er et embyo i utvikling til å kunne bli et menneske. Det er fremdeles ikke en selvstendig, levende organisme, kan ikke leve på egenhånd osv. Men det er vel egentlig irrelevant. Alle vet at et embryo har potensiale til å bli et menneske. Alle er klar over dette, men det er faktisk ikke det diskusjonen handler om. Diskusjonen handler om hvorvidt man setter verdien på dette såvidt igangsatte livet høyere eller lavere enn kvinnens rett til å bestemme over sin egen kropp. Og når vi snakker om så små embryoer/fostre som dette, så er de en del av morens kropp. De er fullstendig avhengige av morens kropp for å overleve, og er ikke selvstendige, levende vesener.
    Hvis man trekker din hjertegodhet (som vel blir det motsatte av «hjerterått»?) videre, så må du jo også ta vare på ethvert annet liv, enten det er en kylling eller en mygg. Det er ikke spesielt vanskelig å argumentere for at en mygg som suger blodet ditt er et mer verdifullt liv enn den lille celleklumpen som nettopp har begynt å dele på seg inne i mors mage.

  • Derullandei

    La meg se om jeg har fått med meg alt her …

    1) Kristiansen utviser manglende kildekritikk.
    2) Tjomlid kritiserer Kristiansens kildekritikk. (Så langt henger jeg med.)
    3) Tjomlid understreker dermed Kristiansens poeng, samtidig som Kristensens «kilde» plutselig er gyldig igjen, til tross for at den er fullstendig fabrikert???

    Øh … Er det dette som kalles sofistikert teologi?

  • Derullandei

    Helt enig. Ingen poeng i å gå rundt grøten. Har du noen eksempler på gode argumenter mot abort? Kjør gjerne på og gi oss de aller beste med en gang. Le creme de la creme.

  • Derullandei

    Passer det ikke kvinnen å være gravid så passer det ikke kvinnen å være gravid. Hvor trivielle grunnene enn måtte være (eller ikke), er egentlig revnende likegyldig i spørsmålet om det er hennes sak (noe det er), eller alle andres (noe det ikke er).

  • Derullandei

    I så fall så ble jeg «abortert» – altså tatt med keisersnitt. Og vet du hva, det var ingen små englebarn som døde av det.

    Skal vi først drive ekvivokasjon, så kan jeg like godt påstå at jeg ble abortert uten at jeg tok noen nevneverdig skade av det.

    Sjakk. :P

  • tini59

    FJAS!!!
    Celler i utvikling er ikke barn.

  • Håvard

    Det er viktig å vise riktige fakta, så det er fint at dette blir korrigert. Samtidig mener jeg saken, at mennesket har verdi fra befruktningen, står like støtt. Eller mener dere at det er utseendet som bestemmer hvilken verdi mennesket skal ha? Problemet til de som er for abort er at de baserer menneskets verdi på egenskaper som utvikles i svangerskapet. Det fører videre til at en grunnleggende verdi i vårt samfunn, likeverdet, undergraves. Selv står jeg får et substansielt syn på menneskeverd, hvor mennesket for verdi i kraft av å være til. Ja, det kan kanskje være litt radikalt i praksis, men jeg mener i alle fall at det er det beste grunnlaget for å bygge et humanistisk samfunn som også har plass til de svakeste blant oss.

  • tini59

    Som sagt – det er IKKE et barn.
    Hva med å se på kvinnen som et menneske. Som lever.
    Gi henne rettsbeskyttelse.

  • Derullandei

    Inkludert sædceller?

  • pkbuene

    Har lest gjennom min to kommentarer og skjønner virkelig ikke at det er mulig å misforstå…

    Hadde jeg visst du skulle lese med «vil ikke forstå»-øyne skulle jeg selvfølgelig skrevet «På Tjomlids bilder» i stedet.

    Kristiansens bilde trenger ikke være gyldig for min del, men Tjomlids bilder er fotografier…

    Misforstå gjerne dette også. Jeg gjorde i alle fall et forsøk.

  • Derullandei

    Når livet begynner er et vitenskapelig spørsmål, ikke et moralsk et. Fasitsvaret er for over 3,5 milliarder år siden.

    Skal du diskutere moral, må du nok formulere et annet spørsmål.

  • Håvard

    Sædcellen må smelte sammen med eggcellen for at et nytt menneskeliv med eget DNA skal oppstå. Sædcellene er derfor en del av fars kropp. Vi kunne alle trenge å reflektere mer over det avanserte livet som utvikler seg.

  • Derullandei

    Faktum er at seksuell avholdenhet er en handling med konsekvensen at opptil flere sædceller og ubefruktede egg som i de fleste tilfeller ville ha utviklet seg til et eller flere mennesker, ikke kommer til å bli det.

    Diskusjonen bør handle om når/hvorvidt moren/foreldrene skal få ta det valget selv, eller om ubeskyttet sex bør bli en obligatorisk månedlig aktivitet for alle samfunnsborgere over kjønnsmoden alder.

    Jepp, det henger fortsatt omtrent like godt på greip.

  • Roar Bomvik

    Forutsatt: A) At alle celler som kan bli et barn regnes som mennesklig liv, og B) at alt menneskelig liv har rettigheter, så er konklusjonen C) at alle celler som kan bli til et barn har rettigheter. Dette er en logisk gyldig slutning. At du er uenig i premissene gjør at du kan være enig eller uenig i konklusjonen, men det er en logisk gyldig slutning. Problemet er at premissene ikke har fasitsvar, de er bare meninger.

  • pkbuene

    Dette har blitt en diskusjon for eller mot abort. Men et spørsmål til dere som er mot reservasjonsrett for leger:

    Denne diskusjonen viser at noen mener et menneske er blitt til ved unnfangelsen. Det vil da videre medføre at abort et drap på et menneske.

    Sett at man har denne synsvinkelen, om man liker den eller ikke. Skal man da tvinges til å bidra til dette gjennom lovgivningen?

    For meg blir spørsmålet litt det samme som: Ville du dyttet et menneske utfor et stup fordi nesten hele Norge mente du burde?

  • Roar Bomvik

    Man tvinges ikke til å være fastlege.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Om noen så er det jo Kristiansen & Co som ser ut til å mene at det er utseendet som bestemmer hvilken verdi mennesket skal ha.

    Du forsøker å snike inn en ganske åpenbar stråmann når du hevder at de som er «for abort» «baserer menneskets verdi på egenskaper som utvikles i svangerskapet». For min egen del så stemmer at jeg graderer et fosters menneskeverd etter hvor langt det er kommet i utvikling. F.eks. så er et foster før uke 20-22 fullstendig ute av stand til å leve uavhengig av mor, ute av stand til å en gang ta til seg nok oksygen fra jordas atmosfære, noe som jo er en vesentlig forskjell fra et menneske. Forut for et eller annet punkt omkring uke 20-22 er det ganske åpenbart at et foster mangler noen vesentlige egenskaper for å kunne holde seg i live. Det er et anlegg, et konseptus, et potensiale til noe, men fortsatt ikke dette noe i fullverdig grad. Slik jeg ser det er fosterets verdi i denne fasen er styrt av noe helt annet, nemlig foreldrenes, og da primært mors, ønske om at det skal bli til et barn. Barnet de har sett for seg danner et rom i verden som dette konseptuset kan fylle. Hvis dette rommet mangler har du ikke plass til et menneske.

    Å hevde at denne måten å tenke på utraderer min sans for likeverd er derimot en ren feilslutning. Kun i din verden, hvor menneskeverdet tilordnes ved befruktningen er dette tilfellet. Man kan fint mene at tidlige foster ikke er fullverdige mennesker samtidig som man ikke har noen problem med å anerkjenne likeverdet til alle individer som har blitt båret inn i verden uavhengig av hvilke egenskaper de måtte ha eller mangle. Man kan fint hegne om de svakeste selv om man sorterer vekk blant de ufødte.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Jeg ville ikke tatt meg en jobb der det ble forventet av meg at jeg skulle dytte folk utfor et stup.

  • Christian Nyegaard

    Nei og ingen tvinger noen til å være fastleger. Det er bare å velge og vrake fra en av de andre jobbene som lege som ikke er å være fastlege.

    Ca 25% av legene i norge er fastleger, resten er ansatt i andre stillinger.

  • pkbuene

    Dette gjelder mennesker som allerede jobber som fastlege.

    Ikke likt Norge å gi mennesker yrkesforbud pga. tro eller etisk overbevisning.

  • Christian Nyegaard

    Jo, det gjelder i høyeste grad for de som fortsatt er fastleger. Henvisning til abort var noe man drev med lenge før fastlegeordningen ble innført i norge.

    Edit:

    Frelsesarmeen har yrkesforbud for homofile. Dette er ganske vanlig i mer religiøse kretser.

  • KongenPaaStorHaugen

    Det er aldri liv ved abort. Og aldri drap. Hvorfor klarer ikke dere moralister å holde dere til biologiske faktum? Hvorfor bare må dere lyve?

  • Derullandei

    Beklager, premissene er kanskje bare meninger, men de er i tillegg helt idiotiske. Skulle vi følge dem til den logiske konklusjonen, ville onani og menstruasjon vært massemord. Vi ville vært nødt til å forplikte oss til å ha ubeskyttet sex så ofte som overhodet mulig, i tillegg til å masseprodusere unger i enorm skala via kunstig befruktning. (Tror du disse premissene ville ført til et bærekraftig samfunn?)

    Gyldig logikk er verdiløs hvis den brukes uten en dråpe vett. Når du mater et dataprogram med søppel, samme hvor godt programmet er, så er det du får ut igjen, søppel. Også kjent som GIGO; Garbage In; Garbage Out. Og det samme gjelder for all annen logikk.

  • Christian Nyegaard

    Fordi det er utrolig komplisert å argumentere mot abort med sannheten.

  • Derullandei

    Til å ikke ha «tatt stilling til om det er feil å drepe et barn i magen til sin mor», bruker du et imponerende ladet språk.

  • Tor Arne Benjaminsen

    De som søkte seg til fastlegeordningen da den ble opprettet i 2001 visste godt hvilke oppgaver jobben besto av. De kunne valgt å stå utenfor som selvstendige leger på sine egne premisser om de hadde ønsket.

    Det er ingen som har gitt noen yrkesforbud. Alle yrker kommer med vurderinger om hvorvidt man ønsker å drive med det som jobben består av. Har en veganer «yrkesforbud» fra å jobbe som slakter?

  • KongenPaaStorHaugen

    Det er nettopp det som er den biologiske definisjon for et menneske. Autonomi.

  • Roar Bomvik

    Det er jo ikke en løgn, det er en mening. Noen mener det er et liv allerede når det aborteres, andre ikke. Meningene kan være basert på moral, jus, biologi eller whatever, men det er kun meninger.

  • Håvard

    Takk for innspill! Jeg tenker at menneskeverdet må begrunnes i menneskets natur, eller substans. Menneskets natur er at den går gjennom ulike faser, men substansen er den samme, og det samme vil jeg hevde verdien er. Det betyr også at når mennesket svekkes i aldringsprosessen (og kanskje blir dement), så har de fortsatt samme verdi som tidligere i livet. Hvordan tenker du om dette? Mener du at mennesket kun har verdi ut i fra de egenskaper som de til en hver tid har? I så fall vil det også få konsekvenser for hvordan man ser på fødte mennesker med ulike svekkelser eller avvik i utseende, rasjonalitet, bevissthet osv. Kanskje det bare er meg som ser et problem her.

  • Christian Nyegaard

    Du sier mening, jeg sier fakta.

    Noen sier jorden ble til for 6000 år siden laget av gud, jeg sier den har eksistert i millioner av år. Mening eller fakta?

    All den tid medisin generelt mener at et foster på 12 uker ikke er levedyktig som menneske blir det også feil å kalle det for drap.

  • Roar Bomvik

    Nå leser du meg som fanden leser bibelen. Mitt eksempel på A) var ekstremt den ene veien, hvis du bytter ut med: A) At alle embryoer regnes som menneskelig liv osv, og tilsvarende endring for C), så er det fremdeles en logisk gyldig slutning. Sånn, så er vi kvitt avsporingen onani og menstruasjon.

  • KongenPaaStorHaugen

    Tøv. Et embryo er ikke et levende vesen, og det har en hele den biologiske viten til å underbygge. Hvorfor kommer du da med slikt tull?

    Det er jo helt klart ikke virkeligheten du kjemper for..

  • Roar Bomvik

    «All den tid medisin generelt MENER…» (min utheving ;)

  • KongenPaaStorHaugen

    Det er bare tull.

    Du burde ta et grunnkurs i biologi fremfor å hente tøv fra fundamentalistpublikasjoner :-)

  • Pingback: Om abort, fosterdukker og det å vite hva man gjør «()

  • KongenPaaStorHaugen

    Definisjonene er helt klare og det er ikke mulig å stille spørsmålstegn ved dem om man har noen som helst kunnskap om biologi.

    «Liv» angår ikke saken. Det oppstod for millioner av år siden.

  • DeHave

    Skal vi ta ditt argument for drap på alvor så krever det en mer omfattende debatt. Hva med en 14 år gammel gutt som nylig har blitt kjønnsmoden. Sædcellene hans er helt klart levende og har et potensiale for å bli et levende menneske. Den samme gjelder naturligvis unge jenter og deres eggceller.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Tja. Jeg tror man gjør en filosofisk tabbe ved å binde seg veldig til et slikt absolutt prinsipp. Det er lett å lage eksempler på hvordan to menneskeliv kan veies ganske forskjellig. Hvis du for eksempel i en hypotetisk situasjon er i et fly som styrter, og du har en fallskerm som du enten kan gi til en 96-åring med langtkommen KOLS og endestadium lungesvikt eller en frisk 12-årig så står verdien av de to livene for meg som ganske forskjellig. Samme hvis valget hadde vært mellom Albert Einstein og Adolf Hitler. Eller et annet eksempel: Ville du tatt livet av én person hvis det betød å berge livet til to andre? Fem andre? Ti andre? Den glorifiserte ideen om det ukrenkelige menneskeverdet er sånn sett veldig lite pragmatisk og ikke egnet til annet enn å fastlåse problemstillinger som trenger konkrete løsninger. Så også i abortspørsmålet.

  • DeHave

    Spiker’n på hodet, denne bør kopieres og spres.

  • IL

    Cogito ergo sum er vel ganske etablert innenfor legeetikken. Et embryo har ingen fungerende hjerne og dermed ingen tanker, intet «jeg», ingen mental kapasitet som definerer et individ. Likeledes ved død; etter irreversibelt opphør av alle hjernefunksjoner er en person juridisk død. Juridisk liv betinger kognisjon, cogito ergo sum.

  • KongenPaaStorHaugen

    Fin stråmann, men det riktige spørsmålet er om hvorfor moralistene ikke tar ansvar selv fremfor å ødelegge for uskyldige pasienter.

  • Christian Nyegaard

    Uthev så mye du vil. Jeg er ikke forsker, lege, biolog eller noe annet som gir meg kompetanse til å hverken tvile på eller motgå hva fagmiljøene sier.

    Gjør jeg det ble det bare synsing.

  • KongenPaaStorHaugen

    Det er fjollete å trekke inn slike stråmenn. Det finnes intet yrkesforbud. De velger selv å ekskludere seg fra ordningen når de ønsker at egen «moral» skal trumfe kvinners rettigheter.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Jasså? Hvor står isåfall biologiens presise definisjon på liv skrevet hen? Hvem har laget den definisjonen? Er den velkjent og entydig godtatt av folk? Har den bred støtte blant biologer? Hvordan passer den definisjonen på et foster i uke 6? 12? 20? Er en bakterie et liv? Er et virus et liv? Er et prion et liv?

  • KongenPaaStorHaugen

    Tull og tøys, det blir ikke noe menneske før autonom funksjon er oppnådd. Du burde reflektere mye mye mer og ta et grunnkurs i biologi.

  • Derullandei

    Så lenge du spiller djevelens advokat, har du ingen rett til å klage over at folk leser deg som fanden leser bibelen.

  • KongenPaaStorHaugen

    «Man ser jo….»

    Nei, noen lurer seg selv fordi de ikke vet noe om biologi.

  • KongenPaaStorHaugen

    Forkvaklet er den som legger all biologisk viten på hylla for å komme med slikt tull.

  • IL

    Mye diskusjon om hva som definerer et «liv» her. Det som er mer relevant er imidlertid hva som definerer et individ. Det er vanskelig å se at noe annet enn Descartes «cogito ergo sum» gir særlig mening. En sædcelle er levende, men de fleste forstår meningsløsheten i å sammenligne en ejakulasjon med holocaust. Når den fester seg på en eggcelle har man også noe levende, men fortsatt finnes det overhodet ingen menneskelige egenskaper, ingen bevissthet, intet «jeg», ingen tanker eller følelser. Det som definerer et individ er dets evne til å tenke og føle, og hva fostre angår utvikles ikke denne evnen for godt etter 12. uke. Man kan også holde et menneske i kunstig vegetativ tilstand etter at det er hjernedødt, men når hjerneaktiviteten har opphørt og er irreversibel er uansett personen å anse som juridisk død. Jeg tenker, derfor er jeg. Et embryo tenker ikke.

  • KongenPaaStorHaugen

    Fonn deg en grunnkurs bok i biologi du, så slipper du å komme med slike dumme spørsmål.

  • Roar Bomvik

    Det er kun et definisjonsspørsmål. Det medisinske fagmiljøet har drøssevis med definisjoner for ulike medisinske tilfeller. Ikke fordi det er sannheter, men fordi det ville vært umulig å drive uten en felles forståelse av definisjonene. Mange av disse definisjonene justeres av og til, basert på ny forskning. Var den forrige definisjonen da en usannhet? Selvfølgelig ikke, den viste seg bare å være mindre nyttig enn den nye. Det kan være et faktum at medisinen har definert liv så og slik, men det gjør andres definisjoner usanne..

  • Håvard

    Det er klart det kan oppstå vanskelig situasjoner, hvor man blir nødt til å velge mellom liv. Siden mitt syn på menneskeverdet er såpass prinsipielt og radikalt, gjør at det mest sannsynlig vil være situasjoner hvor det er vanskelig å realisere i praksis. Samtidig mener jeg man ikke trenger å forkaste prinsippet av den grunn. Jeg mener et substansielt menneskesyn i utgangspunktet er det beste grunnlaget å bygge et humanistisk samfunn på, og i abortspørsmålet er det antagelig slik at vi ville sett en stor reduksjon i aborttalene om et slikt syn på menneskeverdet hadde fått mer gjennomslag. Det at vi har en utvidet abortgrense på foster med utviklingsavvik mener jeg også er et tegn på at vi ikke tenker konsekvent at alle mennesker er like verdifulle. Når vi begynner å gradere liv etter egenskaper, mener jeg samfunnet er på vei i en negativ retning.

  • Roar Bomvik

    Det der er ikke en logisk gyldig slutning ;)

  • Tor Arne Benjaminsen

    Hvis jeg får gi deg et velment tips så kan det lønne seg å være litt mindre konfronterende, litt mindre flåsete og å opptre litt mer respektfullt når man debatterer slike tema som dette. For det første blir diskusjonen bedre hvis man møter motdebattanten sin med respekt og faktisk svarer på de spørsmålene som blir stilt. Å ture frem sånn som du gjør fører bare til at du driter deg ut. For eksempel så ba du nå nettopp en utdannet lege om å «fonn deg en grunnkurs bok i biologi, du».

  • KongenPaaStorHaugen

    Tull. Fakta er fakta og det får ikke du gjort noe med.

  • Håvard

    Jeg er fullstendig klar over at menneskeliv utvikler seg. Hele mitt syn på menneskeverd tar nettopp hensyn til at livet går gjennom ulike faser. For å sikre likeverd tenker jeg at som en grunnleggende norm bør mennesket være like verdifullt gjennom de ulike fasene. Altså er verdien fundert i substansen – det å være til, contra at verdien skal være basert på bestemte egenskaper vi har forskjellig av.

  • KongenPaaStorHaugen

    Eller umulig..

  • KongenPaaStorHaugen

    Glem det. Dere får ingen omkamp.. Dette ble avgjort på 70 tallet og slikt tull er like dumt nå som da.

  • Roar Bomvik

    Forutsatte du nå at jeg er abortmotstander?

  • Christian Nyegaard

    Nei, men det gjør dem heller ikke til sannheter. Èn juridisk definisjon og den forholder jeg meg til som fakta. Andre blir da meninger.

    Men jeg ser poenget ditt og det er gyldig. Det endrer dog ikke min mening.

  • Christian Nyegaard

    Jeg leste det også slik, også basert på de andre innleggene dine.

  • Camilla Stenersen

    Enig. Om jeg er hjernedød kan de gjerne slå av maskinen og ta ut alt av organer som kan brukes. Jeg ser ikke på det som at de dreper meg av den grunn.

  • Derullandei

    Da kan du jo forklare meg hvor logikken svikter. (La meg bare gjespe litt først.)

  • Roar Bomvik

    Ok, det er jeg altså ikke. Oppsummert: 1) Jeg mener at hvorvidt noe skal defineres som liv er en menings-/moralsak som vi uansett aldri kommer til å bli enige om. Å angripe andres konklusjoner når man er uenig i forutsetningene er formålsløst. 2) Jeg forstår pro-life-tilhengeres premisser og delvis også argumentasjonen, men jeg er ikke enige i premissene, heller ikke i at dette er et moralspørsmål. 3) Jeg mener at lover ikke bør baseres på moral, og siden jeg mener «livsdefinisjonen» er et moralspørsmål, så mener jeg også at den bør være irrelevant for lovgivningen.

  • K W

    Husk dine ord neste gangen du dreper en edderkopp eller maur. Slutt å spise kjøtt… det er jo avslutting av et liv!

  • Derullandei

    Det er mye annet som også må skje for at et nytt menneskeliv skal oppstå. F.eks. rundt 9 måneders videre utvikling etter befrukning.

    Hvis moren velger det, vel å merke.

  • Candida Brand

    Tusen takk Gunnar – endelig noen som setter ord på sannheten!

  • Derullandei

    «For å sikre likeverd tenker jeg at som en grunnleggende norm bør mennesket være like verdifullt gjennom de ulike fasene.»

    Inkludert sædcellen? (Jeg maser litt fordi du unnvek spørsmålet forrige gang.)

  • Roar Bomvik

    Det var jo et eksempel! Jeg er jo uenig i begge. Min oppgave (som du ga meg) var å vise et eksempel på en gyldig logisk slutning, gitt abortmotstandernes premisser. Eller var det ikke det du ba meg om?

  • Christian Nyegaard

    Da må jeg ærlig talt si at jeg er veldig forvirret over hva du faktisk skriver i mange av innleggene dine. Det kan selvsagt være et problem på min ende.

  • Roar Bomvik

    Jeg ble kalt djevelens advokat et sted her. Det tar jeg som et kompliment. At jeg er uenig i noens argumentasjon betyr ikke at jeg er uenig i konklusjonen. Jeg blir bare fyret opp av at folk snakker om «fakta» når jeg er så bestemt på at det er meninger det handler om.

  • Fredrik2013

    Hvilken rett skal det ufødte barnet ha? Og hvilken rett skal det fødte mennesket ha til å ikke bli tatt livet av, bestemt av andre? Hvilken prinsippiell forskjell er det slik du ser det, på et barn ute av mors mage, som er 10 år, og et på 3 uker som selvfølgelig fremdeles ligger i mors mage?

    Jeg vil gjerne høre synspunkter fra alle som er for abort, på dette! :)
    Har tilgode å få et svar på dette, annet enn motspørsmål og sidesvar. F.eks å begynne å snakke om moren, det var ikke henne jeg spurte om. Men hva svarer DU som leser dette, og er for abort, på mitt spørsmål?

    Takk for seriøse svar :)

  • Derullandei

    Tja. Konturene av et virveldyr, i hvert fall. Kanskje man til og med kan se at det er et pattedyr. Men jeg tviler jeg ærlig talt på at spesielt mange sær-menneskelige trekk er visuelt synlige på dette stadiet.

  • Fredrik2013

    Hva med «voksen-abort» av fødte personer, gjerne voksne? Hva med meg og deg? Hvilket fortrinn har du og jeg, foran et ufødt barn? Har vi noe fortrinn i det hele tatt?

    Har jeg og deg noen «iboende rett» til å ikke bli tatt livet av (snakker ikke om regelverk)?

    Merk at jeg her spør ikke om mødre eller fedre her.

    Veldig interessert i svar fra alle som er for abort, som vil svare på det jeg spør om. Takk for seriøse svar :)

  • Derullandei

    Det «ufødte barnet», med andre ord embryoet, skal ikke ha noen rettigheter.

    Rettigheter reserverer vi nemlig for personer, og det med god grunn.

    Hvis en hvilken som helst samling med levende celler skulle hatt rettigheter, ville du fått etiske problemer neste gang du skulle klø deg.

  • Christian Nyegaard

    Enkelt; det ene er en bevisst, levende skapning (10 åringen) med egne minner, følelser, opplevelse av et «jeg» og tanker. Det andre er en uferdig, ikke bevisst celleklump som begynner å minne om et menneske.

    Dvs ikke på 3 uker, da er det utelukkende en liten reke. Du må opp i minst 12 uker før det overhodet begynner å ligne.

  • Christian Nyegaard

    Vel, fakta i denne sammenheng må (i hvert fall for meg) kunne sies å være gjengs konklusjon per dags dato av de medisinske miljøer som konkluderer.

    Da blir alt annet meninger.

  • Jørgen M. Berg

    Ja som jeg sa – tydeligvis noen som vil ha meg til å være den slemme her…. Forøvrig så får de ha en god dag «deres majestet»

  • Fredrik2013

    Jeg er en normal og frisk person som andre, og er også en celleklump som er helt avhengig av andre for å overleve. Det er gjerne 99% av oss, bortsett fra Lars Monsen, og knapt nok han.

    Er du avhengig av noen, et sosialt nettverk, eller den lokale dagligvareforretningen, eller banken din, eller noen andre for å overleve? Er du da isåfall mer, eller mindre verd? Forsvarer det isåfall at andre kan avgjøre din eksistens?

    Takk for seriøse svar

  • Christian Nyegaard

    Dette er jo samme spørsmålet du har stillt allerede lenger opp med en litt annen formulering.

    Ufødte barn konnoterer levedne, tenkende vesner.

    Det er ikke det man tar bort når man tar abort. Da tar man bort potensielle mennesker.

    Forskjellen er enorm.

  • Christian Nyegaard

    Det blir vanskligere og vanskligere og svare på dette seriøst all den tid du ser ut til å mene at et ikke-bevisst foster eller embryo har samme rettigheter som levende mennesker som, for meg, er absurd.

  • Fredrik2013

    Hvor tenker du at grensen går, for nårtid en celleorganisme/person får verdien «ingen andre skal kunne bestemme avslutningen av ditt liv»?

    Når du blir født? Etterpå? Aldri?

    Takk for seriøse svar :)

  • Liv Langberg

    Feil spørsmål. Det foretas langt flere aborter i land med strenge abortlover. Dette finnes det gode tall på, fra hele verden, fordi sykehusene svært ofte må forsøke å redde stumpene etter illegale aborter.

    De riktige spørsmålene er:
    – Hvem skal bestemme om det skal foretas en abort?

    – Er vi interessert i om mor skal overleve aborten, eller ikke?

  • tini59

    Jeg mener abortloven vi har i dag, med 12 ukersregelen er god.
    Husk: et menneske er en celleorganisme, men en celleorganisme er ikke nødvendigvis et menneske.

  • Derullandei

    Ganske bevisstløst å forvente seriøse svar på et såpass useriøst innlegg.

  • Derullandei

    Du fortjener i hvert fall ingen takk for seriøse spørsmål. Hvorfor denne dobbeltstandarden?

  • Det var nå et forsøk på et seriøst svar fra min side, nemlig at forskjellige mennesker har forskjellig syn på hva et liv er, og hvilken verdi forskjellige former for liv har. Det er ikke til å komme fra at vi mennesker legger mindre verdi i for oss laverestående vesener, det være seg dyr, insekter, planter eller mikroorganismer. Selv om disse alle er eksempler på «liv». Og du skjønte selvfølgelig også at jeg mente at et «levedyktig» foster er et et foster som, ved fødsel, har en sjanse til å overleve med den medisinske kunnskap vi per i dag besitter. Fostre født for tidlig vil dø, uansett hva vi gjør eller prøver å gjøre, og er derfor ikke levedyktige. Og joda, selvfølgelig er vi alle avhengige av andre i større eller mindre grad, men hvis du prøver å si at det er det samme som hvordan et foster er avhengig av sin mor, så tror jeg rett og slett ikke jeg kan diskutere videre, for det blir et så fjernt argument for meg at jeg ikke helt vet hva jeg skal si til det…

  • Christian Nyegaard

    Du må dog huske på at overraskende mange mennesker mener overraskende mye om ting som overhodet ikke påvirker dem (og aldri kan påvirke dem heller, slik som menn som er kraftig i mot abort). Homofile ekteskap, ektepskap mellom hvite og mennesker med andre farger osv.

    Ting som i det store og hele utelukkende betyr noe for de som er involvert og fint klarer å ta sine egne beslutninger skal da altså andre mene noe om.

    Noen kaller det «pro-life», jeg kaller det ondskap mot andre.

  • Silje

    1. Kvifor er dette ein rett som kvinner MÅ ha?
    2. Kva er menneskeverd for deg? Kan du definere det?

  • Derullandei

    Kroppslig autonomi er en grunnleggende menneskerett.

  • Christian Nyegaard

    1. Fordi kvinner har tatt abort omtrent like lenge som de har blitt gravide. Medisinsk trygg abort er ikke årsaken til abort, men en løsning på at strikkepinner, gift, slag i magen osv. ikke er utelukkende gunstig for hverken mor eller barn.

    2. Menneskeverd er irrelevant da vi snakker om lovlig abort og vi da heller ikke snakker om mennesker.

  • Derullandei

    Det er fordi ordet liv har mange forskjellige betydninger, avhengig av konteksten.

    I denne sammenhengen er det tydelig at ordet brukes i en betydning som mer utvetydig kan uttrykkes som «selvstendig, individuell organisme».

    En bakterie på en annen planet er en selvstendig organisme. Et embryo (nei, det heter fortsatt ikke barn) er ikke selvstendig og ikke et individ.

    Derfor er det «liv» hvis man finner en bakterie på en annen planet, men ikke «liv» når det er et embryo (ikke barn) i en livmor (ikke mage).

  • Silje

    1. Så du meiner at den celleklumpen som har alt i seg til å bli eit unikt menneske ikkje har livets rett? Me har alle ein gong vore den celleklumpen. Derfor lurer eg på kvifor det er på akkurat dette stadiet det er greitt å avslutte dette utviklinga?

    2. Sjølvsagt er det relevant når denne celleklumpen skal utviklast til eit menneske. Det er utvikling frå den dagen samansmeltinga skjer.

  • YngveB

    Mitt ståsted er at det er mye viktigere at de ungene som faktisk blir født er ønsket og elsket, enn at alle befruktede eggceller skal vokse frem og blir mennesker. Hvis en kvinne syns det ikke passer å få barn, så må det være opp til henne å bestemme om hun skal ta abort. Man er nødt til å være religiøs for å mene at et embryo har likestilte rettigheter med en kvinne.

  • Christian Nyegaard

    1. Selvsagt mener jeg det, spørsmålet må jo heller være hvorfor i alle dager du mener at en celleklump som ikke kan føle, ikke kan tenke, ikke finnes med noe «jeg», ikke er bevisst, ikke kan fungere alene osv på noen måte skal ha mer rettslig beskyttelse eller forårsake mer etisk problematikk enn f.eks en kylling, som i motsetning til et embryo, faktisk er et helt selvstendig liv.

    2. Med tanke på at det ikke er noe menneske er heller ikke menneskeverd relevant. Potensialet for menneskeverd er irrelevant.

  • Derullandei

    Alle fostere er en potensiell massemorder. Bur dem inne!

    (Nei, det er ikke seriøst ment, men viser hvor absurd det er å opphøye potensialer til alfa og omega i slike diskusjoner.)

  • Lulle

    Dæven for en propaganda. Jeg har, dessverre, sett utallige bilder av døde barn og foster etter uke 20. Mange av disse ser ikke like utviklet ut som denne dukken. Bortsett fra at de er større.

  • Christian Nyegaard

    Nettopp. Blir helt absurd.

  • Derullandei

    (Eller at et embryo har rettigheter som overgår kvinnens, noe enkelte abortmotstandere faktisk later til å forfekte.)

  • Silje

    Fordi eg meiner det er eit liv frå samansmeltinga, og sjølv om dette livet ikkje kan tenke, føle eller vere seg sjølv bevisst, har det same rett på beskyttelse som eg og du har.

  • Derullandei

    Det var liv lenge før sammensmeltinga.

    Samme med de hudcellene du drap sist du klødde deg på armen. De var levende.

  • Silje

    Det var ikkje ein celleklump med alt materiale som trengst for bli eit fullverdig menneske før samansmeltinga.

  • JD

    Ja, enig. Det kommer litt an på hva man ser etter, jeg så to menneskelignende hender og ikke helheten.

    Av og til lurer jeg på om de som er fullstendig mot abort også protesterer mot koking av grønnsaker, bruk av klor, eller om de spiser kaviar, kylling eller indrefilet.

  • Christian Nyegaard

    Det står du fritt til å mene, men heldigvis har samfunnet gått videre fra den tanken i det store og hele og kvinner står i dag fritt til å råde over egen kropp slik de ønsker innenfor lovens rammer.

    Det er jo også et tankekors at abortmotstandere ser ut til å tro at medisinsk tilgjengelig abort er årsaken til abort i seg selv. Som skrevet før, kvinner tar abort uansett om det finnes trygge måter å gjøre det på eller ikke.

  • Derullandei

    Strengt tatt så var det det. Med moderne teknologi kan man skape stamceller av hudceller, og disse kan brukes til kloning. Fremtidens teknologi kommer trolig til å bli enda mer imponerende. (Siden vi av en eller annen grunn fortsetter å snakke om potensialer.)

  • Derullandei

    Greit, du skal få den, slutningen kan være logisk gyldig.

    Men den er fortsatt en feilslutning, siden premissene er på jordet.

    Hvorfor argumenterer du i favør av en feilslutning, som du tydeligvis (ut fra det du skriver) vet er en feilslutning? Er dette en diskusjon for deg, eller bare en øvelse i sofisme?

  • Derullandei

    Fantastisk av enkelte abortmotstandere å prestere å være så grunnleggende menneskefiendtlige at de får seg til å stemme ned et innlegg som dette.

  • KongenPaaStorHaugen

    Ufødte «barn» er ikke barn..

    Biologien trumfer alle slike vrangforestillinger. Den som er mot abort må gjerne være det, men slikt tull får man holde for seg selv og ikke presse på andre igjennom stemmeseddel eller annet.

    Lit anstendighet kan vi kreve av fe son ikke synes noe om abort.

  • KongenPaaStorHaugen

    Du mener..

    Det er helt korrekt, og samtidig irrelevant. Hva du mener angår ikke andre eller biologien og skal ikke presses på andre. Slik er det for anstendige mennesker i det minste.

  • KongenPaaStorHaugen

    Jo det er løgn, og meninger er totalt irrelevante for biologiske fakta.

  • Silje

    Det er minst like «rett» å meine at det er eit beskyttelsesverdig liv frå samansmelting som å meine at det beskyttelsesverdige livet begynner idet ungen er ute av magen.

  • Derullandei

    Å tilegne en celleklump status som et selvstendig menneskelig individ, til tross for at den i praksis fortsatt er en integrert del av morens kropp, er et valg som du har gjort.

    Når andre ikke gjør det samme valget, sier ikke nødvendigvis det noe som helst om deres menneskesyn.

  • Fredrik2013

    Takk for avklaringen om at ufødte barn ikke er barn. Dette blir litt for dumt å si, men men.. Du er gjerne ikke deg selv når du sover heller da. Da er du jo både ubevisst og oforsvarlig. Du er ikke en person når du sover, da er du egentlig en flue.

  • Fredrik2013

    Kanskje du er tegnet av T.H. Kittelsen.

  • Derullandei

    Det finnes minst én rasjonell grunn til å mene at det beskyttelsesverdige livet begynner idet ungen er ute av magen: Da er det nemlig et individ, og det eksisterer ikke lenger på bekostning av et annet individs kroppslige autonomi.

    Hva var den rasjonelle grunnen til å mene at det beskyttelsesverdige livet begynner ved sammensmeltninga igjen?

  • Derullandei

    Finn deg en diskusjon på ditt eget nivå.

  • Fredrik2013

    Jeg har aldri før hørt ordet, «konnoterer», men tror likevel jeg skjønner hva du sier. Levende er jo både embryo og barn, så forskjellen må ligge i tankeaktiviteten til individet, hvis jeg forstår deg riktig?

  • Fredrik2013

    Takk for svaret :)
    Skjønner hva du sier. Et menneske er i likhet med et tidlig embryo en celleorganiske. Der er de like. Forskjellen ligger ikke der altså, sier du.
    Noe skjer ca ved uke 12, eller «fullføres» ca ved uke 12, om jeg forstår deg riktig. Hva er dettte? Du spesifiserer ikke hva som er forskjellen, bare hva som er likheten mellom et menneske og et embryo.

  • Håvard

    Et nytt liv med et nytt DNA blir til i befruktningen. Sædcellen er en del av farens kropp – altså like verdifull som andre celler i hans kropp. (Litt tungvint).

  • Silje

    Det er rasjonelt å meine at ein celleklump som har alt i seg for å bli eit menneske er beskyttelsesverdig sjølv om denne verken kan tenke eller føle ennå. Det finst nok av fødde menneske som framleis er fullstendig avhengige av andre, og eg reknar med du tillegg dei same verdi som eit uavhengig menneske. Derfor skal òg det ufødde liv beskyttast, for livet blir ikkje mindre verdt berre fordi det held til på innsida av kroppen til mora og framleis er avhengig av henne.

  • Fredrik2013

    Skjønner. Sammendraget av det du skriver er at vi mennesker gir f.eks. dyr mindre verdi enn oss selv, og at mener det derfor blir naturlig å også gi et tidlig ufødt embryo mindre verdi enn oss som er født.

    Levedyktighet uten maskineri og kirurgi etc er ett kriterie du nevner for verdi.

    Til slutt sier du at du ikke vil forklare den prinsippielle forskjellen mellom at det ufødte barnet fremdeles er avhengig av moren sin, og at et tidlig embryo heller ikke klarer seg selv. Fordi du ikke vet helt hva du skal si til det.

    Jeg respekterer at du ikke har et svar til det.
    Jeg får som regel ikke så mye svar på nettopp det. Jeg ser ikke helt at det argumentet holder mål, og lurer på om andre kan argumentere for det.

  • Christian Nyegaard

    Skal man bli riktig så esoterisk vil jeg si at et embryo eller foster på 12 uker ikke har det udefinerbare jeg vil kalle en sjel.

  • Christian Nyegaard

    Om vi skal spille på det vil jeg aller helst dø av å bli skutt i hodet i søvne. Ingen redsel, ingen frykt, ingen ting.

    Generelt sett er det nok best å ta livet av ting uten bevisthet. Som f.eks embryoer og fostre på 12 uker :).

  • Christian Nyegaard

    12 uker er en sikkerhetsmargin. Strengt tatt aborterer man vel opp til uke 22 i ekstreme tilfeller. Det begynner å bli på grensen for min egen komfortsone, men jeg har ikke bakgrunn til å si en medisinsk nemd imot med annet enn antagelser og følelser. Heldigvis har vi fagfolk som tar seg av slikt.

    Poenget er at det praktisk sett ikke er store forskjellen fra søndag i uke 12 til mandag i uke 13, men et eller annet sted har man satt grensen med god margin opp til punktet hvor man kan begynne å måle det vi ser på som tanker og bevissthet i et foster.

  • Christian Nyegaard

    Ingen bevisthet, ingen rettigheter til beskyttelse.

    Vi beskytter ikke «menneskedyret», men vi beskytter mennesket. Før biologien har utviklet seg nok til at vi går fra menneskedyr til menneske er det heller ikke noe å beskytte utover potensialet som for mange åpenbart er viktigere enn å beskytte kvinnens rett til å selv vurdere om dette er riktig tid å få barn på.

    Sistnevnte er, for meg, uendelig mye viktigere enn andres tanker om et menneske som kunne ha blitt. For det er det det er snakk om dette. Ikke noe mer , ikke noe mindre.

  • Fredrik2013

    Jeg sier ikke at det har verdi. Og hva du tror jeg mener, burde da ikke influere ditt svar. Jeg spør enkelt om to ting:

    1) Har et menneske en «ingen andre har lov å drepe meg-verdi»? (snakker ikke om regler)

    2) Hvis du svarte ja på spm 1, når (gjerne i alder) får det det? Og på hvilket grunnlag?

    Det er enkle spørsmål, og ikke useriøst på noen måte.

    Vennligst svar, om du kan. Så skal jeg møte deg med respekt, som du møter meg med respekt.

  • Christian Nyegaard

    Har svart på dette allerede flere steder i dag.

    Men ok.

    1) Ja

    2) Når mennesket kan vite at det eksisterer, når det er bevist, når det tenker, føler, vet, smaker. Kort fortalt når mennesket «er».

    Her kan man selvsagt velge å ha diverse filosofiske eller religiøse tanker om når dette oppstår, men nå har vi engang en vitenskap som kan vise oss f.eks hjerneaktiviteten til et foster som igjen kan sammenlignes med voksne mennesker.

    Så, som jeg har sagt tidligere, et menneske kan ikke beskyttes før det faktisk er et menneske. Menneskedyret er ikke et menneske bare fordi det på et eller annet tidspunkt vil utvikle seg til å bli et menneske.

    Da forsvarer man kun ideen om et menneske som kunne ha blitt og det er, for meg, verdiløst før det faktisk eksisterer.

  • Derullandei

    Jeg regner med at du har lest svaret som jeg skrev til deg rett under her for en time siden. Så etter din egen argumentasjon så er cellene du skraper av huden når du klør deg, beskyttelsesverdige. Greit. Jeg tror jeg lar det bli med det.

  • Fredrik2013

    Så du mener at et menneskes kapabilitet til å tenke og å være bevisst seg selv (eller bevisst andre), det er nøkkelen til dets rett til å ikke bli tatt livet av?

    Altså, mister mennesket denne evnen til å tenke og til å være bevisst, mister det også sin verdi.

    Og det er nøkkelen, har jeg forstått deg riktig?

  • Derullandei

    Et barn dør ikke hvis moren dør.

    Et foster dør hvis moren dør.

    Jeg skjønner at dette er vanskelig for deg å forstå.

  • Dr_Monsngod

    Når skal disse «pro life» jesus frelste forstå at en hver ejakulasjon fortjener ikke et navn.

  • Sigrid

    Hvilken rett skal det ufødte barnet ha? Det ufødte barnet har rettigheter ut i fra norsk lov. Lov om svangerskapsavbrudd slår fast at samfunnet skal gi alle «etisk
    veiledning, seksualopplysning, kunnskaper om samlivsspørsmål og tilbud
    om familieplanlegging, for derved å skape en ansvarsbevisst holdning til
    disse spørsmål slik at antallet svangerskapsavbrudd blir lavest mulig». Dette er forebyggende tiltak for å unngå aborter. Færrest mulig skal komme i denne situasjonen.

    Videre skal kvinnen før abort motta «informasjon og veiledning om den bistand som samfunnet kan tilby henne.» Dette sikrer et foster mot å bli abortert på grunn av uvitenhet om mulighetene kvinnen har.

    Etter 12. uke er «aldersgrensen» som gir krav på mer tungtveiende grunner til for å abortere et foster. Etter 12. uke må det også søkes om abort til en nemd, og det er en ytterligere forsikring mot å bli abortert uten god grunn. Kravene til grunn for innvilgelse av abort øker jo lengre svangerskapet har vart.

    Viktigst av alt om fostrets rettigheter i abortloven «Er det grunn til å anta at fosteret er levedyktig, kan tillatelse til svangerskapsavbrudd ikke gis». Denne setningen er for meg den viktigste prinsippielle forskjellen mellom et foster i 3. svangerskapsuke og et barn på 10 år. Tiåringen er i stand til å leve på egenhånd, det er ikke fosteret. Jeg er overbevist om at INGEN, uansett om du er født eller ikke, kan kreve at en annen uten samtykke risikerer liv og helse for å holde liv i deg. Trenger jeg en nyre for å leve, kan jeg ikke kreve å få den uten samtykke, uansett hvilken relasjon jeg har til donoren. Trenger jeg en livmor for å holde liv i meg, gjelder det samme prinsippet.

  • BA

    Hva med mennesker som er født med en eller annen form for avvik som umuliggjør/vanskeliggjør minner, følelser, opplevelse av et «jeg» og tanker? Dette er jo også på mange måter et «uferdig» menneske, men allikevel vil du alikevel annerkjenne disse som nettopp «mennesker»?

  • Fredrik2013

    Et barn dør dersom det ikke tas vare på av noen andre. Det har ingen mulighet til å ta vare på seg selv.

  • Christian Nyegaard

    Det lukter jo at du forsøker å «lure» meg ved å så henvise til folk som er født med alvorlige sykdommer eller hjerneskader, eller folk som er i ulykker og mister disse evnene.

    Så for å være helt klar – når vi snakker om ufødte fostre som aborteres inntil lovens grenser så er det korrekt.

  • Silje

    Eg meiner at denne celleklumpen er eit menneske, noko mine hudceller ikkje er.

  • Christian Nyegaard

    Jeg føler kanskje at det er en avsporing av debatten all den tid vi snakker om ufødte fostre.

  • Silje

    Eg snakkar om ein ibuande verdi, ikkje potensialet for verdi, så ser ikkje kva denne kommentaren har med saka å gjere.

  • Christian Nyegaard

    Fordi et forster som kan aborteres utelukkende har potensiell verdi.

  • Christian Nyegaard

    Det finnes mange eksempler på små barn som har klart seg helt alene i årevis.

    Dessverre ofte rundt mennesker som ble nektet abort.

  • Fredrik2013

    Det hadde vært tragisk om dere ble tilegnet like stor rett til å leve, som dere selv tilegner andre.

    Dere sliter for å argumentere for deres egen verdi, dere som er født. Enkle spørsmål møtes med 90% negative likes(!). Ikke svar, men spørsmål! Begge deler sier sitt om denne diskusjonens medlemmer.

    Når jeg går til sengs i kveld, er det med en god følelse av at jeg er verdt noe, i likhet med dere alle her inne, og i likhet med alle de ufødte menneskebarna. Hvilken oppfatning dere har, er jeg mer i tvil om. Dere mener gjerne selv at dere ikke har noe mer verdi, enn et ufødt barn som dere heller ikke mener har verdi. Har tilgode å få gode svar, bortsett fra ett, der en sa at intelligensen, evnen til refleksjon, ga mennesket sin verdi.

    Jeg har (nesten) ikke tatt stilling til noen ting, bare stilt spørsmål, og negativiteten hagler.

    Sajonara beibi :)

  • BA

    Det må du gjerne føle. Du trenger ikke svare på spørsmålet mitt om du ikke har lyst!

  • Silje

    Det har allereie verdi i seg sjølv ut frå min definisjon av eit menneske. Du gir det verdi på eit seinare tidspunkt.

  • Christian Nyegaard

    Det at man ikke er enig i svarene man får betyr ikke nødvendigvis at svarene ikke har vært gode.

    Jeg tror heller ikke at noen her mener at de selv ikke har verdi, det som forsøkes kommunisert er i det store og hele at et foster som fortsatt kan aborteres ikke har en verdi som et menneske. Lar man fosteret gro blir det et barn og da har det verdi.

    Jeg tror muligens du har hoppet til et par konklusjoner og lest litt mer mellom linjene enn hva som har vært skrevet her.

  • Christian Nyegaard

    Jeg gir det verdi når det faktisk begynner å få mennesklige egenskaper. Jeg har enda ikke skjønt hvorfor du mener det har mer verdi enn en kylling.

  • Guest

    Jeg er helt ærlig bare lei denne debatten. Hvorfor skal noen i det hele tatt bestemme hva jeg gjør med kroppen min? Hvis alle kunne stikke nesen sin der den ikke hørte hjemme, ja da bør vi vell lage en lov som sier at alle over 130 kg ikke kan gå på McDonalds. Like meningsløst.
    Vær litt smart og ikke ta abort selv. Da er du ihvertfall bedre enn alle ¨morderne¨ der ute.

  • Silje

    Fordi det er ei samansmelting av ei sædcelle og ei eggcelle, og dermed eit menneske. Derfor har det verdi. Det har ibuande verdi i seg sjølv. Du gir det altså verdi ut frå menneskelege eigenskapar. Kva då med eit menneske ikkje har dei gitte eigenskapane som du legg til grunn? Har ikkje denne personen verdi?

  • Lotta Asp Andersson

    Ja utvecklingen går framåt. Då jag läste till barnmorska (jordmor) 1981 talades det om fostrets utveckling ganska mycket. I korta ordalag, embryots längd grav månad 1 = 1×1 cm = 1 cm, 2 =2×2 cm = 4 cm, 3 (12 veckor) = 3×3 = 9cm. Vi fick också lära oss att vid 12 veckors graviditet är fostrets yttre i stort sett skapat och det efter denna tid handlar om utveckling, tillväxt och mognad.
    Under mina år som jordmor har jag mött många kvinnor som ska göra abort. Endast en ytterst liten procent har tagit detta lätt. Jag har sett mycken ångest inför beslutet. Jag hat=r hört många berättelser från dessa kvinnor om vad som fått dem att ta detta beslut, och jag har alltid stöttat dem i beslutet, for det ÄR deras kropp och deras framtid vi talar om.
    15 åringar som inte gått ur skolan, 20 åringar som just påbörjat en utbildning – ett svårt beslut, men i mitt tycke det rätta.
    Deras framtid, med utbildning och soliditet innan de skapar familj, sett mot en framtid på bidrag då de lätt kunde stagnera är klart att föredra. Detta utan att generalisera, för naturligtvis gäller inte detta alla.
    Med detta vill jag säga att det ÄR kvinnans rätt att välja abort och inte en skara religiösa idealister som inte har en aning om vad deras önskemål skulle leda till om de fick sin «lag» igenom.

  • Christian Nyegaard

    Som nevnt et annet sted, det er en helt annen diskusjon.

    Jeg forstår dog hva du mener, men jeg er fundamentalt uenig. For meg blir det som å si at mel og vann er brød. Legg ned masse jobb og så har du bør. Inntil det har du bare kliss som ikke kan brukes til noe som helst.

  • Elisabeth

    Jeg er helt ærlig bare lei denne debatten. Hvorfor skal noen i det hele tatt bestemme hva jeg gjør med kroppen min? Hvis alle kunne stikke nesen sin der den ikke hørte hjemme, ja da bør vi vell lage en lov som sier at alle over 130 kg ikke kan gå på McDonalds. Like meningsløst.
    Vær litt smart og ikke ta abort selv. Da er du ihvertfall bedre enn alle ¨morderne¨ der ute.

  • Christian Nyegaard

    Det er jo fullstendig irrelevant, i beste fall forsøker du å tegne meg i et lys som du mener ikke vil fremstå heldig og dermed innvalidisere argumentene jeg har fremlagt i diskusjonen.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Hvor mange deler av en bil kan du ta bort og fortsatt ha en bil? Ta bort vindusviskerne; joda, helt klart fortsatt en bil. Ta bort kjørecomputeren; hm, joda, den kjører meg jo fortsatt dit jeg vil selv om den ikke lenger viser meg farten eller drivstofforbruket. Ta bort rattet; hm, den triller jo fortsatt, bare ikke dit jeg vil. Jaja, fortsatt en bil. Ta bort et dekk; joda, fortsatt en bil, litt vinglete, bare. Ta bort alle fire dekkene; tja, det ser jo fortsatt ut som en bil, den bare ruller ikke så bra; fortsatt en bil. Ta bort motoren; er det fortsatt en bil? Ta bort… osv. osv. På et eller annet punkt har du ikke lenger en bil, bare en samling bildeler.

    Gjør det samme med et menneske — ta bort én og én egenskap; bevissthet med tanker, minner, følelser, kroppslige funksjoner som homeostase, bevegelighet, forplantning og alle de andre funksjonene som definerer oss som mennesker — hvis alle disse egenskapene er ugjenkallelig (med vekt på ugjenkallelig) tapt så på et eller annet punkt opphører man å være menneske. Hvis man skal klamre seg til at «en gang menneske, alltid menneske» så er, for å sette det på spissen, en kreftsvulst også et menneske, også etter at den er operert ut fra verten sin.

    I tillegg har vi mennesker et avtrykk i verden rundt oss. Mennesker som kjenner oss, husker oss. Funksjoner vi har fylt, det være seg familiære, sosiale, samfunnsmessige etc. Alt dette går også tapt sammen med et menneske.

    Vi har også en egen bevissthet, et ønske om å leve, drømmer og ambisjoner, minner. Alt dette går tapt når vi dør.

    Et tidlig foster er i andre enden av skalaen og har ikke en gang tilegnet seg alle (og i min bok ikke tilstrekkelig mange) av egenskapene som skal til for å telle som en menneskelig organisme — f.eks. har det ikke tilegnet seg evnen til å ta til seg sin egen oksygen eller skille ut sine egne avfallsstoffer. I tillegg mangler det påvirkning på verden omkring seg. Det er ikke enda et unikt individ som folk vil huske for dets egenskaper og relasjoner. Det etterlater seg et nærmest ikke-eksisterende avtrykk i verden. Det eneste et foster har av verdi er den verdien som dets foreldre evt. tillegger det — hvilke håp og drømmer de evt. har om å få og oppfostre et barn. Hvis foreldrene ikke en gang har det, altså hvis fosteret ikke en gang er ønsket… Hva er det da egentlig som går tapt i en abort? Er det i det hele tatt NOE ved et tidlig foster som ikke simpelt kan erstattes ved å lage et nytt?

  • Christian Nyegaard

    Fornuftens røst i galskapens tid.

  • Kari Kjøniksen

    *Voksen-abort’ som du kaller det, har et eget ord; mord. Dette er ikke lov ifølge norske lover. Abort før uke 12, er lov. Der har du forskjellen.
    Og ellers kan det jo nevnes at levende, fødte personer kan puste og overleve uten en annen persons kropp, mens foster altså er avhengig av en annen person for å overleve, og denne andre personen har også rettigheter.

  • salmonelli

    Artikkelforfatteren har rett i at det er dumt at slike bilder fremstiller foster som mer ferdigutviklede enn de skal være. Likevel baserer vi ikke menneskeverdet til et foster på utseendet, men på at det er skapt i Guds bilde. Hvis det ikke er et liv, hvorfor vokser det da? Og hvis det ikke er et menneske, hva slags vesen er det da?

  • Jørgen M. Berg

    Matt. 7.6

  • tini59

    Det er uendelg med informasjon på nettet. Men her http://www.babyverden.no/Gravid/Uke-for-uke/ er ett eksempel på utviklingen.
    Ellers er det bare å søke og lese seg opp.

  • Jørgen M. Berg

    Hva er biologiske fakta? Ganske sikker på at «biologiske fakta» er noe ett menneske har funnet på – kanskje en som til og med har doktorgrad, men hva er det med 7+ år på ett universitet som gir ett menneske retten til å definere hvor livet begynner?

    Bare spør, og for å svare på ditt fremtidige svar til denne kommentaren: Matt. 7.6

  • Marius Vasaasen

    Diskusjonen om hvor grensa går for når en celleklump er et barn med rettigheter, er en rein filosofisk diskusjon.
    Uansett blir det alltid feil å [b]pålegge[/b] kvinner å
    a) Ta smertene og risikoen ved en fødsel
    b) Ta titalls år med arbeid og ansvar ..

    …hvis de ikke sjøl ønsker det, basert på en sterk følelse av at det er riktig å gi utvidete rettigheter til en samling celler.

    Som andre har skrivi blir det like mye mening i å forsvare en hudcelles
    rett til liv som et embryo eller kanskje mer presist at en sædcelle
    eller en eggcelle må gis rettigheter som fullverdige mennesker…

    [url= http://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk%5DEvery sperm is sacred[/url]

  • Torhild

    Det er flest menn som skriver om dette ser jeg. Hvor mange av dere har deltatt i en avgjørelse om å ta abort? ikke alle kvinner tar abort «alene». Det er ikke !!! en grei og enkel avgjørelse, jeg tror det er «sjelekval» og dårlig samvittighet og tårer for de fleste. Det er jo også veldig privat for en kvinne å skrive om dette, jeg hadde vel nesten glemt det, ( for jeg fikk alle de barna jeg ville ha likevel) før jeg leste denne bloggen i dag. Og at det på nyhetene i dag ble opplyst at det kan tas abort på to av trilling foster, eller en av tvillinger. Der går grensen , tenkte jeg. Håper den som hadde flaks å fikk leve aldri får vite om de andre. Men det er vel stygt av meg og ikke tenke på de mødrene.

  • Sara

    Ett embryo er ikke ett barn enda. Det er ett EMBRYO. Det har ikke bevissthet, og aner ingenting. Det klarer seg ikke selv utenfor livmoren, og er avhengig av mor for å overleve (fram til uke 20 ettellerannet). Ett barn på 10 år har mye mer følelser, og er bevisst. Ett på uke tre er jo bare såvidt litt lengre i utviklingen enn en creampie. Vil du virkelig at en creampie skal ha mer rettigheter enn en levende kvinne?

  • Torhild

    Tenk på alle de gangene «det ikke ble noe», de som gikk rett i vasken. Sløsing av beskyttelsesverdige celler ! nå var jeg også slem.

  • Tobb86

    Til dere som mener at livet begynner idet sædcelle og eggcelle smelter sammen. Hvordan vil dere forholde dere til følgende scenarier?

    – Noen dager etter befruktning drar mor på fylla, og det blir spontanabort pga alkoholinntaket. Har mor gjort seg skyldig i drap (om så uaktsomt)?
    – Mors immunforsvar reagerer og dreper embryoet. Har mor da gjort seg skyldig i drap?
    – Embryoet har en kromosonfeil slik at det ender med spontanabort. Har et menneskeliv gått tapt?

    Og hva hvis embryoet har en kromosonfeil som er av en slik art at det aldri ville blitt et menneske av det uansett? Hvis det er sånn at et menneskeliv oppstår idet sædcelle og eggcelle smelter sammen, så har vel et slikt embryo like mye menneskeverd som et friskt embryo? Eller et voksent menneske?

    Eller er det kanskje sånn at det må mer til enn en befruktet eggcelle for at noe skal kunne kalles et menneske?

  • Tobb86

    Hvorfor et embryo vokser? Prøv konstant tilførsel av oksygen og næring fra noe som faktisk er et menneske.

  • Sara

    Herp derp, det er ikke avhengig av å untytte noens kropp da…

  • Tigermamma

    Det er jo nettopp derfor de er så skråsikre i sine argumenter, og så raske til å kalle noen «morder», fordi de vet at de aldri vil komme i samme situasjon. Jeg tror ikke det er mange kvinner som bruker abort som prevensjon eller tar 7-8 aborter (som en under her brukte som eksempel). Disse skrekkeksemplene har ihvertfall ikke jeg møtt på i mitt liv.

  • Hanne Rønningen

    Visse saker skulle ikke hatt lov til å ha kommentarfelt, basert på antall stupide, irrelevante kommentarer. Calm your titties, people. Det er helt individuelt hvorfor folk tar abort, men det er faen meg mange gode grunner til det også. Jeg (og ganske mange andre vil jeg tro) mener da at hvis embryoet («barnet») ikke er ønsket, og kvinnen virkelig ØNSKER å ta abort, er det ikke fair mot hverken mor eller avkom å sette dette uønskede livet ut i verden.
    Dessuten, hadde abort vært ulovlig, hadde det ikke forandret det tallet av kvinner som virkelig ønsker å ta abort. De vil finne andre, mindre trygge, metoder, og det finnes nok av skrekkeksempler på kvinner som har blitt ødelagt for livet, sterile, eller til og med dødd pga kvakksalvere/strikkepinner/trappestunt.

    Selv synes jeg det er greit å ta avstand fra en slik «sårbar» diskusjon, om man ikke har klart å diskutere saken fra begge sider oppi hodet sitt først.

  • Misterkul

    Av antall debattinnlegg under bloggen til Tjomlid er det ikke vanskelig å si at abortstriden er et følsomt tema. Her er det mange følelser i sving. Mange meninger om hvorvidt et embryo er et liv eller ei, eller hvorvidt et embryo eller et foster kan eller kunne blitt til et menneske. Og det er jo omtrent her uenighetene starter. Det er ingen tvil om at et embryo ikke har menneskelige følelser, og det å fjerne dette er omtrent som å spise en reke. Men her slutter også sammenligningen. For om man lar embryoet ligge, så vil det utvikle seg til å bli et menneske. En reke kan aldri utvikle seg til et menneske. Derfor er en abort en avslutning av et liv som kunne blitt til en statsminister eller en president. Derom kan det ikke være tvil. Derfor vil mange, spesielt religiøse, sammenligne abort med drap. Og de har vel moralsk sett rett i det. Aborttilhengere kan jo da konkludere med at man kan trekke dette ennå lenger bakover å si at da må jo enhver ejakulering også kunne sammenlignes med drap, jfr Monthy Pythons «every sperm is sacred». Og joda, endel religiøse mener nok at onanering er drap jfr historien om Onan. Men enhver sædcelle er ikke smeltet sammen med et egg, så der stopper sammenligningen.

    Det bør derfor ikke være en overraskelse at en del leger, og da spesielt de som i tillegg er religiøse, nok vil ha kvaler med å henvise sine pasienter til abort. De har jo tatt en utdanning som baserer seg på å hjelpe og å redde liv, ikke ta. Likevel vil nok de fleste leger være såpass oppegående at de har 2 tanker i hodet samtidig. For ingen ønsker seg tilbake til tiden med strikkepinner og kloke koner som utførte ritualer som i verste fall og tok kvinnens liv. Derfor er nok de fleste leger i bunn og grunn enig i dagens abortlov; det er kvinnen som har det siste ordet, og abort bør ikke kriminaliseres, nettopp pga faren for kvinnens liv dersom man går tilbake til kriminelle nettverks abortinngrep.

    Jeg husker selv tiden jeg jobbet i en privat klinikk der bl.a. en gynekolog jobbet. Flere kvinner kom for å få henvisning til abort. Det lå en bunke brosjyrer på bordet i venterommet med tittelen «alternativer til abort», som bl.a. handlet om adopsjon. Legene som jobbet der fylte stadig på med brosjyrer. Og når en pasient som kom og ba om abort for 4. gang, så kunne jeg lese tristheten i legens øyne etterpå. For det er ikke det å ta liv en lege var utdannet til. Derfor vil nok en del leger forsøke å prate kvinnene fra å ta abort, informere om alternativene, og se om de kan redde et liv. Min far som er pensjonert lege sier stadig «jeg reddet et liv» når han fikk pratet en kvinne fra å ta abort. Så ikke la det være en overraskelse at leger heller vil prate kvinnen bort fra aborten enn å henvise til inngrepet. Tilhengere kan nok og ha 2 tanker i hodet og se dette vil jeg tro.

    En liste som identifiserer leger som vil reserve seg fra å ta abort kan derfor være velkommen. Og at leger ønsker å si at «jeg har ikke veldig lyst til å henvise til abort» må da være greit. De tok denne utdanningen fordi de skal reparere mennesker, ikke ta liv. For i noens øyne er abort det samme som drap, lik det eller ei. Fosteret blir ikke på rekestadiet i all evighet, men utvikler seg til å bli et menneske. Abort vil for enkelte leger være et såkalt «unødig» inngrep, der hensikten ikke er å hjelpe et menneske, men å fjerne et liv. Andre «unødige» inngrep kan være å fjerne en tatovering, forstørre lepper, andre såkalte plastiske inngrep som ikke gjør annet enn å endre på et allerede OK utseende. Og under paraplyen unødige inngrep ligger mye penger, så at leger som ikke nødvendigvis tok utdanningen for det moralske, men det økonomiske vil nok begi seg inn på denne delen. Men de fleste leger jeg kjenner gjorde det for å hjelpe. Noe annet er selvsagt rekonstruksjonskirurgi etter ulykke eller der hvor inngrepet hjelper medisinsk, og her vil nok en abort etter voldtekt komme inn under begrepet «hjelp». Så ikke tro at verden er svarthvit, selv for abortmotstandere(bortsett fra de som er ultrareligiøse da). Til det er saken for mangefasettert..

  • Derullandei

    Begynner du å hytte med bibelen også nå? Unnskyld meg mens jeg ler.

    Takk skal du ha, i hvert fall, for at du endelig avslører hvor du kommer fra.

  • Derullandei

    Og hva er denne mystiske, magiske iboende verdien du snakker om? Ikke tilfeldigvis en «sjel», vel? ;)

  • Derullandei

    «dermed eit menneske»?

    For en simplistisk forståelse av et biologi. Det kan godt bli to mennesker (eneggede tvillinger). Eller null mennesker (spontan eller fremkalt abort). Du har dermed ingen grunnlag for å fastslå at det er «eit menneske».

  • Derullandei

    Så lenge dine meninger er på kant med den biologiske virkeligheten, er dine meninger veldig lite interessante.

  • Derullandei

    Ja, det er en selvfølgelighet. Hadde du et poeng?

    Kom eventuelt tilbake etter at du har adoptert et embryo, og fortell om dine erfaringer.

  • Christian Nyegaard

    Begrepet «Sjel » synes jeg dog ikke er så dumt å bruke i denne debatten for å illustrere sånn ca når bevisthet faktisk dukker opp. Når jeg bruker ordet «sjel» er det dette jeg mener og ikke at en esoterisk energi på magisk vis har dukket opp i fosteret :-).

  • Christian Nyegaard

    Enig, men jeg mener fortsatt at det er irrelevant hvor mange ganger en kvinne har tatt abort.

  • Christian Nyegaard

    Opptil flere faktisk. Utrolig.

  • Derullandei

    Da må du passe godt på at du og fundamentalistene ikke snakker forbi hverandre. Forvirring er det abortmotstanderne som tjener på.

  • Derullandei

    At du mener utdannelse og opplysthet er verdiløst sier mest om deg selv og den kollektive vrangforestillingen du identifiserer deg med.

    Ellers fint at du hytter med bibelen. Alltid praktisk når mørkemennene toner flagg.

  • Christian Nyegaard

    Vet, presiserte også «sjel» når jeg hadde brukt det lenger nedi her en annen gang. Er kanskje litt for mye religiøse konnotasjoner i det… selv er jeg vant til å bruke ordet sjel om både biler, klokker, møbler og andre ting.

  • Derullandei

    Livet er ikke nytt, det er ca. 3,5 milliarder år gammelt. DNA-et til et embryo er heller ikke nytt, det er arvet fra foreldrene og kombinert. Retorikken din er tom.

  • Derullandei

    Jeg noterer meg at enkelte abortmotstandere tydeligvis ikke ønsker å høre gode argumenter mot abort. Paradoksalt? Eller er det bare fordi de innerst inne, i likhet med meg, mistenker at slike argumenter ikke eksisterer?

  • Håvard

    Men kombinasjonen av genene fra mor og far, blir vel et nytt menneskeliv? Hele den genetiske koden ligger i det befruktede egget. Sædcellen og eggcellen hver for seg har bare 23 kromosomer.

    Jeg forsøker å argumentere så redelig jeg kan, men er ydmyk for at jeg kan ta feil på det biologiske. Så langt jeg har forstått er det likevel grunnlag for å mene at et NYTT liv starter ved befruktningen.

  • Derullandei

    Livet er en kontinuerlig prosess. Det starter ikke på nytt for hver generasjon, det fortsetter fra en generasjon til den neste.

    Hvis du med «et nytt menneskeliv» mener «et nytt individ», så er det ved fødselen det gir mening å si dette. Et individ er en autonom enhet, og et embryo er ikke autonomt.

  • Håvard

    Det håper jeg jo at det ikke har noe å si for deres menneskesyn. Samtidig er jeg redd for at hvis man først har begynt å tillegge menneske verdi ut i fra egenskaper, så kan det bli en skråplan-effekt. Vi ser jo det for eksempel på at det tillates selektiv abort på foster med utviklingsavvik. Derfor mener jeg at det beste (prinsipielt sett), er å forankre verdien ut i fra det å være til, fremfor en bestemt egenskap. Et substansielt menneskesyn kan man ha uavhengig av livssyn. http://www.secularprolife.org/

  • Håvard

    Jeg mener at det at embryoet ikke er autonomt er irrelevant i forhold til den verdien denne substansen har som et menneske med eget DNA. Det finnes også mange fødte individer som er autonome i ulik grad, mener du da at verdien varierer i forhold til dette? Jeg har prøvd å redegjøre for mitt syn på menneskeverd som starter ved befruktningen når et nytt menneskeliv oppstår, med et DNA som er kombinasjonen av mor og far. Tror nok at vi er ganske uenige om dette, så vet ikke om det har så mye mer for seg å fortsette diskusjonen. Har egentlig en del arbeid som må gjøres, men takk for skiftet :) Det er godt å reflektere litt over andres standpunkter.

  • Derullandei

    «Når et nytt menneskeliv oppstår»

    Uttrykket «et nytt menneskeliv» er tydeligvis sentralt i din argumentasjon. Jeg vet fortsatt ikke hva du mener, nøyaktig, med det. Dette uttrykket kan bety veldig mye forskjellig, og siden ingen av oss er tankelesere, kan du prøve å skrive en noenlunde eksakt definisjon slik at det kan bli mulig å forstå hva du mener med det?

  • Håvard

    Tror jeg mener det befruktede egget (zygoten). Altså produktet av sammensmeltingen mellom sædcellen og eggcellen.

  • Knut Sønsteby

    Du er noe sneversynt når du hevder at menn «aldri må ta stilling til dette valget selv». Er ikke det nettopp fordi feministene har fratatt mannen retten til å ta stilling??? Forøvrig tror jeg mange menn har en mening om dette spørsmålet, både for og imot. En annen side av samme sak er at menn bør ha rett og plikt til å mene noe om livets egenverdi. Hvem forsvarer det ufødte barnet? Det er vergeløst og uten rettsbeskyttelse. Det heter så fint at kvinnen må ha rett til å bestemme over egen kropp. Javel, men denne en-dimensjonale argumentasjonen ser bort fra at barnet ikke er en del av kvinnens kropp men et selvstendig individ. Derfor finnes morkaken, som er det biologiske skillet mellom individene kvinne-barn. Kvinnen tar valget på egne vegne. Hvorfor skulle ikke mannen ha rett til å forvsvare barnets rett, ettersom kvinnen ikke gjør det?? Kanskje burde barnet automatisk få oppnevnt en verge før abort ble vurdert.

  • Christian Nyegaard

    Jeg er sneversynt i denne saken? Interessant vinkling.

    En mann må selvsagt aldri ta stilling til følgende:

    * En organisme som vokser inne i seg
    * Strekkmerker
    * 9 måneder graviditet
    * Fødsel
    * Gjennopptrening av muskulatur
    * Eventuelle skader på kjønnsorgan
    * En livstid med ufravikelig bånd til et uønsket barn

    Selvfølgelig må ingen mann føle på disse tingene av den enkle grunn at vi ikke kan bli gravid.

    En mann kan tro og mene så mye han vil om hvor tungt eller lett dette er for en kvinne, men det blir aldri noe mer enn det.

    Et forster er heller ikke noe selvstendig individ, det er et foster. Innenfor grensene av lovlig abort er det heller ikke noe organisme som er bevist, kan føle, tenke, være, oppleve osv. Ingenting av det som definierer et menneske.

    Kvinner burde nok ha fått en verge tildelt som sørget for å verne henne fra alle menn som åpenbart tror de vet best.

    Posten din er, for meg, erkeeksempelet på nettopp en mann som mener å vite best og ser ut til å tro at han kan stå til domms over hva en kvinne gjør med sin egen kropp.

    Lite redigert tillegg:

    Det er forøvrig veldig trolig at en del menn sliter veldig med å akseptere den makten en kvinne åpenbart har i denne situasjonen og føler seg avmaskulinisert og ute av kontroll. Det er nå engang slik det er og det er prisen vi betaler for å ikke bære barnet selv med den byrde dette er.

    Deal with it som det så fint heter på engelsk.

  • Hanne Lindblad

    Det er vel ikke snakk om å miste retten til abort, men om noen leger ikke skal behøve å utføre det om det går imot deres overbevisning. Det er jo bare å gå til en annen lege da…?

  • Hanne Lindblad

    Jeg kan si at mange ikke reflektere veldig mye over det valget de tar. Det er veldig lettvint å gjøre dette, samt informasjonen jeg fikk gjorde at jeg følte meg lurt til å gjøre noe jeg ikke ante konsekvensene av! Du er jo mann, som også snakker om noe du ikke vet nok om, men det er visst greit? Som ung, opplevde jeg at «systemet» tok valget for meg fordi «det var jo bare å fjerne det»! Tenk om jeg hadde møtt en lege som tok dette på alvor? Det har jeg tenkt på mange ganger siden.,..så jeg skjønner ikke denne debatten. Kvinner skal kunne velge abort, men de som utfører dem kan ikke velge?

  • Christian Nyegaard

    Akkurat denne kommentaren var et generelt svar på abort motstanden som dukker opp i reservasjonsrett.

    Når det gjelder reservasjonsrett skal selvfølgelig ingen pasienter måtte tilpasse seg meningene til en offentlig ansatt som skal utføre en gitt jobb på en gitt måte.

  • Christian Nyegaard

    At noen i ettertid føler at de tok et valg de ikke selv ville ta er dumt, men det får man ikke skylde på at abort er tilgjengelig.

    Dersom man ikke selv er reflektert nok til å forstå valget man står ovenfor er det også mulig å vri på dette til å si at man heller kanskje ikke på daværende tidspunkt er egnet til å få barn?

    Du kan ikke vri argumentet mitt om kjønn på den måten all den tid jeg ikke forsøker å redusere noens rettigheter. Det er en logisk kortslutning.

  • Sigrid

    «[…]barnet ikke er en del av kvinnens kropp men et selvstendig individ». Det er nettopp derfor abortloven ikke tillater svangerskapsavbrudd når det er grunn til å anta at fosteret er levedyktig.

    Jeg går med på at både kvinne og foster er selvstendige individer. Det jeg mener man ikke kan kreve av selvstendige individer er at de uten samtykke skal risikere liv og helse for å holde liv i andre.

  • Sigrid

    Fastlegenes rolle er i følge loven å tilby informasjon og veiledning om den bistand som samfunnet kan tilby henne. Legen er pålagt å gi råd slik at kvinnen kan gjøre et informert valg. Når kvinnen har bestemt seg skal fastlegen henvise henne til sykehuset, hvor selve aborten utføres. Det er altså ikke snakk om å tvinge fastlegene til å utføre abort, men å gi informasjonen som trengs for at kvinnen skal kunne ta et selvstendig valg. Hele poenget med fastlegeordningen er at du skal forholde deg til en lege som kjenner deg og er ditt bindeledd med helsevesnet. I en personlig krise som en uønsket abort ofte er, er det ikke «bare» å bli avvist og overlatt til en fremmed.

  • Nå har du ikke spurt meg spesifikt om det du sier jeg «ikke vet helt hva du skal si til det» tidligere, så et fravær av svar uten et foregående spørsmål kommer ikke av at jeg ikke vet. Du forsto heller ikke hva jeg skrev, jeg sammenlignet ikke det ufødte fosteret med et embryo, jeg sammenlignet den avhengigheten et ufødt foster har med sin mor med den avhengigheten vi som voksne mennesker har med samfunnet rundt oss. Det er to vidt forskjellige ting.
    Jeg er selv ganske klar på hva jeg selv gir «verdi» av forskjellige typer liv. Det jeg skrev i mitt forrige innlegg var at min oppfatning av hva menneskeheten generelt sett legger i begrepet livsverdi, ikke hva jeg selv legger i det. For min egen del er nettopp dette med sjanse til å overleve, og det pragmatiske med å bruke enorme summer for å eventuelt redde et altfor tidlig født barn det som legger grensen. Verdi blir med andre ord det økonomiske begrepet. Er det økonomisk og sammfunnsøkonomisk nyttig å legge inn store ressurser hvor man har minimale sjanser for å få et godt resultat så er man nødt til å veie dette opp mot andre ting man kan benytte de samme ressursene på.
    Ellers så er jeg såpass pragmatisk at jeg lar mine egne følelser gi levende vesener verdi. Går jeg inn i et brennende hus og må velge mellom en hund og et barn, så velger jeg å redde barnet. Er det min egen hund og et fremmed barn, så skal jeg ikke nekte for muligheten for at jeg heller ville valgt min egen hund. Det blir litt far fetched kanskje, men poenget mitt er vel det samme som jeg prøvde å si i mitt forrige innlegg, nemlig at jeg ikke tror man kan gi en generell eller universal betydning på begrepet menneskeverd og tro at man kan finne en forklaring alle er enige i.

  • Jeg har hatt den «gleden», ikke bare en gang, men to… Første gang var det datteren til min daværende samboer som i en alder av 16 år klarte å bli gravid. Andre gangen var det min nåværende samboer som ble gravid mens hun bodde i et annet land (etter at vi hadde bestemt oss for å flytte sammen…). Begge tilfellene var ekstremt vanskelige både å snakke om og å ta en avgjørelse for. Resultatet ble at min ex-stedatter tok abort, mens vår sønn fikk lov til å bli født. Så noen av oss har vært med i svært så emosjonelle og tunge diskusjoner og beslutninger ja. Min erfaring er intet mindre enn at det er den vanskeligste beslutningen en kvinne noen sinne kan komme til å ta. Og ikke så veldig mye mindre vanskelig for oss mannfolka som er involvert på en eller annen måte…

  • Måten man «bare stiller spørsmål» på har ganske mye å si for oppfatningen av vedkommende som stiller spørsmålet…

  • Sigrid

    «Kvinner burde nok ha fått en verge tildelt som sørget for å verne henne fra alle menn som åpenbart tror de vet best.»
    Hehe, ser du hva du gjorde der?

  • Christian Nyegaard

    Ja, men vergen kunne godt ha vært en annen kvinne og ikke fordi hun ikke kan ta vare på seg selv, men bare fordi disse mennene på død og liv skal rope såpass høyt at det er et irritasjonsmoment som man bør være spart fra.

    Strengt tatt skulle jeg gjerne ha hatt en slik selv.

  • aperi

    De som utfører aborten kan velge. Å skrive en henvisning, slik at kvinnen kan få utført et inngrep hun har lovlig rett til, bør man ikke kunne velge å avstå fra, ikke dersom man vil praktisere som fastlege.

  • Tigermamma

    Mange vil få problemer med å bli befruktet etter tre aborter, så jeg tror ikke det er så mange som enkelte skal ha det til. Jeg syns jo at folk skal lære av sine feil, og hvis man tar abort 7 ganger, da har man gjort noe veldig galt :) Det er jo en liten operasjon vi snakker om, så det er klart det er belastende på kroppen.

  • dacapoalcoda

    Bedres, tenk om mennesker skulle kreve absolutte juridiske og moralske skiller i andre problemstillinger:

    Når tenker du deg grensen går for å ha seksuell omgang med en jente? 16 år? Er ikke det litt inkonsekvent overfor jenta som er 15 år, 364 dager gammel? Ved logisk induksjon må vi enten tillate seksuell omgang med spedbarn eller forby det totalt, i henhold til din tankegang.

    At et skille er vilkårlig, betyr ikke at det er et feilaktig skille. Første trimester er godt før celleklumpen har utviklet seg nevrologisk til et individ, og er en vilkårlig, men passelig, grense å sette.

  • Elisabeth_

    Jeg mener det blir flisespikkeri at man blir samvittighets fri ved å legge et ekstra ledd ved å henvise til ny lege. Men dere som mener det 8uker gamle fosteret er likeverdig en to åring, hvis dere spontan-aborterer før uke 12 holder dere full begravelse da? Det høres nemlig slik ut og det har jeg aldri hørt om.

  • Silje Storsund

    Embryo er medisinsk terminologi. Vi har mange biologiske-medisinske definisjoner også på deg som et voksent menneske, men du er da først og fremst et menneske (i glidende utvikling til veis ende ved høy biologisk alder).
    Poenget mitt er at fordi om vitenskapen bruker spesifikk terminologi for å betegne mennesket og dets utvikling er det ikke nødvendigvis slik at dette er den absolutte sannhet.

  • Derullandei

    Vil man absolutt bruke dagligtale, beskriver ordet «foster» det fortsatt mye mer nøyaktig enn ordet «barn» gjør.

    Å bruke unøyaktige begreper som i tillegg er sterkt verdiladet i en debatt, er en fordekt måte å fremsette en apell til følelser på. Det er ikke konstruktivt hvis det er ønskelig at debatten skal være rasjonell.

  • Christian Nyegaard

    Ja personlig synes jeg det er veldig spesielt dersom man tar abort 7 ganger på rad, men jeg vil uansett forsvare en kvinnes rett til å gjøre det. Hun burde vel få litt informasjon om prevansjon, men hva hun velger å gjøre med denne informasjonen får ultimat sett bli hennes valg.

  • Jørgen M. Berg

    Ja jeg burde latt være å diskutere med deg, for jeg visste jo på forhånd at det var poengløst – ingen døvere enn den som ikke vil høre, finnes ikke blindere enn den som ikke vil se

  • Jørgen M. Berg

  • Jørgen M. Berg

    Ja så du siterer bibelen når det fremmer din sak? Morsomt

    :)

  • Derullandei

    Klart det. Hvorfor ellers skulle man sitere bibelen?
    (Ikke retorisk ment, jeg håper faktisk på et oppriktig svar.)

  • Privat Privat

    Ser ut som min kommentar ble borte, uansett, jeg er 100% enig med deg, skulle selv ikke ha skrevet noe om abort siden selv jeg ikke er lege og kan ingenting om foster og barn, kan bruke det som direkte eksempel hvorfor det er så lett å blande seg inn i ting man ikke kan.

  • De som per i dag jobber som fastlege har tatt jobben og vært fullt inneforstått med dagens lovverk. De er imidlertid ikke fornøyde med dagens lovverk, og ønsker å omgå det. Det er greit nok det, alle er i sin fulle rett til å ville endre lovene. Det jeg har litt problemer med er at man ønsker smutthull i loven for sin egen del, når løsningen for alle andre når de finner ut at de av etiske eller andre årsaker ikke kan fortsette å gjøre den jobben de er satt til å gjøre er å finne seg en annen jobb. Jeg har selv jobbet i nærmere ti år innen den norske våpenindustrien, og hadde lange etiske runder med meg selv før jeg tok jobben. Dersom jeg i løpet av min karriere der hadde funnet ut at jeg av etiske årsaker ikke hadde kunnet gjøre alle deler av jobben min, så hadde jeg måttet finne meg noe annet å gjøre. Jeg visste det da jeg tok jobben, og visste at jeg måtte være etisk komfortabel med å gjøre jobben jeg fikk betalt for å gjøre. På samme måte så hadde jeg neppe kunne vært yrkesoffiser hvis jeg hadde hatt etiske problemer med å bruke våpen mot andre mennesker i en krigssituasjon. Det er mange jobber jeg ikke kan ta på grunn av tro eller etisk overbevisning. Jeg kan for eksempel aldri bli prest, da jeg ikke er troende. Betyr det at jeg har yrkesforbud som prest på grunn av tro eller etisk overbevisning?

  • Derullandei

    Så oppriktighet fra en bibelsvinger er altså for mye forlangt. Hvilken overraskelse.

  • Derullandei

    «Jeg går med på at man kan se på både kvinne og foster som selvstendige individer.»

    Det gjør ikke jeg. Skal man definere et foster som et selvstendig individ, strekker man både «selvstendig»-begrepet og «individ»-begrepet så langt at begrepene mister sine innhold.

  • Det er nettopp dette prinsippet som stadig må vike innen medisinen. Det er nemlig ikke spesielt vanskelig å prioritere mellom to forskjellige lidelser og hvem av dem man skal hjelpe hvis man må velge. Skal man hjelpe jentungen med hjertelidelse slik at hun overlever, eller skal man hjelpe pensjonisten med et dårlig kne, slik at han kan ha litt mindre vondt i hverdagen? De aller fleste enkeltvalg er ganske enkle, hvis man setter en mot en opp mot hverandre. Å forsøke og lage prinsipper ut av de samme valgene derimot, det viser seg å være ekstremt vanskelig. Da må man nemlig begrunne på generelt grunnlag, og det er sjelden mulig. Dermed ender man opp med kost-nyttebetraktninger, hvor lite man enn liker det. Vi har begrensede ressurser i samfunnet, og må prioritere. Det vil si at man prioriterer ned noen mennesker og man prioriterer opp andre mennesker. Ikke på grunn av deres påståtte livsverdi, men på grunn av den forespeilte nytten av ressursbruken.

  • Og andre mennesker har definitivt en annen oppfatning av hva et menneskeliv er. For min egen del kan noe vanskelig kalles et menneske med mindre det både har en mulighet til å klare seg selv, og har det minste lille snev av selvoppfattelse. Hadde jeg selv for eksempel havnet utenfor disse to kategoriene, dvs. måtte jeg vært tilkoblet et maskineri for å holdes i live rent fysisk, og samtidig hadde hjerneaktiviteten min vært null, så hadde jeg selv ikke karakterisert det at kroppen min ble holdt i live som «et menneskeliv», og jeg håper inderlig mine nærmeste følger mine ønsker og kobler fra maskinene dersom noe slikt skulle skje.
    Trekker man dette videre til et foster, så er det først når fosteret har en mulighet til selv å overleve uten moren, samt at det begynner å få en opplevelse av å kunne tenke at jeg klarer å se for meg dette som «et menneskeliv». Ikke i tråd med din definisjon, men det er nå vel ikke så rart at forskjellige mennesker har forskjellig oppfatning.

  • Det er også drap og mord når du klasker ihjel en mygg…

  • Denne var ekstremt bra. Og ikke noe svar fra Jørgen ser jeg. Ikke uventet kanskje…

  • Tor Arne Benjaminsen

    Nei, «debattanter» av det kaliberet der er sjelden særlig invitert i å snakke om nyanser når det bryter med deres eget, lettvinte svart-hvitt-syn. De er stort sett ferdige å debattere straks de har hamreft fra seg «ABORT = DRAP Å MORD SKAM DEI!»

  • Jan Petter Jetmundsen

    En person utfører en kontroversiell handling som følge av sin overbevisning i en vanskelig sak som splitter folket. Saken i seg selv har gode argumenter for og imot, og er blitt diskutert opp og ned for og imot i alle tider, uten at man kommer så veldig mye nærmere et svar. Kan man virkelig ikke diskutere denne personens handlinger uten å løfte diskusjonen opp til den store og vanskelige saken? Hvis nei. Kan ikke da personer tillate seg egentlig hva som helst i skjul av den store saken?

  • Kjetil Salomonsen

    Hvis både et embryo og hudceller har et komplett menneske-DNA og begge er avhengig av noe eksternt for å bli til et menneske. (embryo trenger en livmor, hudceller trenger et laboratorium m.m.). Hva er forskjellen i retten til å bli utviklet til et menneske?

    Når det kommer til embryo så er det i prinisppet 100% verten (den gravide) sitt ønske som bør være gjeldende.

  • Sigrid

    Ah, beklager. «Selvstendig» blir helt feil å bruke ja. Det jeg mente var at jeg kan forstå om man ser på foster som et enkeltvesen, men det forandrer ikke kvinnens rett til å bestemme om hun vil donere plass i livmoren sin.

  • Derullandei

    Joda, jeg kan også forstå om man ser på et tidlig embryo som et enkeltvesen: Det er pga. uvitenhet om at et tidlig embryo kan bli til alt mellom null og mange mennesker, og at ett menneske ikke engang er det mest sannsynlige resultatet. Og uvitenhet syns jeg det kan være verdt å kjempe mot. :)

  • Pingback: Makt, medisin og politiske kameler | diagnostisert()

  • QVerum

    Å være for abort betyr ikke at man synes abort er bra. Men det betyr at man er for at kvinnen har rett til å bestemme dette selv. Det er ingen andre enn den gravide kvinnen som kan bestemme noe slikt.

  • Roxanne Meyer

    «En liten operasjon»? Nei, de aller fleste aborter skjer medisinsk, og det fører til en kraftig – og smertefull – menstruasjon som driver ut embryoet. Kirurgisk abort skjer i et mindretall av tilfellene, men har man kommet nærme 12-ukersgrensen er det for sent for medisinsk abort.

    Uansett om det skjer medisinsk eller kirurgisk, så er abort ingen enkel, praktisk og smertefri opplevelse, det bør hvem som helst forstå. Og da skal det være noe alvorlig galt med psyken til den som velger å gjøre det gang etter gang heller enn å bruke prevensjon.

  • Roxanne Meyer

    Prøv å ringe en vilt fremmed lege i morgen og be om time dagen etter.

    Lykke til.

  • Roxanne Meyer

    Hvordan vil du som mann forsvare dette ufødte barnet mot kvinnen som ufrivillig inkuberer det i sin egen kropp som hun etter loven har rett til å bestemme over? Vil du stenge henne inn i en polstret fengselscelle i ni måneder, og lenke henne til fødesengen? Er det liksom greit å gjøre dette hvis du har gjort en kvinne gravid og hun ønsker å avbryte svangerskapet?

  • Roxanne Meyer

    Menneskeverd er at du har lov til å velge selv, uten tvang fra andre. Blir du uønsket gravid, så kan verken «sæd-eieren» eller noen som helst andre tvinge deg til å gjennomgå ni måneders svangerskap og en lang og smertefull fødsel.

    Det er menneskeverd. DITT menneskeverd. Ønsker du å gi det fra deg, så værsågod. Men ikke bland deg inn i andre kvinners verdi som mennesker.

  • Roxanne Meyer

    Hvordan vil du beskytte et 10 uker gammelt embryo mot kvinnen som ønsker abort? Hvordan vil du rent praktisk tvinge en kvinne til å ikke ta abort?

    Hvis du forbyr abort i Norge kommer hun til å dra til utlandet. Det kan du regne som langt mer sannsynlig enn at hun aksepterer å bli ufrivillig forelder.

    Hva gjør du da, Silje, hvis du er eneveldig hersker i Norge? Skyter du henne med bedøvelsespil i avgangshallen på Gardermoen, sleper henne vekk til et svangerskapsasyl og holder henne bak gitter til hun føder? Og hva om hun allerede har vært i utlandet og tatt abort? Dømmer du henne til fengselsstraff for mord? Og hva med kvinner som spontanaborterer? Skal de etterforskes for å avklare om de har skyld i det på noen måte?

    Det må jo bli slik hvis et embryo har samme rett som fødte mennesker har, ikke sant?

  • Roxanne Meyer

    Joda, denne personen har en verdi – for deg.

    Så kan du jo prøve å sette deg inn i en situasjon hvor du som gravid kanskje risikerer livet i løpet av svangerskapet.

    Legen forteller deg at du er 10 uker på vei, og at det er noe galt som kan bli livstruende, og at hvis de ikke klarer å stabilisere det er risikoen 30% for at du kommer til å dø i løpet av den neste måneden.

    Hvem er det da som skal få bestemme? Legen? Presten? Familien din? Eller bør DU få velge selv?

  • Roxanne Meyer

    «Sjel» er et menneskeskapt begrep, og minstekravet må vel være at et vesen er bevisst sin egen eksistens.

    Det er nå teknisk mulig å oppdage hjerneaktivitet hos fostre ned til 16 ukers alder. Denne hjerneaktiviteten er av den typen som må til for at kroppens prosesser overhodet skal kunne opprettholdes, og har ingenting med menneskelig tankekraft eller sjelsmessig identitet å gjøre.

    Men det hindrer selvfølgelig ikke abortmotstanderne fra å hevde at hjerneaktivitet betyr at en sjel er skapt.

  • Roxanne Meyer

    Så den dagen du ligger på sykehuset og har livstruende svangerskapsforgifting, så skal sykehusledelsen med loven i hånd kunne bestemme at abort er uaktuelt så lenge de kan måle fosterets hjerteslag? Og når du dør, slik en kvinne i Irland gjorde i oktober 2012, så er det helt greit for deg at du ikke fikk bestemme selv?

  • Roxanne Meyer

    Forestill deg at du er livstruende skadet men bevisst, og er avhengig av sykehusets eneste maskin som kan holde deg i live. Så blir det behov for maskinen fordi et 26 uker gammelt foster er blitt spontanabortert.

    Ofrer du livet ditt, du som mener at tilogmed ufødte embryo på et langt tidligere stadium en 26 uker har samme verdi som et menneske som allerede lever?

    Er det kanskje tilogmed helt greit for deg om legene skal bestemme om du eller en spontanabortert baby — som kun har gjennomgått halve svangerskapet — skal prioriteres?

  • Roxanne Meyer

    Hvis et foster skal ha rettssikkerhet, hvordan vil du praktisere dette i den virkelige verden? Skal du dømme alle gravide kvinner til fengselsstraff hvis de gjør noe som kan føre til spontanabort eller for tidlig fødsel?

  • Christian Nyegaard

    Ja, jeg måtte rote litt rundt for å forsøke å få en motstander til å tenke seg om litt. Siste jeg fant var at forskere nå hadde blitt veldig overrasket over å finne tegn på bevissthet i rundt 2 måneder gamle *babyer*.

    Altså, ikke fostre, ikke embryoer, men hos barn som var født for 2 måneder siden. Normalen var at de så tegn rundt 5 mnd.

  • Knut Sønsteby

    Du bruker lov om svangerskapsavbrudd i en argumentasjonskjede. Med mitt innlegg forsøkte jeg å sette lys på at det ufødte barnet ikke har rettsbeskyttelse, hverken i nevnte lov eller i annen lov. Det er kun moralkodeks (i den grad den blir anerkjent, jf. diskusjonen omn reservasjonsretten, og jf. forskrift om svangerskapsavbrudd §15 – fritak av samvittighetsgrunner) som i øyeblikket rettslig sett forsvarer det ufødte barnet. Lovverket er ikke en statisk konstant men er i stadig utvikling. Det vil være progressiv justispolitikk å gi det ufødte liv et bedre rettsvern enn det har i dag. For å få det til må kvinnens rettigheter nødvendigvis svekkes noe.
    Når det gjelder praktiske tiltak har jeg ingen enkle svar til deg – definitivt ikke å sperre kvinner inne på et isolat – men drap av ufødte barn bør etter min mening medføre en straffereaksjon. Dette vil målbære livets ukrenkelighet og vil forhåpentlig endre holdningene til gravididitet og selvvalgt svangeskapsavbrudd på sikt.

  • Silje

    Det at du argumenterer mot meg ved å gi meg meiningar eg aldri sjølv har sagt eg har, vitnar om mangel på gode motargument spør du meg. Argumenter heller for kvifor det er rasjonelt å meine at celleklumpen plutseleg får menneskeverd ved 12 veker.

    Eg reknar med at me er einige om at det å drepe naboen vår på ingen måte er greitt. Dersom einaste måte å overleve på, er å drepe naboen i sjølvforsvar, vil eg tru at fleire enn meg forstår at det kan skje. Det betyr ikkje at me syns at drap er greitt, men at me kan forstå at det skjer under visse omstendigheiter, som til dømes ved fare for eige liv. På same måte forstå eg at ei kvinne kan ville ta abort under visse omstendigheiter, til dømes ved fare for hennar eige liv, utan eg at då meiner at abort er greitt i seg sjølv, og utan at eg vil forsvare ei abortlov som legaliserer abort fram til fosteret er 12 veker gamalt.

    Det treng ikkje nødvendigvis å vere eit skille mellom det å ville ta vare på kvinna og det å ville ta vare på det ufødde barnet.

  • 123

    Hvis det ikke passer å være gravid så er det kanskje en god ide å ikke ha sex? I det minste bruke beskyttelse?

  • Derullandei

    Der kom moralismen, ja. Innlegget ditt fortjener ingen kommentar, bortsett fra at det er helt på trynet. Gå hjem og hold kjeft.

  • 123

    Hehe.

  • Kaj Hegerland Havik

    Og en kvinne som holdt et barn mot brystet sa:
    Snakk til oss om Barn.
    Og han sa:
    Deres barn er ikke deres barn.
    De er livets sønner og døtre som lengter etter seg selv.
    De kommer gjennom dere, men ikke fra dere.
    Og selvom de er sammen med dere, tilhører de likevel ikke dere.

    Dere kan gi dem deres kjærlighet, men ikke deres tanker.
    for de har sine egne tanker.
    Dere kan huse deres kropper,
    men ikke deres sjeler,
    for deres sjeler bor i morgendagens hus
    som dere ikke en gang kan besøke,
    ikke en gang i deres drømmer.
    Dere kan strebe etter å likne dem,
    men forsøk ikke å få dem til å likne dere.
    For livet går ikke baklengs
    eller dveler ved gårsdagen.
    Dere er buene som deres barn blir sendt utfra
    som levede piler.
    Bueskytteren ser målet på uendlighetens sti,
    og Han bøyer deg med sin kraft så Hans piler skal fly
    langt og raskt.
    Føl glede når bueskytterens hånd bøyer deg;
    For slik som Han elsker pilen som flyr, elsker Han
    også buen som er stø.

  • Kaj Hegerland Havik

    Synes personlig at livets tabber er noe helt essensielt i livet. Det er disse opplevelsene som lærer oss å være medmenneske fullt ut.I mitt liv har uten tvil «feilene» vært det som har gitt meg størst innsikt og forståelse av hva som egentlig teller her i livet. Dette gjelder kun for meg, men tenk over livene deres og se hva vanskelige tider bringer med seg.Ambisjoner,forfengelighet,maktbegjær og egoisme blir erstattet av forståelse,kjærlighet, tålmodighet og aksept for andre mennesker.

    Så selv om jeg er uenig med noens valg om å ta abort vil jeg aldri dømme denne personen eller ytre min mening om abort uten at hun brakte det på banen. Det ligger langt vekke fra mitt kall i livet å dømme noen, men jeg har lov til å ha et synspunkt på saken. Om det er et noe forvirret et så er det fordi jeg synes at hver sak må ses på som unik og at det ikke finnes noe fasitsvar. Men fundamentet mitt er alltid at livet burde få utfolde seg så langt det ikke er veldige vanskelige omstendigheter som voldtekt, altfor ung, dårlig psykisk helse. Det er kanskje dette som er bakgrunnen for de fleste aborter?

    En av disse essensielle tabbene i livet som jeg nevnte tidligere, kan selvsagt også være valget å ta abort. Kan lære masse av det, som sikkert gjør at en unngår samme situasjon i framtiden og kan hjelpe andre å unngå denne vanskelige problemstillingen. Prevensjon er vel nøkkelen her, sammen med en bevisstgjøring av kvinnens rolle i forhold til egen kropp. Det skal være 100 prosent akseptert å si at en ikke vil ha sex uten kondom. Sannheten er nok dessverre ikke slik. La oss jobbe sammen for dette!

    Min egne mening er at istedenfor å fjerne problemet fra kroppen med medisinsk hjelp kan en ta konsekvensen av sin eller andres dårlige dømmekraft. Dårlig dømmekraft hos kvinnen hvis hun ikke bruker p-piller eller får mannen til å bruke kondom, eller hos mannen hvis han presser henne til å ikke bruke kondom når hun vil at han skal bruke det. Mange kvinner foretrekker sex uten kondom er min erfaring. At menn gjør det er allment kjent. Problemet er at kvinnen er den som må bære barnet i 9 mnd og tar, mildt sagt, største delen av byrden av disse pur egoistiske feilene.Vi menn kan aldri helt sette oss inn i dette. Jeg kan kun forsøke å sette meg inn i det via tidligere opplevelser med krykker og en følelse av tvang iform av utdanningsvalg eller andre forhold der en blir presset i livet til å gå mot sin egen vilje.

    Abortbarn er uønsket. Det kan være pågrunn av mangel på tid, dårlig økonomi, eller voldtekt. Uansett så mener jeg at at dette er et spørsmål om livsfilosofi og menneskesyn. Livsfilosofi fordi en enten tar konsekvensene av sine feil og bærer det uskyldige barnet fram, eller fjerner problemer fysisk og mener at det dermed er fikset eller blir bedre enn det hadde vært hvis de hadde beholdt barnet. Skal dette potensielle livet bøte fordi far og/eller mor var så gira på å ha sex uten kondom? Vi har alle her på diskusjonsforumet vært 8 uker gamle inni mors mage, og kanskje noen foreldre var i tenkeboksen. Jeg er glad for at jeg lever og kan skrive et lite forsvar for noen av de som kanskje ikke får leve sine liv og bruke verdifull tid inne på forum som dette. Det var en vits.

    Menneskesyn fordi det i bunn og grunn handler om menneskets sjel og natur. Har vi en unik sjel eller er vi bare en organisk klump som siver rundt på kloden i jakt etter å maksimere vår intellektuelle og fysiske nytelse?

    For religiøse folk er svaret enkelt. Jeg tror på en lapskaus av alle religioner så jeg prøver å finne svaret. Men vil det da være en feil å drepe et fartøy for sjelen? Vil ikke Gud bare finne en ny kropp å manifestere sjelen i? Dette blir for vanskelig for meg å svare på, men jeg tror det er kan skje.

    Uansett så kjenner denne gode kraften alt i deg og vet hvorfor du gjør som du gjør. Enten det er å ta abort eller å beholde barnet. Ta valget men gjør det med en sikkerhet om at det er rett og det vil gå bra tror iallefall jeg. Dette har jeg tro på at alle kvinner i en slik situasjon gjør og diskusjonen er dermed over. Nok en vits. To vitser i et abort innlegg må være rekord? peace and love folkens! lev godt og vær glad i hverandre denne korte tiden vi har fått på denne jord.

  • Pingback: Skepchick.no | Kjappiser: Slanger, sedelighet og systematisk jordbruk.()

  • Flemming Mathisen

    Kan du, eller noen andre, forklare meg hvordan dette embryoet, om aldri så lite, faktisk har nok energi, DNA og alt som må til, for å utvikle seg til et voksent menneske?
    Mange tilhengere av abort har en tendens til å se på et embryo som en ikke levende gelé klump, men hvis det forholder seg slik hvordan kan da denne gelé klumpen bli til et fullt ut utviklet menneske ? Vil ikke dette si at dette embryoet er en fase av et menneskes liv?

    Med en slik tankegang som tilhengere av abort har, vil det i prinsippet si at et voksent menneske er mer verdt en et barn, nettopp fordi det voksne menneske har kommet lenger i sin utvikling. Med andre ord, hvorfor er et menneske i et tidlig stadie av sitt liv mer verdet en et mer utviklet menneske? Er ikke de ikke begge mennesker?

  • Så hvis et embryo er nøyaktig like mye verdt som en 40 år gammel mann eller kvinne, mener du da at vi snarest bør ta store deler av helsebudsjettene og omdirigere til forskning og tiltak for å forhindre spontanaborter? Noe annet ville være inkonsekvent, fordi hvorfor skal vi være mer opptatt av å behandle en 40 år gammel mann med kreft, enn et embryo med genetisk defekt?

  • Flemming Mathisen

    Forskning på spontanabort er vel noe som har pågått i mange år, men jeg tror ikke det tar store deler av helsebudsjettet.
    Men det var ikke det jeg spurte om, men om hvorfor et menneske på det tidligste stadie er mindre verdt en et menneske på et senere stadie. I grunnen så er det jo det samme mennesket, bare på to forskjellige stadier.

  • Hva med å forholde deg til poenget i bloggposten, som altså er følgende: Hvis du VIRKELIG mener det du skriver, at menneskeverden hos et embryo og et barn eller voksent menneske er IDENTISK, mener du da også at vi bør bruke minst like store midler på å forske på hvordan man på et tidligs mulig stadium kan identifisere problemer med embryoer og forsøke å fikse feil som det vi bruker på f.eks. kreftforskning? Mener du også at en svært tidlig spontanabort bør sørges over og behandles på samme måte som når en 13 år gammel jente dør? Ser du ingen forskjell på disse to hendelsene? Bør vi ha dødsannonser for spontanaborter?

    Det er en lang rekke ritualer, rettigheter og følelser vi ikke tillegger et embryo, men som vi tillegger et barn eller voksen. Du kan sikkert tenke på mange selv. Er du uenig i at det skal være slik når du mener det ikke finnes noen forskjell i menneskeverd for et embryo og et barn/voksen? Bør du ikke heller argumentere for at vi må endre samfunnet fullstendig for å likestille befruktede egg med voksne mennesker?

    Nei, fordi innerst inne føler du selvsagt ikke at de er likestilte. Du vet at det er en forskjell. En ganske fundamental forskjell. Så hvorfor er du ikke ærlig og argumenterer ut fra det du egentlig føler?

  • Flemming Mathisen

    Det du driver med her er ikke å holde seg til saken, men hersketeknikk. Fordi du ikke klarer å svare på mitt spørsmål.

    Hvorfor er et menneske mer verdt på et senere stadie en det er på et tidligere stadie. F.eks har du vært på dette første stadiet, mener du at du ikke var et menneske, som embryo?

  • Saken her er bloggposten. Hvis du stiller spørsmål som allerede er besvart i bloggpostens hovedpoeng, så blir det ganske meningsløst. Jeg registrerer bare at du ikke synes å egentlig være konsekvent i dine meninger ettersom du på den ene siden hevder at et emmryo har fullt menneskeverd, men ikke ønsker å tilrettelegge samfunnet for å ta konsekvensene av dette. Du synes altså bare det er en slags fin idé, selv om du også synes å vite at i praksis er det faktisk ikke slik.

    Og nettopp derfor mener jeg selvsagt at et embryo ikke har noe menneskeverd på lik linje med et født barn, eller et foster med tilnærmet fullt utviklet sanseapparat. Jeg var ikke et menneske som embryo. Å abortere meg da jeg var noen uker gammel kan ikke under noen omstendighet sammenlignes med om jeg ble drept av noen i dag.

  • Flemming Mathisen

    Hvis et embryo ikke er et menneske, hva er det da?

  • Et forstadie til et menneske. Det finnes ikke noe absolutt «cut-off»-punkt hvor man kan si at NÅ er det et fullverdig menneske, derfor opererer man ikke med absolutter, men forsøker å finne en rimelig definisjon som ser f.eks. på kognitive evner og utviklingsgrad og veier dette opp mot også andre faktorer.

    Til sammenligning: Et embryo kan ikke overleve uten å være i livmoren. Det har ingen kognitive funksjoner. Det samme gjelder et voksent menneske som er hjernedødt og holdes i live av hjerte-/lungemaskiner. Mener du at det er like galt å «ta livet av» et hjernedødt menneske som et menneske med de kognitive funksjoner inntakt, eller ser du en forskjell der?

    Og du har fortsatt ikke våget å besvare det poenget som bloggposten faktisk handler om. Det er ganske avslørende ;-)

  • Flemming Mathisen

    Alle mennesker kommer fra mors livmor, det er der livet starter.
    Et embryo, som i størrelse er mindre en punktumet på slutten av denne settningen, er faktisk et kjemisk laberatorium, i miniatyr. I løpet av et par måneder er alle de viktige organene utviklet, en enomt rask utvikling.
    Den første cellen inneholdt den fullstendige
    arbeidstegningen (DNA) for hele kroppen din. Denne arbeidstegningen styrte den
    utviklingen du gjennomgikk i de ni månedene du befant deg i livmoren,
    og deretter i de over tjue årene du brukte på å nå voksen alder. I denne
    tiden gjennomgikk kroppen din mange stadier, som alle ble styrt av den
    informasjonen som var programmert inn i den opprinnelige cellen.
    Er ikke det et mirakel, så vet ikke jeg. Og dette fantastiske mirakel, som ble til deg og meg, er folk villig til å drepe. Ufattelig! Enten så vet de ikke hva de gjør, eller så må de ha hjerter av stein.

    Det finnes ikke noe forstadie til et menneske liv, det er liv helt fra starten av.

  • Å kalle noe som er en fullstendig naturlig prosess som skjer igjen og igjen i alle livsformer hele tiden etter en relativt godt forstått prosess for et mirakel, tar vel bort hele meningen med begrepet mirakel.

    Men ja, det er en fantastisk prosess som man bare må beundre. Det undrer meg likevel at du glemmer at alle celler i kroppen inneholder denne arbeidstegningen, men du mister millioner av hudceller hver dag. Du klipper negler og hår og skiller ut store mengder kroppcceller i avføring og sekreter hele tiden. Så hvorfor er det ikke like forferdelig når du klipper håret som når du aborterer et embryo? Det er ganske sikkert at innen overskuelig fremtid vil man finne ut hva som får en celle til å dele seg og utvikle et menneske, og den dagen det skjer kan man argumentere med at mennesket kontinuerlig aborterer potensielle menneskeliv i alt flass og neglebiter som forsvinner.

    Så DNA i seg selv kan ikke sies å gi noe grunnlag for menneskeverd da alle kroppens celler (med unntak av kjønnsscellene) inneholder denne komplette arbeidstegningen.

    Du overser fortsatt alle mine innvendinger, blant annet at hvis du mener at et embryo er fullverdig menneske, så er du ufattelig kynisk som ikke vil gi embryoet de samme rettigehter som voksne mennesker med tanke på helsetjenester og omsorg og ritualer. Og du ignorerer sammenstillingen med et hjernedødt menneske, eller et menneske som er «grønnsak» og som holdes i live av maskiner uten bevissthet. Det er nok veldig lettvint å bare overse alle slike problemstillinger, fordi da kan du late som om du faktisk mener at embryoet er hellig. Det gjør du selvsagt ikke i prakis.

  • «Og dette fantastiske mirakel, som ble til deg og meg, er folk villig til å drepe. Ufattelig! Enten så vet de ikke hva de gjør, eller så må de ha hjerter av stein.»

    Og her har vi den moralske pekefingeren. Det er – for meg – ufattelig dømmende =/

  • Flemming Mathisen

    Bedre med en dømmende finger, en et uskrapende redskap. Vil nå jeg si.
    Og forresten, dømmer ikke du også, eller er det forbudt å ha en mening ?

  • Joda, jeg dømmer, sier ikke at det er galt i seg selv. Men jeg liker ikke den moralske holdningen din, og ytrer min mening om det. Men jeg skal holde kjeft utover dette, da jeg ikke har mer å bidra med i diskusjonen.

  • Flemming Mathisen

    Nei det er vel det som er problemet, ingen moral. Og er det ikke riktig da, dette lille miraklet ble faktisk til deg og meg?

  • Øyvind W.

    «Jeg finner det fascinerende, skremmende og ganske trist hvor mange av
    de høyeste røstene i anti-abort ligaen som kommer fra menn som, av
    naturlige årsaker, aldri vil måtte ta stilling til dette valget selv.»

    For det første er det veldig mange menn som må ta stilling til dette valget selv, og det vet du godt, og for det andre gjelder vel dette politikken som helhet, ikke bare abort-debatten? Burde bare norsk-libyere og norske F-16-piloter få delta i diskusjonen om Norges inngripen i Libya? Burde bare NAV-brukere og -ansatte få komme til orde i debatt om hvordan NAV bør legges opp? Skal jeg holde kjeft om krisen på Krim-halvøya fordi jeg verken er russisk eller ukrainsk? Og så videre i det uendelige.

    Tror du skjønner selv at det ikke går ;).

  • Det er, «og det vet du godt» (really, nødvendig?), ikke snakk om å utestenge menn fra debatten (stråmann), men å poengtere at mange som er i mot abort aldri vil kjenne på kroppen hva det vil si. Og det er faktisk et veldig godt poeng.

    Det er ikke dermed sagt at kvinner har «mer rett» i argumentene sine på det grunnlag av at de er kvinner, men de har gjerne en ekstra tyngde bak sine argument som menn ikke har.

  • Christian Nyegaard

    Som forklart opp og opp igjen av meg og flere andre må ingen menn ta stilling til dette på lik linje med kvinner. Aldri.

    Menn kan, i verste fall, føle seg litt triste fordi et potensielt barn ble abortert.

    Det er absolutt worst case en mann kan oppleve av at en kvinne tar abort, det er innsatsen en mann spiller med i dette spillet. Ikke noe mer.

    Alt det andre du våser i vei om blir dermed også bare unødvendig støy du tror underbygger argumentasjonen din, men kun viser at du ikke har forstått argumentet mitt overhodet.

  • Magnus

    (Svaret mitt ble litt langt, og hele en måned for sent :P Men jeg ville uansett svare om ikke til deg, så til alle som meg som kommer sent til festen og leser diskusjonen)

    Slik jeg ser det så er det individets rettigheter som du stiller spørsmål ved.
    Hva er individets rett til ikke å bli tatt liv av. Rent filosofisk så har alle individer rett på liv, altså rett til ikke å bli tatt liv av. (Dog så brytes denne filosofiske retten gjennom å bli beordret i krig, eller gjennom dødstraffer.)

    Et individ er definert som en mer eller mindre autonom organisme. Det betyr at et individ må kunne overleve uten tilknytning til et spesifikt annet individ. Altså babyer klarer ikke å overleve alene, men etter fødselen så kan en baby overleve uten sin biologiske mors omsorg. De er derfor mer eller mindre autonome.

    Du refererer til «det ufødte barnet», dette er problematisk. For det første så er ikke et foster i 12. svangerskapsuke et barn, det er et foster. Og i 12 svangerskapsuke så klarer ikke fosteret å overleve utenfor moren, som betyr at fosteret ikke er autonomt, og da ikke et individ.
    Og individer har ingen rettigheter, så «det ufødte barnet» har ingen rettigheter.

    Fosteret blir et individ når det blir modent nok til å faktisk overleve uten moren sin, så er det et individ og har da rettigheter til beskyttelse av sitt liv. (For eksempel kuvøse for for tidlig fødte barn)

    Vil tørre å påstå at du nå kan stryke «Har tilgode å få et svar på dette, annet enn motspørsmål og sidesvar.» fra argument listen din :)

    Vi kan godt diskutere konseptet med «individ» videre, men jeg mener definisjonen jeg ga ikke gir rom for mye tolkning. Så da blir spørsmålet: Skal ikke-individer også ha rettigheter? Og i så fall har skal ikke-individers rettigheter få lov til å gå på bekostningen av individenes rettigheter?
    For om man er for at ikke-indivdets rett til å få lov til å bli et individ, at fosteret skal få lov til å bli født til en baby, så inskrenker du allerede det eksisterende individet, moren, sin rett til å kontrollere sin egen kropp.

    Der ville jeg argumentert for at individet, som har levd lenge og har hatt et langt liv, sine rettigheter bør gå foran ikke-individets rett til å kunne bli et individ.

  • shree durga

    Great Post. Thanks for sharing. Keep posting
    As you know that every newborn baby are giving a smile and great feeling to every family member. Are you seeking for the Newborn Photography in Delhi, NCR and Gurgaon? Then contact to my baby 247 for best results.
    birthday-photo-shoot-mybaby247
    new-born-photography-mybaby247
    toddlers-photoshoot-new-delhi-gurgaon-noida-faridabad