091e178

I dag fikk jeg en kommentar til bloggposten om kiropraktorluringene på Oslo City, og den syntes jeg hadde noen interessante påstander jeg fikk lyst å svare på litt mer offentlig i bloggen.

Screenshot 2015 03 18 23 51 21

Her synes jeg det er mange feil, så jeg vil ta hver påstand for meg etter tur. Selv om kommentaren er en kritikk av «Skeptikerne», kan jeg selvsagt bare svare for meg selv, men here goes:

Denne brokete samlingen av sjeler som har fått et kall som de følger med religiøs overbevisning.

En med religiøs overbevisning vil ha en dogmatisk tilnærming til temaet. Det har ikke jeg.

Jeg har skrevet to bloggposter hvor jeg lister opp ting jeg har endret mening om etter å ha fått ny informasjon. Jeg korrigerer også mine bloggposter fortløpende når jeg får innspill om konkrete feil.

Det er viktig for meg å være mest mulig korrekt, noe jeg har skrevet mer om i denne bloggposten. Hvis jeg hadde begynt å komme med påstander som var stikk i strid med vitenskapelig konsensus innen ulike felt, ville jeg vært på tynn is.

Det «Skeptikerne» og dermed også jeg gjør, er å følge de vitenskapelige data der de leder oss. Hvis nye data kommer på banen, vil vi kunne endre mening, noe jeg har gjort flere ganger. Det er ganske ulikt religiøsitet. Ja, det er vel faktisk det stikk motsatte, tør jeg påstå.

Jeg har dessverre ennå til gode å se en av alternativbloggerne korrigere seg selv eller ta offentlig selvkritikk. Sånn sett ligger nok de svært mye nærmere en religiøs tilnærming til disse spørsmålene.

Som den spanske inkvisisjonen skal de drive ut alt hva som måtte lukte av alternativt.

Nei. Jeg vil ikke forby alt av alternativ behandling. Jeg tror det finnes et behov for dette markedet, og jeg tror en del har nytte av det. Hvorfor de har nytte av det, er en annen debatt. Jeg mener det klart er uspesifikke behandlingseffekter heller enn spesifikke behandlingseffekter, og forskingen støtter meg på det.

I bloggposten «En skeptikers forsvar for alternativ behandling» har jeg til og med snakket ganske varmt om slike behandlingstilbud. Jeg har foreslått det jeg vil kalle rasjonell healing, fordi jeg har stor tro på at berøring, samtale, avstressing og det og bli sett og hørt har stor helsemessig verdi for enkelte plager. Men la oss strippe vekk det mystiske, overnaturlige og uvitenskapelige, fordi det å lyve til pasienter er en uting.

Prøv å si til en skeptiker at flere tusen dør hvert år av feilbehandling innen vårt ordinære helsevesen. Ingen reaksjon.

Kommentatoren har åpenbart ikke vært mye inne i skeptiske sirkler og sett debattene der. Dette er et tema som er tatt opp flere ganger, og som jeg og andre definitivt er godt kjent med. Men som argument i alternativ-debatten er det irrelevant.

Det er irrelevant fordi uansett hvor mye galt det er i skolemedisinen, så gjør ikke det alternativbransjen noe bedre. Det er irrelevant fordi mens skolemedisinen er strengt regulert, med klageinstanser og mulighet for straff (leger mister lisensen etc), strenge kontroller og journalføring, så finnes ikke noe slikt innen alternativbransjen.

Den reguleres ikke. Blir man feilbehandlet der, har man bare politiet å gå til.

Blir du feilbehandlet hos lege, ja, så kan det klages inn, prosedyrer gjennomgås, journaler sjekkes, legen kan bli straffet, og pasienten kan få erstatning fra staten. Ingenting slikt finnes i alternativbransjen. Der står pasienter alene og uten rettigheter.

Derfor er vi skeptikere som regel mer opptatt av å granske alternativbransjen, fordi den i praksis er helt uregulert. Det er først og fremst der vi trenger forbrukerbeskyttelse, ikke innen det offentlige helsevesenet, som allerede har et av verdens strengeste regelverk og lover for pasientbeskyttelse.

Prøv å si til en skeptiker at flere hundre av disse er rene feilmedisineringer. Fremdeles ingen reaksjon.

Dette er også noe som drøftes jevnlig i skeptiske kretser. Påstanden dukker tross alt opp fra alternativsiden gang på gang, og vi er nysgjerrige, selvkritiske individer som gjerne liker å drøfte i hvilken grad slik kritikk har noe for seg. Og kritikken har noe for seg. Feilmedisinering og alvorlige bivirkninger fra legemidler som kanskje blandes på ugreie måter, er et problem.

Jeg skriver om det i boken, hvor jeg blant annet påpeker at bruken av såkalte NSAIDs fører til over 5000 dødsfall i USA alene hvert eneste år, og dette er et tema som diskuteres stadig vekk i skeptiske grupper.

Men igjen så er dette et problem det allerede er tatt tak i på høyere nivå. Man kartlegger problemet og innfører nye rutiner hele tiden for å forsøke å minimalisere denne type menneskelige feil.

Finnes noe slikt i alternativbransjen? Publiserer homeopater og healere studier hvor de kartlegger bivirkninger og feilbehandling i Norge? Nei. Ingenting. Derfor er vi mer opptatt av å peke på problemene i den bransjen hvor pasientene faktisk trenger informasjon og «forbrukerbeskyttelse».

Prøv å si til en skeptiker at vi vet hvem som oppsøker alternativ behandling. At det er mennesker som enten har prøvd ordinær behandling, eller bruker alternative midler i tillegg til ordinær behandling. Og du vil se at Skeptikeren krymper seg, for et av de hellige mantraene er at «mange velger alternativ behandling istedenfor ordinær behandling».

Krymper seg? Jeg har viet et helt kapittel til dette i Placebodefekten.

Statistikken er ganske tydelig på at de fleste velger alternativ behandling i tillegg til skolemedisin, og siste tall fra SSB viser at de som bruker alternativ behandling faktisk i snitt går noe mer til legen enn andre.

Dette skriver jeg altså om i boken min, så det blir noe absurd å hevde at dette er et tema jeg ikke vil snakke om.

Men det er samtidig et faktum at i land hvor alternativ medisin står mye sterkere enn i Norge, f.eks. i Pakistan hvor homeopati er tilnærmet likestilt med skolemedisin, så viser studier at dødeligheten av f.eks. brystkreft er mye høyere. Dette er fordi man ser at de med mest tro på alternativ medisin dessverre venter for lenge med å oppsøke effektiv skolemedisin. Også i Norge har man sett at de som benytter seg av alternativ behandling mot kreft har høyere dødelighet.

Det finnes dessverre svært mange tragiske tilfeller bare fra nyere tid, for eksempel dette barnet, eller dette barnet, eller denne kvinnen, eller denne kvinnen, eller denne jenta, eller denne gutten, eller denne kvinnen, eller denne kvinnen, eller denne kvinnen – og slik kan vi fortsette.

Det er derfor viktig å passe på at dette ikke sklir ut her til lands. Det finnes dessverre også en del tragiske tilfeller av folk som har dødd for tidlig og smertefullt av kreft fordi de har valgt alternativ behandling heller enn skolemedisin som ville gitt dem gode prognoser. Ryke Geerd Hamer har jo klart å ta livet av minst fem nordmenn slik (samt nesten 150 europeere), og en healer i Trøndelag ble jo også nylig stilt for retten for det samme.

Men ikke si at vi ikke har registrert dødsfall i Norge som et resultat av alternativ behandling. For da blir det for mye for Skeptikeren. Da renner det over med sanne anekdoter og garantert ekte vandrehistorier, og akupuntører som stikker ihjel pasienter. Ihvertfall én gang. I England. I 1999.

Jeg har et helt kapittel i Placebodefekten om skader fra alternativ behandling, og statistikkene viser at du her underdriver kraftig. Selv i Norge har vi hatt folk som har blitt alvorlig skadet av akupunktur.

En ny studie som så på bivirkninger ved akupunktur fant at risikoen for enhver type bivirkning var hele 42,2 prosent. Dette inkluderte svært bagatellmessige bivirkninger, men sammenlignbart med den type bivirkninger som vaksinemotstandere mener er argumenter mot vaksinering. Og selv små bivirkninger er uetisk å påføre en pasient når dokumentasjon på virkning er totalt fraværende.

Med en litt mer nøktern definisjon ser tallet ut til å ligge på rundt 7-11 prosent. Det er også ganske høyt. Ser man på mer alvorlige bivirkninger som krever behandling eller gir alvorlige skader eller død, er tallet fra 0,024 til 2,2 prosent, basert på kinesiske studier. I en annen gjennomgang av forskningslitteraturen fant man mange alvorlige skader fra akupunkturbehandling.

Det er knyttet flere dødsfall til kiropraktikk. Nettstedet whatstheharm.net har mange tusen slike historier om skader fra overtro og alternativ behandling, som alle er verifiserte. I boken viser jeg til mange studier og statistikker som har undersøkt dette, og som finner svært mange skader fra bruk av alternativ behandling. Og det verste av alt er at underrapporteringen er tilnærmet 100% i de fleste studier, så det er enorme mørketall.

Og det er da langt mer alvorlig enn de titusener som har mistet livet her til lands som følge av feilbehandling i mellomtiden, må vite.

Husk at feilbehandling og dødsfall grunnet legemidler som regel gjelder pasienter på sykehus eller under medisinsk behandling fordi de faktisk er syke. Dette er mennesker som gjerne ikke hadde levd om de ikke hadde fått medisinen i utgangspunktet. Dermed blir det helt feil å sammenligne dødsfall i en gruppe pasienter som er alvorlig syke fra før, med dødsfall fra alternative behandlingsmetoder som normalt ikke brukes for alvorlige sykdommer.

Å dø av blødning fra blodfortynnende medisin fordi man har en alvorlig hjertesykdom, er noe annet enn å dø av punktert hjertepose fordi man har litt vondt i skulderen.

Argumentet bærer litt preg av at «sykehus er farlige fordi mange dør der», en logisk feilslutning av dimensjoner. Det er en grunn til at folk er på sykehuset i utgangspunktet, og det er ikke fordi de er friske og raske.

Nei, denne gjengen må vi snart få undersøkt. Min private tese har i mange år vært at denne nidkjærheten skyldes mangel på sugejobb. Skal se at det er en sammenheng der.

Jeg er ekstremt selvkritisk, og forsøker etter beste evne å korrigere min feil når kunnskapsrike folk peker dem ut for meg. Jeg skriver aldri noe uten å føle meg svært trygg på at jeg har god dokumentasjon, og at jeg har forstått denne korrekt.

Hvis jeg stadig vekk tok feil, ville jeg mistet all troverdighet og hele leserskaren. Jeg har altså mye å tape på å ikke være etterrettelig, fordi bloggen leses av folk som normalt kan dette mye bedre enn meg; psykologer, ernæringsfysiologer, leger, forskere… Ingen er mer kritiske til meg enn skeptikerne selv!

Mens alternativmiljøet ser ut til å være mest opptatt av å klappe hverandre på ryggen og heie hverandre frem uansett hva slags svada enkelte skribenter lirer av seg, så er Skeptikerne ganske motsatt. Her får man gjennomgå så det holder fra folk på egen banehalvdel om man fremsetter påstander uten faglig hold.

Jeg tror altså ikke at noen undersøkelse er nødvendig, fordi jeg er svært oppmerksom på potensielle blindgater, og forsøker å hele tiden korrigere det jeg gjør, selv om jeg langt i fra er perfekt.

Sugejobber får man for øvrig aldri nok av, men jeg velger likevel å takke nei til tilbudet.

  • Torgeir Solberg

    Jeg døde av det siste avsnittet. For å si det med ungdommen.

  • Eduard2004

    Litt påfallende også at Nettavisen valgte å bruke nettopp dette siste avsnittet som ‘klikkhore’ på forsiden sin.

  • John Calvin

    Disse «plukke fra hverandre og rive i fillebiter» bloggene dine gir meg en alternativ euforisk kribling i kroppen. Deilig. Mer, Gunnar, mer!

  • Fredrik Birkedal Dombeck

    «Ryke Geerd Hamer har jo klart å ta livet av minst fem nordmenn slik (samt nesten 150 europeere)».
    Kan man si at han har tatt livet av dem, selv om han har gitt dødelige råd? Tolker dette som at han er en aktiv og direkte part i det som medfører døden, ikke mer indirekte (via råd). (Kan kanskje relateres til debatter om aktiv dødshjelp)

  • Veronika H. Drageid

    De to første linkene om barn som døde av kreft er samme person. Ellers takk for nok en strålende artikkel!

  • TrionXLIX

    Jeg kom til skjønnmalingen av dette «vitenskapelig konsensus» og falt helt ut, for det er jo dette som er den religiøse tilnærmingen til virkeligheten. Hvor er bevisene? Er det slik at om det ikke kan bevises så er konsensus nok?
    Vitenskapsfolk og akademia er jo ikke som andre. De heier ikke på Manchester United for at andre gjør det når de er gode. De synes ikke at Emanuelle Chriqui er verdens mest sexy kvinne fordi hun har fått mest presse. Osv, osv.
    Vitenskapelig konsensus er den mest suggestive og farlige religionen i dag.

  • Tobb86

    Hvor bevisene er? Der.

  • Tobb86

    Ja, når man råder folk med dødelig sykdom til å la være å oppsøke lege, men heller prøve å smile mer i hverdagen, så er det helt innenfor å si at man tar livet av dem.

  • Tobb86

    De vet å trekke ut essensen i en artikkel på disken i nettavisen. Eller ikke.

  • «Hvor er bevisene?» Vitenskapelig konsensus er nettopp den mest objektive og komplette samling beviser man kan finne innen ethvert emne… Vitenskapsfolk «heier» ikke på noen i kraft av å være vitenskapsfolk, og de «synes» ikke noen er mer eller mindre sexy i kraft av å være vitenskapsfolk, nettopp fordi dette er subjektive følelser og ikke objektive fakta.

  • TrionXLIX

    Jeg ser for meg at professorens tidligere studenter, protegeer argumenterer i mot den logikk er blitt dem servert. Ser egentlig heller ikke for meg at rivaler bestrider hverandres «funn». Resultatet vil jo helt klart bli en «takk for sist». Hvem er dere som innbiller dere at hierarki med alfaindivider, revir osv ikke påvirker forskning på en særdeles subjektiv måte?
    Slik naivitet er virkelig skremmende!

  • Dag Inge Hansen

    De som ikke har tid eller kunnskap til å lese vitenskap er Tjomlids marked. Det Tjomlid vet, det kan du spare deg å lese. Han setter tankene på plass, så du kan tenke på andre ting. Han er som vitenskapens Fjordland-måltid. Bare å varme opp, så er du foret med argumenter som kan brukes til du trenger det. Les også boka og bli like skeptisk som han!

    OBS! Dette innlegg inneholder ironi!

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Har du kjennskap til den faglige konkurransen det er mellom forskjellige forkningsmiljøer? Og hvilken prestisje det er i å kunne vise til revolusjonerende funn basert på god og etterprøvbar forskning?

  • Tor Sognelien

    Hehe, dette ble en grundig gjennomgang av hva som i praksis er en øvelse i og kjeppjage stråmenn fra den opprinnelige kommentaren ifra lollipopguilden på Oslo City.

  • Scrotumsen

    Hæ? Du er fullstendig på jordet, og har ikke skjønt bæret av hvordan seriøse forskere arbeider. De etterprøver og prøver å motbevise hverandre hele tiden.
    Det du beskriver er antivax-konspiranoia-miljøene. De forsker ikke, men kappes om å feiltolke andres forskning, og driver ellers kun med å heie på hverandre og krysslinke til hverandres nettsider.

  • Kalle

    Du trenger ikke å merke innlegget som ironi,ingen tar det du skriver seriøst uansett :) Ikke før du begynner å dokumentere påstandene dine,og det virker det ikke som du er i stand til ;)

  • Hm, ja, jeg vet det var to jenter som døde ganske nær hverandre i tid, men slet med å finne en artikkel om den andre jenta. Jeg trodde jeg hadde funnet det, men i farten kan det hende at begge handlet om den samme… Uansett er det jo dessverre nok av historier å ta av :-/

  • Her viser du bare med all mulig tydelighet at du ikke har filla peiling på hvordan den vitenskapelige prosessen fungerer, uten at det ser ut til å hindre deg i å kritisere den… Jeg regner med at du ikke vet at fagfellevurderinger i mange tilfeller er anonyme, og at både forfatter ikke får vite hvem som vurderer, og fagfellene heller ikke fått vite hvem forfatteren er. Og hvis en forsker er uenig med funnene til en annen, så kan du ta deg pokker på at vedkommende vil gjøre sitt ytterste for å bestride funnene, stikk i strid med det du hevder.

    Slik uvitenhet som du viser kan virke skremmende, men det mest skremmende er at jeg antar at sjansen er ekstremt stor for at du ikke kommer til å ta til deg fakta fra folk som åpenbart vet mer, men kommer til å tviholde på dine vrangforestillinger og fordommer…

  • TrionXLIX

    Svaret er ment til dere alle. Er det bevisbart, er det etterprøvbart. Dette er forskning og resultatene taler for seg.
    «Vitenskapelig konsensus» er det IKKE! At det i det hele tatt er behov for konsensus forteller oss at dataene kan tolkes på en annen måte, og at noen faktisk også gjør det. Derav er det ikke vitenskap, men synsing!
    Tenk litt over det før dere hiver dere på bussen en gang til.

  • Og igjen viser du for fulle mugger at du ikke har filla peiling på hva du snakker om. Vitenskapelig konsensus betyr nemlig nettopp at ting er etterprøvd. At et forsøk er utført og en hypotese er testet betyr nemlig null og niks frem til det er gjentatt av andre som har kunnet bekrefte funnene.

  • TrionXLIX

    Huff. Så feil, så feil…

  • Hvor har du din vitenskapelige karriere fra som sier at dette er feil? Hva er feil, og hva kan du vise til som underbygger påstanden din?

  • Lise Kjølstad

    Hm, tror du mangler noe kunnskap….

  • rororo

    «Hvis jeg hadde begynt å komme med påstander som var stikk i strid med vitenskapelig konsensus innen ulike felt, ville jeg vært på tynn is.»

    Vel, når du skriver om pedofili er du vel godt utenfor vitenskapelig konsensus, spesielt med tanke på at du stadig refererer til en sterkt kritisert studie (Rind et al. 1998) for å støtte opp om ditt syn: http://en.wikipedia.org/wiki/Rind_et_al._controversy

    Om offentlig helsevesen: «Kommentatoren har åpenbart ikke vært mye inne i skeptiske sirkler og sett debattene der. Dette er et tema som er tatt opp flere ganger, og som jeg og andre definitivt er godt kjent med.»

    Om vi går inn på skepsisforumet under «Vitenskap og forskning» («Her kan du diskutere vitenskapelige emner innenfor astronomi, biologi, fysikk, kjemi, medisin etc.»), så kan vi se hva som diskuteres åpenlyst om offentlig helsevesen og kritikk av legemiddelfirma osv..

    Jeg sjekket de 5 siste sidene (100 siste postene) på delforumet og fant kun en tråd som sist var aktiv i 2012 med spor av kritikk mot offentlig helsevesen (Feilbehandlinger koster 2000 liv i året — uvitenskapelig slurv i helsevesenet?).

    Trådstarter skriver følgende:

    «Da kan man kanskje spørre – trengs det også en dose ekstra kritisk tenkning og bruk av vitenskapelige kriterier i helsevesenet? Skjer mange av disse tabbene fordi legene ikke følger vitenskapelig etablerte prosedyrer og kriterier, men i stedet synser? I så fall var det noe med bjelken i eget øye. (Og kanskje noe om at legene går for lange vakter…)»

    Så den ene tråden jeg fant om offentlig helsevesen handler om at skeptikere kanskje burde fokusere mer på dette! Ironisk med tanke på Tjomlid sin påstand!

    Ellers kan en jo nevne at de fleste som postet der var mest opptatt av å unnskylde helsevesenet – mye å gjøre, stressende jobb, mange ville dødd uansett, osv..

    Tråden avslutter med denne kommentaren:

    «Stille her inne om denne vekas store helsenyheit. Godt det ikkje var alternativmedisinarar som stod bak forskinga.»

    «Det er irrelevant fordi mens skolemedisinen er strengt regulert, med klageinstanser og mulighet for straff (leger mister lisensen etc), strenge kontroller og journalføring, så finnes ikke noe slikt innen alternativbransjen.»

    Grunnen til dette er jo risiko (sannsynlighet x konsekvens), som jo er mye større i skolemedisin (kirurgi, legemiddel).

  • Ole Henrik Ishoel

    Hei, jeg har en utfordring til deg.

    Du skriver: «…Det «Skeptikerne» og dermed også jeg gjør, er å følge de vitenskapelige data der de leder oss. Hvis nye data kommer på banen, vil vi kunne endre mening, noe jeg har gjort flere ganger. Det er ganske ulikt religiøsitet. Ja, det er vel faktisk det stikk motsatte, tør jeg påstå.».

    Utfordringen er å nyansere denne påstanden. Det mest nærliggende er kanskje å se på den katolske kirken; når i historien har kirken endret mening (raskt) pga funn i vitenskapen, og når har den vært mer motvillig.

  • Tulla

    Hvilken stillhet!