Skjermbilde 2015 10 16 12 35 54

I går kunne vi lese et hjertesukk fra Ida Landberg i Aftenposten: «Skeptikerbevegelsens ekkokammer: Når de rasjonelle blir irrasjonelle». Det er viktig at skeptikerbevegelsen møter kritikk, men noen av Idas poenger var skivebom.

I leserinnlegget hennes skriver hun om en sak som kort kan oppsummeres slik: Ida ble blokkert fra Facebook-siden «Rasjonalitet». Dette tok hun så opp i Facebook-gruppen «Vi som er blokkert fra Fri Presse». Tråden hennes ble slettet, noe som ble kommentert i en post av gruppens administrator. Ida fortsatte å poste sine hjertesukk i den nye tråden, noe som endte opp med at hun til slutt ble blokkert også der.

(Jeg velger å være på fornavn med Ida, da jeg kjenner henne personlig.)

Tåler ikke skeptikerbevegelsen uenighet?

Ida mener dette viser at skeptikerbevegelsen ikke tåler kritiske røster og at nevnte grupper er blitt et «ekkokammer». Hun skriver:

Som over gjennomsnittet glad i å diskutere, har jeg hatt stor glede og nytte av dette. Dessverre synes jeg å merke en økende tendens til at flere av disse sidene og gruppene går i retning av å være klubber for innvidde heller enn arenaer for åpen diskusjon.

Kommentarfeltene er oftere arenaer for selvbekreftelse enn for utfordring. Uenighet med nettstedets eller gruppens administrator(er) blir ofte møtt med uvilje.

Man kan få inntrykk av at det finnes uskrevne regler om hva en skeptiker skal mene. De som mener noe annet, blir i beste fall stemplet som kranglete, eller i verste fall sanksjonert med hersketeknikker.

La oss gå litt tilbake og gi noe kontekst her. Det stemmer at Ida ble blokkert fra siden «Rasjonalitet». Jeg kjenner admin på siden, og selv om jeg ikke selv bevitnet Idas debatter der inne, vet jeg at terskelen for å blokkere noen er svært høy.

Følgende tall er verdt å merke seg (statistikk har jeg fått av admin selv):

For å sette tilfellet Ida Landberg i litt relevant kontekst:

Rasjonalitet har nær 10.000 tilhengere.
Det deles mellom 5 og 6.000 saker i året.
Total rekkevidde er på 200 til 300.000 i uken.
Mellom 10 og 30.000 ukentlige samhandlinger med brukere.

Antall tråder som er stengt hittil: 0.
Antall tråder som er slettet hittil: 0.
Antall brukere som er utestengt: 17.

Disse 17 inkluderer alt fra spam-bots til de som har en upassende språkbruk. Og rendyrkede konspirasjonsteoretikere, som jeg ikke ønsker skal få bruke sidens kommentarfelt som plattform for å spre tankegodset sitt.

Det er altså eksepsjonelt få som utestenges, og kun i særskilte tilfeller det skjer. Takhøyden er enormt stor, og kommentarfeltet brukes hyppig til å fremsette motstridende meninger og krass kritikk mot siden.

Alle som har sett på noen av diskusjonene inne på Rasjonalitet vet at det er folk som både er enige og uenige. Det er absolutt ingen som ønsker noe ekkokammer, og debatt er kjærkomment.

Av alle som debatterer der inne er altså bare en håndfull reelle brukere blokkert. Ida er en av disse få.

Da må man spørre seg: Hvorfor ble Ida blokkert? Var det fordi hun var uenig, eller kan det ha vært andre årsaker?

Da Ida tok opp debatten inne på «Vi som er blokkert av Fri Presse», skrev jeg følgende (23. september, altså lenge før debatten traff Aftenposten):

Skjermbilde 2015 10 16 12 47 19

Dette er en kjent problemstilling som jeg selv har møtt de få gangene jeg har valgt å blokkere noen fra bloggens kommentarfelt. I løpet av 2015 alene har bloggen fått over 22 000 kommentarer. I tillegg er det kommet rundt 30 000 kommentarer på mine bloggposter inne på Facebook. Enhver som tar en kikk i disse kommentarfelt vil se at det er ekstremt mye uenighet.

Jeg vil anta at det er flere kritiske kommentarer, enn kommentarer som støtter meg. Det er naturlig, da det normalt er de som er uenige som har mest på hjertet. Og det er flott! Debatt ønskes velkommen.

Men så har jeg noen få, enkle regler for kommentering som jeg ønsker at folk skal forholde seg til. Disse brytes ofte, og jeg får langt i fra med meg alt, men en sjelden gang blokkerer jeg noen for å ha brutt reglene gjentatte ganger. Det første jeg får høre når dette skjer, er at «Tjomlid tillater ikke at folk er uenige med ham!».

Det føles ganske absurd å få slik kritikk når det er ganske åpenbart, bare ved å lese en håndfull kommentarer, at uenighet aldri er grunn til blokkering. Kommentarfeltet mitt har en overvekt av folk som er uenige med meg! Blir man blokkert, er det fordi man bidrar til ikke-konstruktiv støy, noe som hindrer andre kommentatorer, enten de er enige eller uenige, fra å få frem sine meninger.

Så vidt jeg vet var Ida aktiv inne på Rasjonalitet i over 10 måneder, før hun til slutt ble blokkert. Og så vidt jeg har forstått, ble hun altså blokkert, ikke fordi hun var uenig i noe av postingene der inne, men fordi hun følte for å gi uttrykk for dette gang på gang på gang på gang over flere måneder.

Det kommer da til et punkt hvor man kanskje bør innse at folk har tatt poenget, men at admin til syvende og sist selv velger hva han ønsker å poste. Det er hans side. Uenigheten er registrert, men den trenger ikke gjentas til det kjedsommelige. Da får man heller leve med at man ikke er enig i alt, og heller kanskje finne andre grupper og sider å lese på.

Malplassert debatt?

I tilfellet Ida, så vet jeg at hun er en svært rasjonell og skeptisk person. Og jeg har satt stor pris på hennes innspill i debatter hvor vi begge har deltatt. I tidligere nevnte kommentartråd skrev jeg derfor også:

Skjermbilde 2015 10 16 12 56 49

Jeg kjenner som nevnt ikke til hennes oppførsel inne på «Rasjonalitet», og fikk aldri med meg debattene eller utestengelsen før jeg lest om den inne på «Vi som er blokkert av Fri Presse», men da hun også ble blokkert der, var jeg uenig. Det ga jeg uttrykk for:

Skjermbilde 2015 10 16 12 57 51

Samtidig respekterer jeg gruppeadmins valg, da han ikke ønsket denne type debatter inne i en gruppe hvor akkurat den debatten strengt tatt ikke hørte hjemme.

Det er dog viktig å være klar over at begrepet «Fri Presse» ikke henviser til «den frie presse», men spesifikt til en tidligere blogg og tilhørende Facebookgruppe med navnet «Fri Presse», drevet av ekstrem-alternative og vaksinemotstandere som tradisjonen tro blokkerte alle som våget å ytre noen form for uenighet.

Som en liten «ventil» ble derfor gruppen «Vi som er blokkert…» opprettet for at vi som faktisk er blokkert kunne ha en arena å gi våre innspill til Fri Presse på indirekte vis – da vi antok at moderatorene for Fri Presse ville følge aktiviteten i gruppen.

(Kanskje Ida kan starte gruppen «Vi som er blokkert av Rasjonalitet»? Det vil i så fall bli en svært liten og tom gruppe…)

Det er forståelig at ikke admin på «Vi som er blokkert…» ønsket en debatt om en enkeltpersons blokkering på en helt annen Facebook-side («Rasjonalitet») der inne, da gruppen er viet «Fri Presse»- og tilsvarende saker spesifikt. Likevel tror jeg det hadde vært greit å gi Ida en arena å få blåst ut litt på, da det er lett å forstå at man føler det urettferdig å bli blokkert, uansett om det er på sin plass eller ei.

Skeptikerbevegelsens idealer

Ida skriver:

Jeg finner det fordummende, og slett ikke til fordel for skeptikerbevegelsen. Når man blir sett på som kverulerende og i siste instans blokkert fordi man ønsker noe så absurd som å diskutere i en diskusjonsgruppe, sier det seg selv at skeptikerbevegelsen ikke er tro mot sine egne idealer.

En av skeptikerbevegelsens fremste kritikker mot alternativ- og konspirasjonsteoretikerbevegelsen er hvordan dette miljøet kveler debatt ved å blokkere meningsmotstandere. Da er det uheldig når skeptikermiljøet selv gjør det samme.

Det er mye å kritisere oss skeptikere for. Men at vi blokkerer folk som er uenige, er ikke en av dem. Når noen blokkeres, så skyldes helt andre forhold enn uenighet alene.

Når jeg har sett folk bli blokkert fra andre grupper drevet av skeptikere, så er det som regel fordi det kommer noen som for eksempel er veldig alternative og poster uvitenskapelige lenker eller påstander uten dokumentasjon. En grunnregel i disse gruppene er at påstander må kildebelegges. Hvis man da deretter nekter å poste dokumentasjon, eller gir dokumentasjon fra koko-nettsider som NaturalNews, Nyhetsspeilet eller Mercola.com, har man strengt tatt ikke noe i debatten å gjøre. Da hender det at vedkommende tuppes ut av gruppen etter å ha fått noen oppfordringer om bedre dokumentasjon, eller advarsel om gruppen/sidens regler.

En annen grunn kan være at vedkommende har fått svar, med gode kilder, men fortsetter debatten som om svarene/dokumentasjonen aldri er gitt. De lukker i praksis øyne og ører og roper «LALALALALA» og turer videre som en rabiat okse i kommentarfeltene. Det ødelegger for debattene og gruppene, og kan og bør medføre utestengning.

Det er altså ikke fordi vedkommende er uenig i sak, men fordi vedkommende ikke forholder seg til helt grunnleggende prinsipper for skeptisk debatt, som altså per definisjon skal være tuftet på vitenskapelig evidens.

Det er dette som er skeptikerbevegelsens idealer. Ikke at alle skal få uttrykke hva de vil hvor som helst, men at alle skal få uttrykke hva de vil så lenge de kan kildebelegge eller argumentere rasjonelt basert på vitenskapelig metode og tenking.

Skeptikerbevegelsens arroganse

Skeptikere kan nok gjerne fremstå som arrogante i blant. Eller kanskje ofte. Ida skriver:

Det dannes et bilde av skeptikerbevegelsen som en klikk med autoriteter som hevder seg berettiget til å styre debatten (eller mangelen på sådan), i tillegg til å avgjøre hva som er viktig å diskutere og hva som ikke er det.

Her har hun definitivt et poeng, og jeg er nok selv skyldig i dette i noen sammenhenger. Men hvorfor blir det slik? Er det fordi vi skeptikere tror vi er autoriteter som kan bestemme debatten?

Jeg kan ikke svare for alle, men jeg vet at for min egen del handler det rett og slett om en «yrkesskade». Noen debatter er jeg dritt lei, fordi vedkommende som løfter opp debatten kunne fått svaret ved å bruke fem kritiske minutter på Google. Når noen serverer påstander som er tretti år gamle, og hvor det finnes hundrevis av gode artikler som forklarer hvorfor påstanden er feil, med gode vitenskapelige kilder, så kan man lett føle for å svare vedkommende litt syrlig. «Herregud, dette burde du faktisk ha visst.»

Og når man har sett samme påstand bli fremmet for søttifjerde gang, så orker man ikke lenger svare så diplomatisk. For seks år siden svarte jeg nok folk i kommentarfeltet mitt mer saklig enn jeg gjør på enkelte påstander i dag. Fordi jeg har sett samme påstand så uendelig mange ganger, og det ville være så lett for vedkommende å finne svaret, at jeg rett og slett ikke gidder være like imøtekommende som jeg kanskje burde.

Skeptikere er som regel ganske beleste og kunnskapsrike. Vi har hørt debattene før, og vi kjenner ofte til mytene og faktafeilene. Når det da kommer en stakkar inn på en slik gruppe og stiller et spørsmål som «alle» skeptikere allerede kjenner historien til og vet svaret på, så kan den uheldige spørsmålsstilleren fort føle seg latterliggjort. Det er trist, og vi skeptikere burde være bedre enn det. Men vi er også bare mennesker. Vi går lei gamle debatter, og vi faller fort i fellen med å dyrke vår gruppetilhørighet gjennom å fronte «det vi alle vet» som en forenende faktor.

Ida setter fingeren på dette når hun skriver:

Det skapes en klassisk dualisme der det er «the good guys» mot «the bad guys».

Det er sant. Både hennes beskrivelse, men også realiteten av good vs bad. Fordi det finnes good guys og bad guys. Og det er her det er så lett å gå i fellen. De som fronter vaksinemotstand eller natron-kurer mot kreft er «bad guys» i min bok. Det er direkte skadelige, og i blant dødelige, handlinger og meninger som jeg mener vi skal slå hardt ned på.

Men så hender det ganske ofte at det kommer noen som ikke er en «bad guy», men bare «har lest noe på internett», og vil ha et svar på hva som egentlig er greia. Da har jeg selv gått i fellen noen ganger ved å svare litt bryskt, syrlig og arrogant, fordi jeg tenker at «for en idiot, nå skal jeg ta ham/henne» – og så var det egentlig bare en nøytral person som stilte et oppriktig spørsmål.

Det prøver jeg være obs på, og jeg forsøker å minne meg selv på å ikke anta noe om spørsmålsstiller før det er blitt bevist at det er sånn. Det er ikke sikkert at personen er motstander av vaksiner på helt uvitenskapelig grunnlag selv om de stiller et spørsmål rundt sikkerheten til en vaksine. Det er lov å være usikker, og det er lov å stille spørsmål. Og i blant er det en reell faglig usikkerhet og debatt som er relevant å ta.

En tid og sted for alt…

Ida skriver også:

Dermed blir diskusjon vanskelig, fordi kompleksitet og subtilitet ikke blir ansett som viktig.

Enten er du med oss, eller så er du mot oss.

Det tror jeg også hun har noe rett i. Og det tror jeg også koker ned til at skeptikere gjerne liker å føle trygghet i å ha «De Rette Svarene», akkurat slik alle mennesker gjør. Vi liker kategorier og båser. Og på samme måte som i mitt forrige poeng, så kan fort spørsmål som forsøker å nyansere ende opp med å tolkes som et «angrep» på disse meningene. Vi vet jo hva vitenskapen sier, hva som er rett, og da angriper vi de som stiller spørsmål.

Her må vi skeptikere ta oss selv i nakken. Vi må ikke anta noe om spørsmålsstiller. Ofte kan vedkommende, som i tilfellet Ida, være hundre prosent på vår side, men det er likevel nyanser i en sak som kan være verdt å drøfte. Hvis man antar at slike spørsmål stilles fordi vedkommende er fundamentalt uenig, kan man ende opp med å svare på helt feil måte, og debatten drepes. Jeg har også gått i den fellen mer enn én gang.

Samtidig kan det også finnes kritikk og nyanseringer som best hører hjemme på en annen arena.

Selv om spørsmålene og poengene kan være legitime, så kan det handle mest om personlige preferanser. Det kan man få lov til å ytre, men det finnes ikke noe evidensbasert svar, og da trenger ikke det poenget gjentas for ofte. Det kan ofte være uinteressant for andre å høre hva man selv, rent subjektivt eller moralsk, føler er riktig vinkling av en sak – som man kanskje alle er enige i rent faktamessig.

«Jeg er enig i at det ikke finnes en gud, men må vi være så slemme med de troende?» Jeg tror noe av problemet i «Rasjonalitet vs Ida»-saken koker ned til det.

Vi er alle idioter

I mange debatter er det jeg som er den kunnskapsløse, og jeg som trenger å få svar på noe andre mer kunnskapsrike mennesker anser som en selvfølge. Noe de sikkert synes jeg er idiot som spør om, og hvor de kanskje mistenker meg for å være fundamentalt uenig med dem bare fordi jeg bringer opp spørsmålet. Vi er alle på ulike steder i kunnskapsspekteret avhengig av sak. Det er viktig å huske på.

Jeg ønsker å møte nysgjerrige røster på en åpen måte, og bør være raus og saklig så lenge også motparten oppfører seg slik. Dessverre er det nok likevel mer regelen enn unntaket at straks man pirker litt i meningene deres, så kommer den fullblodse konspiratoriske og antivitenskapelige siden av spørsmålsstiller frem. De starter med «jeg stiller bare spørsmål», men straks de får gode svar, slår de seg vrange og viser at de egentlig har gjort seg opp en mening på uvitenskapelig grunnlag for lenge siden. Da ender jeg gjerne opp med å daske dem litt skriftlig.

Konklusjon

Ida Landberg er, slik jeg kjenner henne, en smart, klok, modig og svært rasjonell person. Og noe av kritikken hun retter mot skeptikerne er viktig og riktig.

Samtidig er det synd at dette i stor grad drukner i en debatt om en Facebook-blokkering som slettes ikke hadde noe med uenighet i sak å gjøre. Det maler et bilde av en skeptikerbevegelse som blokkerer folk som er uenige over en lav sko, når det er svært langt fra realiteten. Tallene fra «Rasjonalitet» viser at hennes blokkering er et av særdeles få tilfeller, på tross av mye debatt og uenighet inne på siden.

Det er lett å forstå at det føles sårt for Ida, som tross alt er «en av oss», og tar like mye avstand fra alternativt svada og konspirasjonsteorier som vi andre gjør. Dessverre føles det litt som at hun har skapt sin egen lille konspirasjonsteori når hun går så hardt ut mot skeptikerbevegelsen og generaliserer basert på en personlig, og svært sjelden, hendelse.

Jeg håper inderlig at Ida fortsatt vil engasjere seg som samfunnsdebattant og skeptiker, fordi hun er en stemme vi trenger. Så håper jeg samtidig at hun tar til seg noen velmente råd angående personlig debattform, slik vi alle må i ny og ne. Jeg har også måtte finne meg i å bli irettesatt, men prøver i så tilfelle å ta det til meg, bli bedre, heller enn å skylde på alle andre.

Skeptikerbevegelsen skal være et imøtekommende og åpent miljø hvor kritisk tenkning, vitenskapelig evidens, og saklig debattform verdsettes. Vi er enige om metode, men slettes ikke alltid i sak. Mine argeste meningsmotstandere er ofte skeptikere selv, og jeg har hatt mang en opphetet debatt med folk som er «på min side», men som har landet på andre konklusjoner enn meg i ulike spørsmål.

Det er helt greit. Jeg har aldri blokkert noen av disse fra hverken blogg eller Facebook-side/profil på grunnlag av uenighet. Men forutsetningen må alltid være at de forholder seg ryddige i debatten.

Den kanskje viktigste lærdom jeg har gjort etter snart tyve år i slike debatter, er å gi meg. Når jeg har sagt mitt, og ser at motparten fortsatt er uenig, er det lov å trekke seg ut. Jeg hater begrepet «la oss være enige om å være uenige», men det er tross alt noe i det. Det tok meg mange år, men jeg begynner å føle at jeg klarer å la ting bare ligge.

Kan hende det er mitt beste råd også til Ida: Det kommer et punkt hvor man bare må la det ligge. Man får aldri alle til å se ting fra sin side, og da ødelegger man bare for andre ved å insistere på å stå på sitt i et forum hvor man strengt tatt ikke har noen ytringsrett.

Og om man ikke klarer holde kjeft: Start en blogg. Det virket for meg.

  • Øivind Bergh

    Takk for godt innlegg, Gunnar Tjomlid. Jeg var, som moderator for Vi som er blokkert av Fri presse» ansvarlig for at Ida ble blokkert derfra. Det skjedde fordi hun fortsatte å diskutere den redaksjonelle policiyen på en annen gruppe (Rasjonalitet) og gjentok det flere ganger etter at jeg som moderator hadde gjort det klart at en slik diskusjon ikke var ønsket på gruppen. Gruppa har rett og slett et helt annet formål.

    Sånn er det. Jeg setter som moderator visse grenser for hva man tar opp på gruppen. Det kan de andre moderatorene også gjøre.

    Hvis jeg hatet fotball, ville jeg ikke insistere på å skrive innlegg opp og innlegg ned om det inne på sidene til Sportsklubben Brann. Ikke hos Klanen heller, for den saks skyld.

    Hvis man vil ha en fullstendig fri diskusjonsgruppe fins det andre rom på Facebook.

    Forøvrig hadde Ida Landbergs kronikk mye bra i seg – og den første delen støtter jeg langt på vei. Det var synd at den ble forkludret av mangel på forståelse for hva moderatorer og redaktører må drive med.

    Jeg tror Gunnars råd er rett: start aldri en gruppe på sosiale medier. Eller en blogg. Det blir bare bråk.

  • Ida Landberg

    Hei!
    Når jeg skriver om «ekkokamre» handler det ikke om blokkeringen av meg. Det handler om den generelle «stilen» på sider som Rasjonalitet. Det postes en masse artikler, noe fra Norge, og mye fra utlandet (gjerne USA), som er ment å illustrere hvor galt religion, vaksinemotstand etc. er. Mange av artiklene er nærmest identiske, og de samme sakene tas opp mange ganger. Administrator legger bare ut artikler med en kort kommentar, og de fleste som kommenterer, skriver bare «enig», «tragisk», «grusomt» osv.

    Dette minner på mange måter om den samme retorikken høyreekstreme og diverse gærninger bruker – de lenker til forskjellige artikler og bruker dem som «bevis» på hvor forferdelig det er med innvandrere/mørkhudede/sosialister/legemiddelbransjen osv. Det skapes liksom en syntese av en haug med anekdoter. Dette er etter min mening hverken rasjonelt eller vitenskapelig. Og Rasjonalitet og flere lignende sider bruker akkurat den samme retorikken, bare at gruppene som kritiseres er andre. Selv om jeg også mener både religion, vaksinemotstand og anti-vitenskap trenger kritikk, synes jeg dette er en dårlig måte å gjøre det på.

    Det samme gjelder de «morsomme» sitatene som ofte legges ut på ulike skeptikersider. Ja, de kan for all del være litt morsomme. Men de er sjelden vitenskapelig/filosofisk/etisk/historisk korrekte, og de bærer ofte preg av selvforherligelse og liten respekt for dem som tenker og lever annerledes. Dette gjelder spesielt for religion. Jeg er for kritikk av religion som i diskusjon av hvilken plass religion skal ha i samfunnet, men ser overhodet ikke poenget med latterliggjøring av religiøse. Dette er det for så vidt greit å være uenige om. Men når det postes en masse sitater som er direkte gale, må det være «lov» å påpeke det. Man arbeider ikke for hverken alternativbransjen eller de religiøse selv om man er uenig med andre skeptikere.

    Og her kommer denne dualismen inn – dersom man er uenig med en skeptiker, blir man lett beskyldt for å løpe «de andres» ærend. Mange har liten sans for nyanser. Det virker som om formålet med mye av postingen på Rasjonalitet og lignende sider er å «styrke hverandre i troen» – ikke å diskutere innad disse sakene som tross alt er ganske komplekse og store greier. Og her kommer dette med ekkokamrene inn. Mange virker å være mer interesserte i bekreftelse enn utfordring. Jeg forstår at for mange følgere er sikkert Rasjonalitet og lignende sider mer av en slags underholdning enn en arena for diskusjon. Men det virker som om mange synes det er mye kulere å le av morsomme sitater og mumle enige om hvor teite sektreligiøse amerikanere er, enn å diskutere, bruke og få kunnskap.

    Jeg opplever også at de mest kjente/aktive skikkelsene innenfor skeptikerbevegelsen kjenner hverandre og bakker hverandre opp. Det er et godt eksempel her med at du Gunnar kjenner personen bak Rasjonalitet, og i diskusjonen på «Vi som er blokkert» fikk jeg inntrykk av at Øivind Bergh også kjenner ham/henne/dem. De mest kjente/aktive har også en masse «fans» som plusser dem og skriver at de er enige i diskusjoner. Man får følelsen av at det er en «klikk» som vil styre og forme debatten. Jeg synes dette er uheldig.

    At jeg ble blokkert er bare «symptomer» på de problemene jeg har listet opp, og er absolutt ikke hovedsaken her.

    Mvh
    Ida

  • Espen Krømke

    Gruppen «Rasjonalitet» ER et ekkokammer. Gruppens navn burde være «VI SOM HATER RELIGION!!!!» (i store bokstaver ja), jeg droppet selv å følge den gruppen etter en tids frustrasjon over de ganske så irrasjonelle utblåsningene som fikk lov til å bli applaudert der.

    Men jeg mener også at den spesifikke gruppen ikke har mye med «rasjonalitet» å gjøre, ei heller «skeptikere». Det er en kanal for fanatikere – stort sett imot religion.
    Et råd til slutt: Når du havner i slikt selskap, bare gå. Lukk døren etter deg og ikke se deg tilbake. Det er ingen vits i å forsøke å endre noe eller noen i slike grupper.
    Bare vær så snill – ikke døm alle «skeptikere» basert på det hylekoret man finner i den gruppa der.

  • Derullandei

    «Dette er etter min mening hverken rasjonelt eller vitenskapelig.» – Nei, men det er hundre prosent menneskelig. Jeg er enig i at det blir kjedsomt i lengden når skeptikerprofeten messer «you are all individuals», og menigheten svarer i kor: «we are all individuals». Men selv de smarteste av oss er i bunn og grunn idioter, og det er grenser for hvor stor tålmodighet vi har for å bli påminnet om dette.

  • Ida Landberg

    Hei Espen. Jeg er enig i at Rasjonalitet ikke «er» skeptikerbevegelsen. Håper ikke jeg har fremstilt den siden som noe prototyp eller noe ;) Men det er den siden jeg har mest erfaring med, så det ble naturlig å bruke den som eksempel. «Skeptikerbevegelsen» er jo også et litt problematisk begrep (men jeg fant ikke på noe mer dekkende), dette er jo ikke én strømlinjeformet bevegelse.

    Mvh
    Ida

  • Øivind Bergh

    Rasjonalitet er faktisk en gruppe som fremmer ateisme og forståelse av vitenskap som grunnverdier. Det er gruppas hensikt.

    Siden jeg selv er agnostiker og ikke ateist, er det ikke alltid jeg følger religionskritikken hele veien ut, og det gjør ikke alle andre heller. Men jeg har ikke problemer med at mange er «nyateister» eller ganske klare religionskritikere, tvert i mot ser jeg på gruppen som en god kanal der slike holdninger diskuteres grundig. Og jeg er jo kristendomskritiker og islamkritiker i ordenes egentlige forstand, og mener selv at vi bør ha et sekulært samfunn.

    Men for all del, hvis du ønsker å diskutere mystikk eller guder, er faktisk Rasjonalitet feil sted.

  • MaLex

    Synes ikke at Facebook er det beste stedet hvis man virkelig vil diskutere et komplisert tema. Diskuterer selv av og til med vaksinemotstandere og som immunolog har jeg en lei tendens til å skrive litt for mye og utfyllende (er litt for glad i detaljer..). Innleggene blir ikke akkurat lest av mange (i hvertfall ikke av vaksinemotstanderne…..).
    Facebook er ikke alltid stedet for lange diskusjoner og lange innlegg… synes jeg. Kanskje bedre å starte en egen gruppe? Eller bedre: egen blogg?
    Synes det generelt er synd når folk med andre meninger blir blokkert. Andre meninger er jo nettopp det som gjør et kommentarfelt morsomt og noen ganger interessant.

    Takk for den signerte Placebodefekten jeg fikk på tirsdag :-). Gleder meg å lese den når jeg blir ferdig med ”Ond kjemi”.

    Hilsen Maria

  • Bjarte Hansen

    «Og om man ikke klarer holde kjeft: Start en blogg. Det virket for meg.»

    Eller å skrive kronikker?

  • Sir_Kelsag

    Er det brevet tilgjengelig noe sted. Høres ut som «god» lesning? :)

  • Jeg kaller ikke det som pågår der som noen grundig *diskusjon* overhodet. Flåsete poster med propaganda-aktige plakater etterfulgt av en brekende saueflokk som forsøker å overgå hverandre i brekingen sin. Jeg er selv en ateist og er av en grunnleggende mening at man bør jobbe mot et samfunn der religion ikke har noen plass i noen offentlig samfunnsfunksjon.
    Samtidig mener jeg at vi ikke kommer noen vei som mennesker uten at vi samtidig aksepterer hverandres forskjeller, deri divergerende virkelighetsbilde.

    Og det toppet seg for meg da admin på den gruppen postet et bilde der Gud ble sammenlignet med Hitler. Det blir for dumt. Intenst, sviende dumt. Like så de håndplukkede fragmentene av informasjon man finner for å svartmale religion og dets forsvarere, og alltid med den sedvanlige, hjernedøde saueflokken som breker sitt ureflekterte skrål.

    Det blir som de Facebook-sidene der skittenbrune hatere sitter og plukker ut av nyhetsbildet alt som kan underbygge deres påstander om at den ariske rasen står for fall.

    Dette er ikke rasjonalitet – det har bare et rasjonell maske på.

    Espen Målbakken

  • Espen Krømke

    «Skeptikergruppen» på Facebook er etter min oppfatning en god gruppe. Der er man etterrettelige og opptatt av å dokumentere påstander, men er samtidig skeptiske også til fanatisme i «deres» retning. Det er generelt en mye mer reflektert holdning til ting enn det jeg noengang fant i gruppen «Rasjonalitet».

  • Espen Krømke

    Jeg kaller ikke det som pågår der som noen grundig *diskusjon* overhodet. Flåsete poster med propaganda-aktige plakater etterfulgt av en brekende saueflokk som forsøker å overgå hverandre i brekingen sin. Jeg er selv en ateist og er av en grunnleggende mening at man bør jobbe mot et samfunn der religion ikke har noen plass i noen offentlig samfunnsfunksjon.

    Samtidig mener jeg at vi ikke kommer noen vei som mennesker uten at vi samtidig aksepterer hverandres forskjeller, deri divergerende virkelighetsbilde.

    Og det toppet seg for meg da admin på den gruppen postet et bilde der Gud ble sammenlignet med Hitler. Det blir for dumt. Intenst, lavpannet, sviende dumt. Like så de håndplukkede fragmentene av informasjon man ukritisk videreformidler for å svartmale religion og dets forsvarere, og alltid med den sedvanlige, hjernedøde saueflokken som breker sitt ureflekterte skrål.

    Det blir som de Facebook-sidene der skittenbrune hatere sitter og plukker ut av nyhetsbildet alt som kan underbygge deres påstander om at den ariske rasen står for fall.

    Dette er ikke rasjonalitet – det har bare et rasjonell maske på.

  • Frank

    «Dette minner på mange måter om den samme retorikken høyreekstreme og diverse gærninger bruker – de lenker til forskjellige artikler og bruker dem som «bevis» på hvor forferdelig det er med innvandrere/mørkhudede/sosialister/legemiddelbransjen osv. Det skapes liksom en syntese av en haug med anekdoter. Dette er etter min mening hverken rasjonelt eller vitenskapelig.»

    Enig.Tjomlid hadde vel et sånt type innlegg på sin åpne facebookprofil nylig.(8 oktober) Han skriver: «Kristen nestekjærlighet er å ta vare på egne barn, ikke flyktninger og fattige i Afrika, fordi de kjenner hun jo ikke.»

    Handlet om en dansk kristen dame med noen håpløse meninger.Nå er ikke jeg kristen selv, men jeg er ganske sikker på at de fleste kristne ikke vil kjenne seg igjen i denne beskrivelsen.I mine øyne blir det like håpløst som om han f.eks hadde skrevet » Dansk nestekjærlighet er å ta vare på egne barn, ikke flyktninger og fattige i Afrika, fordi de kjenner hun jo ikke.»

  • Her har du nok misforstått statusen min. Det var IKKE et angrep på «kristen nestekjærlighet». Tvert i mot. Det var et angrep på en kvinne som perverterer ideen om hva kristen nestekjærlighet er.

    De fleste i tråden skjønte åpenbart det, inkl en prest jeg kjenner som skjønte poenget med en gang og kommenterte under. Jeg har selv vokst opp som kristen, og har stor respekt for den kristne nestekjærlighet som mange kristne virkelig etterstreber å omfavne og praktisere.

    Debatten blir jo ikke bedre om man vrangleser tekster i verste mening heller.

  • Frank

    Det var bra misforståelsen ble oppklart da.Synes du skriver om masse intressante ting på facebook, som det er gøy å følge med på.Men akkurat den statusen gjorde meg irritert.Hvis du er vokst opp i et kristen hjem/ miljø så skjønner jeg at du ikke kan ha ment det på den måten jeg tolket det som.Så da er det bare å beklage :-)

  • Eirin Mikalsen Orum

    Noen skeptikere opplever det også problematisk motsatt vei: det er så mange som skriver så mye pent om toleranse og forståelse og medfølelse for gud(er) og hvermann, for å vise fram hvor sympatiske vi ateister er. Men da må vi kneble enhver skeptiker som våger å være politisk ukorrekt, for vi kan jo ikke risikere at noen tror at gretne gamle menn som Richard Dawkins mener det samme som oss!

    Det virker som om det går like mye sport i å distansere seg fra Dawkins og Harris som i å påpeke religiøse absurditeter, eller faktisk mer (for man kan jo ikke risikere å såre noen religiøse personer!).

  • Emil Muller

    Den biten kom nok samtidig med inntoget av flittig rasismesverting av Harris og Dawkins. De var vel begge noenlunde kosher inntil fjotter som Glen Greenwald lot det gå inflasjon i stråmenn.

    Komisk å følge med nå som Harris har gitt ut bok sammen med muslimen og briten med pakistansk bakgrunn, Maajid Nawaz. Harris er nå en ting, men denne gjengen med superegokomplekser kaster seg over Nawaz også, med helt vanvittig anklager ment for å sverte og diskreditere (han blir kalt «validator», «Onkel Tom», «Porch Monkey» etc, av folk som altså mener de bekjemper rasisme og intolleranse). Never mind diskusjonen og budskapet.

    Hver gang jeg ber om eksempler, når velmenende ignoranter forteller at Dawkins er neokonservativ, zionist og islamofob, møtes jeg med stillhet. Det er trygt og godt å peke utover og rope skjellsord, samtidig som man får vist fram sitt blankpussede moralske kompass, påfulgt av virtuelle klapp på skuldra. Om man har rett eller ikke spiller ingen som helst rolle.

  • Skeptisk

    Det er vel strengt tatt omvendt, Tjommer’n.

    La oss ta ett annet eksempel, som er vel så viktig, nemlig ytringsfrihet på nett. Gå på Youtube og søk opp «UN Anita Sarkeesian speech» og hør hva denne kjerringa lirer av seg at «vold på nettet er vel så farlig som fysisk vold». Helt Orwelliansk i mine ører.

    Og når du hamrer løs på «skeptikere» så er du like ille.

  • Øivind Bergh

    Igjen – Rasjonalitet er en ateistisk blogg. Den er sterkt kritisk til religioner som sådan. Ikke til en bestemt religion, men til dem alle sammn. Den kan helt tydelig være provoserende overfor folk med et mer positivt forhold til religion. Så provoserende at admin har valgt å være anonym.

    Så kan man tenke over hvorfor det er slik. Religiøse har en tendens til å slå hverandre ihodet med forestillnger om at «min gud er bedre enn din». Her har vi nok noen som slår tilsvarende med ikke-guder.

    Mitt råd: hvis du ikke tåler at folk snakker negativt om religioner: les andre sider enn «Rasjonalitet». Det er faktisk ikke verre enn det.

    Hvis jeg ønsket å poste tusenvis av innlegg om at fotball er noe forferdelig noe, hadde jeg ikke gjort det inne på fotballklubbenes sider heller. Det har noe med respekt for vertskapet å gjøre.

  • Øivind Bergh

    Jeg er medlem av «Skeptikergruppen» og helt enig i at det er en god gruppe. Den er forøvrig strengt moderert, og kaster ut alle som ikke kan oppføre seg. Mye strengere enn «Rasjonalitet», som hittil iflg. Tjomlid her har kastet ut 17 personer. Det er eksepsjonelt lite.

    I motsetning til «Rasjonalitet» er «Skeptikergruppen» ikke en ateistisk og religionskritisk gruppe. Det er faktisk strengt forbudt å diskutere religion og livssyn på «Skeptikergruppen». Det er hyggelig at du trives der, og jeg foreslår at du holder deg der, og ligger unna de gruppene/sidene du åpenbart misliker.

  • Øivind Bergh

    De (det er flere brev med hovedadressat «Vitenskapskomiteen for mattrygghet» ligger åpent postet på Facebookveggen til Finn Kolberg, Bergen. Jeg har ikke lyst til å lenke, men anbefaler å ta en titt. Noen mennesker har rett og slett alt for mye tid. Sånn går nu dagan.

  • Torkel Andersen

    Nettrollet Tjomlid slår til igjen.

  • Svein Pedersen

    Mange som ikke tåler uenighet. Eller som når de oppfordrer til harde kommentarer. Slik db.no gjorde siste uka i november ifjor. Jeg kom med en hard yttring, -dødsstraff for byråkrater som bryter menneskerettighetene. Og politikerene i Storting og regjering som støtter disse bruddene. Utestengt på livstid fra db.no. Eller som tv2.no, før valget 2013 skrev jeg om nav/trygds systematiske brudd på menneskerettighetene. Og hvordan alle regjeringer siden åtti-åra har godtatt disse bruddene. Og hvordan APunder Jens Stoltenberg latterliggjorde oss som prøvde å få til lovlydige tilstander i nav/trygd. Utestengt på livstid fra tv2.no I desember 2013 altså et par måneder etter valget, ble Norge ved nav/trygd, dømt i EMD for 30 år med systematiske brudd på menneskerettighetene….

  • Ida Landberg

    Det Espen skriver, er i stor grad også mitt inntrykk/erfaring. Og det handler IKKE om at jeg (og sikkert ikke Espen heller) «ikke tåler at folk snakker negativt om religioner». Det er måten det gjøres på.

    Det du skriver her Øivind, er et eksempel på noe av det problemet jeg har forsøkt å forklare: Folk skjønner ikke (eller vil ikke skjønne) nyanser. At man synes det er unødvendig og fordummende å sammenligne Gud med Hitler, er jo overhodet ikke det samme som at man ikke tåler religionskritikk. Etter min mening er ikke det å sammenligne Gud med Hitler religionskritikk, det er bare ren latterliggjøring. Ikke er det på noen måte rasjonelt eller logisk heller. Det er bare lavpannet idioti.

    Jeg er selv ateist og tilhenger av et sekulært samfunn. Men jeg er også for full religionsfrihet, og for å respektere enkeltmenneskets tro/livssyn. Det er tjener overhodet ikke noe formål å latterliggjøre religion på den måten. Det eneste man i så fall oppnår, er steilere fronter. Religionskritikk må være kritikk av hvordan religion blir brukt/misbrukt i samfunnet (f.eks religiøst basert lovverk, religiøs indoktrinering i skolen etc) – ikke «ædda bædda, guden din finnes ikke».

    Og – er det virkelig slik at «religiøse har en tendens til å slå hverandre i hodet med forestillinger om at min gud er bedre enn din»? Hva bygger du i så fall denne påstanden på? Er det religiøse fundamentalister du sikter til, er vel disse neppe representative for den religiøse populasjon.

  • Ida Landberg

    Virkelig?
    Påstår ikke at du tar feil, men dette har jeg aldri opplevd.

  • Eirin Mikalsen Orum
  • Jeg tror du mangler forståelse av forskjellen på saksrelaterte meningsytringer og ren netthets og trusler.

  • Det er farlig å gå i «No true Scotsman»-fella her. Det blir omtrent som at man ikke skal kunne peke på rasister og kritisere dem, fordi mange som ikke er rasister, men kun kritiske til f.eks. Islam, da føler at de tråkkes på. Men hvordan skal man da kritisere rasister? Skal man måtte peke dem ut enkeltvis med navn slik at ingen andre føler at de rammes av kritikken?

    Religiøse fundamentalister er ikke så få i enkelte deler av landet. Der jeg er vokst opp er de ganske mange. Men når jeg da skriver kritikk av deres meninger og ytringer, kommer folk og sier «jammen de fleste kristne er ikke slik». Ergo, fordi en påstand ikke rammer 100% av en gruppe, skal man ikke kunne fremme den.

    Men jo, det skal man, så lenge man forsøker å definere hvem kritikken rettes mot. Det vil da alltid være folk som føler seg urettmessig kritisert likevel, men det kan man nesten ikke gjøre så mye med. Det er et problem i dag at ekstremistene blant oss, enten det er rasister eller religiøse fundamentalister, får beskyttelse av de moderate, fordi de moderate er så redde for å bli kastet inn i samme gruppen som ekstremistene.

  • Øivind Bergh

    Det får bli et svar i all hast, for jeg synes dette begynner å bli utdebattert. Jeg er selv enig i at ikke alle skjønner nyanser, og jeg liker ikke selv slike enkle memer du beskriver.

    Derimot har jeg store problemer med at du ikke ser hva jeg mener med at religiøse har en tendens til å slå hverandre i hodet med sine religioner. Det har vært rikelig med religionskriger i årenes løp. Faktisk er det et utalll å velge mellom. Denne delen av religionskritikken deler jeg, jeg nekter å anerkjenne at religion nødvendigvis er en siviliserende kraft.

    Den kan selvsagt være det – akkurat som ateister kan være ytterst siviliserte. Men jeg tror jeg foretrekker å referere til begrepet dannelse, som er uavhengig av livssyn. Dannede mennesker lar være å slå hverandre i hodet med sine livssyn.

  • LinnD

    Er enig med at et er kjedelig med ekkokamre der alle sitter og breker i flokk. Synes alltid det er forfriskende når ateist sidene jeg frekventerer får besøk av religiøse. Da har man jo faktisk noen å diskutere mot. Men jeg synes det også er latterlig hvordan mange er så livredde for å fornærme de religiøse disse dager. De religiøse har jo tross alt ingen problemer med å fortelle meg at jeg vil bli torturert i all evighet eller at mine homofile venner burde bli drept. Da synes jeg faktisk at ateister burde få lov til å poste noen dumme bilder i blan.

    Vet ikke hva slags sammenheng de mente å trekke frem i ditt eksempel med gud og Hitler, men mot de religiøse som faktisk tilber guden fra det gamle testamentet synes jeg det er greit å trekke frem. Hvis du tilber et vesen som f.eks drepte alle egyptiske førstefødte for å frigjøre sitt utvalgte folkeslag (i stedet for å bare, du vet, teleportere israelittene vekk) så fortjener du å høre hvilket grusomt vesen du tilber. Det er nå min mening. Det finnes dog så utrolig mange bedre argumenter mot gud enn dette.

  • Andreas Wahl

    Ida. Det har vært interessant å observere ditt forsvar mot kritikk til din artikkel i aftenposten. Det ser ut som du har gravd deg selv ned i et hull. Du valgte, av en eller annen merkelig grunn, å gi mye spalteplass til din egen blokkering og situasjon. Mange lesere oppfatter derfor din kritikk imot «skeptikerbevegelsen» (enn hvor dårlig definert denne er) som en generalisering av blokkeringen av deg. Du har nå, på alle fora jeg har lest (her, aftenposten og facebook), måtte forsvaret formålet med artikkelen fordi leserne trekker denne slutningen. Er det rom for litt selvkritikk her? Kanskje du skulle forsøkt å tydeliggjort din kritikk imot skeptikerbevegelsen uten å få det til å virke som en personlig frustrasjon over blokkering på facebook?

    For å ta den generelle kritikken din. Empirisk er gruppene du refererer til *langt mer tolerante* enn alternativene du sammenligner dem med (har du noen gang vært på vaksineaksjon.no og forsøkt deg? Jeg ble Insta-blocked fordi de forstod hvem jeg var før jeg rakk noe annet). Dette bør du ha fått med deg.

    For det andre, du karakteriserer skeptikere som intolerante mot andre meninger («enten er du med oss eller mot oss»). I den grad dette er sant (jeg tror definitivt du kan finne eksempler) så er det trolig ikke så ille som du skal ha det til. Du antyder i din kommentar at de kjente/aktive «backer hverandre opp», men kan det ikke hende at de er genuint enig, og derfor ikke et symptom på tribalisme (i.e. gruppetenkning)? Hva med de gangene selv de mest aktive kritiserer hverandre i større eller mindre grad? Jeg og Gunnar har begge diskutert ting vi er uenig, alt fra politikk og religion til placeboeffekten (se fx artikkel i fritanke) uten at vi har blokkert hverandre eller blitt nektet plattform.

    I den grad skeptikere kun gjentar meme’s de finner uten å virkelig bekrefte dette empirisk, så bør dette påpekes eksplisitt. Et eksempel er den notoriske bruken av IPCC sin «konsensus»-rapport om klimaendringer (hvilket jeg tror de færreste har lest). Dette hadde tjent din sak mye bedre enn å bare surre rundt i lange baner om din følelse av urettferdighet på sosiale medier.

  • Stig K Martinsen

    Det er ikke mye hold i anklagene om rasisme, men problemet med Dawkins og Harris (og mange andre «nyateister») er at de ikke tar filosofi og teologi nok på alvor til å finne de beste argumentene mot teisme, selv om Dawkins og Harris faktisk har omvendt en del vanlige folk til ateismen. Se om Dawkins’ argumenter f.eks. William Lane Craigs hovedinnlegg fra den famøse debatten med «den tomme stol» http://www.reasonablefaith.org/media/is-god-a-delusion-sheldonian-theatre-oxford eller Eric Wielenbergs artikkel om «det ultimate Boeing 747-argumentet» http://www.patheos.com/blogs/secularoutpost/2011/12/07/atheistic-teleological-arguments-part-5-dawkinss-ultimate-boeing-747-gambit/#disqus_thread

    Dawkins er en av yndlingsforfatterne mine så lenge temaet er biologi, men når det gjelder ateisme (og agnostisisme) har jeg i stedet gått over til å lese filosofer som Paul Draper, Gregory Dawes, Matthew McCormick, Keith Parsons, Walter Sinnott-Armstrong osv. Bloggen Secular Outpost har mye bra teismekritikk som tar motpartens beste argumenter på alvor.

  • Emil Muller

    Takk for lesetips :)

    Uenig i argumentet ditt. Det er flere nivåer av diskusjonen om hvorvidt guder eksisterer eller ei. Det er en vesensforskjell om man diskuterer eksistensen av en panteistisk eller deistisk gud, sammenlignet med en gud som dikterer hva du skal spise, hvem du skal ligge med og når, hvem som skal straffes, etc. Dawkins og Harris kritikk går stort sett utelukende på de som påstår de kjenner den antatte gudens vilje, og agerer ut i fra det.

    WLC er i så måte en liten rakker (blant flere) i mine øyne. Han stiller opp i debatter med folk som Dawkins og Harris og babler i vei om det som for det meste kan synes som en deistisk oppfatning av gud. Når han snur seg til sine egne, er det det sedvanlige fordumsfulle og teite som råder. Homser er fyfy, jorda er ung, etc.

    Jeg har aldri kommet over uttalelser fra hverken Harris eller Dawkins som «disser» folk som argumenterer for en gud ut i fra et panteistisk eller deistisk ståsted. Tvert i mot uttaler de begge at de stort sett ikke har noe å utsette på slikt, annet enn at de er grunnleggende uenig.

    Problemet med din påstand er at du drar spesifikk kritikk over på en arena der den ikke er fremsatt og heller ikke hører hjemme. Den kritikken mot Harris og Dawkins som er i disse baner, er til tider ganske uredelig. Som en illustrasjon, når Dawkins latterliggjør det som ligger til grunn for at folk trer på kvinner heldekkende plagg, er det både uredelig og totalt skivebom å begynne med en høytflyvende diskusjon om det finnes en skaperkraft bak universets tilblivelse.

  • Tom Dahle

    En sannhet med modifikasjoner. Det ble diskutert religion en god del, og da spesielt enkelte nyateisters islamkritikk. Kritikk av disse «gudene» som Sam Harris ble faktisk slått ned på av admins.
    For all del, mye gode og sunne diskusjoner der inne, men gruppen har store svakheter. Blant annet ble markedsøkonomisk ideologi ofte lagt til grunn som vitenskapelig sannhet av admins, mens uenigheter i rene politiske utsagn basert på disse ble stemplet som kritikk og admin stoppet diskusjoner (samtidig som de fortsatte å fremme sine politiske syn som vitenskapelige ikke-politiske).
    Det var denne sammenrøringen der de stempler seg selv som objektive og andre for subjektive uavhengig av kilder og argumentasjon som gjorde at jeg ga opp gruppen.

  • Stig K Martinsen

    Jeg er stort sett enig med deg i sak. Det er likevel et poeng at Dawkins bruker argumenter som strengt tatt ikke holder eller kunne ha vært gjort mye bedre, hvis han bare hadde gått dypere inn i filosofien (og spesielt de filosofene som er på hans side). Det gjelder ikke bare «høytflyvende» argumenter om en skaperkraft, men også mer jordnære ting som moral. Motbeviser f.eks. Guds forferdelige oppførsel i mye av GT ideen om at moral stammer fra Gud? Ikke hvis man (som Craig og mange andre kristne) mener at det Gud gjør og kommanderer er godt uansett per definisjon, og dermed må alt det grusomme Gud har holdt på med til syvende og sist ha gode konsekvenser; vi er bare ikke i stand til å forstå det. Et forferdelig syn som kan brukes til å rettferdiggjøre grusomme handlinger, men det kan ikke uten videre avfeies med mindre man har en gjennomtenkt metaetisk teori å komme med selv.

    Jeg skal innrømme at alt dette er på siden av rasismekritikken o.l.. Det er egentlig mer relevant for «ekkokammer»-kritikken: Både kristne og ateistiske diskusjonsfora og populære bøker virker til tider som ekkokamre hvor folk gir hverandre bekreftelse på både gode og mindre gode argumenter samtidig som man med skadefryd trekker fram de dårligste argumentene som dukker opp fra den andre siden. Samtidig finnes det en parallell virkelighet med akademisk filosofisk debatt som går på et høyere nivå og som flere godt kunne satt seg litt inn i. Craigs ideer henger overraskende godt sammen selv om jeg stort sett er uenig med dem, og han er da også en anerkjent filosof med drøssevis av bøker og artikler bak seg. Jeg skulle gjerne sett at de beste ateistiske religionsfilosofene også var mer synlige, og det er de på Secular Outpost.

  • Emil Muller

    Hei Stig, ja nå er vi på siden, men i det minste en spennende diskusjon mellom oss :D
    Dette: «Det gjelder ikke bare «høytflyvende» argumenter om en skaperkraft—–men det kan ikke uten videre
    avfeies med mindre man har en gjennomtenkt metaetisk teori å komme med
    selv.

    Jo, det kan avvises, og nei man trenger ikke en konkurrerende teori (disse er ikke engang teorier). I bunn av argumentet ligger det at
    A. gud eksisterer

    B. gud gir oss verktøy som moral
    C. jeg vet hva guds vilje er

    Dette kan avvises på grunnlag av «jeg» her fortsatt ikke har presentert noe som helst overbevisende argument for hverken A,B eller C. Alle potensielle forklaringer for hvor universets eksistens (og herunder evt moral, etc) stammer fra, er like lite fruktbare. Vi lever i the matrix og moral er en del av softwaren, er like (u)sannsynlig som at det finnes en gud (noen vil påstå det motsatte). Vi kan finne på tusener av idéer som forsøk på å forklare disse spørsmålene, og ingen av de har mer for seg enn andre. Snevrer vi det ned til guder, er vi nesten like langt. Vi har funnet på nok guder, hvorfor skulle Yahwe (WLCs gud) være mer sannsynlig enn de andre?

    I tillegg, vi har langt mer troverdige indikasjoner fra evolusjonær biologi, på hvor vår moral kommer fra. Dette sporet, selv om det ikke er endelig på noen måte, er i det minste fruktbart på en måte ingen gudeidéer er det. Vi kan sannsynligvis komme til en god forklaring på moral, helt uten å måtte dra inn overtro.

    I det lyset kan folk som WLC bable i vei så mye de vil. Det er bare fluff, bygget på et premiss som vi overhodet ikke kan ta for gitt.

    Moral kommer fra gud, er i beste fall like (lite) interessant som moral kommer fra the matrix.

    Jeg synes ellers du gir WLC alt for mye kred. Som sagt; han fronter et filosofisk ytre som jeg mener «muddies the water» når det kommer til hans temmelig reaksjonære holdninger.

    Han intellektualiserer fordommer og skaper et skinn av anstendighet for holdninger og handlinger jeg mener er menneskefiendtlige (og umoralske, hvor nå enn det kom fra).

  • Eivind Drivdal

    Jeg er en stor fan av mye av det du skriver (er en av -6- personer som følger deg på Disqus ;)) — men jeg synes likevel du tråkket litt i salaten med historien i Aftenposten.

    Dersom du visste det, burde du opplyst om at «Vi som er blokkert av Fri Presse» er en Facebook-gruppe spesifikt ment for folk som er blokkert i Facebook-gruppen «Fri Presse». Det vet ikke de fleste leserne av Aftenposten (jeg visste det ikke!), og dermed gir du inntrykk av at du ble usaklig blokkert, mens sannheten er at du ble blokkert fordi innleggene dine ikke er innenfor temaet for gruppen.

    Dersom du ikke var klar over det, så bunner jo det hele i en misforståelse om hva en gruppe er for; og det er jo ikke det samme som at skeptikerbevegelsen ikke tolererer uenighet.

    Jeg er derimot enig i at enkelte skeptiker-grupper har mye dårlig innhold som først og fremst scorer billige poeng mot religioner og alternative bevegelser. Jeg synes dog ikke det er så rart. Religioner spesielt har en svært stor rolle i verden, og selv i Norge sender jeg barna mine på en offentlig skole der hele skolen deltar på både jule- og påske-gudstjeneste hvert eneste år, helt ukritisk til hvor ekskluderende det føles for alle som ikke er komfortable med det.

    Men det finnes også gode grupper. Jeg vil tro du i lengden blir mer tilfreds med å oppsøke de gruppene som har innhold du liker, i steden for å prøve veldig hardt å forandre ALLE gruppene til å få det innholdet du skulle ønske.

  • Ida Landberg

    Selvsagt skal man kunne kritisere religiøse. Det er da ikke det jeg sier. Men eksemplene jeg kom med, er bare ren latterliggjøring, og ikke kritikk.

  • Ida Landberg

    Religionskriger er svært mye mer enn kriging om religion. Det ligger stort sett en masse andre årsaker til grunn (gjerne dynastiske/økonomiske) – religion er gjerne bare brukt til legitimering. Et eksempel er franskmennene som kjempet på protestantenes side i 30-årskrigen til tross for at flertallet av befolkningen var katolikker, pga forholdet til Tyskland og Habsburgdynastiet. Danmark-Norge var også på katolikkenes side, så dette var egentlig en dynastisk/politisk strid, ikke religiøs. Finnes en masse andre eksempler på det samme.

  • Ida Landberg

    Jeg vet/visste at «Vi som er blokkert» er en gruppe for dem som er blitt blokkert av konspi-sider som «Fri Presse» etc – og for «dem som ville bitt blokkert». Beskrivelsen lyder:
    BESKRIVELSE
    «Fri presse», «I Lyskilden» og «Kilden» prøver systematisk å blokkere meningsmotstandere, men kritiserer dem ubehøvlet. Dette er en gruppe for kritisk tenkning, informasjon og åpne sinn. Det er ikke en gruppe for fordommer. Og det er slett ikke en gruppe for påstander uten rot i virkeligheten.

    Jeg mente derfor at blokkeringen av meg var relevant for gruppa, og det er absolutt ikke slik at at i gruppa handler om folk som er blitt blokkerte av konspi-folk; det er mye annet også. Så som sagt mente jeg min sak var «innafor». Hvis den da likevel ikke var ansett som det, mener jeg utestengelse fra gruppa og alle de kjipe kommentarene jeg fikk (også etter at jeg var kastet ut og ikke kunne forsvare meg!) var veldig overreaksjon og dårlig oppførsel.

    Mvh
    Ida

  • Ida Landberg

    Hei Andreas.
    Grunnen til at historien om blokkeringen fikk så stor plass i artikkelen, har jeg forklart flere ganger. Kronikken var opprinnelig kun en kritikk der blokkeringene av meg kun var nevnt i en setning som et eksempel. Aftenposten ønsket derimot at jeg skulle utdype dette da de mente dette ville interessere leserne, så da gjorde jeg det. At leserne hang seg opp i dette, var vel å forvente,men det var altså ikke blokkering som var mitt poeng med kronikken.

    At «skeptikerbevegelsen» er dårlig definert, kan nesten ikke jeg lastes for. Det var det mest dekkende begrepet jeg kunne finne, og det som gav flest treff på google (ergo det som brukes mest).

    At alternative/konspi-folk er lite tolerante, er jeg da fullstendig klar over. Det kommer også frem av kronikken. Men fordi de er kjappe på blokkeringen, betyr ikke at ikke andre miljø skal være immune mot kritikk når de gjør det samme, selv om deres toleransegrense selvsagt er høyere.

    Klart det kan hende at «klikken» er genuint enige. Jeg synes bare det er problematisk at man blir sett på som nærmest en representant for «fienden» fordi man kritiserer skeptikerne. Det er jo overhodet ikke slik, noe jeg gjentatte ganger har presisert. Min kronikk er ikke noe forsvar for alternative eller religion. Den er kun et ønske om at det skal gå an å være uenig og kritisere bevegelsen innenfra uten å få alle mot seg fordi man ikke mener det samme som flertallet. Jeg har ikke problemer med at folk er uenige med meg på et rasjonelt grunnlag. Men jeg har problemer med at folk mener jeg ikke passer inn i en gruppe fordi jeg ønsker å nyansere og diskutere, og ikke bare breke med saueflokken til hver eneste post.

  • Emil Muller

    Jeg vet ikke om dette gjelder deg Tom, og ikke er jeg spesielt kjent med dette forumet som diskuteres. Men, i mange lignende fora, der folk tyr til ikke-argumenter som at Harris må være gud for noen (som du gjør her), skjønner jeg at det kan skape irritasjon. Det virker på meg som om enkelte tror at det er kritikk mot f.eks. Harris som er det såre punktet, mens det som regel heller er at motargumentene som presenteres mot SHs type tenkning (i spørsmål om gud, universets opprinnelse, etc), er av en karakter som er langt fra overbevisende.

    Som regel opplever jeg dette når noen så gjerne vil fastholde på en overbevisning om at «det kan jo hende gud eksisterer», eller at religion er jo mer sofistikert enn det ateister vil ha det til. Personlig finner jeg ingen som kan argumentere vettugt for et slikt syn. Tvert i mot. De stikker som regel av når det blir vanskelig, gjerne med påstander om at man idoliserer folk som Harris.

  • Andreas Wahl

    Du trenger ikke å forklare deg nok engang. Jeg forstår at du skylder på aftenposten for hvordan fokuset ble din egen personlige blokkering. Leit å lese at, til tross for at så mange lesere påpeker dette, så tas ingen selvkritikk.

    Bemerk også at jeg ikke mener du ikke kan kritisere skeptikerbevegelsen fordi alternative/konspi-folkene er verre. Hvis du leser det jeg skrev så ser du at jeg refererer til din latterlige sammenligning med en bevegelse som er langt verre enn skeptikerbevegelsen.

    Jeg «laster» deg ikke for at skeptikerbevegelsen er dårlig definert heller…

  • roflol

    Nå fremstår du bare som en kverulerende drittsekk…

  • Eivind Drivdal

    Da burde du gjort det klart i artikkelen i Aftenposten; ellers blir det misvisende. Av tittelen på gruppa alene høres det nemlig ut som en generell gruppe for alle som har blitt blokkert av pressen på noen som helst måte; at navnet refererer ikke til den frie presse sånn generelt, men til en spesifikk Facebook-gruppe gjør faktisk en forskjell.

    Det er forskjell på «Vi som har blitt blokkert av den frie pressen» og «Vi som har blitt blokkert på en spesifikk Facebook-gruppe som heter ‘fri presse'».

    Jeg synes ikke det er noe rart at de misliker at du bruker gruppen til å kommentere at du har blitt blokkert på Rasjonalitet; ikke noe i beskrivelsen indikerer at gruppen er rettet mot ALL blokkering.

    Det er altså en gruppe for folk som har blitt blokkert på grupper for «Alternative», du bruker den så til å klage over at du har blitt blokkert på Rasjonalitet – som IKKE er en gruppe for «Alternative», (faktisk er den vel omtrent det motsatte) og så er du overrasket over at det blir oppfattet som off-topic?

  • Jan Roald Haugland

    Enig i det meste du sier. «Rasjonalitet» er ulv i skeptikerklær, og navnet bør konsekvent skrives og omtales med anførselstegn. Å debattere med dem anser jeg også som håpløst, men flest mulig med tyngde og anledning bør absolutt daske dem jevnlig slik at færre faller for slik fordummende argumentasjon som «Rasjonalitet» benytter. Vi bør rette mer fokus på hva Ida forsøkte å oppnå før hun ble sparket ut, enn sparkingen i seg selv.

  • Ida Landberg

    «Fri Presse»skrevet slik, indikerer vel at dette er en egen gruppe, og ikke bare den frie pressen?

    Leste du gruppebeskrivelsen til «Vi som er blokkert (…)»? Jada, gruppen er opprinnelig for dem som har blitt blokkert av diverse konspi-sider/personer. Men i gruppen ble det jevnlig tatt opp en rekke andre tema også, uten at noen klagde på det. Jeg mente Rasjonalitets blokkering av meg burde være interessant for «Vi som er blokkert (…)». At administratorene der mente noe annet, er greit nok; det er deres gruppe. Men jeg mener som sagt det strider i mot både gruppebeskrivelsen og de generelle verdiene til skeptikerbevegelsen/rasjonelle/fornuftsstyrte personer.

  • Ida Landberg

    Jeg skylder ikke på noen. Jeg bare kommer med forklaringen på de gjentatte påstandene om fokus på blokkeringen i kronikken. Jeg har det fulle ansvaret for alt som er skrevet der.

    Sammenligningen av skeptikerbevegelsen vs høyreekstreme/alternative etc går som du ser på retorikken som brukes, og ikke på blokkeringsfrekvensen. Dersom du leser det jeg har skrevet, ser du at jeg sammenligner bl.a den hyppige postingen av anekdotisk pregede artikler sydd sammen til en slags syntese, med måten alternativbevegelsen og diverse ekstremister også argumenterer på.

  • Ida Landberg

    Ser ikke så mye distansering fra Dawkins der? Utenom fra dem som er uenige, da såklart. Kun litt nyansering. Og så var det da også en ganske ekstrem påstand som de færreste uten forbehold vil se seg enig i. Dawkins trakk den vel også tilbake, så vidt jeg husker?

  • Andreas Wahl

    Så når du skriver:

    «En av skeptikerbevegelsens fremste kritikker mot alternativ- og konspirasjonsteoretikerbevegelsen er hvordan dette miljøet kveler debatt ved å blokkere meningsmotstandere. Da er det uheldig når skeptikermiljøet selv gjør det samme.»

    Så gjør du ikke en sammenligning mellom skeptikermiljøet og alternativbevegelsen sine blokkeringer?

  • Ida Landberg

    Det er litt vanskelig å vite hvorvidt det er «forsvaret» mitt du kommenterer eller om det er selve kronikken. I slutten av kronikken skriver jeg om skeptikergrupper/sider som blokkerer meningsmotstandere. Noe de faktisk gjør. Det betyr ikke at jeg har påstått noe sted at skeptikerne blokkerer folk like ofte som alternativbevegelsen. Men det er tydelig at ikke alle lever som de lærer. Se bare på f.eks Rasjonalitets totale ignorering av min kritikk.

    Jeg vet ikke helt hva du er ute etter å diskutere her.

  • Andreas Wahl

    Det kan hende rasjonalitet ikke er enig kritikken din, og derav ikke ser på den som noe å «lære» av? På samme måte som du ikke ser ut til å lære av de mange leserne som har påpekt hvor snevert og egosentrert kritikken din oppleves? Som dokumentert av Tjomlid så er det forsvinnende få som har blitt blokkert av Rasjonalitet.

    Flere grupper har lagt ut din artikkel og bedt om åpen diskusjon. Det er heller ikke noe som ville skjedd i typiske alternativ-grupper.

    Hvis du ikke ser hva jeg påpeker her så kan jeg ikke hjelpe deg.

  • Ida Landberg

    Jeg regner ikke med at Rasjonalitet er enig i kritikken min. Det er da heller ikke å forvente. Poenget er at han har møtt kritikken med total taushet (bortsett fra at han muligens har bedt Gunnar om å skrive dette?), noe som fremstår som rart uansett om han er enig eller ei. Om han er uenig, er det vel egentlig desto større grunn til å svare?

    Jeg vet ikke helt hva som er «snevert og egosentrert» med kritikken min. Det oppleves heller som om aktive personer innenfor skeptikerbevegelsen ønsker å diskutere blokkeringene av meg fremfor det egentlige budskapet i kronikken. Jeg svarer bare på kommentarene jeg får. Dersom du ikke har lyst til å diskutere blokkering fordi det er «egosentrert», er du hjertelig velkommen til å gi tilbakemelding på hovedpoenget i artikkelen min.

    Det er fint at flere grupper har postet artikkelen. Alternative grupper har også gjort det, såvidt jeg har fått meg meg. Men jeg synes som sagt det er påfallende at Rasjonalitet ignorerer det totalt. Flere personer har gjort ham oppmerksom på kronikken på siden, og bedt om kommentar, uten at Rasjonalitet har verdiget dem noe svar heller.

    Jeg lurer bare på hvor du vil hen med disse kommentarene. Hvorfor er du så opptatt av blokkeringene av meg?

  • roflol

    Jeg ser ikke hvor du vil hen, og du oppfører deg veldig creepy. Jeg tror at du passer fint inn i typen «skeptikere» Ida skriver om i Aftenposten.

  • Stig K Martinsen

    Jeg ble veldig opptatt et par dager her.

    Nå var det ikke meningen å opphøye WLC til det ultimate forbilde her, han ble mer et eksempel fordi han hadde denne ikke-debatten med Dawkins og fordi han har ett bein i begge leire; det populære og det fagfilosofiske. Det har vært klaget en del på at han også ignorerer en del av den vanskeligste kritikken som har kommet mot ham.

    Så poenget mitt var ikke å forsvare ham personlig, men mer helheten av den løpende religionsfilosofiske debatten, som Dawkins dessverre tillater seg å ignorere. Det virker som han setter det i samme bås som teologien og dermed føler han kan ignorere den, men da går han altså glipp av både de beste teistiske argumentene OG en haug med smarte folk som er på hans side.

    Ang. dine punkter:

    A) Gud eksisterer
    B) Gud gir oss verktøy som moral

    – At Gud eksisterer kan ikke ligge i bunn av argumenter for Guds eksistens (akkurat som man ikke kan begynne med å anta at Gud eksisterer hvis man skal argumentere for ateisme) – det ville vært «question-begging»; å anta det man skal bevise.
    Jeg er jo ikke uenig i at moral har med evolusjon å gjøre (men også med kultur og debatten opp gjennom historien). De fleste som mener at moral til syvende og sist stammer fra Guds ordre vil kombinere dette med argumenter for Guds eksistens, men man kan i prinsippet også begynne fra en sterk intuisjon om at moralsk realisme må være riktig («…and deep down, I think we all know it» som WLC pleier å si), og ekskludere alle andre måtene godt og ondt kan sies å eksistere på, slikt at bare Gud står igjen.

    C) skjønte jeg ikke helt. Det er et populært (om enn ganske desperat) «forsvar» mot det ondes problem å innrømme at det finnes ondskap i verden som er så grusom at vi ikke forstår at en allmektig, god og allvitende Gud tillater det, men teister kan slå seg til ro med at Gud KAN ha grunner som vi rett og slett ikke har kognitive evner til å fatte*. Hvis de hadde kjent Guds vilje, hadde jo det problemet vært løst den ene eller den andre veien (ved at vi kjente Guds dype grunner, eller ved at det viste seg at Gud ikke var uendelig god likevel).

    Hvis du mener å sette spørsmålstegn ved om vi kan vite noe om Guds vilje i det hele tatt, så er jeg helt enig. Selv om det skulle være sannsynlighetsovervekt for at det finnes en skaper, er det lang vei igjen til å vise at noe av det som stor i Bibelen, Koranen, Mormons bok osv. osv. har noen som helst med denne skaperen å gjøre.

    * Jeg tror det var Michael Tooley som påpekte et stort hull i argumentet: Usikkerheten går begge veier, så for alt vi vet kan en hypotetisk Gud like godt ha enda dårligere grunnlag enn det ser ut som for å tillatte ekstremt og ufortjent lidelse.

  • Andreas Wahl

    Jeg kan ikke svare for rasjonalitet, og kan bare spekulere i at rasjonalitet ikke tror det er hensiktsmessig å svare på kritikken, kanskje fordi kronikken sentrerer seg rundt din egen blokkering (derav egosentrert).

    Jeg er verken interessert eller har et ønske om å diskutere detaljene rundt din blokkering. Hvor får du det fra? I min første kommentar her, så kommer det klokkeklart frem at jeg påpeker at sentreringen rundt din egen blokkering fikk mange lesere til å fokusere på dette istedenfor den generelle kritikken. Mitt poeng var at kritikken misforstås fullstendig, eksemplifisert med alle gangene du har hatt nødt til å understreke formålet med artikkelen, og du kanskje bør ta litt kritikk for det (det har du ikke, du skrev at det var aftenposten som ønsket fokuset på det. Derav skrev jeg du skylder på aftenposten for misforståelsene. Det gjorde du heller ikke… så, da har du bare deg selv å skylde på)

    Jeg er ikke opptatt av blokkeringen av deg. Det burde vært soleklart fra begynnelsen av. Jeg er opptatt av god kritikk der det er behov for det og du er inne på et par elementer som er kritikkverdig, men baker det inn i et sammensurium av personlig blokkering og dårlige sammenligninger. *Det* er det jeg ønsker å påpeke, og det er det som er poenget med kommentaren(e) mine. Hvis du ikke ønsker å høre/se disse poengene, så forstår jeg godt at du ikke «vet hvor jeg vil hen».

  • Eivind Drivdal

    I artikkelen du skrev i Aftenposten står det ikke Vi som er blokkert av «Fri Presse», det står «Vi som er blokkert av Fri Presse», der er ingen indikasjon i artikkelen du skrev på at «fri presse» i det gruppenavnet refererer spesifikt til en Facebook-gruppe. (Ok, du kan kanskje si at det faktum at Fri Presse var skrevet med store forbokstaver var ett forsiktig hint, men -så- oppmerksom er det nok ikke mange som er når de leser)

    Poenget mitt her er ganske enkelt at det du skrev i Aftenposten er vill-ledende, fordi leseren IKKE kan forventes å vite eller skjønne at «Fri Presse» er en Facebook-gruppe. (jeg skjønte det ikke før jeg fikk det forklart av Tjomlid her, jeg er neppe den eneste.)

  • Ida Landberg

    Hvis du ikke vil diskutere blokkeringen av meg, hvorfor gjør du det da?
    Tror ikke vi kommer stort lenger her, så jeg setter strek fra min side.

  • Andreas Wahl

    Skulle nesten ikke tro vi bruker samme skriftspråk… Jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare det enklere for deg.

  • Ida Landberg

    Du ser kanskje at de som føler seg personlig truffet av blokkeringene, vil diskutere det på en eller annen måte. Du gjør også det, selv om du påstår noe annet.
    De som derimot ikke føler blokkeringene angår dem, har ingen problemer med å forstå hovedpoenget i kronikken, og kommenterer dette. Er bare å se i kommentarfeltene, både her, Aftenposten og Facebook. Så at folk ikke forstår hva jeg vil frem til i kronikken, er rett og slett ikke riktig. De fleste forstår det, men de som på en eller annen måte føler seg involvert i eller truffet av blokkeringene, går rett på det. Det er ingenting du trenger å forklare enklere. Jeg har ingen problemer med å lese. Og jeg leser at du er opptatt av blokkeringene og ikke resten av teksten.

  • Roy Hagen

    Du gjør jo ikke annet enn å mase om blokkeringen av Ida, så at du ikke er opptatt av dette er jo bullshit.

    Du fokuserer på «sentreringen av egen blokkering» og at dette fikk mange lesere til å fokusere på dette istedenfor den generelle kritikken.

    Om man leser de 139 kommentarene under Idas artikkel er det maks 2 personer som tar opp dette, og de klarer tilsynelatende helt fint å skille mellom egen blokkering og artikkelens sak. De ytrer derimot at det kanskje burde vært fokusert mindre på egen blokkering da det kan ta fokus vekk fra saken, men i deres tilfelle har det ikke gjort det.

    Så din repeterende gnåling faller på egen urimelighet.

  • Andreas Wahl

    Snakker om? Jeg har på ingen måte diskutert forholdene rundt din blokkering. Jeg har bare påpekt at overfokuset på blokkeringen i din artikkel skygger for bedre og mer hensiktsmessig kritikk. At du tror jeg er opptatt eller interessert i din blokkering er simpelthen feil (og hvem av oss vet egentlig best det…?)

    Åh, så det er slik du mener det er! Alle som har påpekt at artikkelen fokuserer på blokkeringen (og dermed misforstår formålet) ‘føler seg personlig truffet av blokkeringen’. Det har altså ingenting med hvordan artikkelen er utformet? Den er jo perfekt og umulig å ta feil av med mindre det er noe galt med leseren. Ja, tror en strek her kan være fint :-)

  • Andreas Wahl

    Det er nok mange fler enn det ;) ellers synes jeg ditt usmakelige bidrag er verdiløst.

  • Ida Landberg

    Du har kun vært opptatt av blokkeringen og ikke det andre, selv om du ikke har diskutert de forholdene som førte til denne.

    Nå trekker du forhastede slutninger. Mitt poeng er at det er lett å se hvem som er involvert i de nevnte grupper/Facebook-sider/skeptikerbevegelsen, og hvem som ikke er det, når man leser kommentarene. De som på en eller annen måte er involvert, diskuterer blokkering, de andre diskuterer det andre, sånn grovt sett.

    Hvor du har lest at jeg mener artikkelen min er perfekt, får du nesten forklare. Dette handler ikke om artikkelens perfekthet, men om hvilke temaer folk er opptatte av.

  • Andreas Wahl

    Ok, da er vi uenig. Så lar vi det ligge.

  • Roy Hagen

    Da må du nesten vise til de mange flere.

    Jeg tar å melder inn den siste kommentaren din til moderator, forresten.

  • Roy Hagen

    Bra, det burde du gjort for en del poster tilbake.

  • Ida Landberg

    OK, du har sikkert et poeng der.

  • Andreas Wahl

    Gjør det du :-)

  • Espen Krømke

    Poenget mitt her er ikke egentlig hva jeg personlig «tåler», jeg bare reagerer på bruken av ordet «rasjonalitet» som tittel på gruppen, da jeg ikke anser det som rasjonellt å ensidig svartmale noe som helst. Det er ikke rasjonell tenkning – det er propaganda.

  • Espen Krømke

    Dette er nøyaktig slik jeg også ser det, Ida. På bokstaven.

  • Emil Muller

    Tja,

    «Så poenget mitt var ikke å forsvare ham personlig, men mer helheten av
    den løpende religionsfilosofiske debatten, som Dawkins dessverre
    tillater seg å ignorere. Det virker som han setter det i samme bås som
    teologien og dermed føler han kan ignorere den, men da går han altså
    glipp av både de beste teistiske argumentene OG en haug med smarte folk
    som er på hans side.»

    Jeg tror dette er en indikasjon på at du har latt deg imponere av argumenter som ikke virker imponerende på Dawkins. At han ikke skal ha hørt eller forstått disse imponerende argumentene, er særdeles lite troverdig. For det første antar du at han ignorerer noe viktig, altså gode argumenter for en guds eksistens. For det andre mener du altså at det finnes gode argumenter for nettopp dette. Hva skulle så disse argumentene være?

    Den biten, sammen med utsagn som;
    «Hvis du mener å sette spørsmålstegn ved om vi egentlig kan vite noe om Guds vilje i det hele tatt, så er jeg enig.»

    …tyder på at du hopper bukk over det vesentlige i det jeg prøvde å formidle.

    Hvorfor gud? Hvorfor gud slik antatt av folk som WLC? Hvorfor ikke en av de andre ørten idéene om universets opprinnelse, skapelse etc? Hvorfor ikke årsaker som vi ikke har den ringeste anelse om? Du ser ut til å være låst i at enten eksisterer det ingen forklaring vi noensinne får tak på, eller så er forklaringen en gud. Og så leder det videre derfra til noe som; «hvis gud, så kanskje kommer bl.a. moral derfra i en eller annen grad». Og inne i den tankegangen eksisterer det altså en «sofistikert» filosofisk diskusjon.

    Det er som å hoppe over spørsmålet «eksisterer julenissen», for så å gå videre til spekulasjoner om hvorfor Per får flere julegaver enn Pål.

    Summa summarum virker det også som om det letes med lys og lykt for å finne et eller annet som gjør at man kan ignorere argumentene til folk som Dawkins.

    Dette ligner på en diskusjon om homeopati virker. Det diskuteres og spekuleres i metodikk og nyanser i diverse angivelige funn, mens man glatt hopper over det grunnleggende, nemlig at vi har svært sterke argumenter for at homeopatiske «remedier» rett og slett ikke KAN ha effekt. I bunn av det spørsmålet ligger det velutviklede og gjennomtestede kunnskaper fra fysikk og kjemi, som i svært stor grad utelukker hele idéen. Dette ignoreres av de som rett og slett har en trang til å ville «tro». Man hopper bukk over det vesentlige, og diskuterer og argumenterer istedet på en arena der det blir nesten bare fluff, der «argumentene» vanskelig kan motbevises etc. Det skapes et skinn av at dette er et «enten – eller» spørsmål -> det er 50% sjanse for at gud eksisterer, og Dawkins har ikke fått med seg de gode argumentene fra «ja-siden».

  • Øivind Bergh

    Selvsagt er det flere årsaker til enhver krig. Men det blir uhistorisk å dekke til religionene og religiøs fanatisme som viktige bidrag til krig, fra de tidligste tider til dagens Afghanistan og Irak. At shiaer massakreres av Daesh har neppe annet enn religiøs motivering.

  • Emil Muller

    Utsagn fra Roy:
    Så din repeterende gnåling faller på egen urimelighet.

    Utsagn fra Andreas:
    …ellers synes jeg ditt usmakelige bidrag er verdiløst.

    Roy igjen:
    Jeg tar å melder inn den siste kommentaren din til moderator, forresten.

    Og Roy skal altså ha seg frabedt… Er det mulig?

  • epletre

    Så du mener at disse utsagnene er likestilte?

    Jeg ser ikke helt hva som er i veien med det første utsagnet. Andreas var jo gnålende og repeterende, og han blåser opp noe uvesentlig, noe som gjør gnålet urimelig i forhold til hva Ida har skrevet.

    Andreas sitt utsagn derimot er virkelig usmakelig og verdiløst, og hører ikke hjemme noen plass. Tøff på internett, tøff i pysjamas. Han bør seriøst vurdere å lukke Disqus-profilen sin.

    Det burde kanskje du også?

    «Herregud. Internet har virkelig gjort det lettere å finne alle de forsvunne og savnede landsbyidiotene.»

    «Hvor innerst inne i gamperæva stupid går det an å bli?»

    «Små drittunger burde burde strengt tatt ikke ha tilgang til internet.»

    «Dette er på barnehagenivå.»

    «Haha, snakker om omvandrende Dunning-Kruger-tilfelle.»

    Forresten:

    «…the bible says 6000+ years and the bible is infallible.»

    Hvor står det i bibelen at jorden er 6000 år gammel? Har ikke funnet dette.

  • Emil Muller

    Vi må altså forholde oss til deg og Roy for å vite hva som kan defineres som akseptabelt nå? Du og Roy vet hva gnål er, og at å anklage noen for gnål er mildere enn å anklage noen for å være usmaklig. Nå har du selv fremsatt at Andreas’ innlegg er usmaklig. Ergo burde vel du også få gjennomgå hårsåre Roys hang til å jamre nå han blir indignert.

    Sladre til moderator? Unger :)

  • Ida Landberg

    Jeg skrev ikke at religion ikke var årsak til krig ;) Men at såkalte religionskriger gjennom historien ofte har vært veldig mye annet også. Religion ble regnet, og blir sikkert fortsatt regnet, som en mer «legitim» grunn til å gå til krig enn at man bare vil noe så simpelt som å øke egen politiske innflytelse/skaffe rikdom/svekke konkurrerende makter etc. Religion var/er ofte den offisielle årsaken, mens ser man nærmere på det, viser det seg gjerne at det finnes en masse andre årsaker som er/var vel så gode kandidater til å være årsaker. Som historiker vil jeg vel si jeg har satt meg littegrann inn i dette :) Nåtids-konflikter har jeg derimot mindre oversikt over, så kan ikke komme med noe godt fundert svar på akkurat det.

  • epletre

    «Vi må altså forholde oss til deg og Roy for å vite hva som kan defineres som akseptabelt nå?»

    Nei, bare normal folkeskikk, eller debattskikk. Nå er kanskje ikke Tjomlid det beste forbilde for dette, han klarer til og med å komme med en fornærmelse mot alle som er uenige med han på siden med debattregler.

    «For øvrig vil nok en del meningsmotstandere ha godt av å lese denne bloggposten først:
    How to post on Science forums: A guide for Quacks»

    Nok et eksempel på dårlig debattetikette fra deg:

    «Sladre til moderator? Unger :)»

  • Emil Muller

    Det er åpenbart enkelt å fornærme deg, epletreet. Sannsynligvis er det nok å være uenig. Fristende å bruke uttrykk som «pot meet kettle», men du har jo illustrert dette selv temmelig tydelig.

  • Tulla

    Angående debattkultur: Det kan virke som om enkelte i dette kommentarfeltet kunne ha utbytte av å tenke litt over følgende:

    «Arne Næss’ seks normer for saklig meningsutveksling har i en årrekke inngått i undervisningen til examen philosophicum (exphil) og examen facultatum (exfac) ved
    norske universiteter.

    1. Unngå tendensiøst utenomsnakk

    Eksempler: Personkarakteristikker, påstander om motpartens motiver,
    årsaksforklaringer til argument.

    2. Unngå tendensiøse gjengivelser

    Gjengivelsen må være nøytral med tanke på stridsspørsmål.

    3. Unngå tendensiøs flertydighet

    Flertydigheten gjør at argumentet kan tilpasses kritikken.

    4. Unngå tendensiøs bruk av stråmenn

    Dette vil si å tillegge motstanders standpunkt et innhold han ikke står inne
    for.

    5. Unngå tendensiøse originalfremstillinger

    Informasjon som legges frem, må ikke være usann, ufullstendig, skjev og/eller
    holde tilbake relevant informasjon.

    6. Unngå tendensiøse tilberedelser av innlegg

    Eksempler: ironi, sarkasme, skjellsord,
    overdrivelser eller trusler.»

    Dette er sakset fra Wikipedia. Jeg skal innrømme at jeg selv er usikker på om jeg har forstått alle punktene godt nok. Men det skader ikke å tenke seg litt om?

  • epletre

    Jeg er ikke fornærmet, her tillegger du meg egenskaper du ikke har forutsetning for å vite, som i tillegg er helt uvesentlig. At du oppfører deg dårlig og sier frekke ting betyr ikke at folk nødvendigvis blir fornærmet.

    Så fortsetter du med «pot meet kettle», som er å anklage noen for noe en selv er skyldig i. Dette er helt usammenhengene med hva du begynner avsnittet med, at jeg visstnok skal være lett å fornærme.

    Altså nok et helt unødvendig og inkoherent innlegg fra deg, og nok et eksempel på at du bryter god debattetikette.

  • Stig K Martinsen

    Det virker som om du misforstår noe vesentlig her. Man begynner med å anta at Gud eksisterer fordi det er en type argument, ikke fordi man nødvendigvis tror det selv. Det går fint an å diskutere enkeltargumenter isolert fra totalbildet (men til sist vil hvordan man vurderer summen av argumenter forhåpentligvis stemme med det man tror). Så det er relevant å spørre «HVIS VI ANTAR at Gud finnes, kan vi i så fall vite noe om hans vilje»? Hvis vi mener vi kan begrunne at svaret er «nei», kan vi fortsette med å sette opp følgende resonnement, som nærmer seg Skjult Gud-argumentet (Divine Hiddeness) mot at Gud eksisterer:

    1) Anta at det finnes en allmektig, allvitende og uendelig god Gud som ønsker et personlig tillitsforhold til oss (= klassisk monoteisme)

    2) Gud ønsker at vi skal rette oss etter hans vilje i stor grad

    3) En slik Gud som i 1) og 2) vil sørge for at vi i stor gradkjenner hans vilje for oss

    4) De religiøse tekstene og personlige åpenbaringene osv. i alle de kjente monoteistiske religionene er så selvmotsigende og upålitelige at vi kan vite nesten ingenting om Guds vilje

    5) Gud som definert i 1) og 2) eksisterer ikke (fordi 3) og 4) gir en selvmotsigelse)

    Dette er et reductio ad absurdum-argument mot Guds eksistens (og et ganske godt et vil jeg mene), men det begynner altså med å anta «for the sake of argument» at Gud eksisterer. Det gjør også det velkjente «Det ondes problem» i sine mange former; man antar at Gud eksisterer og prøver å vise at det ikke kan være sant (eller sannsynlig) samtidig som vin finner den mengden og typen lidelse i verden som vi gjør. Mange argumenter FOR Guds eksistens vil i stedet anta naturalisme «for the sake of argument» og så ta tak i ting som f.eks. at universet kan virke fininnstilt for liv, eller at naturalismen mangler en grunnleggende forklaring på hvordan alt oppstår.

    Det andre viktige poenget, som jeg allerede har nevnt, er at en del av Dawkins’ argumenter, som det såkalte «Boeing 747»-argumentet, bare fungerer mot en Gud som er kontingent, dvs. en Gud som eksisterer inni verden og selv har oppstått på en eller annen måte. Det argumentet funker på mange fordi de tror på en fysisk Gud som eksisterer i verden, men de fleste filosofer kan ignorere det fordi de i steder tror på en Gud som er ikke-fysisk og er grunnlaget for alt annet, men ikke selv avhengig av noe. Det er en alternativ metafysikk til den naturalistiske, ikke noe som absolutt må passe innenfor et naturalistisk verdensbilde, slik Dawkins ser ut til å tro. Anbefaler igjen denne artikkelen av Erik Wielenberg som utdyper hva som er problemet: http://philpapers.org/archive/WIEDGH

    Jeg er jo enig i at det finnes fint lite vitenskapelig sett som peker direkte mot en Gud, men så kan man diskutere hvor avgjørende det er. Teister vil argumentere ut fra f.eks. at Gud skjuler seg (for alle eller for ikke-troende), at vi ikke har noen annen forklaring på universets tilblivelse eller eksistens, for at det er såpass godt tilpasset liv, eller for at det finnes objektive moralske sannheter (etter først å ha argumentert for det). Alt dette er filosofiske argumenter.

  • Emil Muller

    Tror ikke det er jeg som misforstår Stig. Dette er en diskusjon som starter der du mente Dawkins ikke er på samme sofistikerte nivå som bl.a. Willian Lane Craig. Du fremsatte bl.a. dette: «Det virker som han setter det i samme bås som teologien og dermed føler han kan ignorere den, men da går han altså glipp av både de beste teistiske argumentene OG en haug med smarte folk som er på hans side.»

    Jeg har etterlyst hva du mener er «de beste teistiske argumentene».

    Jeg har også prøvd å illustrere at det du gjentar nå i siste innlegg, er lite interessant. Det du ser ut til å tro er teisters gode argumenter for guders eksistens, er ikke nødvendigvis akkurat det. Disse»gode argumenter for en teistisk gud» ender med spekulasjon i alternativ fysikk (du skriver: Det argumentet funker på mange fordi de tror på en fysisk Gud som
    eksisterer i verden, men de fleste filosofer kan ignorere det fordi de i steder tror på en Gud som er ikke-fysisk og er grunnlaget for alt annet, men ikke selv avhengig av noe. Det er en alternativ metafysikk til den naturalistiske, ikke noe som absolutt må passe innenfor et naturalistisk verdensbilde, slik Dawkins ser ut til å tro.

    Med andre ord – du later til å tro at dette er unnlatelsessynd og ignoranse fra Dawkins, og overser at han sannsynligvis mener argumentene er reinspikka tøv og ønsketenkning som det finnes null gode grunner til å ta på alvor. Du er imponert over noe Dawkins e.a. ikke er imponerte over (og definitivt ikke fysikere som Lawrence Krauss).

    Som jeg påpekte tidligere; dette er like lite interessant å spekulere i, som hvilke som helst alternative skapelsesidéer.

    Jeg mener det ligger reinspikka ønsketenkning bak denne formen for argumentasjon. Det er i samme gata som Deepaker som drar inn dårlig forstått kvantefysikk, for å hoppe bukk over det åpenbart absurde, når man vil «sannsynliggjøre» healing og homeopati. Når argumentene blir tilbakevist og avkledd, konstrueres argumenter som ligger utenfor vår forståelse av naturen.

    Avslutninga di er også skivebom, Stig. Jeg er jo enig i at det finnes fint lite vitenskapelig sett som peker
    direkte mot en Gud, men så kan man diskutere hvor avgjørende det er.

    -> Nei, nei, nei. Vi trenger ikke diskutere «hvor avgjørende det er». Det avgjørende er at det finnes ikke fnugg indikasjon, og definitivt ingen «bevis», på guders eksistens, like lite som hvilken som helst annet forsøk på å forklare universets tilblivelse. «Gud» har ingen sannsynlig særstilling her. Vi har forøvrig en relativt god forståelse for hvorfor gudeidéer oppstår, og burde innse at det sier langt mer om hvordan menneskehjernen er skrudd sammen, enn det sier noe om eventuelle sannheter om universet.

    Hvorfor ikke si det samme om julenissen? Det finnes fint lite vitenskapelig sett som peker direkte mot julenissen, men så kan man diskutere hvor avgjørende det er. De som ønsker å tro på julenissen vil argumentere…. noe Dawkins ser ut til å ikke forstå.»

    Dawkins gjør rett i å avfeie begge tilfeller av argumentasjon.

    Jeg har lyst å påstå følgende:

    1. Denne typen argumentasjon er ikke bare lite fruktbar og uinteressant. Den er designet for å gi et skinn av holdbarhet for guds eventuelle eksistens. Det er en åpenbar versjon av god-of-the-gaps.
    2. Argumentasjonen er flittig brukt av de som deretter går videre til å påstå at det er Yahweh som eventuelt må være denne guden, herunder må Jesus være guds sønn etc. Deretter glir det gjerne over i «homofili er synd», «gud hadde rett da han beordret nedslaktingen av stakkarne i Caanan…», osv, som i William Lane Craigs tilfelle.
    3. Sammenfallet av 1 og 2 er ganske illustrerende på hvorfor argumentasjonen har appell overfor kristne. For de som gir blaffen i Jesus, appellerer dette mer til ønsket om noe mystisk og noe som gir mer mening til tilværelsen. Det er i begge tilfeller uansett snakk om ren ønsketenkning, basert på svært svak logikk.

  • Stig K Martinsen

    Krauss er jo helt ubehjelpelig i disse spørsmålene og har fått bank av Craig i debatter flere ganger.

    Hvis man tenker seg ordentlig om, slipper man ikke unna «spekulasjoner om alternativ fysikk» når det gjelder teisme. En verden der det finnes en skaper som griper inn kan fort være en helt annen på grunnleggende metafysisk nivå, enn en verden der det fysiske er alt som finnes.

    Jeg tror ikke vi kommer så mye lenger her. Vi er jo enige om det verdensbildet stort sett, både når det gjelder guder, menneskehjernen, evolusjonsforklaringer og betenkelig moral i bibelen. Men jeg mener altså i tillegg at man bør argumentere mot de antatt beste motargumentene hvis man først skal gi ut bøker med titler som The God Delusion, God is Not Great, The End of Faith osv. Det er egentlig veldig enkelt: Hvis du vil vise at noen tar feil og skal ha håp om å omvende dem til ditt syn, må du argumentere mot DET DE FAKTISK MENER, ikke mot en delvis misforstått light-/populærversjon.

    Saken er såklart at de fleste Ny-ateist-bøkene henvender seg til folk flest og ikke til fagfilosofer, men det er da like fullt et problem at folk som Craig og Ed Faser bare kan lene seg tilbake og peke på det ene hullet etter det andre i argumentene som kommer? Jeg mener jo fortsatt at de teistiske argumentene ikke holder, men det er nyttig å være klar over at de ikke er fullt så patetisk dårlige som de framstår i de fleste ny-ateist-bøkene.

  • Emil Muller

    Nå har jeg på følelsen av at du enten ikke leser, eller forstår ikke, innvendingene mine, men jeg gjør et forsøk uansett:

    «Brukbare argumenter for gud»
    Det du her lister opp som brukbare argumenter for en eller annen gud, er adressert av blant andre Dawkins opp og i mente. Din «kritikk» er urimelig. Den var det opprinnelig (se vår første utveksling i tråden), og er fortsatt urimelig etter at du har flyttet den til dette punktet. Dette er et «meme» du har plukket opp (jada, det sirkulerer en masse) og du har ikke presentert noe som helst overbevisende oppbacking av påstanden. De «brukbare argumentene» er heller ikke spesielt overbevisende og svært enkle å plukke fra hverandre.

    Det siste for eksempel: «det at universet viser seg å være relativt forståelig og forutsigbart for oss».
    1. At dette er oppsiktsvekkende for enkelte, betyr ikke at det er oppsiktsvekkende for andre.
    2. Hvordan ville universet måtte se ut for deg for at du skulle anse det som uforståelig og uforutsigbart? Hvorfor ikke si «fordi jeg lever i dette universet, som n-te generasjon av min art, er verden både forståelig og forutsigbar sett fra mitt ståsted»`?

    Dette er heller ikke argumenter for en guds eksistens. Det ville være å hoppe direkte til en konklusjon, basert på det faktum at man stiller seg undrende til noe. Som jeg har prøvd å påpeke en rekke ganger (du ser ut til å ignorere den biten) – det er en vanlig tankefeil å gå direkte til «gud» hver gang man kommer til kort i et spørsmål, eller mangler innsikt i noe. Hvorfor ikke si «universet er så fin-tunet at det må ligge særdeles velutviklet software bak den simulatoren som kjører oss»? Denne «forklaringen» er akkurat like forhastet som «gud».

    Krauss
    Jeg har sett 2 debatter mellom Krauss og WLC, og vil si meg temmelig uenig med deg. At en teolog skal gi bank til en astrofysiker av Krauss’ format, i spørsmål om naturen, universets opprinnelse, andre vitenskapelige spørsmål, rasjonell argumentasjon, etc, er lite sannsynlig Stig. Tror du må sette deg bedre inn i hva argumentasjonen går ut på.

    Merk deg at Dawkins ikke stiller opp i debatter med WLC («It would look good on his CV, not so much on mine»), fordi WLC kritiseres heftig for uredeligheter og direkte løgn i debatter. Jeg kan sende deg en sammenfatning av WLCs retoriske knep (ikke fra eget bryst).

    «Alternativ fysikk»
    Du skriver: «Hvis man tenker seg ordentlig om, slipper man ikke unna «spekulasjoner om alternativ fysikk» når det gjelder teisme. En verden der det finnes en skaper som griper inn kan fort være en helt annen på grunnleggende metafysisk nivå, enn en verden der det fysiske er alt som finnes.»

    Ikke kall det «alternativ fysikk» please. Og jeg oppfordrer deg til å «tenke deg nøye om» selv. Det er åpenbart at dersom man absolutt trenger å konstruere en eller annen form for argumentasjon for sin ønsketenkning, er man i dag nødt til å finne opp en alternativ virkelighet (derfor kvantefysikk fra Deepak når han babler i vei om f.eks. homeopati). Hvordan dette kan virke overbevisende på noen, er for meg en gåte. Som jeg har påpekt; the-god-of-the-gaps flytter seg stadig lengre ut i det absurde.

    Hvor tror du religiøse kommer til å finne sin gud, når neste steg på kunnskapspyramiden er forsert?

    En bønn om redelighet
    Ikke bruk det teite uttrykket «ny-ateister». Det finnes ikke noe «nytt» over det at mennesker ikke finner det plausibelt at det finnes guder. Du er selv ateist. WLC er også ateist, slik Dawkins (han definerer seg riktignok som en 6,99-agnostiker på en skala fra 1-7), men WLC har + 1 gud i porteføljen.

    Uttrykket er designet for å konstruere «denne siden versus denne siden». Det er en uredelighet som søker å gi støtte til at «begge sider har lik sjanse for å ta feil/ha rett» (der man kan «banke» noen i en debatt, noe som da angivelig sannsynliggjør den ønsketenkte gudens eksistens). Det er en uredelighet som også søker å stappe argumentasjonen inn i en slags tro, en bevegelse, slik at det blir enklere å stråmannsforklare seg ut av problemstillingene.

    De du definerer som «ny-ateister» finner stort sett den samme basisen for sin ateisme, som alle tidligere ateister som har levd. Dog på et bredere og dypere kunnskapsnivå. Ikke noe nytt her, Stig, annet enn at i dag blir man ikke fysisk straffet for sin manglende tro på overnaturlige vesener.

  • thomashenden

    Ida Landberg har et poeng med å kritiserere skeptikerbevegelsen. Jeg regner meg selv som skeptiker, ikke troende, når det gjelder det aller aller meste av påstander om det overnaturlige, og at skolemedisinen, som regel har kommet fram til det beste – eller minst dårlige.

    Men systemet er ikke perfekt fordi det å være menneske betyr at man ikke er perfekt, blandt annet er det økonomi i at befolkningen er litt syke, derav fokuset på at det skal selges mest mulig reseptfrie legemidler, samtidig som egen import av vitaminer, urter og helsekost fra EU og EØS også nå er forbudt, et forbud som ble innført med én ukes varsel.

    Vaksiner er sjelden farlige eller risikable å ta, det finnes selvsagt ingen konspirasjon med mikrochips eller bevisst spredning av sykdommer slik. Men enkelte ganger går vaksinasjon galt, jeg antar at den største risikoen er at den som blir vaksinert, egentlig er syk og burde ha utsatt vaksinasjonen, noe som kan være vanskelig for den enkelte skoleelev å passe på, ved massevaksinasjoner på skoler osv. (Det er en kjent kontraindikasjon mot vaksinering, at man allerede er syk, så ikke noe legemiddelindustrien holder skjult her)

    Den største grunnen til at vaksineskeptikerne har noe å fare med, er likevel at man ikke er garantert å bli tatt på alvor, de få gangene det går galt, kort og godt, samfunnet stiller ikke opp for dem som får en sjelden bivirkning. Dette i motsetning til den såkalte Dispril-dommen der en pasient ble tilkjent en stor erstatning for en svært sjelden, men påregnet og alvorlig bivirkning, som medfører at huden faller av.

    Skeptikere kan være trangsynte og kverulerende, de kan sette seg i et hjørne der de aksepterer kun det som er bevist der og da, og da er det i prinsippet umulig å snakke om noe som helst. Det er veldig beklagelig, da de representerer den rasjonelle siden, men det er heller ikke rasjonelt å kun «anti-tro» og å avvise et hvert innspill som ikke er backet opp med statistiske data og som kun anektdotiske enkeltopplevelser.

    Faktisk er forskning basert på at noen har trodd noe, så er det enten blitt styrket eller svekket gjennom forskning. Og en del ting er ikke endelig avgjort, så det fortsatt er anledning til å tro forskjellige ting om det.

    Da vi levde i steinalderen, passet vi oss for løver i jungelen, delvis ved å tro at det var farlig ute i mørket på grunn av onde ånder, en skeptiker ville ha «anti-trodd», på at det er ekstra farlig i mørket, og blitt spist omgående, selv om han forsåvidt hadde rett i at det ikke eksisterte noen onde ånder der ute. Selvsagt ville en troende kunne ha drømt unødige mareritt om de onde åndene ute i jungelen, og i dag vet vi bedre, heldigvis.

    Det er ikke sunt å verken over-tro eller anti-tro, det er en balansegang, for hver dag så gjør vi ting ut i fra hva vi tror, selv det å ta bussen, handler om at vi tror at den følger tidtabellen, og regner med at den vil gjøre det regelmessig og også i dag.

    Et eksempel, hvor selv skeptikere må være enige i at det fungerer å tro, egentlig den eneste situasjonen hvor det objektivt er bra å bare tro, i mangel av noe håndfast, er placeboeffekten.

    Det kan godt tenkes at de aller fleste som tar noen ekstra vitaminer eller urter, blir friskere fordi de tror på disse tilskuddene, men det skeptiske, eller skal vi si, kommersielle samfunnet har nå tatt et skritt i retning mot dette, og for at det skal brukes flere reseptfrie legemidler.

    Mens en skeptiker typisk arrogant vil avvise at noen kan ha vitaminmangler, eller oppleve at de har det, og så oppleve at de blir friskere ved å ta noen ekstra C eller D-vitaminer.

    Det er den arrogansen som ødelegger så mye, som om skeptikerne satt med en direkte kobling til sin gud, «sannheten» like mye som noen religiøs som mener de har en direkte kommunikasjon til sin gud. Det er da skeptikerne ikke skjønner at også de har en slags religiøs opplevelse. Ihverttall oppleves den som religiøs, utenfra.