Skjermbilde 2013 05 03 kl 20 30 46

Etter min forrige bloggpost hvor jeg hevdet at Caroline Berg Eriksen, aka Fotballfrue, i sitt kommentarfelt hevdet at hun bare trodde på en modifisert versjon av evolusjonsteorien, en hvor mennesker var unntatt evolusjon, ble det mye debatt.

Det mest tungtveiende innspillet kom fra hennes ektemann, Lars-Kristian Eriksen, som tok henne i forsvar på Twitter og mente jeg hadde mistolket henne. Han mente at når hun sa hun ikke trodde på den delen av evolusjonsteorien som sa at mennesker «stammet fra apene», så var det fordi det formelt sett er korrekt. Vi stammer ikke fra apene. Vi har derimot en felles stamfar med apene, og det var dette poenget hun forsøkte å få frem. Hun forsøkte altså egentlig å korrigere en utbredt misforståelse om evolusjonsteorien, ikke si hun ikke aksepterte den.

(Ja, formelt sett kan vi kanskje si at vi egentlig stammer fra aper, fordi også våre felles forfedre kan inkluderes i kategorier aper. Det mer presise er derfor å si at vi ikke stammer fra moderne aper.)

Jeg må innrømme at jeg synes det var vanskelig å forstå ettersom hun selv etter flere kommentarer og spørsmål i kommentarfeltet holdt fast ved at hun ikke trodde på deler av evolusjonsteorien, heller enn å bare si at hun aksepterte den. Følgende meningsutveksling var spesielt villedende:

Maria says:
Hmmm, kan ikke gjøre noe annet enn å lure på hva du mener med “om du tror på den slags” ? Evolusjon er en ting.

Fotballfrue says:
Som jeg velger å ikke tro på :)

Fort gjort å tolke det dithen at hun egentlig ikke tror på evolusjonsteorien.

Jeg stilte henne derfor et spørsmål på Twitter hvor jeg ba henne klargjøre om hun faktisk aksepterte at vi mennesker har en felles stamfar med moderne aper.

Skjermbilde 2013 05 03 kl 20 35 04

En stund senere fikk jeg personlig svar fra henne på Facebook. Her skriver hun blant annet:

Mitt svar til deg er forresten ja, selvsagt har vi felles stamfar med moderne aper.

Flott! Da må vi anse den misforståelsen som avklart. Fotballfrue aksepterer evolusjonsteorien og at vi mennesker fullt og helt er evolverte dyr på lik linje med alle andre organismer. (Hun har også presisert dette i kommentarfeltet til en av hennes siste bloggposter på spørsmål fra en leser.)

Jeg beklager at jeg feiltolket hennes kommentarer, og håper folk bidrar til å spre også denne korreksjonen der hvor de har delt min forrige bloggpost.

Hvorfor var dette en viktig sak for meg? Vel, av flere årsaker, men først og fremst fordi jeg synes det er viktig å belyse feilinformasjon om vitenskap og forsøke å korrigere dette. «Fotballfrue» er Norges mest leste blogg, og dermed må hun tåle at det hun ytrer seg om analyseres kritisk. Når en så profilert aktør sier noe som er (tilsynelatende) grovt kunnskapsløst, så benytter jeg det som en gylden anledning til å informere om de faktiske forhold. Hun fungerer sånn sett som et springbrett for meg å kunne hoppe frem med litt vitenskapsformidling. Det tror jeg er viktig og nyttig. Når en så mye lest skribent ytrer noe slikt, så er det min plikt å påpeke at hun tar feil.

Men denne gang var det jeg som tok feil og «hoppet til konklusjoner». Det har jeg beklaget til Caroline, men så håper jeg folk likevel lærte noen småting om evolusjon på veien.

  • jaja

    Og slik gikk altså dagene.

  • Melek

    Så bra! Du bør tildeles kongens fortjenestesmedalje for å gjøre din plikt som samfunnsborger!

  • Melek

    Du skriver: «Hvorfor var dette en viktig sak for meg? Vel, av flere årsaker, men først og fremst fordi jeg synes det er viktig å belyse feilinformasjon om vitenskap og forsøke å korrigere dette. »

    Jeg tillater meg å komme med et innspill til din neste blogg. Enkelte mennesker har en ide om at dersom de sprenger seg selv og andre i luften (selvmordsbombere) så kommer de til paradis der de blir møtt av 70 jomfruer som vil betjene de til evig tid! Kan du ikke skrive et innlegg der du imøtegår dette og får frem at det ikke finnes vitenskapelige bevis som støtter denne hypotesen?

    Hva en rosablogger mener om evolusjonen mener jeg bør være knekkende likegyldig for de fleste. Men dersom du kan imøtegå det litt merkelige menneskesynet til noen av våre kjære medmennesker med litt mer fakta så kanskje du kan redde noen menneskeliv?

  • arekarlsen

    Selvfølgelig – når vi ikke lenger tror på Gud, så tror vi på evolusjonsteorien. Hva skal vi ellers tro på?

  • Aldri trodd på gud, det strider mot all logikk.

  • Altså…

  • Mad Mullah Hastur

    Alt dette er vel og bra, men det er ein ting eg sitt og lurar på etter desse innlegga, som eg sjølvsagt har tatt meg bryet med å lese… og det er: Er «evolvere» god norsk? Kan vi ikkje heller seie utvikle? Evolvere høyres frykteleg dumt ut.

  • hakkebløff

    Evolusjonsteorien er ikke avhengig av folks tro. Den er avhengig av evidens, noe som fins i rikt monn i mange vitenskapsgrener. Vitenskap bringer verden fremover, blind tro holder den tilbake.

  • arekarlsen

    Yess. All logikk tilsier at vi kommer fra ingenting, helt tilfeldig og uten hensikt. Det sier seg selv og derfor er det noe alle kommer på helt av seg selv.

  • Det er sjelden de som tror på rare ting jeg henvender meg direkte til. De vil sjelden evne å se at de tar feil, og enda mindre endre mening. De jeg henvender meg til er heller de som sitter på gjerdet, som ser påstan X og dermed også trengr å se påstanden -X for å forstå at det finnes to sider av saken. Så håper jeg at de ser at kildehenvisningene mine er så pass solide at -X virker som et mer pålitelig standpunkt.

    Jeg har diskutert mye med kreasjonister, men det er sjelden med det formålet å «avkristne» dem. Det er umulig. Derimot er det viktig for tredjepartene, altså de passive leserne, å se at det finnes gode motargumenter, forklaringer og svar på «spørsmålene» de stiller.

    Jeg tror ikke særlig mange i min målgruppe er av den oppfatning at å bli selvmordsbomber vil gi dem en belønning i himmelen. Derimot r det faktisk en hel del ungjord-kreasjonister i omløp den dag i dag, og derfor så jeg tidligere på det som et tema verdt å debattere. Med mindre musliske selvmordsbombere blir et utbredt fenomen i Norge, noe det aldri vil bli, ser jeg ikke akkurat på det som noe relevant tema for bloggen.

  • At noe ekstremt enkelt, simple molekyler, kommer fra ingenting og gradvis over milliarder av år blir til noe komplekst gjennom prosesser vi i stor grad forstår, er da særdeles mye mer logisk enn at en uendelig kompleks gud oppstod fra ingenting bare for å deretter skape alt på en måte som etterlater komplekse spor av evolusjon innen alle områder av naturen.

  • Jeg brukte ordet utviklet før, men så evolverte språket mitt.

  • arekarlsen

    At det er logisk at noe kommer fra ingenting, skal det ganske sterk tro til for å påstå.

    Velkommen inn i de troendes rekker!

  • Siden vår felles stamfar med moderne aper, teknisk sett blir sett på som en ape, så er det mest korrekte å si at mennesker er nok en type moderne ape, på lik linje med Julius og gjengen i dyreparken.

  • Det er et fascinerende retorisk grep å forsøke å bruke mot motdebattanten noe man tror innbitt på selv.

    Når det er sagt er det mye mer komplekst enn det. Å snakke om en begynnelse gir ikke nødvendigvis noen mening hvis tiden oppstod samtidig med rom. Hele fundamentet for spørsmålene du stiller er altså en artifakt av vår hjernes begrensede evne til å intuitivt forstå disse tingene som ligger langt utenfor det som har vært praktisk nødvendig for vår arts overlevelse. Derimot kan man analysere det med matematikk og fysikk, og hvis du leser og fordyper deg i dette vil du finne mye spennende. Det er eksempelvis ikke umulig at noe kan ha oppstått fra ingenting da ingenting er en særdeles ustabil tilstand.

  • arekarlsen

    Hva betyr det, tror du blindt på evolusjonsteorien eller er du skeptiker?

  • Melek

    Jeg er uenig. Hadde dette vært Norge på 50-tallet hadde du hatt et poeng. Hadde du henvendt deg til amerikanske lesere hadde du kanskje hatt et poeng. Men at det er særlig mange kreasjonister i dag har jeg rett og slett ingen tro på. Evolusjonsteorien er i dag pensum i norske skoler. De fleste nordmenn er «gladkristne». De går i kirken på julaften, og er for late til å melde seg ut av kirken. Ingen bryr seg. Nordmenn er noen av de mest sekulære mennesker på planeten.

    At vi har bloggere med en vitenskapelig tilnærming til ting er bra. Men akkurat her lager du storm i et vannglass.

    Kristendommen er ikke noe stort problem i Norge i dag. La de få som tror på dette eventyret leve i sin egen verden. Bruk spalteplassen til å advare om viktige ting, slik at dine lesere kan bruke argumentene når de deltar i diskusjoner i lunchen på jobben osv.

    Jeg personlig synes radikale muslimer og deres verdisyn er et mye større problem. Men i politisk korrekte Norge blir denne type problemer feid under teppet. Man er «rasist» hvis problemstillingene tas opp.

    Det vi trenger er en modig blogger som kan påpeke politisk ukorrekte ting (jf diverse oppslag i Finansavisen den siste tiden). Kristendommen ligger nede for telling, så det er sløsing av tid og energi å fokusere på den. Lag en uredd blogg der du tar opp kontroversielle temaer!

  • Det fine med vitenskap er at man ikke trenger å tro. Man kan derimot studere fakta og data som eksisterer enten man tror på dem eller ei.

  • arekarlsen

    Og vips har man tryllet bort ingenting. Ingenting har aldri eksistert. Ergo har det alltid vært noe. Gud?

  • Det komme rhelt an på hvor i landet man er vokst opp. Jeg er vokst opp i «bibelbeltet», og tro meg, der finnes mange ungjordkreasjonister. Ikke bare av den eldre garde, men også deres barn. Min pensjonerte far (som er biolog og lærer) har i blant med seg skolebarn ut i naturen for å se på dyr, planter og geologi, og det er ikke så lenge siden han plukket opp en stein og sa de var XX millioner år gammel, hvorpå en elev sa at det var umulig når jorden bare er 6000 år gammel. Kreasjonister skriver leserinnlegg i lokalavisen mot evolusjon, og flere av mine nærmeste naboer og barndomsvenner er ungjordkreasjonister og proklamerer dette bl.a. på Facebook. Her jeg sitter nå på besøk hos mine foreldre i Sirdal kan jeg kjapt mentalt telle sikkert ti husstander innen et par hundre meters radius hvor det bor ungjordkreasjonister.

    Er de et stort problem? Nei, sikkert ikke, men de finnes og er ikke en helt marginal gruppe i disse deler av landet, og da er det viktig at andre forstå vitenskapen bak dette. Derfor engasjerer det meg også mer enn det kanskje gjør noen vokst opp i Oslo eller mer «sekulære» deler av landet. Det skal heller ikke så fryktelig mye til før kreasjonisme får innpass i ulike samfunn, noe vi har sett i flere vestlige land også i nyere tid:

    http://macedoniaonline.eu/content/view/4652/46/

    http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_and_evolution_in_public_education

    Slapper vi av og tror at kreasjonisme ikke er noe problem, så kan vi risikere å få et problem over tid. De religiøse kreftene slapper ikke av selv om vi andre gjør det. Og allerede her i kommentarfeltet har vi kreasjonister i aksjon. Se også mine tidligere bloggposter om temaet og les kommentarfeltene så vil du se mange aktive pro-kreasjonisme-debattanter.

    Og om du mener jeg ikke har en ured blogg som ikke tar opp kontroversielle temaer så har du enten ekstremt høy terskel for hva som er kontroversielt, ellers så har du bare ikke sjekke så nøye ;-)

    Trenger du litt starthjelp kan du se her:

    http://tjomlid.com/lesbart/

  • arekarlsen

    Akkurat det er det verdt å tenke over: Vitenskap gjør tro overflødig.

    Hold fast på den tanken, og prøv å stoppe opp når du i stedet for å vite, er tvunget til å tro på de som hevder de vet.

  • Nei. Men jeg forstår at det er vanskelig å ta innover seg at noe som eksisterer ikke må ha hatt en start. Det er likevel dumt å bruke egen ignoranse som argument for sin sak.

  • Vi har felles stamfar/-mor med sjimpansene. Vi skiltes fra dem etter at greinen vår hadde splittet seg fra resten av menneskeapene. Så det er liten tvil om at den felles stamformen ville blitt klassifisert som ape. Menneskeape, t.o.m. Halen var for lengst vekk…

  • Nei, det fine med vitenskapen er at den er demokratisk, selvkritisk og selvkorrigerende. Med andre ord kan man undersøke selv, man kan føle seg ganske trygg på at hvis noe er vitenskapelig konsensus så har det vært utsatt for, og overlevd, all den kritikk og gravende spørsmål som er mulig.

    En annen fin ting er at det er lov å si «jeg vet ikke». Vi vet ikke hvordan universet oppstod. En tilstand av å ikke vite er skeptikere fullstendig komfortable med. Det er som regel en midlertidig tilstand for menneskeheten, men å fylle kunnskapshullet med en oppdiktet figur bare fordi man ikke orker tanken på å si «jeg vet ikke», er ikke fruktbart.

    Jeg vet ikke hvordan universet oppstod, men det gjør ikke du heller. Forskjellen er at jeg ikke forsøker å dikte opp en forklaring. Det gjør du.

  • Det vanlige svaret er at på norsk har «utvikling» samme betydning som to engelske begrep – «evolve» og «develop». Vi bruker utvikling som psykologisk begrep, og som historisk. Begge disse er nærmere «develop» enn «evolve».

    For å skille mellom evolve som i evolusjon, et tekninsk begrep, er det da mer hensiktsmessig å bruke «evolusjon» om dette, og reservere utvikling for de andre.

  • Mad Mullah Hastur

    Evolusjon er eit substantiv, eg stiller spørsmål ved å gjere det om til eit verb. Er dette ein evolusjon vi kan støtte?

  • arekarlsen

    Opsjonene er begrensede: Enten tror du at noe alltid har eksistert eller så tror du at noe kommer av ingenting.

    Du velger åpenbart det første, det gjør jeg også.

  • arekarlsen

    Du fikk sagt det: «Man kan føle seg trygg på …».

    Det fine med troen er tryggheten den gir.

  • arekarlsen

    At kreasjonister skriver leserinnlegg i lokalpressen høres ut som et alvorlig problem. Hva mener du bør gjøres med det?

  • Jeg synes at spredning av usannheter er et problem i seg selv, spesielt når det undergraver hele dn vitenkapelige prosess og oftere enn ikke også involverer direkte løgner. Når argumenter som selv Discovery Institute fraråder kreasjonister å bruke fordi de er så åpenbart feil gjentas til det kjedsommelige, så er det et problem når den yngre generasjon mates med slik feilinformasjon. Når man også gang på gang ser påstander fremsettes som «jeg stiller bare spørsmål», når man vet de har fått svar ørten ganger før, så er det ren løgn og falskneri. Det synes jeg faktisk er et problem, ja.

    I tillegg henger ungjordkreasjonisme som regel sammen med en del andre syn jeg ikke kan la stå uimotsagt, f.eks. homofiendlighet (noe som gjør at homofile flytter fra kommunen fordi de ikke kan bo der), grove og nedsettende angrep på unge kvinner som har tatt eller kan vurdere å ta abort, angrep på samboere (jeg mistet selv en jobb fordi jeg var heterofil samboer), kvinnediskriminering, nedsettende omtale av psykisk syke etc. Når man først forlater den rasjonelle tenking følger mye av dette i kjølvannet, og det må man jobbe aktivt mot.

  • Nei, du leser ikke hva jeg skriver. De to alternativene du fremsetter er ikke de to eneste. Hvis tiden oppstod med rom, så gir det ingen mening å snakke om noe før starten.

    I tillegg må du slutte å diskutere dette all den tid ditt premiss er at Gud må ha eksistert alltid. Vel, i så fall gjør jeg det enklere ved å fjerne Gud og si at universet har eksistert alltid. Gud er en unødvendig hypotese som ikke gir noe svar, men heller bare tilfører enda et spørsmål.

  • Hvis man ikke har noe å si bør man kanskje la være å si det.

  • arekarlsen

    Det høres ut som et interessant kulturelt fenomen. Minner sterkt om 68-ernes opprør mot etablissementet.

  • Are Karlsen vs. Tjomlid. Vet ikke hva stillingen er, men det er jo rått parti. Sjelden noen blir så eid. Retorikk på høyt plan mot idioti. Underholdene, morsomt og en liten klype trist.

  • Hvorfor ikke? Det er knapt nok noen utvikling.

  • Raveheart

    Ja, det er vel omtrent like lite logisk, bevist og vanskelig å ta innover seg som at det kan eksistere en skapende Gud.

    Snakker om ignoranse ja…

    Ha ellers en fortsatt god helg!

  • Nei, det er ikke vanskelig. Det er det enkleste i verden. Det krever bare fantasi. Jeg kan lukke øynene og på kort tid tenke opp ti ulike årsaker til universets opprinnelse. Ingenting er enklere enn det om man ikke lar seg begrense av virkeligheten. Den kristne Gud er bare en av uendelig mange guder og andre forklaringsmodeller som egentlig ikke forklarer noe, men bare er historier.

    Å derimot ta innover seg at det rent matematisk og fysisk ikke trenger å ha vært noen start, se det er mer krevende, fordi det forutsetter at man faktisk forholder seg til virkeligheten. Noe som både kan demonsteres teoretisk, og som samtidig er i tråd med alle våre andre observasjoner av universet. Det er kontraintuitivt, men likefull muligens sant.

    Det er ikke sammenlignbart overhodet.

  • arekarlsen

    OK – da har vi tre alternativer i følge deg:

    1. Noe har eksistert fra evighet
    2. Noe kommer av ingenting
    3. Noe kommer av noe som ikke har eksistert fra evighet.

    Gitt Gud, så er han fra evighet. Det er logisk.
    At noe kommer av ingenting, er irrasjonelt.
    At noe kommer av noe som ikke har eksistert fra evighet, er i klasse med at noe kommer av ingenting, og er også irrasjonelt.

  • arekarlsen

    Mitt poeng: Vi er begge troende. Du forsøker bare å fortrenge at du er det. I tillegg er du sterkt misjonerende.

  • 1) «Gitt Gud, så er han fra evighet. Det er logisk.»

    Nei. Gud er i prinsippet ulogisk. Gud er ikke en gang definerbar. Det er bare som X i en ligning. En ukjent variabel.

    2) «At noe kommer av ingenting, er irrasjonelt.»

    Nei, ikke hvis du leser deg opp på fysikk. Her er litt hjelp:

    http://www.newscientist.com/blogs/nstv/2011/07/how-the-universe-appeared-from-nothing.html

    http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/vacuum.html

    3) «At noe kommer av noe som ikke har eksistert fra evighet, er i klasse med at noe kommer av ingenting, og er også irrasjonelt.»

    Nei. Mener du virkelig at noe som har en definert begynnelse ikke eksisterer fordi den ikke alltid har eksistert?

  • Nei, så lenge man kan si at man ikke vet, så er man ikke troende. Det er bare om man mener å vite svaret på noe ingen vet noe om, at man må ty til tro.

  • Å forklare det man ikke skjønner med tilstedeværelsen av en gud, er ikke en egenskap. Det er latskap!

  • arekarlsen

    Enig – Gud kan ikke beskrives som logisk, han er transcendent. Men gitt Gud, så er han fra evighet. Det er logisk.

    Jeg kjenner så vidt til omstridt fysikk som opererer med kvasi-ingenting. Du er sikkert i stand til å finne fram til fagfolk som er uenig, dersom du er interessert.

  • Selvsagt. Dette er hypoteser. Som jeg har sagt ørten ganger så vet vi ikke sikkert. Derfor leter vi. Søker svar. Prøver å nærme oss sannheten med ørsmå steg.

    Å si «Gud gjorde det» er bare å dikte opp noe. Det besvarer ingen spørsmål, men tlfører et gigantisk stort spørsmålstegn, nemlig: Hva/hvem er Gud? Hvorfor er han transcendent? Hvordan henger han sammen med alt annet vi vet? Hva oppstod Gud fra? Hvem skapte Gud? Hvilken Gud? Hvorfor Gud heller enn en grønn meitemark fra et parallellt univers?

    Å gi en Gud du selv har diktet opp egenskaper som du hevder er logiske, er slettes ikke logisk for andre enn deg selv.

    Den usynlige tigeren jeg har under senga er rosa. Det er logisk.

  • arekarlsen

    OK – så sier vi ikke «gitt Gud», vi argumenterer i stedet:

    – Noe er til
    – Noe kan ikke bli til av seg selv

    Altså:

    – Noe har eksistert fra evighet.

    Hva kan tenkes å ha egenskapen «evig»?

    Dette vet vi ikke. Vi tror. Vi tror på Gud. Vi tror at Gud skapte verden.

    Det er i det minste redelig.

    Hvem er Gud? Har vi info?

  • Elise

    Hun har forresten ikke norges mest leste blogg! Ellers synes jeg innlegget ditt er flott, når mennesker med så stor innflytelse tar så grundig feil er det viktig at noen tar ansvar! ;)

  • Raveheart

    Hva vet vel du om hva som er krevende for meg?

    Din ovenstående beretning føyer seg inn under utallige forklaringsmodeller, og dette er du helt sikkert klar over selv.

  • 1) Ingen som forstår evolusjonsteorien påstår vi kommer fra «ingen ting»
    2) Ingen som forstår evolusjonsteorien påstår at evolusjon er en tilfeldig prosess.
    3) Bare religiøse folk drar fram «uten hensikt»-argumentet i forhold til evolusjon. Evolusjonen er da slett ikke uten hensikt. Hensikten er å sikre sin egen arts overlevelse, og det må da så absolutt regnes som en kurant hensikt.

    Ut fra navn og innlegg antar jeg du er kristen. Var det helt av deg selv du kom fram til at du er skapt av en gud som er treenig – eller var dette noe som andre fortalte et lettpåvirkelig ungt menneske? Det er ikke mange ting «alle» kommer på helt av seg selv. En av de få tingene må i så fall være at det er dumt å holde hånda inne i flammer i lengre tid, for det gjør vondt.

  • Antijugertsen

    Hvorfor tro? Virkeligheten er så mye mye bedre..

  • sist jeg sjekket var evolusjonsteoriene nettopp teori….

  • Edstone1

    Du har allt for mye fritid, mann…

  • Sarcas

    Og dette beviser jo nærmest evolusjonen når også artikler evolverer. Bra at noen faktisk også tar tak i rosabloggere også. Når de har 90.000 lesere så har de en form for makt. Det som mange leser kan virke troverdig. Så helt flott at noen stiller spørsmål ved troverdigheten.

  • Anon

    Det er fascinerende å se hvordan evolusjonsteorien fungerer som en trosbekjennelse for ateister. «Hva, er du skeptisk til evolusjonsteorien? Korsfest, korsfest!!»

  • Anon

    Jeg har som kristen ingenting i mot evolusjonsteorien, den hverken skremmer meg, truer troen min eller noe annet. Men jeg sliter med å forstå den. Jeg forstår barneskole-eksempelet med fluer som muterer til å tåle antifluemiddelet man sprayet de med. Det er mikroevolusjon. Jeg forstår også de eksemplene på makroevolusjon som legges frem, som at mennesket stammer fra aper. Men jeg forstår ikke overgangen mellom mikro- og makroevolusjon. Og når jeg prøver å spørre folk om dette, blir jeg stemplet som kreasjonist og useriøs.

    Mange ateister behandler Darwin som sin personlige Jesus, og er lykkelig over å ha fått en forklaringsmodell som gjør at de ikke trenger å forholde seg til skapelse og Gud. Seriøse vitenskapsmenn vet at evolusjonsteorien har utviklet seg siden Darwin, og at han tok feil på flere punkter. Folk flest aner ikke det, og blir hissige hvis man tar opp disse tingene. Det er iallefall min erfaring.

  • «Teori er i hverdagsspråket en betegnelse på en «ubekreftet antagelse». Men den vitenskapsteoretiske betydningen av ordet er altså nesten det motsatte: Teori brukes nærmest som hedersbetegnelse på en hypotese når denne gang på gang har blitt bekreftet i tester som hadde som sitt formål å tilbakevise den.»

  • Anon

    Takk for et meningsfullt og oppklarende eksempel.

  • tt

    Hun rodde seg nok bare fint tilbake til land.

  • Du vet at du sannsynligvis er å anse som ateist du også? …all den tid du sannsynligvis avviser guddommelige skapninger som Zevs, Apollon, Thor og Allah…

  • Basse2

    For å sitere Ricky Gervais: If there is a God, why did he make me an atheist?

  • Anon

    Uhm… Nei. Du har nok misforstått hva ateisme er.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

  • arekarlsen

    Greit, du tror ikke på Gud, men du tror på noe som ligner. Du skal se vi er på talefot.

  • Mad Mullah Hastur

    Det er berre dårleg språk. Det har ingen klang. Evolvere, smak på det… At det er sluppen inn i ordboka gjer vondt.

  • Det er vel riktigere å kalle det for evolusjonslære, ikke evolusjonsteori. Når man tenker på begrepet teori og hva det betyr i vitenskapen, så er vel evolusjonsteori et begrep som burde ha vært avleggs for flere årtier siden.

  • metron1245

    Her er en meget god dokumentar om hvor livet på jorda kommer ifra:
    http://tv.nrk.no/serie/slik-er-universet/koid22007812/sesong-1/episode-7
    Altså er det ingen gud.

  • arekarlsen

    Nå må vi skjerpe oss og pugge argumentene bedre.

  • arekarlsen

    Jeg velger å lukke øyne og ører, og fortsetter å tro på Gud.

    Samsvarerer det sånn nogenlunde med din oppfatning av troende?

  • arekarlsen

    Be my guest!

  • Men det er jævlig moro å trolle med de da for er det noen som blir forbanna og ufyselige tilbake så er det virkelig hr og fru Eriksen. muahahaha

  • Anon

    Mange later som om makroevolusjon er 100% avklart og forstått. Jeg tror det hadde hjulpet med litt romslighet og ydmykhet. Ved å google fant jeg denne siden, som virket å være høyst tvilsom når jeg så hvem som stod bak, men som faktisk makter å gi en balansert gjennomgang av et problematisk tema: http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Macroevolution
    Kontrasten blir stor til Wikipedia-siden om det samme temaet, som har en solid slagside og allerede i første avsnitt slår fast at kreasjonister tar feil: http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution

  • Jeg har ennå til gode å høre et godt argument fra kreasjonister om hvordan en kjede av små endringer skal kunne unngå å over tid bli en større endring? Hvilken mekanisme er det som hindrer dette?

  • Anon

    Den samme mekanismen som er virksom i evolusjonen ellers; naturlig utvalg. Det virker merkelig at en fisk med en mutasjon som er 1%, 10% eller 50% av en lunge skulle ha en større grunn til å overleve enn fisk som kun har gjeller. Det naturlige ville være det motsatte, halvparten av en lunge er en ulempe, ikke et fortrinn, så fisken med halvparten av en lunge dør ut.

  • Anon

    Men jeg formulerte meg kanskje litt dårlig.. Det er ikke målet mitt å stille kreasjonister i et godt lys, det kan de eventuelt få ordne selv. Derimot synes jeg det er problematisk at et tema fremstilles som svart/hvitt når det åpenbart er vanskelig og hvor ulike forskere har ulike teorier. Svart/hvitt-fremstillingen gjør det vanskelig å være usikker, kritisk og å stille spørsmål, og det å stille spørsmål er ellers en fundamentalt viktig del av moderne vitenskap. Alt jeg ønsker meg er å forstå!

    Utifra artikkelig på New World Encyclopedia virket det jo iallefall som om det er en god del kontrovers om dette emnet, også blant seriøse forskere. Hva er din kommentar til det?

  • Bortsett fra at det ikke stemmer. Det kjente «half of an eye»-argumentet er ikke gyldig.

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB921_1.html

    Ettersom evolusjon ikke har noen retning eller mål, så vil de fleste funksjoner/organer oppstå som bieffekter av eksisterende organer/funskjoner. Så også med lungene. Det er ikke slik at lunger plutselig dukket gradvis opp i fisk fordi de trengte å puste på land, men derimot at et eksisterende organ, svømmeblæren, gradvis endret seg og ble nyttig for å også kunne oppholde seg på land i stadig lengre perioder. I andre arter var det selve fordøyelsessystemet som først tok opp oksygen var luft som ble svelget.

    Du kan lese om lungenes utvikling her:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Swim_bladder

    http://blogs.scientificamerican.com/science-sushi/2012/07/28/evolution-out-of-the-sea/

    http://icb.oxfordjournals.org/content/28/2/739.abstract

    Så jeg spør igjen: Hvilken mekanisme skal stoppe slike gradvise endringer som skaper nye funsjoner og over tid nye arter?

  • Hm, skrev en kommentar som det virker som ikke ble lagret… anyway, den var litt feil uansett. Det jeg skrev var at argumentet ditt er det klassiske «half of an eye»-argumentet som ikke er gyldig:

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB921_1.html

    I tillegg er det slik at evolusjonen ikke er målrettet og ikke jobber mot noen hensikt. Som regel er det bieffekter av andre funksjoner og organer som gradvis blir til nye organer/funksjoner.

    Lunger er ikke noe som gradvis evolverte som egne organer. De oppstod derimot som en bieffekt av fordøyelsessystemet og gjorde at havdyr kunne gulpe luft og at dette ble tatt opp i blodet. Gradvis fikk de små blærer som gjorde denne prosessen mer effektiv, og over tid ble dette til lunger. De var altså effektive helt fra sin spede begynnelse.

    http://blogs.scientificamerican.com/science-sushi/2012/07/28/evolution-out-of-the-sea/

    http://en.wikipedia.org/wiki/Swim_bladder

    http://icb.oxfordjournals.org/content/28/2/739.abstract

    Ergo er jeg forstatt nysgjerrig på hvilken mekanisme som skulle hindre disse gradvis tilpasningene fra å utvikle seg til fullverdige organer og over tid også nye arter?

  • Jeg skummet gjennom artikkelen og ser ingen reell kontrovers. Det har vært noe diskusjon om evolusjon alltid skjer gradvis, eller mer i rykk og napp, men ingen seriøs uenighet om at evolusjon over tid gir nye arter og egenskaper. Det er altså en debatt om hvilke mekanismer som dominerer ulike deler av de evolusjonære prosesser, men ikke om «makroevolusjon» (et håpløst begrep) egentlig skjer.

  • Anon

    Det er jo et godt utgangspunkt, at vi begge er nysgjerrige. :)

    Jeg forstår det som står i talkorigins om at et delvis fungerende øye også kan være nyttig, at det er mellomstadier mellom «ingenting» og det vi har som kan være nyttige i seg selv. Samtidig så er selv de delvis fungerende stadiene et veldig langt skritt fra ingenting. Når man leser om mikroevolusjon i fluer, så får iallefall jeg forståelse av at det er snakk om at mutasjoner er å skru om en bryter. For meg fremstår selv «half an eye» eller blærer i fordøyelsessystemet som ekstremt mye mer enn det å skru på en bryter. Snarere tusenvis av brytere.. Har jeg misforstått?

    Jeg har lest deler av scientificamerican, og hang meg litt opp i denne setningen: «Overall, it took a long 30 million years or so to develop a body plan fit for walking on land.» Er det virkelig slik at alle de endringene som måtte til gjennom 30 millioner år i seg selv var en forbedring av fiskene i de omgivelsene de da fremdeles levde i?

  • Man trenger ikke et halvt øye. Man trenger bare en celle. Så får den noen molekyler som reagerer på lys. Det er en fordel. Så får den flere fordi det gir den en overlevelsesfordel. Så krummer cellen seg litt slik at ulike molekyler reagerer på lys fra ulike retninger. Plutselig har den en retningsbestemt lyssensor. Så krummer det mer og mer for å bli mer og mer presis. Og slik fortsetter det med gradvise endringer som hver for seg er en minimal endring, men som likevel gir en fordel.

    Er du nysgjerrig anbefaler jeg gode bøker om evolusjon som forklarer alt dette i detalj. En start kan også være å se f.eks. denne videoen hvor Dawkins forklarer for barn:

    Selv Wikipedia har en grei innføring:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

    Denne er også fantastisk og viser veldig fint hvordan øyet kan utvikle seg, faktisk bare i løpet av noen få hundre tusen år.

    http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

  • Det kan og være nyttig å tenke baklengs. Tenk deg et menneskelig øye. Kan du tenke deg en ørliten endring som ville gjøre øyet dårligere, men likevel nyttig? Det kan du nok. Kan du så tenke en ørliten endring som vil gjøre også det øyet litt dårligere? Det kan du nok også. Slik kan du fortsette bakover helt til øyet forsvinner. Uansett hvordan du svekker øyet litt mer og litt mer så vil du alltid ha et organ med en funksjon som er bedre enn ikke noe øye, helt tilbake til en hudcelle.

  • Anon

    Takk for gode forklaringer. Selv om det ikke er noen intellektuell høydare å bli anbefalt å se på videoer for barn, så skal jeg ta det til meg og lese meg opp på det.

    Men jeg lurer… Er øyet representativt, eller er det et organ som er spesielt godt egnet for å få frem evolusjonisters (hvis man kan kalle noen det?) poeng? Hva med f.eks vinger? Jeg vet ikke egentlig hvordan man mener at vinger har utviklet seg, men jeg kan ikke se at litt hud mellom fingrene skal gi noen evolusjonsmessig fordel. Men det kan kanskje du?

  • Det med at videoen var for barn var vel bare ment som en faktaopplysning, fordi jeg tror videoklippet er hentet fra et barneprogram Dawins hadde for lenge siden.

    Øyet brukes vel fote fordi kreasjonister nettopp har brukt argumentet med «half of an eye» mot evolusjon, og da er det blitt naturlig å svare med «samme mynt».

    Litt hud mellom kropp og lem og eventuelt også fingre kan helt klart gi en fordel for dyr som klatrer i trær. De kan da utnytte dette til å hoppe (falle kontrollert) over lengre avstander enn om de ikke hadde disse innebyggede «fallskjermene». Det ser vi også i dyr i dag som svever fra tre til tre med slik foldehud.

    Men vingene kommer vel egentlig først og fremst fra «skjell», ikke fra slik foldehud, så vidt jeg har forstått.igjen kan vi også her tenke oss at vinger kan ha oppstått som en bieffekt av en anne funksjon, noe som er svært vanlig innen evolusjon. Det kan ha vært seksuell seleksjon som drev frem store skjell eller foldehud som ble brukt til å imponere en make. Slike prosesser kan fort gå «ut av kontroll» som med påfuglens enorme stjert. En fugl med litt større stjert enn andre kan bli foretrukket av en make som «tenner» på slik stjert. Deres avkom vil a arve både egenskapen for stor stjert, og preferansen for dette. Dermed vil de kanskje foretrekke en maken med enda større stjert og igjen få avkom med større stjert. Slik fortsetter det til stjerten blir så stor at den bare begrenses av at energiforbruket eller andre praktiske hensyn virker mot drivkraften fra den seksuelle seleksjon.

    En slik prosess kan være en årsak til at noe som lignet vinger oppstod, og så ga tilfeldigvis også det en heldig bieffekt med at de kunne gli lenger i luften og på den måten unnslippe rovdyr eller få tak i mat andre ikke fikk tak i. Jeg sier ikke at det var slik, men det gir et bilde av hvordan disse prosessene ofte er tilfeldigheter/bieffekter av andre ting, fordi ingenting i evolusjonen er målrette med henikten å utvikle vinger.

    For en mer detaljert innføring kan du lese gjennom f.eks. dette:

    http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/evolve.html

    Denne artikkelen er relevant for diskusjonen fordi den også viser hvordan «half a wing» er nyttig.

    http://www.newscientist.com/article/dn13683-evolution-myths-half-a-wing-is-no-use.html

    Dette er ikke bare hypoteser, dette er ting vi kan observere i naturen i dag. Når det gjelder øyet så ser man alle de ulike stadier av øyet i naturen i dag. Ulike arter har ulike grader av syn, og øyet har evolvert minst 40 ganger uavhengig av hverandre (om jeg husker riktig). Alle variantene gir syn, men det er ofte ulike prinsipper og løsninger som ligger til grunn. Men det viser at den evolusjonære drivkraften for syn er sterk, og at det derfor ofte drives frem straks noen celler blir lysfølsomme.

    Her er en videoserie(4 deler) som forklarer litt om evousjonen til vinger:

    Og en om fjær:

    (Har ikke sett videoene selv, men de virket informative.)

    Her er en studie som mener at vinger utviklet seg for å gi varme, ikke for å flyve. Igjen et eksempel på at flyveevne kom som en biefekt av noe annet, og at derfor «half a wing» er nyttig fordi de ikke egentlig ble brukt for å fly:

    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2236373/Birds-evolved-wings-warmth-flight-new-findings-suggest.html

  • jesus666

    Kreasjonise bør ikke bli sett på ett problem, som du gjør. Om man tror jorden bare er 6000 år gammel har forsåvidt ikke fulgt med i timen, men gåten om at verden vi lever i er en kreasjon er noe annet. Religion, enig, det er farlig. Men jeg mener humanetisk forbund er like religiøse og farlige. Det er ikke måte på hvordan de indoktrinerer sine medlemmer med propanganda og bøker i diskusjonsteknikk!

    Jeg husker da jeg gikk på skolen. Kristendomsfaget ble erstattet med KRF eller noe. Da fikk vi på besøk noen fra humanetisk forbund som sa at opprinnelsen til verden var «the big bang». Jeg lurte selvsagt på hvordan dette oppstod og hvor dette rommet som det smalt i ble til. Hmmm…

    Forresten, for alle med litt fagutdannelse fremstår bloggen din som veldig useriøs. Du er alt for bastant i dine uttalelser, og dette vil du nok få svi for ettersom vitenskapens standpunkt er i stadig endring.

  • jesus666

    Pussig, for dette er definisjonen for «å tro»:

    å være sikker på noe uten å kunne bevise det.

    Du virker å ha motsatt oppfattning av selve definisjonen av det å tro…

  • jesus666

    Det mystiske er jo at det nå er avduket at slike evolusjoner tar sted over korte perioder, ikke lange som tidligere trodd.

  • jesuss66

    Jeg har forstått det slik at evolusjon, basert på dagens bevis, skjer i rykk og napp. Interessant!

  • Tja, nå har evolusjonsteorien stått fjellstøtt i 150 år på tross av at den har vært analysert fra et utall fagfelt. Jeg kan nok med tilnærmet 100% sikkerhet si at evolusjonsteorien ikke vil falle noengang, men selvsagt vil vi stadig få en økt forståelse for nyanser ved den, for eksempel parallelle prosesser og spesialtilfeller. Her skjer det hele veien spennende forskning, men det betyr ikke at evolusjon som teoretisk rammeverk vil endres på noen som helst vesentlig måte, og det er kun det jeg argumenterer for i bloggposten. Jeg tviler på du vil finne noen fagpersoner som er dypt uenige i akkurat det.

    Hva gjelder ditt spørsmål om The Big Bang så håper jeg du har tatt deg tid etter ungdomsskolen til å lese deg opp på temaet. Jeg pløyde gjennom mange bøker om kosmologi, kvantemekanikk, strengeteori etc da jeg var yngre. Det er nyttig og spennendem, og svaret på dette rommet du lurte på er selvsagt at rommet ble til i BB.

    Hva gjelder lesere med fagutdannelse så har jeg mange lesere som er både leger, forskere, og eksperter innen ulike fagfelt fra fysikk til ernæring, og de påpeker i blant uklarheter, upresisheter eller feil i tekstene mine, noe jeg alltid følger opp med korreksjoner i bloggpostene. Jeg blir spurt om å holde foredrag for Folkehelseinstituttet, Legeforeningen, og universiteter, så jeg tror ikke det så langt har vært noen stor skuffelse over min faglige presisjon fra fagpersoner.

  • Virkelig? For meg er «å vite svaret på noe ingen vet noe om» og «å være sikker på noe uten å kunne bevise det» nøyaktig det samme.

  • Spennende. Har du en kildehenvisning til det?

  • Da er vi i noe sånt som to diskusjoner.

    «Evolvere» er et faguttrykk. Språklig estetikk er uvesentlig.

    Alternativet er så langt «utvikle». Utvikle er et 3/4-ord. Evolvere er 4/4. Altså vals vs. marsj. Eller rock.

    Er det så enkelt at du bare er konservativ og ikke liker nye ord?

  • Det passer ikke å si i denne konteksten. Hvis jeg sier at jeg skal gjøre noe aktivt, kan du svare med «Be my guest». Men jeg har bare konstantert at det er underholdene at du blir eid.

  • Harry

    Har lånt en kommentar til artikkelen du lenket til ovenfor. Den er i det minste morsom:

    Matteo on July 29, 2011 5:18 AM

    Many physicists now believe that the universe arose out of nothingness during the Big Bang which means that nothing must have somehow turned into something. How could that be possible?

    It couldn’t.

    What do I win?

  • arekarlsen

    Nå må du ikke spore av tråden når Tjomlid er så godt i gang med å forklare universets mysterier for den oppvoksende slekt.

  • arekarlsen

    Det var en belgisk prest som la det teoretiske grunnlaget for Big Bang-teorien i 1920-årene, til en viss motstand fra det vitenskapelige etablissementet som mente at universet i sin nåværende form alltid hadde eksistert, altså var fra evighet.

    Fred Hoyle ga den hånlig navnet «Big Bang» i 1950. Med Big Bang-teorien måtte den såkalte vitenskapen motvillig nærme seg Bibelens modell i Genesis, 1. Mosebok 1:1 og erkjenne at universet har en begynnelse:

    «I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.»

  • arekarlsen

    De treenige ismer, ateisme + evolusjonisme + marxisme, fungerer i praksis som en religion og har allerede fått et kulturelt hegemoni.

  • snappe

    Håper folk bidrar til å spre denne korreksjonen. Håper folk bidrar til å spre denne korrektheten mente du vel ? For tenk hun påvirker jo så mange. Og vi må holde linjene. Fremad marsj! De som leser bloggen hennes tenker jo ikke selv mener du , så det er skadelig med slik vranglære som hun først kom med, som egentlig hun ikke stod for, men som var en missforståelse. Jeg bare ler. Av uniformeringen. Intoleransen .Det pedagogisk riktige er nok å innordne seg i rekkene.

  • Ali Baba

    Selvmordsbombere er nok ikke et stort problem i Norge i dag, men det finnes en del nordmenn som slutter seg til Al-Qaida for å delta i jihad

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/–PST-har-begrensede-verktoy-for-a-hindre-folk-i-a-delta-i-jihad-7193431.html#.UYXpV1A4WYg

    I Oslo konverterer mange til islam. Ikke nødvendigvis fordi de egentlig tror på budskapet til religionen, men fordi de vokser opp i et miljø med mange muslimer og vil unngå å bli banket opp og trakasert.

    http://www.hegnar.no/okonomi/article727633.ece

    http://www.hegnar.no/multimedia/archive/00061/Finansavinsen_270413_61325a.pdf

    http://www.hegnar.no/multimedia/archive/00061/Finansavisen_270413__61326a.pdf

    http://www.hegnar.no/multimedia/archive/00061/Finansavisen_270413__61327a.pdf

    http://www.hegnar.no/multimedia/archive/00061/Finansavisen_270413__61328a.pdf

    I Norge i dag er det blitt «in» å gjøre narr av kristendommen. Da kan man vise hvor kul og opplyst man er. Men få tør å gjøre det samme med islam. Er man redd for å bli stemplet som rasist?

  • Hvordan i alle dager klarte du å lese ut fra mitt innlegg at jeg «tror på noe som ligner»? Jeg lurer på om du er svaksynt, eller om du bare er treig.

  • arekarlsen

    Jeg er glad jeg ikke behøver å debattere med noen som er opptatt av å karakterisere sine meddebattanter. Eller var det bare en glipp?

  • Wow. Fin avsporing med å avspore. Du er virkelig en retorikkens mester!

  • kulegutt

    ELLER!!!! når den bare har blitt gjenntatt nok ganger slik at informasjonens nevrologiske lokasjon har beveget seg til neo-cortex.

    M.a.o: sannhet blir ofte erklært i kjølevannet av hyppig gjentakelse av informasjon.

    F.eks:
    – Politikere som snakker om frihet og demokrati(for å skape en frihetsillusjon).
    – Reklame bruker selvsakt dette prinsippet.
    – Bigbang, dark matter, klassisk evolusjon, nasty infinity, glueons og the strong force er alle løse theorier for å få mattematikken til å stemme. Men de omtales som sannheter og enhver som utforder konsensus blir fryst ut.

    Ny-atheister, materialister og konvensjonelle akademikere understreker at vitenskap handler om å akseptere uvitenhet og utfordre den.
    Men denne filisofien utøves desverre ikke i praksis(se Nassim Haramein).

    Min mening ang.evolusjon
    Det er naturligvis praktisk mulig at klassisk Darwinisme er relevant.
    Hypotesen er desverre et resultat av «ockhams barberkniv» og tilfredstiller ikke etter analyse av den kollektive holdningen til mennesket basert på Darwin:

    (vi er ustyrlige, onde, egoistiske genetiske slaver). Dette er selvfølgelig en lett konklusjon etter en humanitær gransking. Problemet med Darwin er limitasjonen til denne selvdestruktive holdningen.
    Så det var en abstrakt kontra theori mot Darwin.

    Litt mer konkret er:
    De sumerianske tavlene(se Zacharaia Sitchin), som blirt avfeid som eventyr.
    The missing link(som aldri vil bli funnet fordi den ikke finnes), det kreves forøvrig maaaange missing links for å fylle inn tidslinjen. Evolusjonsførskere tror neo-cortex eksploderte etter forfaren lærte seg å kaste ting. what??

    Dawkins er den største talsmannen for darwinisme og imponerer ikke med hans predikerende stil. Han sier «just go and look at the evidence, its really beautifull». evidens er evidens, bevis er bevis.
    Evolusjonsteoretikere tror evidensen er så ufattelig overveldende. Men de er bare ignorante/arrogante for den virkelig saftige informasjonen.
    Se Nassim Haramein, Zacharaia Sitchin, Bruce Lipton, Graham Hancock og Lloyd Pye

  • Du er tydeligvis en intelligent mann… Hvorfor bruker du ikke energien din til å diskutere med folk med samme ståsted som deg i stedet? Da vil du utvikle deg i stedet. Det å angripe andre for «feilinformasjon» har man som regel ingenting igjen for. Bruker du energien din til å utvikle deg i stedet, så vil folk rundt deg lære av deg og vokse på deg uten at du trenger å gjøre så mye for det.

    Ta det fra en som har vært der selv. Opplæring av folk som ikke vil læres opp skaper som regel konflikter i stedet.

  • kulegutt

    Jeg liker veldig godt det du skriver og er så og si enig ord for ord.

    Tjomlid har en lidenskap med avsløre tvilsomme alternative miljøer, uvitenskapelige helsepåstander, fanatiske dissidenter m.m. Dette er produktet og levebrødet til Tjomlid, «take it or leave it»(jeg veit ikke om dette er levebrødet til Tjomlid)

    Jeg har en sleip debattfilosofi.
    Dersom jeg ikke klarer å overbevise en motpart setter jeg som mål å bli 10X så god på motpartens fag som han/hun.
    Dette for å etablere et språk som motparten skjønner, forstå hvor han/hun kommer fra og synspunktenes grunnlag.
    Denne teknikken har vært hjelpsom og har tatt meg på en reise under huden til bl.a. hardnakkede, materialistiske, konservative, akademiske, ignorante, vitenskapelige og konvensjonelle ateister(whom i love :-)

    Ken Wilber støtter ditt syn og sier «if you want to become enlightened, you need to hang out with enlightened people».
    Ken Wilber prater om bevisthetsnivåer og understreker at «grønn» kan på ingen måte overbevise «orange»(se chart).
    http://www.google.no/imgres?imgurl=http://revolutionmagik.files.wordpress.com/2010/06/aqal_map_screen4.jpg&imgrefurl=http://revolutionmagik.wordpress.com/2010/06/10/the-five-blind-men-the-elephant-the-integral-vision/&h=1061&w=1575&sz=1105&tbnid=bFLFocHxsWjYaM:&tbnh=85&tbnw=126&prev=/search%3Fq%3Dken%2Bwilber%2Bchart%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=ken+wilber+chart&usg=__DStu6pRNKCjtC8Byvbsu1VErBCg=&docid=6RbdE3aCNSN2pM&hl=no&sa=X&ei=UcWKUbChHcOaO5O9gPgP&ved=0CDwQ9QEwAg&dur=0

    Dette betyr at mennesker med en mer inkluderende bevisthet kan ikke overbevise individer med mer isolert bevisthet. På dette området handler det ikke så mye om akademia, men om økt selvinnsikt.
    Dette er og blir intrikat å utdype her på forumet, så jeg anbefaler Ken Wilber.

    Jeg støtter ditt syn på denne måten:
    Dersom utdanningen av andre er et energimessig og emosjonelt tapsprosjekt er det dødfødt(men av og til må det ofres, F.eks: å kaste seg ut i ilden å berette noe som setter vennskapet på spill).
    Hvis jeg forteller at DU skaper følelsene inne i kroppen din, IKKE resepsjonisten, kreves det mer enn en intellektuell forståelse fra mottakeren. Dette illustrerer Ken Wilbers «grønn kan ikke overbevise orange». Å fungere som en lærer kan både være frekt og energikrevende. Gandhi summerer det med min favorittkliche:
    «be the change you wish to see in the world»

    For meg betyr dette å opptre som et eksempel og unnlate predikering, indoktrinering og lærerroller.

  • TorbjornKornstad

    For å forstå korleis evolusjon fungerer kan det vera lurt å lesa seg opp på populasjonsgenetikk. Då får ein eit godt innblikk i drivkreftene som ligg bak. Til dømes er det slik at mutasjonar vil seie eit omgrep som tilsvarar ein kvar endring i genomet, frå utskifting av enkeltvise basar (t.d. A til C, for øvrig den vanlegaste formen for mutasjonar) til translokasjonar (flytting av basesekvensar), delesjonar (sletting av basesekvensar), inversjonar (speglvending av basesekvensar) og så vidare. Dei fleste mutasjonar har svært lite å si for eit individ sin fitness. Nokre er positive, og nokre er negative. Over tid vil naturleg utval kunne føre til ein favorisering av individ med positive mutasjonar, men det kan òg skje at negative mutasjonar blir med vidare som følgje av tilfeldigheiter. Det siste er eit døme frå såkalla nøytralteori, som hevder at evolusjon skjer gjennom tilfeldigheiter og ikkje gjennom naturleg utval. Sanninga er nok ein mellomting mellom nøytralteori og naturleg utval slik Darwin formulerte det.

    Ein spesiell form for evolusjon som er riktig så synleg er når to nærståande artar hybridiserar, og dette skjer samstundes med ein kromosomfordobling slik at det oppstår ein ny art med «dobbelt genom». Dette er mest utbreidd i planteriket, mellom anna har vi ein norsk art ved namn Oslosildre (Saxifraga osloensis) som er eit døme på dette. Forsking har finni ut at det har oppstått fleire planteartar i løpet av kort tid (<200 år) som eit resultat av dette.

  • metron1245

    Stemmer veldig godt det, ja.

  • monz

    Hvordan kan man utvikle seg selv hvis man kun diskuterer med meningsfeller? Er ikke hele poenget at man skal utfordre sine standpunkt, og på den måten utvikle seg?

  • Og hva lærte vi egentlig av disse artiklene?
    Tjomlid bør ha lært noe, men det handlet nok ikke om evolusjonsteorien.

    De menneskene jeg diskuterer med for å utfordre meg selv er mennesker som ser ting fra forskjellige perspektiver eller mennesker med et annet perspektiv som har respekt for at folk er forskjellige og dermed har forskjellige standpunkt. Starter jeg og diskusjonen med respekt for dette og en nysgjerrighet på hva den andre mener, så har jeg selv et bedre utgangspunkt for å samle informasjon. Dermed kan jeg og øke forståelsen min både på temaet og på måten den andre tenker.

  • monz

    Du skriver jo rett ut «Hvorfor bruker du ikke energien din til å diskutere med folk med samme ståsted som deg i stedet?» Herlig at du oppfordrer folk til å bli mindre intellektuelle.

  • kenneth81

    Vitenskapen jobber ikke med ett skille mellom mikro- og makroevolusjon. Dette er ett begrep innført av enkelte kreasjonister som vil fremstå som vitenskapelige. (De tror at arter kan endres til en hvis grad, f.eks hunder, ulver og hyener stammer fra en felles «ur-hund» (mikroevolusjon), men at denne «ur-hunden» IKKE har felles forfader med «ur-katten» og så videre).
    Makroevolusjon er ganske enkelt mikroevolusjon over større tidsrom og skala.
    Håper dette oppklarer ytterligere.

  • tutorp

    Jeg har lyst å oppklare litt ytterligere, fordi dette egentlig er ganske interessant.

    Vi kan definere mikroevolusjon som at en art tilpasser seg omgivelsene, og makroevolusjon som at en ny art oppstår. Men mikro- og makroevolusjon er, som Kenneth sier, en glidende overgang. Det er ikke slik at plutselig en dag er avkommet til en gitt hund en ny art (selv om vår oppdagelse av noe sånt vil være omtrent over natten).

    Det kan være greit å definere hva en art er. Det er ikke helt enkelt, men for argumentets skyld definerer vi det som følger: Når to populasjoner av nært beslektede dyr er såpass forskjellige at om du parer et individ fra den ene gruppen med et fra det andre, så vil avkommet deres enten ikke være fruktbart eller ganske enkelt ikke være levedyktig, da sier vi at de er to forskjellige arter. Et eksempel på dette er hest og esel. De er såpass nært beslektet at de *kan* få avkom sammen, men avkommet (muldyr) er sterile.

    En rase, på sin side, er en undergruppe av en art som er klart adskillelig fra andre grupper av arten, men som fremdeles er i stand til å reprodusere seg helt fint med andre raser innenfor arten (så lenge det ikke er rent fysiologiske grunner. Tisper av minihundraser har naturlig nok vanskeligheter med å reprodusere seg med irske ulvehunder og grand danoiser, rett og slett på grunn av størrelse).

    Prosessen opp til dette punktet er dog glidende. Etterhvert som rasene beveger seg bort fra hverandre blir levedyktigheten og fruktbarheten av avkom dårligere. Løver og tigre er for eksempel i stand til å formere seg, og avkom av hunkjønn er fruktbare. De kan formere seg med hanndyr av både løver og tigre, men det virker som om fruktbarheten er noe nedsatt.

    Dette setter jo også et interessant spørsmål med hvordan man skal definere at to forskjellige populasjoner er forskjellige arter. Det er ikke helt sort-hvitt, men en glidende overgang, akkurat som overgangen mellom mikro- og makroevolusjon.

    En disclaimer til slutt: Jeg er ikke biolog. Dette er ikke mitt ekspertfelt. Det kan veldig gjerne være faktafeil i det jeg har sagt, men jeg mener det generelle logiske argumentet holder, og er et illustrerende eksempel på vanskeligheten mellom å skille makro- og mikroevolusjon. Håper det faktisk er det for andre enn meg selv. :-)

  • Cathrine

    Herregud du jamrer til det kjedsommelige, djiiiiiiises! Dessuten bør du lære deg forskjell på og og å.

  • jax

    Det er etter min mening på høy tide å pensjonere den ofte gjentatte korreksjonen «Menneskene stammer ikke fra apene, men de og vi har felles forfedre.» Disse forfedrene var også aper. Dette gjelder både på norsk og engelsk, hvor det skilles mellom «monkey» og «ape», sistnevnte er menneskeape på norsk. Å kalle menneskearten «monkey» er ikke mer feil enn å kalle den et pattedyr.

    Det er selvsagt et poeng at ingen av våre forfedre er i live, men det er tydligere å si at vi ikke stammer fra noen nålevende art, enn å si at vi ikke stammer fra apene, og som en bonus er det også en korrekt påstand.

  • Rolf Johnsen

    «Men jeg forstår ikke overgangen mellom mikro- og makroevolusjon.»

    Eneste forskjellen mellom dem er tid. Mikroevolusjon mange ganger over en lang periode blir til slutt makroevolusjon. Eller sagt på en annen måte, makroevolusjon er summen av alle mikroevolusjonene opp gjennom tidene.

    Hver nye generasjon som blir født (av alt liv ikke bare mennesker) har potensielt en liten ny genetisk modifikasjon i DNAet. Over tusenvis av generasjoner kan denne lille variasjonen i DNAet føre til at en helt ny rase vokser frem. Hunden er et av de beste eksemplene vi har, men der har nye raser blitt avlet frem ved kunstig (mennesklig) utvalg i stedet for naturlig utvalg som skjer i naturen.