Vi elsker å hate Krzysztof og Fritzl

Ooook, nå tror jeg Polens statsminister Donald Tusk må roe litt ned i svingene her. I forbindelse med saken hvor en 45 år gammel mann har holdt sin datter fanget i 6 år og voldtatt henne, uttaler nemlig statsministeren at «menneskerettighetene ikke gjelder for mannen«. Det er ganske drøyt. Menneskerettighetene har sin viktigste funksjon nettopp hos de mennesker som ellers anses som utskudd og på siden av samfunnet. Krzysztof B, som faren kalles, er uten tvil en syk mann, men desto viktigere er det at samfunnet passer på at hans menneskerettigheter ikke overkjøres i den kommende tiden.

Tusk sier videre:

– Jeg skulle ønske loven tillot tvangssterilisering av pedofile.

Pedofile? Så vidt jeg har fått med meg var datteren 15 år første gang faren hadde sex med henne. Dette har da overhodet ingenting med pedofili å gjøre. Selv om hun hadde vært 10 år da han begynte å voldta henne ville det neppe vært snakk om en pedofil mann, med mindre det kunne dokumenteres at hans primære seksuelle interesse lå hos prepubertale barn. Hans seksuelle misbruk av sin datter har mest sannsynlig helt andre psykologiske årsaker enn pedofili. Å blande inn denne saken i debatten omkring kjemisk kastrering av pedofile overgripere, er i beste fall å blande kortene og i verste fall et vulgært politisk spill for å få gjennom en fanesak.

– Jeg sier en radikal ting, men jeg tror ikke at man kan kalle slike tilfeller, slike skapninger, for mennesker. Da gjelder heller ikke menneskerettighetene, sier Tusk.

Slike uttalelser scorer helt sikkert billige politiske poeng, men ved litt ettertanke burde man se hvor absurd utsagnet er. Tankene trekkes fort tilbake til Fritzl-saken i Østerrike tidligere i år, hvor også Joseph Fritzl ble fremstilt som et uhyrlig monster nesten uten sidestykke. Joda, disse mennene er begge syke og dypt fortyrrede individer som har gjort stor skade på sine nærmeste omgivelser, men tar man et par steg bakover må man se at ugjerningene deres slettes ikke er blant det verste vi kan tenke oss. Ja, de er faktisk ganske uskyldige målt opp mot hva de store statsleder eller religiøse ledere utfører hver dag. Når man tar innover seg amerikanernes fangetortur og drap av hundretusener av sivile irakere, eller den katolske pavens ansvar for å dysse ned massive pedofile overgrep så vel som å drepe millioner av mennesker hvert år gjennom sin kamp mot kondomer og seksualopplysning, så blir Joseph Fritzl og Krzysztof B rene søndagsskoleguttene i forhold.

Disse ledernes ekstreme overgrep glemmer vi så lett, men vi elsker å hate småfolk som Krzyztof B og Josepf Fritzl. Å frarøve Krzysztof B sine menneskerettigheter er et hån mot alle de mennesker som lider hver dag nettopp fordi deres menneskerettigheter er blitt tatt fra dem av myndighetene. Å henge ut Krzysztof B er også dessverre en effektiv måte å få folket til å glemme de massive overgrep statsledere selv påfører folk i sine kriger og økonomiske utnyttelse av andre land.

På toppen av det hele ser det ut til at hele Polen er i ferd med å gå bananas i sin fordømmelse av mannen:

Polsk straffelov forbyr myndighetene å publisere ansiktet eller oppgi etternavnet til siktede personer så lenge de ikke er dømt, men i dette tilfelle vurderer aktoratet å offentliggjøre både personalia og bilder av mannen.

Hvorfor? Hva slags hensikt skulle dette tjene annet enn at myndighetene gir etter for folkets blodtørst? Og når har det noensinne ført til noe godt?

Nei, la oss se dette for hva det er – en familietragedie som involverer en meget syk mann. En mann som må straffes for sine ugjerninger, men som har rett på all den rettsbeskyttelse og rettigheter som ethvert annet individ har. Og la oss ikke glemme at medienes orgie i slike små tragedier også bedøver oss mot å ta inn over oss de virkelige tragedier som verden sliter med – tragedier som vi selv er en del av gjennom vår ignoranse ovenfor, og utnyttelse av, fattige mennesker i den tredje verden. Hvor enn stor tragedie det er for en jente å ha blitt mishandlet og voldtatt av sin far, så er det i det store bildet bare en uhyre viktig bagatell.

  • Han virker ikke akkurat så velinformert den polske statsministeren, som ikke engang vet forskjell på sterilisering og kastrering. Da vet han antakelig ikke heller hva menneskerettigheter innebærer.

    Men jeg reagerer nok på at du kaller dette en familietragedie, og at disse to ovegriperne er syke. Om de er syke, vet vi da ingen ting om. Men aller mest er det en forrnærmelse mot mennesker med psykiske lidelser, synes jeg.

  • F.

    Du har saa rett, saa rett. Dette er en ufattelig tragedie, men som du sier saa faar det dessverre folk flest til aa miste perspektivet – det store bildet….

  • elghunk

    Jeg tenkte det samme som deg da jeg leste artikkelen. Derfor: brilliant artikkel!!!!!

  • Øyvind

    Bloggforfatteren skrev: "ugjerningene … er faktisk ganske uskyldige målt opp mot hva de store statsleder eller religiøse ledere utfører hver dag".

    Jeg betrakter ikke det å låse sin 15-årige datter inne,for så å voldta henne systematisk, med to barnefødsler som resultat, som noe "ganske uskyldig". Tvert imot betrakter jeg det som noe av det verste og mest forkastelige man kan gjøre, en forbrytelse mot ikke bare loven, men mot alle morallover, og mot selve naturen. For min egen del er jeg også uenig med Polens statsminister. Noen kastrering burde være unødvendig, i.o.m. at svinet burde sperres inne på (reell) livstid.

  • elghunk

    Øyvind!

    1 milliard er mye penger, men det er lite sammenlignet med f.eks. 2000 milliarder. Dette er sant selv om du skulle protestere å si at 1 milliard er mye penger. Du nekter rett og slett å forstå hva sitatet logisk innebærer.

    Ellers synes jeg også at mannen har vært slem.

  • tasima

    Har vært slem?..

  • AK

    Det store bildet her er så enkelt som det kan bli: Incest, Pedofili, Voldtekt, Psykisk og Fysisk Mishandling. Ta 6 års ferie med dette her på timeplanen så skal jeg LOVE deg, du HATER og FORKASTER folk som gjør noe sånt, enten det er MANN eller KVINNE.

    PEDOFILI og INCEST påtvunget et uskyldig sinn er det VÆRSTE som kan skje en person. DA – er det bedre med å ta livet av vedkommende istede for å la personen LIDE dag ut og dag INN.

    PEDOFILI OG INCEST er menneskets sykeste sider, det er IKKE menneskelig å gjøre noe sånt, UANSETT hvordan du vinkler det.

    Dere som "støtter" eller gir "sympati" til personer som utfører sånne handlinger er SYKE i hodet, UANSETT, hvordan du vrir saken. Det går ikke ann. Bare tenk dere selv hvordan dere ville reagert dersom barnet ditt ble utsatt for noe lignende.

    Mennesker som FRITZL og Krzysztof B fortjener INGEN sympati, OG, HELLER ikke noen form for rettigheter.

    Det at du kan skrive en blog-artikkel som skal få opplyst folk om at vi må ivareta rettighetene til disse personene er LIKE SYKT som handlingene i seg selv. Det du TRENGER er en REALITYCHECK. Sist jeg sjekka, er slike handlinger som disse folka har gjort LANGT fra normalt og LANGT fra det som kalles MENNESKELIG!

    NEI. DØD over folk som gjøre noe sånt. Og tenk deg litt nøyere om neste gang du publiserer en sånn blogg – du gjør meg like kvalm som hovedpersonene selv.

  • LB

    Jeg tror jeg vil stille meg i køen som vil gjøre AK kvalm, for uansett hvor avmektige handlingene til både Fritzl i Østerike og denne karen i Polen er så må de behandles utifra inntensjonene i menneskerettskonvensjonen. Hvis ikke det gjøres har ikke menneskerettskonvensjonen livets rett.

    Jeg har en kommentar til bloggen og det er at uansett hvor mange mennesker som blir drept og lemmlestet så er det enkeltindivider som får unngjelde. Misshandling er misshandlign om det er hundretusner eller bare et enkeltindivid. Det er nemmlig på individnivå det oppleves.

  • Sigrun: Det avhenger vel litt av hvordan man definerer "syk". Personlig har jeg lite tro på "ondskap", og mener at folk som gjør noe som er så grotesk må være psykisk syk på et eller annet plan. Nyere hjerneforskning viser vel også at mange vanekriminelle har en "annerledes" hjerne enn "normale" mennesker. Spørsmålet blir da i hvilken grad de kan sies å være ansvarlige for egne handlinger, hvor man setter grensene for "syk" og "ond" osv, men det er en stor og omfattende debatt som jeg tror vi kommer til å måtte ta fatt i mer og mer ettersom vi lærer mer om hjernen vår.

  • AK

    Da er du syk. Menneskerettighetene gjelder for folk som TRENGER det. Og da snakker vi ikke om de som utfører syke handlinger mot andre mennesker, MEN, de som blir utsatt for det.

    Det er nettopp det jeg prøver å poengtere. Menneskerettighetene bør ikke gjelde for de personer som TYDELIG bryter og krenker rettighetene til de indvidene som blir påført det.

    Her er det prinsipper. Prinsipper som i min mening mishandles dersom folk som Fritzl og Krzysztof får sympati, eller skal bli behandlet som likestille mennesker pga menneskerettighetene. Det er en like stor krenkelse og vanærelse av menneskerettighetene at disse evt. skulle få sympati eller forståelse for sine sinnsvake handlinger. Det er på lik linje som forbrytelsene de har gjort.

    Det finnes ikke noe helhetlig bilde i disse sakene. Sakene er ENKLE.

    Fritzl og Krzysztof fortjener INGEN sympati heller ikke noen form for rettigheter. Sånne mennesker FORTJENER å bli tatt av dage, men, kanskje det de fortjener mest, er voldtekt, tortur og bli fratatt friheten sin, slik at de selv kan få erfare og oppleve det helvette de selv har utsatt sine egne for. Kanskje da, kan de lære? DET, kaller jeg menneskerettigheter. Etikken legger til grunnlag for hvordan du skal behandle egne mennesker. Dersom Fritzl og Krzysztof prøver å gjemme seg bak menneserettigheter, syns jeg SYND på personene som har forståelse for det. Da er det noe KLINISK galt med vedkommende.

  • AK: Det er skremmende å lese at du faktisk mener enkelte mennesker ikke skal beskyttes av menneskerettighetene. Da lurer jeg på hvem som skal bestemme hvem som skal beskyttes og hvem som ikke skal? Hvor vil du sette grensen? Tenk før du svarer.

  • RG

    Jeg må si at den polske statsministerens uttalelser og meninger opprører meg mindre enn det som faktisk har skjedd med jenta. Om faren skulle blitt sendt til Guantanamo, torurert og likvidert så hadde det nok ikke vært mange (Bortsett fra folks som stemmer SV) som hadde gått i protesttog. Det som opprører meg mer er mennesker som mener at denne mannen er syk og bør få hjelp slik at han kan slippes ut i samfunnet igjen. De viktigste mennesklige trekk er evnen til å føle omsorg og empati, ved å sperre barnet sitt inne og gjentatte ganger voldta barnet, mangler man vesentlig mennesklige sider og bør egentlig bare fjernes fra jordens overflate.

  • Michelle

    Men når du begår incest, pedofili og andre overgrep, så forkaster du menneskerettighetene til å gjelde for ofrene dine, og deres rett til å bestemme over seg selv og egen kropp. Og skal overgripere da først forkaste menneskerettighetene og begå slike groteske handlinger, for så deretter å kunne kreve at de skal gjelde for dem selv når de blir stilt for retten? Det er kvalmt synes jeg, først tråkke på andres rettigheter for så å kreve hederlig behandling etterpå. Det fortjener de monstrene ikke.

  • Det blir i alle fall en sirkelargumentasjon å si at de er syke fordi de begår syke handlinger. Og en fornærmelse overfor vanlige psykisk lidende å bli plassert i samme bås.

    Dette synes også å være planlagte og villede handlinger. Selv mener jeg at ondskap fins, ondskap som sadisme og ekstrem kontroll over et annet menneske.

  • Jeg er fortsatt spent på å høre hvordan vi i så fall skal bestemme hvem menneskerettighetene skal gjelde for og hvem vi kan behandle som vi vil.

    Hvis vi mener at tortur, drap og urettferdig behandling mot overgriperen er riktig respons, på hvilken måte er vi da bedre en overgriperen selv? Skal vi kunne gjøre hva vi vil med overgriperen fordi han har gjort noe grusomt mot et annet menneske? Hva så om "offeret" også har gjort noe grusomt mot noen andre, hvor står vi da? Hvor setter vi grensen? Hvordan finner vi ut om offeret selv er uskyldig og hvordan definerer vi uskyld?

    Hva med en fyllekjører som tar livet av og/eller lemlester en småbarnsfamilie på søndagstur i bilen? Skal han også fratas alle rettigheter? Hva med en alkoholisert far som banker, voldtar og terroriserer sin kone og familie? Er han ond eller syk? Hva om Joseph Fritzl mente at han gjorde det beste for sin familie og ikke gjorde det av onde hensikter? Er han ikke da syk og skal vi virkelig overkjøre syke menneskers rettigheter? Hva om offeret tidligere forgrep seg påeller terroriserte overgriperen uten at vi vet noe om dette? Skal ikke overgriperen får en rettferdig rettsak slike at disse momentene kan komme frem i lyset? Skal vi virkelig dømme folk basert på førsteinntrykk og medias dekning av saken? Det kan være et utall av faktorer vi ikke kjenner til i de ulike sakene.

    Hvordan definerer vi hva slags overgrep som kvalifiserer til at man mister menneskerettighetene? Hva med abort? Det kan lett argumenteres for at dette er drap, og skal da også moren eller abortlegen miste sine menneskerettigheter?

    Det finnes uendelig mange spørsmål som dukker opp hvis man virkelig mener at menneskerettighetene skal være variable fra person til person. Ting er dessverre ikke så sort/hvitt som en del av dere liker å tro og det skremmer meg å se hvilke holdninger som rører seg i vårt tilsynelatende frie og demokratiske rettstat.

  • Sigrun: Hvis du selv ble voldtatt og misbrukt i hele din oppvekst, og som resultat av dette ble en overgriper selv. Er du da ond eller syk?

  • Nå ble jeg faktisk traumatisert gjennom hele min oppvekst. Jeg ville like fullt ha definert det som ondskap om jeg hadde gjort det samme mot andre.

  • RG

    Her er det jo en tydelig grensegang det må du jo fatte? Det er jo stor forskjell på en som begår mord ved forsett og en som systematisk begår overgrep i flere år mot barnet sitt. Det er ikke sjukt engang det er en pervers og ondsinnet handling som til og med psykologer/psykiatere har vanskeligheter med å forstå. Mennesket er født med fri vilje, hvis man begår slike overgrep av fri vilje da mener jeg at man ikke har retten til å påberope seg menneskerettigheter.

    quote:

    "Hva om offeret tidligere forgrep seg påeller terroriserte overgriperen uten at vi vet noe om dette? "

    unquote

    Jeg regner med at du her skriver generellt, og ikke om døtrenes evt terrorisering av fedrene, det er isåfall helt fjernt selvfølgelig.

  • Sigrun: Jeg vet ikke hva du har opplevd, men du må være enig i at det finnes grader av overgrep. Historien viser at folk som har vært utsatt for overgrep/tortur etc (enten det er familie eller krig) har fått sine "moralske grenser" forskjøvet og dermed er mer utsatt for å utøve vold/vergrep mot andre. De kan derfor ikke nødvendigvis sies å være fullt ansvarlige for sine handlinger på samme måte som vi "friske og utraumatiserte".

    Hvorfor fungerer DU i dag? Kan det ha noe med at du selv fikk hjelp? Hva om du aldri hadde fått hjelp? Ville du da fortsatt vært like fungerende og "fri fra ondskap"?

    Sadisme og ondartet narsissisme er for øvrig begge klassifisert som psykologiske forstyrrelser.

  • RG: Har man virkelig fri vilje uansett? Javel, hvorfor tystet ikke datteren på faren sin? Hvorfor sa ikke mora noe til politiet? De har da også fri vilje, men var dessverre underlagt en frykt som gjorde at de tiet. Faren kan, for alt vi vet, også ha vært underlagt en frykt (Staten? Gud? Seg selv?). Joseph Fritzl kan ha vært underlagt en frykt for hvordan samfunnet ville behandle hans familie og mente derfor han tok vare på dem ved å isolere dem. Irrasjonelt? Ja, og dermed også sykt, ikke nødvendigvis ondt.

    Og ja, jeg snakker selvsagt på generelt grunnlag, ikke om denne saken spesifikt når jeg omtaler offerets potensielle skyld. Jeg vil anta at datteren i denne saken er helt uskyldig og et tragisk offer, men hele poenget er at vi ikke kan vite disse tingene før man har gjennomgått en rettsak, psykologiske og medisinske evalueringer osv. Dette kan bare gjøres når man bevarer gjerningsmanenns menneskerettigheter. Overkjører man disse rettighetene vil man aldri få vite sannheten, og da risikerer man et stort antall enda verre skjulte overgrep fra samfunnet selv.

  • RG

    Dette er jo egentlig en nytteløs diskusjon via skyttergrav prinspippet der alle står på sitt, jeg kommer ihvertfall ikke til å skifte mening om slike individer. Jeg har barn selv og mitt perspektiv er klart som glass.

  • Jeg ble utsatt for gjentatte og sterkt traumatiserende overgrep i mer enn ti år som barn. Men jeg er overhodet ikke moralsk svekket på området.

    Selv om det fins empiri på gruppenivå som viser at risikoen øker dersom man har spesielle erfaringer selv, så ligger det ikke noen ødvendighet i dette. Jeg har heller ikke fått hjelp til å bearbeide disse erfaringene, selv om jeg har søkt hjelp mange ganger.

    Jeg tror at man innerst inne vet hva som er rett og galt når det gjelder noe så håndgripelig som mishandling og misbruk.

  • Jeg har også barn og håper hun vil vokse opp i et samfunn som tar vare på alle, ikke bare oss "skyldfrie og vellykkede", men også de som har mistet styringen på seg selv.

    Husk, vi snakker ikke om at disse personene ikke skal straffes. De bør gjerne låses inne på livstid hvis de er en fare for samfunnet. Men de har rett på en rettferdig rettsak og human behandling. Hvis vi ikke innvilgr selv disse syke/onde individene dette, er vi ikke det spor bedre enn overgriperne selv.

  • Tobben

    1) Det er forskjell på å gi en ordre til en hær om å gå løs på tusner av folk, enn å sperre inne ditt eget barn for å ha som et privat sexleketøy, låst av fra virkeligheten og medmennesker for å tilfredstille noen meget usannsynlige behov. For deretter å føde 7 nye barn og nekte de å utvikle seg til individer med egne meninger. Det er grov frihetsberøvelse og tortur over flere år. Når man i tillegg ikke ser hva som var galt i handlingene, så er å drepe noen er ikke ondskap i forhold.

    2) Til "Sigrurd": Kjemisk kastrering. Jeg tror presidenten mente kastrering når han sier kastrering. Sterilisering har jo ingenting for seg.

    3) Det store bildet? Joda, det er vel og bra at vi husker på hvor mange andre fæle ting som skjer – men en massegrav er som regel ikke like fælt som å være innestengt og voldtatt i 24 år. Helt seriøst, jeg tror jeg hadde ønsket å ligge i en massegrav fremfor det.

    Menneskrettighetene gjelder for alle mennesker. Meningen med menneskerettighetene må være at INGEN skal kunne miste de, uansett hva som skjer. Uansett om jeg synes at de burde vært fysisk kastrert, så får det være min mening – men forhåpentligvis aldri kunne skje i et rettsystem. Livsvarig fengsel vil være straff nok for slike mennesker. Jeg tror ikke de hadde overlevd lenge i et fengsel blant innsatte som hater disse menneskene like mye som vi her ute gjør.

  • Pille

    Gunnar, jeg syns det er beundringsverdig at du klarer å se saken fra andre sider en medienes. Det er så utrrolig enkelt å hate disse menneskene, enkelt og akseptert.

    Jeg tror ofrene er glade for å være i live nå jeg.

  • Pille

    … og ikke i en massegrav.

  • Pille: Ikke alle ofre for grove overgrep er glade for å være i live. Selv om du ønsker at de var det.

  • elghunk

    AK er inne på noe her. Jeg mener at negre ikke har menneskerettigheter. Heller ikke alenemødre som snyter på skatten, og heller ikke frp-velgere.

    Menneskerettighetene gjelder bare for folk jeg liker!

  • Øyvind

    Elghunk: Sammenligningen din er dårlig. Man kan ikke sammenligne kroner og menneskelig smerte, for kroner har ingenting med mennneskelig smerte å gjøre.

    Her er en annen sammenligning: En million barn (eller fler) dør av sult og krigshandlinger hvert år, mens bare hundre (eller noe sånt) blir drept av pedofile. Betyr det da at man bare bør ignorere barnedrap, fordi antallet barn som dør av andre, forferdelige årsaker er større? Alle burde forstå at det dreier det seg ikke bare om kvantitet når man vurderer det moralske aspektet ved en handling, men også den/de skyldiges MOTIV for handlingen, og handlingens natur.

  • mamma

    Jeg skulle ønske man kunne ta ibruk gapestokken. Da skulle det vært lov til å gjøre alt med disse uhyrene – unntagen å drepe de, da – da ville de sluppet for billig unna.

  • anette

    Fyren er en dritt. Han bør tortureres og fores til grisene.

  • Fri

    AK – hvem er du som har lov til å "bestemme" hvem som har krav på menneskerettigheter eller ikke? Er han et menneske? Ja. Har han da krav på de samme rettighetene som alle andre? Ja. Vanskeligere enn det er det ikke.

    Jeg syntes blogforfatter kanskje tar litt lett på saken, og setter den opp mot ting som egentlig ikke er sammenlignbare – men allikevel er det et viktig innspill. Det er ganske upopulært å ha slike meninger midt oppe i hylekoret, så jeg syntes du er tøff som skriver det du mener om det. For i bunn og grunn så er det du sier riktig.

  • Noen ser ut til å tolke denne bloggposten som at jeg sier at overgrepssaken i Polen ikke er så viktig ettersom det finnes større tragedier. Det var i så fall ikke hensikten. Jeg mener selvsagt at saken er en tragedie og at faren må straffes. Det skriver jeg også ganske så tydelig i bloggposten. Men poenget er at man ikke kan frata et menneske dets menneskerettigheter uansett hvilke motbydelige handlinger vedkommende har gjort. Man har rett på beskyttelse og skikkelig rettsvern uansett.

    Man kan selvsagt ikke direkte sammenligne f.eks. USA sin krigføring i Irak med en sak begrenset til en manns konkrete gjerninger mot sin familie, men poenget mitt er vel å kommentere det massive hysteriet og engasjementet folk viser i slike saker, kontra andre vesentlig mer grusommer og omfattende saker. Bare se på noen av kommentatorene her…

    Saken gjaldt også spesifikt statsledere (f.eks. den polske statsministeren) som kan delta i kriger og fatte politiske avgjørelser med vesentlig større katastrofale konsekvenser for andre mennesker enn det Krzysztof har gjort, men samtidig hevde at Krzysztof selv ikke er et menneske pga hans overgrep mot et par personer. Men det er så lett å glemme de store tragedene når det gjelder mennesker langt borte som ofte bare ses igjen som statistikk.

    Samfunnet i dag tillater at ledere tar en avgjørelse som fører til at millioner mennesker sulter sakte i hjel eller pines sakte til døde av AIDS, men skriker opp i engasjert raseri når en jente har blitt voldtatt. Selv om jentas lidelser er fryktelige, og gjerningsmannen skal straffes, er det vitterlig feil fokus i den store sammenhengen.

  • Lila

    Mongis blogger..

    :.Du er en syk jævel.!!..

    .Når du ikke har noe,i retning intelligens,burde du ta en laaang pause fra "bloggingen"din..Hva fikk deg til å tro,at noen skulle ha interesse,eller utbytte fra en imbesil som deg??

    Hva får deg til å ville fortsette?

    .. ikke vær så overflødig som dette.!!

    Vi trenger virkelig ikke,meninger fra bunn nivået i menneskeheten,.Du er en lei person,og

    jeg tror innerst inne du vet det..!

    Håper vi ikke,hører mer fra deg.

  • elghunk

    Det er alltid litt rart når folk som demonstrerer at de verken kan skrive norsk, eller ha respekt for andres meninger, likevel velger å skrive innlegg. Jeg legger merke til at reaksjonene mot forsvar av pedofili, møtes med de samme reaksjoner som når en tidligere prøvde å forsvare homofili. Homofili ble motarbeidet av kristne krefter, mens pedofili har blitt motarbeidet av både kristne og radikale feminister. I tillegg har vi den store saueflokken som dilter etter og roper tanketomme slagord.

  • elghunk

    Dette har jeg hørt mange ganger:

    A: Ingen skal diskriminers på grunn av seksuell legning

    B: Hva med de pedofile?

    A: øh…de skal torturers og brennes og kastreres!

    Pedofili er ikke problemet, seksuelle overgrep mot barn er problemet, og en trenger ikke være pedofil for å begå overgrep mot barn.

    Jeg er veldig glad for å ha kommet over denne bloggen. Endelig en bloggforfatter som virkelig forsøker å bruke fornuft og logisk tenkning!

  • Signaturen "AK" har, i likhet med Polens statsminister, misforstått menneskerettighetene fundamentalt. Slike rettigheter er ment å være universelle og ubetingende. De gjelder alle av arten mennesker. De gjelder også mennesker som selv opptrer umenneskelig, og som har fratatt andre sine rettigheter. Ja, de blir spesielt viktige når det er snakk om mennesker vi ikke føler noe sympati for. For det er da vi trenger prinsipper. Prinsipper skal ikke styres av følelser. Tvert om: de skal sikre at følelsene våre ikke får bestemme.

    "…kanskje det de fortjener mest, er voldtekt, tortur og bli fratatt friheten sin, slik at de selv kan få erfare og oppleve det helvette de selv har utsatt sine egne for."

    Ved å hevne grusomme handlinger med tilsvarende grusomme handlinger, senker vi oss til overgriperens nivå, og fratar oss selv enhver rett til å uttale oss eller mene noe om det han har gjort. Bare ved å selv stå for human atferd – overfor alle – kan vi ha noen slik rett.

    Jeg er enig i at mennesker som begår slike grusomheter ikke fortjener sympati. Selv føler jeg bare avsky. Men jeg føler heller ingen sympati med dem som vil ta igjen med tilsvarende metoder. Men det er uansett ikke viktig. Sympati eller antipati er bare følelser, og dermed noe helt privat.

    Å forstå blir noe annet. Jeg mener at det er svært viktig å forsøke å forstå mest mulig om hva som kan få noen mennesker til å opptre slik som Fritzl og Krzysztof B. For bare sånn kan vi i det lange løp hindre tilsvarende ugjerninger senere.

    Hevn fyller ingen funksjon, annet enn å gi en følelse av tilfredsstillelse hos de som selv lar sine mest primitive sider slippe løs. Samt bidra til å legitimere råskap.

    Menneskelige "monstre" er skremmende, men det er heldigvis få som er så ekstreme som disse. Mennesker som "AK" derimot, som ikke har forstått det døyt av de mest grunnleggende prinsipper for humanisme og rettstat, er det mange av. Det skremmer meg nesten like mye.

  • «…kanskje det de fortjener mest, er voldtekt, tortur og bli fratatt friheten sin, slik at de selv kan få erfare og oppleve det helvette de selv har utsatt sine egne for.»

    Og dessuten, et annet spørsmål: hvem skulle liksom utføre denne hevnen? Skal man tvinge et annet menneske til å begå slike handlinger mot ham? (For hvis det er noen som faktisk ønsker å ta på seg denne oppgaven, så er vel ikke det noe man bør gå videre med.)

    Skal vi konstruere en robot som kan voldta og torturere skurkene og sperre dem inne? Det er jo en temmelig hinsides tanke. Men hvordan er det disse blodtørstige personene som ønsker et øye for et øye egentlig har tenkt seg at dette skal foregå?

    Jeg ser det ikke for meg.

  • elghunk

    Et øye for et øye?

    Vil ikke dette føre til blind vold?

    Enig med innlegg 37 og 38!

  • Øyvind

    Elghunk skriver: "Homofili ble motarbeidet av kristne krefter, mens pedofili har blitt motarbeidet av både kristne og radikale feminister"

    Det er en avgjørende forskjell på homofili og pedofili: Homofili dreier seg om to voksne mennesker som samtykker i handlingen. Pedofili gjør ikke det, da den ene er for ung til å engang forstå hva sex er, og hvilke konsekvenser det medfører. Dette medfører at handlingen pr. definisjon er et overgrep.

    Å i det hele tatt nevne homofili og pedofili i samme setning med en underforstått påstand om at det er "gammeldagse", "moraliserende" folk som er en bremsekloss for en naturlig, liberaliserende samfunnsutvikling (der pedofili ufarliggjøres) er hårreisende. Blant sexologer regnes ikke engang pedofili som en "legning", men som en forstyrret versjon av enten heterofili eller homofili.

  • elghunk

    Fornuftig innlegg, Øyvind! Jeg er likevel uenig i alt du skriver, bortsett fra den siste påstanden. Når jeg skriver om pedofili, tenker jeg på lysten til å ha sex med barn, ikke på handlingen. De norske sexologene vil vel senke den seksuelle lavalderen til 15. Hva synes du om det?

  • Øyvind

    Angående senking av lavalderen: Jeg er mot det. Ikke fordi jeg på død og liv ikke synes ungdom bør ha sex før de er 16, for det har de uansett, men jeg ser på det slik: Det er ingen "negative" bivirkninger ved en (formell) 16-årsgrense. Hvis to 15-åringer bestemmer seg for å ha sex, så dem om det. Men om ei 15-årig jente har en kjæreste på 18, og hun ikke egentlig har lyst til å "gjøre det", så vil hun i hvert fall ikke føle et ytterligere press av at "hun er lovlig". Det vil ikke være noe sterk "grunn" til å la være, men det kan i hvert fall hjelpe.

    Du sier: "Når jeg skriver om pedofili, tenker jeg på lysten til å ha sex med barn, ikke på handlingen"

    Den er grei. Ingen kan lastes for å ha lyster (ikke før de lever dem ut, i hvert fall). Men sånn jeg ser det hører likevel ikke pedofili hjemme i en sammenligning med homofili, som er en "legitim" legning, og der lyst og handling er like uatskillelige som hos en heterofil person (med unntak i det kunstige skillet mellom lyst og handling som er skapt og opprettholdt i visse kristenfundamentalistiske sekter).

  • Øyvind:

    Jeg er enig med deg i det du sier om at man ikke kan sammenligne homofili og pedofili. Men jeg ser ikke helt logikken i argumentasjonen din mot å senke den seksuelle lavalder. Det vil si, argumentasjonen er grei nok, men skal du virkelig stå for det du sier bør du mene at lavalderen bør heves til 18 år. Så lenge to av noenlunde lik alder uansett kan ha sex selv om de er under den seksuelle lavalder, kan like gjerne den seksuelle lavalder være 18, fordi da fjerne man all sexpress på umyndige personer.

    Men du sier også at det ikke er noen negative bivirkninger ved å ha en høy seksuell lavalder. Der mener jeg du tar feil. Å kriminalisere følelser og sex er aldri riktig synes jeg. Tenk på alle de tusenvis av 15 år gamle jenter som har kjærester 3-4 år eldre som ønsker å ha sex men som vet at de utsetter sin elskede for en stor risiko ved å leve ut sine følelser. Hvordan påvirker det unge jenter og gutter når de bryter loven ved å ligge nakne sammen med sin kjæreste og kose? Hvilke signaler gir dette? Hvordan påvirker det bruk av prevensjon? Når man likevel bryter loven og vet at samfunnet legger alt ansvar på den eldre part vil kanskje tanken på prevensjon være mer fjernt? Tall fra andre land med lavere seksuell lavalder kan kanskje tolkes i den retning…

    Og jeg har enå, til tross for mange innlegg om dette temaet, ennå ikke sett et eneste argument mot å heve den seksuelle lavalder. Heller ingen gode argumenter mot å senke den. Folk ser stort sett ut til å mene at den seksuelle lavalder bør være 16 fordi den er det i dag, uten å ha gjort seg noen særlige refleksjoner over negative/positive effekter av å heve/senke den. Våre naboland har 15 år. Flere europeiske land har 14 år. Hva er argumentene mot å følge etter disse landene, og finnes det noe dokumentasjon fra disse landene som tyder på at dette vil ha skadevirkninger?

  • elghunk

    En kan selvfølgelig sammenligne pedofili med homofili, og for den saks skyld, sort med hvitt. Men jeg forstår hva dere mener!

    For noen tiår siden var låten at en ikke kunne sammenligne homofili med heterofili. Homofili var unaturlig og i strid med Guds ordning. Dessuten kunne homofili føre til at menneskeslekten døde ut.

    Dersom pedofili skulle bli akseptert (eller riktigere sex mellom voksne og barn (små barn)), vil folk si ting som at et kan ikke sammenligne pedofili med nekrofili (når de nekrofile prøver å få aksept), eller at en ikke kan sammenligne sex mellom mennesker med zoofili (bestialisme).

    Ellers er jeg enig med Tjomlids refleksjoner omkring seksuell lavalder. I dag er det lov å ha sex med barn (over 16), men du blir buret inne dersom du ser på bilder av lettkledde 16-17 åringer på nettet. Du kan jo til og med bli dømt for "overgrepsbilder av barn" når det ikke er noen barn på bildet. Tjomlid vet vel alt om dette. Hvis en ikke mener at dette er absurd, har man etter min oppfatning forlatt rasjonalitetens domene.

  • elghunk

    Egentlig var ikke det sammenligningseksemplet mitt særlig godt. Jeg sammenlignet jo to farger (strengt tatt av vel verken sort eller hvitt farger). Jeg skulle heller ha skrevet noe sånt som å sammenligne høyde med trykk eller hastighet med bredde. Det kan jo gjøres! 80 km/t med 4 meter bredde! Men jeg vet ikke hva en kan få ut av det! Med homofili og pedofili har jo essensen felles, nemlig retningen av det seksuelle begjær. Siden det er snakk om to ulike "retninger" med det seksuelle begjær felles, burde det ikke være vanskelig med en sammenligning.

  • Øyvind

    Elghunk: "For noen tiår siden var låten at en ikke kunne sammenligne homofili med heterofili. Homofili var unaturlig og i strid med Guds ordning"

    Ok, jeg tror jeg ser hva misforståelsen her bunner i. Det er riktig at kristendommen gjennom to årtusener har forvrengt vårt syn på etikk. La meg forklare det på en annen måte: En gang lot jeg elevene mine ta min egenkomponerte "etiske IQ-test". Jeg tegnet fire konstellasjoner på tavla, så uskyldig tegnet som mulig: Mann+barn, mann+hest, mann+lik og mann+mann. Så spurte jeg dem hva religionene deres (islam og kristendom) sier om disse "legningene". Jo, alle var "synd", så den er grei. Så spurte jeg om det var EN av disse "legningene" som likevel skilte seg ut fra de andre. Det var EN elev som "skjønte tegninga". Konstellasjonen mann+mann var den eneste av situasjonene jeg tegnet der konstellasjonen innebar et noenlunde likt maktforhold mellom partene, og der man kunne anta at situasjonen innebar FRIVILLIGHET!

    Med andre ord: Grunnen til at man for 20-30 år sida (og fremdeles i dag) mener at homofili er "umoralsk" skyldes vår kristne "kulturarv" (eller ukultur, sånn jeg ser det), som har forpurret enhver mulighet for reell etisk tankegang i mange hundre år. Derfor kan pedofili/nekrofili/zoofili og homofili aldri nevnes i samme setning, og den eneste grunnen til at DU gjør det, er fordi du ikke synes å ha forstått at hva kristne måtte mene både nå og for 30 år sida, er riv revnende likegyldig for en etisk vurdering av "sex" (egentlig; overgrep) mellom voksne og barn. Kristendommens syn på saken er ikke noe vi normale engang behøver å nevne, og deres syn på saken kan i HVERT FALL ikke brukes som noe "forsvar" for en forkludring av etiske grenser som åpenbart er uavhengige av kristendommen (jeg pisser forøvrig på Ayn Rand, vi kan godt ta den diskusjonen og). De første tre legningene jeg nevnte er sykdommer som innebærer skade for andre. Hva den siste er vet jeg ikke, men det skader i hvert fall ingen andre, og er derfor etisk fullt forsvarlig.

  • Øyvind

    Gunnar: "Tenk på alle de tusenvis av 15 år gamle jenter som har kjærester 3-4 år eldre som ønsker å ha sex men som vet at de utsetter sin elskede for en stor risiko ved å leve ut sine følelser"

    Jeg ser poenget, men jeg har aldri hørt om at dette skulle være noe problem. Jeg tror ikke 15 år gamle jenter i en situasjon der de har frivillig sex med sin 3-4 år eldre kjæreste engang tenker på denne 16-årsgrensa. Jeg vet om et tilfelle fra min hjemby, der ei 14 år gammel jente hadde en 30 år gammel kjæreste. Jentas far gikk til politiet for å anmelde forholdet, men politiet la vekk saken etter å ha snakket med jenta, som insisterte på at dette var fullt ut frivillig fra hennes side (det hører med til historien at jentas far ikke så det på samme måte, og banket opp 30-åringen). I et samfunn der ikke engang voldtekt synes å tas på alvor av politiet (se henleggelsesstatistikken) tror jeg nok 15 år gamle jenter kan være trygge på at "typene" deres ikke blir fengsla for noe som helst. Når det gjelder prevensjon tror jeg ikke jenter som allerede HAR sex før fylte 16 bryr seg noe om 16-årsgrensas betydning for sine seksuelle forhold. Er de redd for å bli gravid, kan de allerede få prevensjon på helsestasjonen uten foreldrenes samtykke, og hadde de ikke kunnet det p.g.a. en streng far, tror jeg ikke det hadde hjulpet overhode om de hadde nådd den seksuelle lavalderen. En streng far vil synes både 15 og 16 er for ungt.

    Sånn jeg ser det har 16-årsgrensa svært liten reell funskjon, men det er ingen grunn til å fjerne den, da den eneste reelle funksjonen jeg ser (om enn svak) er den jeg skisserte i en tidligere post i diskusjonstråden.

    En annen sak: La oss si at grensa ble senket; Hva da med de 15-åringene som ER umodne og sent utviklet, men som vil føle et gruppepress av at alle i vennegjengen skal ut og pule, nå som de er 15? Jeg tror det vil være LITT lettere å forbli jomfruelig dersom man ikke har nådd den seksuelle lavalderen. I hvert fall kan det for noen fungere som en slags uuttalt unnskyldning for å vente, i vår gjennomseksualiserte verden.

  • elghunk

    Øyvind!

    Poenget mitt var ikke å opphøye kristendommen til den rette etisk kilde, men bare å påpeke at folk flest er kritikkløst enig med sin samtid. Morsom test du konstruerte, men "fasiten" er vel noe tilfeldig. Jeg får minne deg om at det er lov å ha sex med barn i Norge, så lenge barnet er over 16 år. Det er ikke nødvendigvis ikke noe ufrivillighet med hensyn til "mann-barn". Å ha sex med lik skader i seg selv ingen, heller ikke sex dyr. Griser og andre dyr runkes verden rundt (også i Norge) for å få tak i sæden.

    Rand ønsker jeg ikke å diskutere, siden jeg bare såvidt har hørt om henne. Så en film om henne en gang, men den var kjedelig.

    Hvorfor var ikke "kvinne" med i testen din?

    Jeg har en annen test: Prøv å telle hvor mange meninger du har som er av en slik type at du risikerer sosiale sanksjoner dersom du forkynner dem. Dersom antallet nærmer seg null, er faren stor for at bare er et barn av din tid, og ikke et selvstendig tenkende menneske.

    Jeg mente ikke å antyde noe negativt om deg i det ovenstående! Dersom ingen av meningene er i samsvar med sin samtid, kan en jo lure på om vedkommende er gal!

    Hva pisser du på når det gjelder Rand?

  • elghunk

    Forresten, dersom du synes det er litt gøy med tester:

    Sjekk ut dette, spesielt testen som heter Taboo:

    http://www.philosophersnet.com/games/

  • Spennende test. Jeg tok Taboo-testen og fikk følgende resultat:

    Your Moralising Quotient is: 0.04.

    Your Interference Factor is: 0.00.

    Your Universalising Factor is: 0.00.

  • Øyvind skrev: "En annen sak: La oss si at grensa ble senket; Hva da med de 15-åringene som ER umodne og sent utviklet, men som vil føle et gruppepress av at alle i vennegjengen skal ut og pule, nå som de er 15? Jeg tror det vil være LITT lettere å forbli jomfruelig dersom man ikke har nådd den seksuelle lavalderen. I hvert fall kan det for noen fungere som en slags uuttalt unnskyldning for å vente, i vår gjennomseksualiserte verden."

    Da er vi tilbake igjen til spørsmålet mitt om hvorfor du da ikke heller kan heve grensen til 18 år ettersom det vil hjelpe enda flere i situasjonen du skisserer? Ingen ser ut til å ville svare meg på dette spørsmålet. Som jeg har sagt tidligere så ser alle argumenter for en grense på 16 år også ut til å gjelde like mye for en grense for 18 år, men ingen ser ut til å ville heve grensen. Dette sier meg at man aksepterer grensen der den er nettopp fordi det er der den er, og ikke for noen annen grunn.

    Mne argumenter for å senke grensen har jeg redegjort for i bloggposten min så de trenger vel ikke gjentas, men jeg har altså ikke sett noen gode argumenter mot disse konkrete argumentene ennå. Erfaringer fra andre land med lavere grense ser ikke ut til å ha noen negative konsekvenser (så vidt jeg har funnet ut). Samtidig mener jeg at en lavere grense vil ansvarliggjøre ungdommer og fjerne en del uheldige ideer omkring sex i ung alder med de negative konsekvenser det har (f.eks. fedre som banker andre menn).

  • Øyvind

    Elghunk: "Poenget mitt var ikke å opphøye kristendommen til den rette etisk kilde, men bare å påpeke at folk flest er kritikkløst enig med sin samtid"

    Jeg er fullt klar over det. Det du gjorde var å bruke fortidens (og til dels nåtidens) forferdelige moraliserende kristendom, med dens motstand mot homofili, som et argument for en ufarliggjøring av pedofili. I en "ja, før i tida hatet de homser også, men det har vi endelig lagt bak oss"-forstand. Det jeg forsøkte å gjøre var å insistere på at min (og andres) motstand mot pedofili overhode ikke har noe å gjøre med den slags gammeldags, uetiske "moralnormer" å gjøre. Og når jeg i denne sammenheng bruker ordet "moralnormer" så mener jeg egentlig vrangforestillinger. Kristendommens tradisjonelle motstand mot homofili har nemlig ingenting med reell etisk tenking å gjøre.

    "Morsom test du konstruerte, men «fasiten» er vel noe tilfeldig. Jeg får minne deg om at det er lov å ha sex med barn i Norge, så lenge barnet er over 16 år."

    Når en person har fylt 16, er han/hun i seksuell sammenheng ikke for et barn å regne. Vi har egentlig to myndighetsaldere i Norge: 16 og 18. Når du er 16 kan du ha sex, og du er også ansvarlig i strafferettslig forstand.

    "Det er ikke nødvendigvis ikke noe ufrivillighet med hensyn til «mann-barn»."

    Jo, det er det pr. definisjon alltid. Hvis jeg sier til en kvinne, bli med meg hjem så skal vi meik hot love, for så, i det øyeblikk hun trer innenfor dørstokken, klasker henne over hodet med en stekepanne (la oss si at det gir meg seksuell tenning, bare for argumentets skyld), da har jeg tvunget henne til å delta i noe som for MEG er en seksuell handling, mot hennes vilje. Når en voksen mann (eller kvinne) initierer en seksuell handling overfor et mindreårig barn, så vet barnet (akkurat som i den hypotetiske situasjonen jeg nettopp beskrev) ingenting om hva den kommende handlingen kommer til å INNEBÆRE; nettopp fordi barnet ikke egentlig VET hva sex innebærer, og hvilke konsekvenser det får. Det innebærer dermed ikke bare å LURE barnet, men å utsette det for et overgrep.

    "Å ha sex med lik skader i seg selv ingen"

    Enig. Men nå som du lever, ville du ønsket at noen skulle gjøre griseting med liket ditt, når du er død? Poenget mitt var at liket ikke har noen mulighet til å komme med noen reelle innsigelser, akkurat som barn og dyr.

    "heller ikke sex med dyr. Griser og andre dyr runkes verden rundt (også i Norge) for å få tak i sæden".

    Det stemmer. Men man regner det ikke for å være "sex". Det gir "runkeren" i de fleste tilfelle (håper jeg da) svært liten glede.

    Kvinne var ikke med i testen, for poenget var å få elevene til å reflektere over forskjellen på religionens begrep "synd" i forhold til etiske dilemma.

    "Jeg har en annen test: Prøv å telle hvor mange meninger du har som er av en slik type at du risikerer sosiale sanksjoner dersom du forkynner dem. Dersom antallet nærmer seg null, er faren stor for at bare er et barn av din tid, og ikke et selvstendig tenkende menneske."

    Å, jeg har nok av upopulære meninger, skal jeg love deg. For eksempel er ikke noen stor tilhenger av abort (selv om jeg er ateist). Men la oss ikke ta den diskusjonen, please…

    Når det gjelder Rand, så er jeg litt defensiv, for hun pleier å brukes mot meg i diskusjoner. Når jeg forfekter en eller annen holdning som av enkelte betraktes som gammeldags og reaksjonær, så får jeg som regel høre at "det der er gammeldags tankegods", eller "du er fremdeles preget av vår kristne fortid/kulturarv" o.s.v., med noe påfølgende sitat-vrøvl fra Rand. Så den kommentaren kom jeg med egentlig bare for å komme eventuelle Rand-kommentarer i forkjøpet. Men bare glem akkurat det der, hvis du ikke kjenner til henne, så spiller det egentlig ingen rolle.

  • Øyvind

    Gunnar: "Da er vi tilbake igjen til spørsmålet mitt om hvorfor du da ikke heller kan heve grensen til 18 år ettersom det vil hjelpe enda flere i situasjonen du skisserer?"

    Når det gjelder 16-årsgrensen, så er det selvfølgelig en veldig kunstig grense. Noen er mer enn modne nok til å ha sex når de er 15, andre er det ikke. Noen er ikke engang modne nok til det når de er 17 eller 18. Poenget her er at denne grensen, den "seksuelle lavalderen" egentlig bare er et middel, et verktøy som politiet KAN bruke, dersom de mener det er på sin plass. Såvidt meg bekjent, har det ikke forekommet et eneste tilfelle der en 18-åring har blitt dømt for å ha sex med en 15-åring (med mindre det innebar tvang). Denne 16-årsgrensa er der bare for at politiet skal kunne, dersom de kommer over en situasjon der f.eks. et par 40-åringer lokker med seg 14-15 år gamle jenter hjem, skjenker dem fulle, for så å tilby dem penger for sex og nakenbilder, anmelde overgriperne. Politiet bruker alltid SKJØNN i disse situasjonene, og er ikke på blodtørstig vis ute etter enhver 17-åring som ligger med sin 15 år gamle kjæreste.

    Når det gjelder ditt argument om at "ja, hvorfor hever man da ikke grensen til 18? ". Her går det på PERSONLIG ANSVAR. På et visst tidspunkt kan man ikke lenger drive og sitte barnevakt for folk. Når man er 16 er man i lovens øyne strafferettslig ansvarlig. Det er jo forsåvidt OGSÅ en arbitrær aldersgrense. Noen 15-åringer er mer modne enn en 18-åring, og noen 20-åringer er omtrent like modne som 13-åringer. Men som sagt; på et tidspunkt må folk ta ansvar sjøl. Staten kan ikke ta hensyn til folks manglende intelligens (med mindre den er så lav at det innebærer retardasjon) i enhver situasjon.

    Til sist: Som en jurist, en polititjenestemann eller politiker ville sagt det; "Vi har en ordning som fungerer og som vi er fornøyd med" (ha ha). Med andre ord: Så lenge ordningen fungerer og ikke skaper problemer for noen, så er det ingen grunn til å endre den. Det kreves tungtveiende grunner for å ENDRE en lov, men ikke for å opprettholde status quo. Du argumenterer egentlig bare mot et imaginært problem.

  • Øyvind:

    Det du skriver om at sex mellom barn og voksen alltid innebærer ufrivillighet fra barnets side, er jeg ikke helt enig i. Det er nettopp her definisjonen av barn er interessant og viktig. I Norge sier vi i praksis at en 15 år gammel jente ikke kan ha sex uten at det er et overgrep per definisjon, uansett hvor "frivillig" det er fra jentas side. I Danmark og Sverige sier de at en 15 år gammel jente kan ha sex frivillig. Har vi virkelig rett og de feil? Ja, vi er nok enige om vi snakker om en 10 år gammel jente, men å si at en jente på 15 aldri kan ha sex og være likestilt med en eldre part, er tullball. Det er nettopp dette som er problematisk med lovverket. Det medfører en automatikk i straffeskyld uavhengig av skade. Du snakker hele tiden om den eldre part som en 18-åring og at disse sjelden/aldri straffes. Men det jeg er interessert i er en 25-åring eller en 35-åring som har sex med en jente på 15 år. Hvorfor skal det være automatikk i at den eldre part straffes? Hvorfor er det riktig at lovverket bestemmer over følelseslivet til et menneske som i en alder av 15 anses som strafferettslig ansvarlig? Jeg har hele tiden argumentert sterkt for et system som i andre land hvor man har en lavere seksuell lavalder, men likevel økt mulighet for å straffe en eldre part hvis det kan fremlegges bevis som tyder på en form for overgrep. Men ikke at man skal straffes på ren automatikk. Det finnes mange saker i Norge hvor den eldre part straffes bare fordi lovverket krever det, selv om dommere/jury egentlig ikke mener den yngre part var skadelidende. Det blir for dumt. Du omtaler det som om sex mellom en på 40 og en på 15 alltid må være et overgrep hvor den yngre part skjenkes full og misbrukes. Det er ikke slik, og hvis så skjer er det jo revnende likegyldig om overgriperen er 17 eller 40. Det er ikke sex-akten selv som er problemet, men omstendighetene rundt. Derfor er en slik absolutt lovgrense for sex skadelig fordi den gir inntrykk av at det er sexen i seg selv som er farlig, noe det sjelden er. Dette er ikke et imaginært problem så lenge folk stadig vekk straffes for en handling som ikke har skadet andre. Et slikt lovverk er ikke hensiktsmessig, og det er feigt å forsvare det bare fordi det ikke rammer deg selv direkte.

    Tre andre ting som tas opp har jeg tidligere drøftet litt her i bloggen. Sex med lik:
    http://blog.tjomlid.com/?p=805

    Sex med dyr:
    http://blog.tjomlid.com/?p=426

    Og det du skriver om at å runke et dyr er greit så lenge det ikke gir "runkeren" seksuell glede. Hvilken forskjell gjør det om "runkeren" samtidig tenner på runkingen av dyret? Hva med en far som runker en invalid sønn av ren medlidenhet?
    http://blog.tjomlid.com/?p=686

    Jeg er også litt overrasket over at du kobler ideen om selvbestemt abort mot ateisme. Jeg ser egentlig ingen sammenheng? Jeg er for selvbestemt abort, men mot abort. Ingen er vel egentlig "for abort", men noen av oss (inkl deg) evner å se ting i gråtoner heller enn sort/hvitt.

  • elghunk

    "Når en voksen mann (eller kvinne) initierer en seksuell handling overfor et mindreårig barn, så vet barnet (akkurat som i den hypotetiske situasjonen jeg nettopp beskrev) ingenting om hva den kommende handlingen kommer til å INNEBÆRE; nettopp fordi barnet ikke egentlig VET hva sex innebærer, og hvilke konsekvenser det får. Det innebærer dermed ikke bare å LURE barnet, men å utsette det for et overgrep."'

    Jeg har problemer med å forstå verdien av denne argumtasjonen. Hvis barn bør vite hva sex innebærer før de har sex, bør det vel heller agrumenters for tidlig seksualundervisning?

    Barn vet jo ikke noe mer om sex når barnet har sex med andre barn. Hvis du skal være konsekvent, tror jeg du må mene at barn ikke skal ha sex med andre barn heller.

    Ditt argument kan jo brukes mot å gjøre hva som helst mot et barn. Voksne bør ikke synge sammen med barn fordi barn ikke forstår like godt hva dette innebærer, eller barn kan ikke leke med farlige kjemistoffer dersom en voksen kjemiprofessor er tilstede (men la dem gjerne leke med de kjemiske stoffene alene!)

    På alle andre livets områder ønsker vi at den erfarne skal rettlede den uerfarne, men ikke når det gjelder sex.

    Ellers satte jeg pris på ditt fyldige svar!

  • elghunk

    Tjomlid

    Ditt innlegg er vel rettet mot Øyvind og ikke meg? Jeg går inn for sex mellom alle aldersgrupper, arter og vesener.

  • Elghunk: Ja, skrev feil navn i innlegg #54, beklager… (Korrigert nå.)

  • Øyvind

    Elghunk: "På alle andre livets områder ønsker vi at den erfarne skal rettlede den uerfarne, men ikke når det gjelder sex. "

    Det motargumentet du kom med nå sist, har jeg hørt før, bl.a. fra Tor Erling Staff. Og det er, rett og slett, ikke bare helt uholdbart, men regelrett motbydelig. Man må i så tilfelle spørre seg; HVORFOR er det så viktig at barn "rettledes" innen sex, og HVEM er det viktig for? Er det viktig for barnet selv? Niks, barn finner ut av slike ting på egenhånd, i sitt eget tempo, i lek med jevnaldrende, noe som for barnet er en trygg sfære. All forskning viser at de FLESTE barn tar, i en eller annen grad, skade av å ha sex med voksne. Hvor alvorlig skaden er, varierer gjerne i forhold til overgrepets karakter, men ikke i et eneste tilfelle kan det påvises å ha hatt noen positiv innvirkning på barnets utvikling og mentale helse senere i livet (Staffs historie er ikke noe motargument, han hadde nådd puberteten da han hadde sin første seksuelle erfaring, og den oppsøkte han selv. Hans erfaring må dermed sies å heller være tidlig utforsking av egen homoseksualitet). Og i ganske mange tilfeller resulterer det i forferdelige traumer, og livsvarige psykiske problemer.

    Nei, det er vel heller slik at de som synes det er VIKTIG at barnet får "opplæring i sex" faktisk har visse baktanker med det. Jeg spør meg: Med hvilken RETT invaderer et voksent menneske et barns tidlige seksual-og følelsesliv? Pleier barn å initiere sex med voksne? Overhode ikke, med mindre barnet har en forhistorie med overgrep. Pedofile selv drar ofte den der "barnet initierte kontakten, han/hun flørtet med meg"-historien, men det er bare sprøyt, og noe de innbiller seg, for selv å rettferdiggjøre noe de innerst inne vet var galt. Når BARN "flørter" med voksne, så har det ingenting med noe ønske om sex å gjøre, og alle normale mennesker forstår det.

    Et annet poeng, bare for å illustrere det ovenstående (den voksnes manglende rett til å invadere et barns seksual-og følelsesliv): Hva i helvete er det som gjør at en voksen tror han kan vite noe som helst om et barns seksuelle ønsker, og i det hele tatt barnets LEGNING? I tilfellet pedofili mann og gutt, hva er det som gjør at den voksne i det hele tatt kan ta den avgjørelsen at "dette er et homofilt barn, så nå er det fritt fram?" Hva vet en voksen om et barns (framtidige) legning? Barn går ofte gjennom en "homofil" fase sent i å barndommen (utforsking med jevnaldrende) uten at det innebærer at de er homofile av den grunn. Og i tilfellet pedofil mann og jente, hva er det som gjør at den voksne liksom skal ha "rett" til å ta den avgjørelsen at "dette er en heterofil jente, her er det fritt fram"? For alt den voksne vet, kan den aktuelle jenta faktisk være homofil.

    Dette med legning brukte jeg bare som et poeng for å illustrere det som for de fleste burde være åpenbart; Når en voksen blander seg inn i et barns utvikling i forhold til noe så ømtålelig som seksualitet og seksuell utvikling, så får det ofte alvorlige konsekvenser. Og ettersom et barns seksualitet, om enn hvor "villig" barnet måtte synes å være, i den pedofiles øyne, IKKE er ferdig utviklet, så vet barnet, pr. definisjon, ikke hva det begir seg ut på. Det vet heller ikke om "dette" er noe de virkelig vil! De KAN ikke vite det, fordi de er barn, og barn vet ikke så mye. Og den VOKSNE kan heller ikke vite det, for han kan ikke vite hva som foregår inne i barnets hode, eller hva resultatet (for barnets utvikling) kommer til å være.

    Dette vet jeg av egen erfaring. Jeg hadde egentlig ikke tenkt til å si noe min egen historie her, men uansett; Jeg ble ikke misbrukt, men jeg hadde det jeg vil kalle en "uheldig seksuell kontakt med en voksenperson" da jeg var i 6-årsalderen. Gudskjelov var det en person av motsatt kjønn (en kvinne), og det var ingen tvang involvert, så etter et par minutter trakk jeg meg unna, og gikk min vei. Men bare det, den lille "smaksprøven" på "sex med voksne" (som ikke egentlig har noe med sex å gjøre, men som alltid er et overgrep) som jeg da opplevde, ga meg problemer opp gjennom oppveksten, og også da jeg nådde voksen alder. Det er ikke slik at jeg føler meg traumatisert for livet, men det skapte problemer for meg, da jeg selv begynte å være seksuelt aktiv. Intimitet og samleie var vanskelig. Det rettet seg etter hvert, men for å si det slik: Det jeg hadde opplevd ødela det som kunne ha vært fine opplevelser, opplevelser som for mange er noe de husker som noe vakkert, resten av livet (det første samleiet, f.eks.).

    Jeg regner med at du nå ser "validiteten i argumentet mitt". Hvis ikke må det være fordi du ikke ønsker å forstå de.

    Helt til sist: Jeg vet ingenting om deg, men du skrev i en annen post at du støttet sex mellom alle aldersgrupper (og arter). Da må jeg jo spørre meg om det er slik at du er pedofil, eller har pedofile tilbøyeligheter. I så tilfelle håper jeg du snart kommer på bedre tanker, for disse ideene dine, alt det du forsøker å si til deg sjøl for å rettferdiggjøre disse tankene, det er bare vrangforestillinger, og uttrykk for mental sykdom. Du bør, dersom det er slik at du har slike tanker, oppsøke behandling.

  • elghunk

    Dette ble litt i meste laget. Spesielt det siste avsnittet var sørgelig. Jeg får lese innlegget igjen senere, siden det var så omfangsrikt. Jeg er ikke pedofil, og jeg forstår ikke hvorfor mine seksuelle preferanser skal spekuleres over. Er det ok om jeg forsvarer homofili, eller vil du da ta opp spørsmålet om jeg er homofil?

  • Øyvind

    Vel, når du skriver "Jeg går inn for sex mellom alle aldersgrupper" – så legger du jo opp til spekulasjon. Og:

    "Jeg går inn for sex mellom alle aldersgrupper"

    Jeg trodde jeg hadde gjort det helt klart at homofili og pedofili ikke kan sammenlignes på noen som helst måte. Forøvrig forsvarer jeg selv homofili, men er 100% heterofil.

  • Øyvind, er enig med deg, det er for jævlig at voksne kan utnytte allerede misbrukte barn som har fått en seksualisert atferd.

  • elghunk

    Vel, hvorfor ikke ta med sitatet i sin helhet: "Jeg går inn for sex mellom alle aldersgrupper, arter og vesener."

    Sitatet gir ingen informasjon om mine preferanser! Sitatet legger ikke opp til spekulasjoner om min seksualitet, det bare viser at jeg er rimelig liberal på dette området. Jeg går også inn for eutanasi, men er faktisk ikke dødssyk.

    Hvorfor ikke spekulere i om jeg er zoofil, eller fantaserer om sex med E.T.?

    Det var så mye i innlegget ditt at jeg ikke vet når jeg kan svare. Jeg skal selvfølgelig lese det grundig uansett! Ha en fin dag i morgen!

  • Øyvind: veldig bra innlegg, jeg er enig.

  • elghunk

    Øyvind!

    Jeg tror ikke vi har gode muligheter for å bli enige! Er det ikke en viss fare for at du generaliserer utelukkende basert på egne erfaringer? Jeg synes det blir litt vanskelig å argumentere mot innlegget ditt fordi det er personlig, og det er tydelig at du har bestemt deg for hva du mener om saken.

    Jeg mister litt respekt for deg når du skriver at all forskning viser at barn tar skade av sex med voksne. Jeg har ikke oversikt over forskning på dette området, men alle forskere er ikke enig om dette:

    http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?ar

    Kanskje snakker vi også litt forbi hverandre. Jeg er opptatt av å forsvare "grensetilfellene" som når en 14 årig jente har frivillig sex men en som er f.eks 18, mens du tenker kanskje først og fremst på mer ekstreme tilfeller hvor voksne presser småbarn til noe barnet ikke vil, men som det likevel gjør av frykt eller av trang til å blidgjøre. Jeg deler dine synspunkter med hensyn til disse tilfellene. Men tanken om at det er skadelig for barn å ha sex med voksne, uansett type sex og omstendigheter, kan jeg ikke gå med på. Den tanken er rett og slett for tåpelig. For meg er dette snakk om intellektuell redelighet og ikke et spørsmål om ha ha et standpunkt som jeg tjener på, eller har nytte av.

  • Ola

    Bra innlegg Øyvind, ser ikke ut som Elghunk m.fl. skjønner hvordan maktforholdet mellom partene påvirker saken. Fint å se at noen bruker sunn fornuft i tillegg til evnen å argumentere.

  • elghunk

    Problemet med å være tolerant, er at folk ikke tror du forstår problemet.

    M. L. Meacham

  • Yoga

    Hvordan er du mer tolerant enn andre her i debatten, Elghunk?

  • elghunk

    Det har jeg ikke påstått (men antydningen er jo åpenbar…).

    Jeg har ingen problemer med at f.eks. 14 eller 15 åringer har sex med voksne. Når det gjelder maktforhold, så er jeg nok enig i at voksne stiller sterkere enn barn i sum, men dette er irrelevant når en skal forholde seg til konkrete saker. Mange barn har sterke personligheter (mye sterkere enn en vanlig voksen) og kan faktisk si nei til sex med en voksen. Når barn voldtar voksne, burde dette være en pekepinn på at påstanden om at voksne alltid behersker situasjonen bedre enn barn og har mer makt, ikke alltid stemmer.

    Når en hevder at barn ikke at modne nok til å ta stilling til om de skal ha sex med en voksen, innebærer dette også at barnets "nei, jeg vil ikke" kan avfeies, siden barnets uttalelse gjelder et forhold barnet ikke kan ta stilling til. Personlig tror jeg at når et barn sier "nei, dette vil jeg ikke", så skal en høre på barnet, og for den saks skyld alle andre som sier nei.

    Jeg mener ikke å gi noen voksen rettigheter til å ha sex med barn. Jeg synes bare at barn (som allerede er sekuelt aktive) bør få velge seksualpartner selv, uten å utsette denne for strafferettslige reaksjoner.

    Jeg er klar over at dette kan gi uheldige virkninger, men det synes da som de går bra i land som har helt andre grenser for seksuell lavalder? Eller mener man at alle f.eks. tyske 14 åringer som har hatt lovlig sex med voksne, er skadet? Hvis dette er riktig, bør en jo gå til sanksjoner mot land som har lavere aldersgrenser enn oss. Vi kan jo ikke bare sitte stille mens barn i våre naboland blir seksuelt utnyttet?

  • Noen kommentarer til Øyvinds tidligere innlegg (#58):

    Tar barn som regel skade av å ha sex med en eldre part? Så vidt meg bekjent er ikke dette korrekt. Den eneste virkelig store studien på området (Rind et al), viste nettopp at denne type seksuelle opplevelser hadde svært liten, om noen, negativ innvirkning på barn når de ble eldre. Men her hadde man selvsagt filtrert ut tilfeller av alvorlige overgrep fra noen i nær familie, brutale voldtekter av små barn osv. I disse eksemplene vil skaden kunne være stor, men da er det ikke den seksuelle handling i seg selv som skader, men derimot misbruk av tillit, vold, tvang etc.

    Du avfeier Staffs positive opplevelse med ung/voksen-sex på en litt billig måte. Hans historie er på ingen måte unik. Samtidig føler jeg at du overforenkler situasjonen i de tilfeller hvor barna tar skade. Ettersom så mange barn som opplever ung/voksen-sex i en trygg ramme opplever det som positivt, må man spørre seg hva som gjør at mange også opplever det negativt. Kan det være andre faktorer enn selve den seksuelle handling? F.eks. tvang, tillitsbrudd, vold etc? Man kan gjerne si at dette er en underordnet problemstilling så lenge barnet blir skadet og at det er lettere å forby slik sex for å unngå problemet i det hele tatt, men det er likevel et interessant spørsmål. Jeg tror heller ikke at noe prepubertalt barn skal ha sex med en vesentlig eldre part, og av føre-var prinsippet bør det være ulovlig, men er likevel usikker på hvilke faktorer som faktisk er skadelige.

    Samtidig er vi nå inne på en debatt som er langt på siden av det vi egentlig diskuterte. Å diskutere pedofili er ganske uinteressant. De aller fleste er enige om at pedofile overgrep er galt og bør være ulovlig (selv om jeg slettes ikke tror det alltid er skadelig). Det vi snakker om er barn i eller etter puberteten som har sex med en vesentlig eldre part, selv om det selv er under 16 år. Det er en helt annen debatt, og de to emnene bør ikke sammenblandes fordi det grumser til debatten.

    Det du skriver om voksnes "rett" til å tippe et barns legning, synes jeg er veldig rar argumentasjon. Jeg klarer ikke å se relevansen og synes det vitner om et veldig anstrengt forhold til legninger. Jeg tror ikke man ødelegges av å oppleve homofil sex selv om man er heterofil, og motsatt.

    Pleier barn initiere sex med voksne? Hva mener du med "barn"? Det er vel ingen tvil om at unge tenåringer aktivt kan oppsøke sex med voksne. Men jeg tror du egentlig snakker om prepubertale barn, og da er vi nok enige i at disse aldri initierer sex. Men igjen må du presisere hva du mener med "barn", fordi ellers blir hele debatten meningsløs.

    Din egen historie er selvsagt trist, selv om jeg ikke kan unngå å stille spørsmålet med hva som egentlig var det skadelige. Var det den seksuelle handling du ble invitert til, eller skammen omkring det du opplevde. Jeghar vanskelig for å forstå at den seksuelle invitasjon/handling i seg selv kan være så øeleggende hvis man ser bort fra skammen som man har innebygget allerede fra ung alder, og som bare blir sterkere med alderen. Hvis en slik opplevelse ikke var noe som var så overveldende tabu, så ville nok skadevirkningene også være betydelig mindre, hvis i et hele tatt eksisterende. Men nå er tross alt samfunnet vårt som det er, og derfor kan jeg forstå at det oppleves traumatisk (det vile sikkert jeg og ha følt), men noe av poenget med disse debattene, og Staffs uttalelser, er å forsøke å endre samfunnet i retning av en minde hysterisk og fordømmende holdning nettopp for å minske skadene – skader som strengt tatt er uhyre unødvendige. Man kan i dette tilfellet sammenligne det med homofili. Ingen av oss mener vel at homofil legning I SEG SELV er skadelig og ødeleggende for et menneske. Men samfunnet fordømmelse av det, fører homofile til å ta livet sitt. Heldigvis går verden fremover på dette området, og stigmatiseringen minsker, og dermed også skadevirkningene. Det samme kan til en viss grad sies om onani, noe som før var så tabu at folk kunne bli syke av skammen, mens det sjelden skjer i dag.

    Man kan også snu saken på hodet. Selv var jeg veldig sen med å debutere seksuelt. Jeg føler at det til en viss grad har "skadet" meg. Jeg skulle ønske jeg hadde debutert tidligere, og er ikke i tvil om at det ville vært positivt for meg i mitt forhold til jenter og sex. Hvis dette hadde skjedd gjennom at en eldre kvinne hadde, på en forståelsesfull og ikke-truende måte, hjulpet meg, så kan jeg ikke tenke meg annet enn at det hadde vært en flott opplevelse. Jeg fantaserte nesten ikke om annet enn eldre kvinner i hele min pubertet++.

    Mitt hovedpoeng er likeve at vi MÅ skille mellom pedofile handlinger og sex med yngre som ikke er pedofili. Det er to helt forskjellige debatter, selv om grensen for når den ene går inn i den andre kan være diffus.

    Elghunk gjentar også et av mine hovedpoeng når han skriver at ideen om at sex mellom en jente på 14 og en mann på 25 som regel er skadelig for jenta faller på sin egen urimelighet når man vet at i flere land med innbyggertall på det tidoble av Norge er dette fullt lovlig og statistikkene der viser ikke gigantiske negative effekter av dette. Det kan både skyldes at sex med noen på 14 ikke i seg selv er skadelig, så vel som at lovligheten rundt det bidrar til mindre stigmatisering og dermed mindre skam og påfølgende skadelige effekter. Dette understreker igjen alle mine viktigste poeng og jeg har vanskelig for å se hvordan dette kan motargumenteres når alt man har å komme med er at "jeg synes sex med mindreårige er galt/ekkelt".

  • elghunk

    Tjomlid!

    Du skriver: "Mitt hovedpoeng er likeve at vi MÅ skille mellom pedofile handlinger og sex med yngre som ikke er pedofili."

    Jeg liker ikke begrepet "pedofile handlinger". Handlinger kan vel ikke være pedofile? Jeg tenker her på skillet mellom homofili (legning, eventuelt utviklingsforstyrrelse eller noe annet) og homoseksualitet (handlinger). Bør vi ikke skille på tilsvarende måte mellom legning og handling når det gjelder seksuelle relasjoner mellom barn og voksne?

    Det er neppe noe gøy for pedofile (som aldri rører et barn, men som vet at det er pedofile) å høre f.eks. om Engla-saken som en pedofili-sak, eller en sak hvor det ble begått pedofile handlinger. Bør vi ikke ha et skille her mellom lyst og handling (selv om hysteriske feminister og venstreradikale prøver å sette likhetstegn mellom pedofili og overgrep)?

    Sorry hvis du har skrevet om dette annet sted i bloggen. Jeg har ikke hatt tid til å lese alt, siden det var så mye. Jeg ble bare litt ivrig på hva du måtte mene om dette.

  • Øyvind

    Svar til Gunnar:

    "Mitt hovedpoeng er likeve at vi MÅ skille mellom pedofile handlinger og sex med yngre som ikke er pedofili. Det er to helt forskjellige debatter, selv om grensen for når den ene går inn i den andre kan være diffus."

    Der er jeg enig, og der sporet nok debatten noe av. Det skyldes likevel ikke bare mine kommentarer, men også dine og Elghunks. Ved flere tilfeller har dere ytret dere på måter som innebærer ufarliggjøring også av tilfeller av sex mellom prepubertale barn og voksne. Elghunk skriver bl.a. (med et oppgitt skuldertrekk, antar jeg):

    "På alle andre livets områder ønsker vi at den erfarne skal rettlede den uerfarne, men ikke når det gjelder sex" og "jeg går inn for sex mellom alle aldersgrupper".

    Du gjorde det også, senest i din siste post, der du skriver:

    "Tar barn som regel skade av å ha sex med en eldre part? Så vidt meg bekjent er ikke dette korrekt. Den eneste virkelig store studien på området (Rind et al), viste nettopp at denne type seksuelle opplevelser hadde svært liten, om noen, negativ innvirkning på barn når de ble eldre. Men her hadde man selvsagt filtrert ut tilfeller av alvorlige overgrep fra noen i nær familie, brutale voldtekter av små barn osv. "

    Utover det at du her referer til "barn" som sådan, og (slik jeg tolker det) også inkluderer prepubertale barn, så sier ikke dette utsagnet noe som helst, for dersom man i undersøkelsens utgangspunkt allerede filterer ut de som følte seg TVUNGET til å delta i handlingen, så har man sansynligvis utelukket de fleste som sa seg villig til å delta i undersøkelsen, allerede før undersøkelsen tar til.

    I de aller fleste tilfeller der prepubertale barn har "sex" med voksne, så innebærer det "forførelse", lureri eller tvang PR.DEFINISJON, fordi barnet ikke VET hva det begir seg ut på. Nettopp fordi det ikke overhode vet hva sex egentlig dreier seg om, noe det igjen PR.DEFINISJON ikke KAN vite, da dets seksualitet ikke er ferdig utviklet!

    Dette, i bunn og grunn svært logiske faktum, som de aller fleste forstår intuitivt (og dermed blir moralsk opprørt når de ser utsagn der det gjøres forsøk på ufarliggjøring av sex mellom voksne og barn) går tydeligvis en del mennesker hus forbi. Personlig blir jeg litt flirefull når jeg ser kommentarer som Elghunks "Det er alltid litt rart når folk som demonstrerer at de verken kan skrive norsk, eller ha respekt for andres meninger, likevel velger å skrive innlegg".

    Disse debattantene som reagerer med moralsk indignasjon når de ser forsøk på ufarliggjøring av sex mellom voksne og barn, klarer ikke alltid å artikulere sin indignasjon like godt, og reagerer dermed med utsagn som "de burde kokes levende i olje" o.s.v. – men til deres forsvar må det sies at de likevel forstår mer enn visse andre; deres indignasjon baseres på det de intuitivt oppfatter som moralsk galt, og bak det intuitive ligger de samme argumentene som jeg har forsøkt å forklare i disse postene. Tilbake til dette med undersøkelser: Det er gjort mange undersøkelser i forhold til dette. Noen konkluderer med at mange av barna ikke har tatt skade av det, mens andre konkluderer med det motsatte. Dr. William C. Holmes ved Universitetet i Pensylvania hevder at selvmordsraten blant gutter som har blitt utsatt for overgrep som barn har opp til 14 ganger så høy forekomst av selvmord enn andre, og mellom 12 og 40 ganger så høy forekomst av alkohol-og narkotikamisbruk. I 1998 gikk både American Psychiatric Association og American Psychological Association ut og advarte mot ufarliggjøring av pedofili.

    Nå stemmer det nok at ikke ALLE prepubertal barn blir sterkt traumatisert av å ha opplevd overgrep (og da inkluderer jeg selvfølgelig ALLE overgrep, også de som involverte forførelse, lureri og tvang – noe annet er nemlig fullstendig meningsløst, for da har man allerede valgt å basere sin undersøkelse nettopp på de som ikke opplevde situasjonen som truende – og gir dermed ikke noe reellt bilde av hvilken situasjon vi faktisk VILLE stått overfor dersom sex mellom barn og voksne plutselig ble lovlig). Vi mennesker er forskjellige: Noen er mer robuste enn andre. Selv noen av de som opplevde situasjonen som truende, takler det nok fint. Men det er heller ikke POENGET!

    Poenget er (som jeg har forsøkt å beskrive detaljert i tidligere poster) at NOEN av barna IKKE takler det fint! Og overgriperen, som ikke er noe mer synsk enn oss andre, kan ikke VITE hvilke av barna på lekeplassen (eller i den nære familie) som vil bli sterkt traumatisert, og hvilke som IKKE vil bli det! Og dermed har han/hun ingen RETT til å "forsyne seg". Jeg tenker personlig ikke på barn bare som barn, men som individer, som FREMTIDIGE voksenpersoner. Og selv om det var slik at det av hundre misbrukte barn bare var EN som ble traumatisert, så ville ikke det spilt noen rolle. Nå er det jo ikke slik, for i realiteten blir de fleste barn som utsettes for det traumatisert, på et eller annet nivå, men det som spiller noen rolle er at ingen kan vite HVEM som blir traumatisert og hvem som ikke blir det.

    Og derfor er "sex" mellom voksne og barn noe som aldri må ufarliggjøres (samme hvor "fristende" jeg er klar over at det er, for noen, å alltid skulle "utfordre" det man betrakter som avleggs moralnormer).

    Du skriver: "Var det den seksuelle handling du ble invitert til, eller skammen omkring det du opplevde. Jeg har vanskelig for å forstå at den seksuelle invitasjon/handling i seg selv kan være så ødeleggende hvis man ser bort fra skammen som man har innebygget allerede fra ung alder, og som bare blir sterkere med alderen".

    Som jeg poengterte ovenfor, så har også du forsøkt å ufarliggjøre sex mellom voksne og prepubertale barn. Dette siste du skrev, er ytterligere et eksempel. Uansett: Jeg kan forstå at dette er vanskelig å forstå. Som sagt så innebar ikke mitt tilfelle noen form for tvang. Når du sier "skammen som man har innebygget allerede fra ung alder, og som bare blir sterkere med alderen" – så tar du feil. I mitt tilfelle hadde jeg, såvidt jeg kan huske, aldri følt skam over noe som helst, inntil dette hendte. Jeg opplevde, midt under akten (som innebar at vi begge var nakne, og som gikk så langt som til at kjønnsorganene våre berørte hverandre) – en voldsom skam. Noe inni meg sa at "dette er galt". Og dette var skammen, den traff meg som en bombe, der og da, og har fulgt meg siden. Skammen er et direkte resultat av akten – ikke noe annet. Den har ingenting med verken tvang eller noe annet å gjøre. Og for alle som forsøker å ufarliggjøre sex mellom voksne og barn, og som tenker at "å, sex er jo så herlig, det kan jo ikke være noe galt" – så er det akkurat her, i dette, at jeg tror det er noe de ikke har skjønt. Nøyaktig HVORFOR denne skammen inntrer, det aner jeg ikke. Jeg visste jo allerede da, at det "formellt" sett ikke var min skyld. Men det spiller ingen rolle. Hjertet tenker ikke i takt med hjernen. Følelsene lever sitt eget liv, uavhengig av hva logikken tilsier – særlig i barndomsårene. Det du skriver om at "Hvis en slik opplevelse ikke var noe som var så overveldende tabu, så ville nok skadevirkningene også være betydelig mindre, hvis i et hele tatt eksisterende"

    Det tviler jeg sterkt på. Jeg er klar over dette argumentet, men jeg tror ikke det har noe særlig for seg. I mitt tilfelle hadde jeg i hvert fall aldri hørt om noe "tabu" mot dette, fordi jeg aldri hadde ofret dette emnet en tanke, inntil det skjedde (jeg var seks år gammel). Men skammen som traff meg, midt under "akten" kom instinktivt, intuitivt, der og da, og hadde ingenting med hva samfunnet måtte mene eller ikke mene om sånne ting. Skammen var ikke noe som kom med årene, den kom der og da.

    Og spør du andre som har opplevd sånne ting, så vil de nok fortelle deg om noe lignende (i forhold til det med skam).

    Nå er det slik at jeg er klar over at du helst ønsker å diskutere eldre barn, 14-åringer og voksne-konstellasjonen, men som jeg har demonstrert, så registrerer jeg at du kontinuerlig (som Elghunk) utvider ufarliggjøringen av dette fenomenet til også å gjelde yngre barn – og det henger jeg meg veldig opp i. For du tar feil.

  • Elghunk (#70):

    Jeg er nok enig med deg i at begrepet "pedofile handlinger" er noe upresist. Det jeg mente var "seksuelle handlinger mot barn i den alder som anses som målgruppen for pedofile", altså sex med prepubertale barn kontra de i alderen typisk 13-15.

  • elghunk

    Tjomlid

    En skummel tanke:

    Jeg vet ikke om det er Spania eller Nederland som har svært lav seksuell lavalder (er det 12 eller 13?). Hvis ingenting tyder på at de 12/13 åringene har som har hatt sex med voksne er skadet, kunne en jo tenke på å senke lavalderen ytterligere og ytterligere, helt til skadevirkningene oppstod (kun et tankeeksperiment). Kanskje ville grensen mer være 8 eller 4…eller ingen grense.

    Jeg tror at i det land hvor det var vanlig at voksne hadde sex med barn (la oss si 5-12 år gamle) ville de barna som ikke fikk sex med voksne, få problemer og skader (i hvert fall på selvtilliten), fordi de da ville være avvikere. Jeg tror selve stemplingen som avviker er det som er skadelig, enten avviket gjelder at en er homofil, pedofil eller en stakkars jævel som er for stygg til å få sex.

    Det du skrev om at homofile oftere begår selvmord, og at ingen av oss lenger tror at dette skyldes den seksuelle legningen, men det sosiale presset rettet mot folk med en slik legning, er et uhyre interessant eksempel på at hva som er årsak til at folk lider, ikke nødvendigvis er en indre og nødvendig årsak, men et resultat av samfunnets sammensvergelse og intoleranse.

  • Øyvind (#71):

    Jeg ser ikke bort fra at også jeg har vært for dårlig i å presisere hva jeg mener med "barn" i de ulike argumentene, men ditt eksempel var ikke korrekt. Her mente jeg barn i betydningen barn i alle aldre (hvertfall opp til 15 år).

    Din kritikk mot studien går på det at barn PER DEFINISJON tvinges, selv om de gir sitt samtykke, fordi de ikke vet hva de gir sitt samtykke til. Rind-studien viste at denne oppfantingen er feil. I studien ble det gjort et skille mellom "simple comsent" og "informed consent". Sistnevnte gjelder altså tilfeller hvor barnet vet hva det går til og har en "voksen" forståelse av hva sex innebærer. Førstenevte bare at de sa "ja" til et forslag om sex (for å si det enkelt). Studien viste at "simple consent" var det avgjørende for hvordan den seksuelle handling ble oppfattet av barnet. De som sa ja, selv om de kanskje ikke va rmodne nok til å forstå hva de ble med på, hadde en mer positiv opplevelse enn de som ikke samtykket. Selv om de altså ikke forstod hva de sa ja til, så var deres (uinformerte) samtykke avgjørende for konsevensene. Dette strider mot din påstand om at et barn aldri kan vite hva sex innebærer og at et samtykke derfor er totalt irrelevant. Det er faktisk tvert i mot helt avgjørende. Og da er vi tilbake til mitt poeng om at omstendighetene, ikke bare selve den seksuelle handling, er svært viktige for hvordan "overgrepet" oppfattes av barnet.

    Når jeg sa at Rind-studien (en meta-studie som gjennomgikk 59 andre studier på college-ungdommer i USA) hadde filtrert ut bl.a. tvang, så mente jeg ikke der hvor barnet ikke aktivt samtykket, men der hvor de ble misbrukt med makt, altså fysisk tvang (vold).

    Det skremmer meg litt hvordan du argumenterer ut fra at "alle voksne er enige med deg intuitivt" og dermed insinuerer at vi som ikke er helt enige med deg må ha noe glt i hodet vårt. Det er et uheldig standpunkt i en debatt og mildt sagt et slag under beltestedet. Du sier deretter at det er bedre å komme med trusler om tortur, drap og vold, heller enn å fremvise gjennomtenkte meninger som er politisk ukorrekte. Det synes jeg og er en skremmende holdning.

    Du sier så at du er enig i at ikke alle barn tar skade av seksuelle handlinger med voksne, men avfeier det som irrelevant. Jeg har presisert gjentatte ganger at jeg ikke er for noen legalisering av sex mellom prepubertale barn og voksne. Jeg er helt enig i at det skal være forbudt nettopp fordi vi vet at mange barn tar skade, uansett om årsaken til skadene er det ene eller det andre. Vi kan ikke ofre barna på alteret til absolutte prinsipper. Men jeg synes det er synd at du ser på en debatt omkring disse svært viktige momentene som en "ufarliggjøring av pedofili". Er ikke sannheten det viktige? Er det ikke viktig i seg selv å finne ut mer om dette temaet? Å forstå mer om hva slags faktorer som faktisk skader et barn er uhyre viktig i behandlingen og forebyggingen av senskader. Jeg synes derfor ikke du skal mistenkeliggjøre oss og prøve å avfeie debatten som om den er farlig. Diskusjon og ytringer er alltid til det gode, uansett hvor kontroversielle temaene måtte være.

    Det er vanskelig å diskutere din personlige opplevelse, men jeg ønsker å kommentere tanken din om at du aldri hadde tenkt tanken om skamful sex før du var midt oppi det. Det tror jeg er litt naivt, fordi disse ideene er nok mest av alt ubevisste, plantet i oss i hele oppveksten. For å sette det på spissen: Hvis det var normalt at foreldre hadde sex åpenlyst i samme rom som barna oppholdt seg, eller man viste sex på TV og i blader helt usjenert, så tror jeg vi alle hadde hatt et helt annet forhold til sex. Det at man aldri ser sex eller snakker høyt om sex/onani etc, gjør at man fra liten av får et tabuforhold til dette selv om man ikke vet hva det er eller en gang vet at det eksisterer. Personlig savner jeg studier fra miljø hvor man har et mer liberalt forhold til sex, f.eks. liberale nudistfamilier etc. Hvordan oppleves barn/voksen-sex i slike miljøer? Er senskadene mindre fordi barna har en større forståelse for sex? Jeg vet ikke, men det er høyst interessant og viktig å diskutere.

  • elghunk

    Øyvind!

    Grunnen til at jeg er skeptisk til å kategorisk fordømme sex mellom voksne og småbarn er blant annet noen eksempler som jeg leste i en bok (av Branda Love, Leksikon over uvanlige seksualpraksiser). Ett eksempel dreide seg om at kinesiske mødre (eller bestemødre) fikk roet ned små guttebarn ved å suge på tissen deres (dette var ikke i moderne tid). Jeg kan ikke se noe galt med dette (så lenge jeg slipper å bruke disse metodene selv). Det er vel ingen tvil om at dette er seksuelle handlinger mellom en voksen og et barn (spebarn), men jeg kan ikke se noe galt med det.

    Håper mine beskyldninger om manglende norskkunnskaper og respekt ikke var rett mot deg. Jeg har ikke noe å utsette på norsken din, og ingen av oss gidder vel å anstrenge oss for å skrive feilfritt. Det hadde vært fint om du kunne stykket opp teksten i noen flere avsnitt (jeg har et snev av dysleksi, slik at mye og tett tekst blir vanskelig å lese).

    Jeg ble forresten voldtatt som barn, uten at dette er spesielt relevant. Det høres jo fælt ut men det var ikke det. Det var to jenter på henholdvis 8 og 13 år (jeg selv var 8). Jeg var veldig sint etterpå, fordi jeg mente at de bare kunne ha spurt, i stedet for å låse meg inne og komme med trusler.

    Media skriver lite om slike saker, når småjenter voldtar mindre gutter, men det skjer. Men dette passer jo ikke med det vedtatte fiendebildet hvor overgriperen er en mann. Dessuten holder guttene kjeft og går for å hente fotballen. Siden ingen fortalte meg at jeg burde få problemer i ettertid, så glemte jeg det helt av…

  • elghunk

    Rent logisk holder ikke den siste setningen min mål. Jeg kan ikke glemme det som ingen har fortalt meg. Men intuitivt tror jeg den holder mål, hvis ikke er det jo bare å definere den slik at logikken blir holdbar…

  • Øyvind

    Gunnar:

    Når det gjelder Rind-studien, så kjente jeg ikke til den da du nevnte den, men jeg har sjekket dette litt grundigere nå. Ikke bare begynner den å dra på årene nå (fra -93), men studien er da nå også regnet som et makkverk fra ende til annen i amerikanske vitenskapelige kretser (selv om den ble betraktet som interessant da den først kom ut).

    Min mistanke oppsto først da du nevnte at studien allerede i utgangspunktet silte ut de individene som hadde oppfattet hendelsen som preget av vold. For å presisere sier du "ikke der hvor barnet ikke aktivt samtykket, men der hvor de ble misbrukt med makt, altså fysisk tvang (vold)."

    Denne distinksjonen mellom "ikke aktiv samtykke" og "fysisk tvang" er kunstig allerede i utgangspunktet, da man må anta at svært mange av de som ble silt ut av undersøkelsen grunnet sitt "fysisk tvang"-svar like gjerne kunne ha svart "ikke aktivt samtykke", og dermed vært del av undersøkelsen. Man må anta at de som i de opprinnelige undersøkelsene svarte "ikke aktivt samtykke" OGSÅ i en eller annen grad ble utsatt for fysisk tvang, men at de likevel ikke hadde blitt nok traumatisert til å påstå at de hadde blitt utsatt for fysisk tvang! – og ble dermed tatt med i undersøkelsen. Med andre ord luket man i Rind-studien allerede i utgangspunktet ut de som i størst grad opplevde hendelsen som negativ og traumatisk – og når studien da i et forbehold påpeker at "de som opplevde tvang/vold og incest er luket ut" – så gir studien et feilaktig bilde av implikasjonene av nettopp dette.

    Det andre som vekket mistenksomheten min: Studiens skille mellom "simple consent" og "informed consent". Alle burde forstå at at prepubertalt barn overhode ikke vil være i stand til å ha noen "informed consent" i det hele tatt. Ikke at det spiller noen rolle for undersøkelsens konklusjoner, i.o.m. at det, som du sier, er "simple consent" som er avgjørende for om barnet hadde en negativ opplevelse eller ikke, men det er da heller ikke poenget. Poenget er at de barnas historier som sier de ga "simple consent" (og derfor ikke opplevde opplevelsen som negativt) ikke problematiseres videre. Man kan anta videre at det er mulig at de barna som sier de ga "simple consent" sier det fordi de i ettertid IKKE opplevde hendelsen som overveiende negativ. Videre kan man anta at noen av dem faktisk opplevde hendelsen som negativ, men ikke føler de har rett til å gi uttrykk for det, ettersom de føler at de i situasjonen faktisk GA "simple consent".

    Dette er bare noen av de problemene jeg ser umiddelbart ved undersøkelsen. I tillegg kommer at den er altfor kort og overfladisk. Den problematiserer jo overhode ikke sine egne forutsetninger. Men hva jeg mener eller ikke mener, er forsåvidt ikke så viktig som hvordan denne undersøkelsen betraktes i amerikanske vitenskapelige kretser i dag; som "junk science".

    http://www.leadershipcouncil.org/1/rind/1.html

    Når det gjelder American Psychological Association, som først trykket denne "studien", og framholdt den som interessant, så har de senere trukket sin støtte til den, tilbake:
    http://www.apa.org/monitor/julaug99/as4.html

    Når det gjelder din kritikk mot min kritikk i forhold til det jeg mener er ufarliggjøring av pedofili (der du sier: "Er ikke sannheten det viktige? Er det ikke viktig i seg selv å finne ut mer om dette temaet?")

    Selvfølgelig er det viktig å finne ut mer om dette. Faktisk er det ekstremt viktig. Men man skal også huske på at rasshøla følger nøye med på hva som foregår i vitenskapelige kretser, og de kvier seg ikke for å rive ting ut av sammenheng, og bruke de for å mele sin egen kake. F.eks. har NAMBLA (North American Man Boy Love Association), hvis uoffisielle motto er "get them by they`re eight, or it`s too late", trykket Rind-studien til sitt bryst, og de tviholder selvfølgelig på den, til tross for at den nå er regnet som avleggs. Ikke bare tviholder de på den, men de har brukt den for alt den verdt, for å egle seg inn under amerikanske homo-organisasjoners beskyttende politisk-korrekthet-paraply.

    Angående din påstand om: "Du sier deretter at det er bedre å komme med trusler om tortur, drap og vold, heller enn å fremvise gjennomtenkte meninger som er politisk ukorrekte"

    Vel, nå kan man vel ikke påstå at det å propagandere FOR dødsstraff innebærer politisk korrekthet. Snarere tvert imot. Og var det ikke du som etterlyste politisk ukorrekte holdninger? Jeg vil påpeke at jeg selv er litt for "politisk korrekt" til å argumentere for dødsstraff. Men jeg vil gjerne argumentere for (reell) livsvarig innesperring av aktive pedofile. Pedofile som ikke lever ut sin legning skal selvfølgelig ikke røres, men de som faktisk gjør det, bør sperres inne på livstid. Alle studier viser da også at, nærmest uten unntak, ikke kan rehabiliteres. Dermed bør samfunnet beskyttes mot disse. Inntil man i Norge innser dette (som man allerede har gjort i USA) – og innfører strengere straffer, så vil jeg alltid ha forståelse for ofre som i desperasjon tar loven i egne hender, og tar livet av sine overgripere. Jeg håper det var politisk ukorrekt nok for deg.

    Du skriver: "Det er vanskelig å diskutere din personlige opplevelse, men jeg ønsker å kommentere tanken din om at du aldri hadde tenkt tanken om skamful sex før du var midt oppi det. Det tror jeg er litt naivt, fordi disse ideene er nok mest av alt ubevisste, plantet i oss i hele oppveksten. "

    Vel, det er det vanskelig å svare på. Hva som, før dette hendte, hadde foregått ubevisst i meg eller ikke, det vet jeg selvfølgelig ikke. Det eneste jeg kan si er at jeg bevisst ikke hadde følt noen skam i forhold til sex, som jeg, såvidt jeg kan huske, ikke engang visste hva var. Når det gjelder situasjoner som ligner min, og hvorfor jeg der og da så momentant opplevde skam, så har jeg selvfølgelig tenkt mye på det, og jeg tror jeg også vet noe av grunnen til det: Når en gutt opplever det å ha sex med en voksen person, og kanskje særlig i de (statistisk sett sjeldne) situasjoner der den voksne er en kvinne, så vil gutten ofte FØLE at det er han som er den aktive, seksuellt aggressive part, av den enkle årsak at mannlig seksualitet innebærer ereksjon og aktiv handling. Dermed vil muligens skamfølelsen være, om mulig, enda sterkere enn hos enn jente som opplever det samme, da jenta (av biologiske grunner) er den mer passive parten. Med andre ord: Små gutter som opplever sex med voksne vil SELV føle seg som den aktive part, som en overgriper i situasjonen. Og skamfølelsen blir dermed kanskje enda sterkere enn hos jenter. Jeg tror egentlig det er mer sansynlig at det er fra dette den sterke skamfølelsen kommer fra – snarere enn i forhold til et mer generellt tabu i forhold til sex i samfunnet.

  • Rind-studien er fra 98, ikke 93 som du hevder. (Mange av studiene du mener er bedre enn Rind er for øvrig vesentlig eldre, så ditt argument med at studiens alder er en negativ faktor blir å skyte seg selv i foten.) Å si at den regnes som makkverk er vel en sterk overdrivelse drevet mer av politiske interesser heller enn vitenskapelige argumenter. Ja, en del interessegrupper tar sterk avstand fra studien på grunn av konklusjonene den trekker, men forfatterene av studien har så langt svart veldig godt for seg på den kritikken som er blitt rettet mot dem. Les om dette bl.a. på Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Rind_et_al._(1998)

    Jeg ser du fortsatt har hengt deg opp i dette med at studien har vektlagt 5-åringer voldtatt av sin far annerledes enn 15-åringer som har hatt sex med fullt samtykke, uten at jeg forstår på hvilken måte det påvirker resultatet? Målet med studien er ikke å se om barn som voldtas av familiemedlemmer liker det, det er derimot å se i hvilken grad samtykkende sex mellom ung/voksen er skadelig. Du setter opp en del stråmenn her som er enkle å rasere, uten at du noensinne tar tak i studiens faktiske målsetning og konklusjoner. Det mest interessante med Rind-studien er kanskje at den skapte så mye oppstyr at den ble "fordømt" av amerikanske myndigheter! Det sier litt om hvor tabu dette emnet er og at enhver studie som hinter på at sex mellom barn og voksne ikke alltid er skadelig aldri vil falle i god jord.

    Jeg må nesten le litt når du deretter viser til at American Psychological Association trakk tilbake sin støtte til studien. Har du i det hele tatt lest linken du viser til? Det eneste APA gjorde var å ta offentlig avstand fra ideen om at sex mellom barn og voksne kunne være OK og presiserte at de fordømte pedofili. Vel, det gjorde Rind-studien også. Den konkluderte med at lover om sex mellom barn og voksne ikke skulle endres, men at det likevel var håp for at mange barn som hadde vært utsatt for seksuelle overgrep kunne få det bra. APA skriver ikke et eneste ord om at studien i seg selv er dårlig rent metodologisk eller at de tar avstand fra konklusjonene, men at de innser sitt moralske ansvar når de trykker en slik studie som kan gi pedofile skyts.

    Rind-studien er ingen hellig gral. Den alene beviser ingenting, og som du sier finnes det mange studier som konkluderer annerledes enn Rind et al. Jeg har aldri vært i tvil om at mange, kanskje de fleste, prepubertale barn får negative reaksjoner etter sex med voksne. Men ettersom en del barn åpenbart ikke får det (noe alle studiene er enige om så vidt jeg kan forstå), så lurer jeg på hvilke mekanismer som råder. Er det den seksuelle handlingen i seg selv, eller samfunnets reaksjoner som skaper problemene? Eller en kombinasjon? Kunne en dreining i samfunnets syn på dette tema bidra til at traumene ble redusert? Eller ville det bare føre til flere overgrep slik at den positive effekten bla kansellert ut av den negative?

    Jeg blir litt skuffet når du bruker eksemplet med at bl.a. NAMBLA har trykket Rind-studien til sitt bryst, som et argument mot slike studier. På hvilken måte kan dette være galt? Ja, man kan synes det er motbydelig, men det gjør ikke studienes konklusjoner mindre troverdige. Å bruke slike assosiasjoner som motargument er ikke et logisk gyldig argument.

    Du skriver "alle studier viser at pedofile ikke kan rehabiliteres". Det er mulig at pedofile ikke kan rehabiliteres, like lite som homofile kan det, men så er da heller ikke det vesentliog her. Det vesentlige er om pedofile overgripere forgriper seg på nytt etter å ha sonet en straff. Den statistikk jeg har funnet viser at dette skjer svært sjelden. Mennesker dømt for seksuelle overgrep mot barn har LAVERE tilbakefallsprosent enn andre kriminelle. Bureau of Justice Statistics sin "Criminal Offenders Statistics" viste at hun 3,3% av denne type kriminelle forbrøt seg på nytt innen de første 3 år etter løslatelse: http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/crimoff.htm#child Dette tallet kan øke med tiden, men må være vesentlig mye høyere før jeg kan se at det i seg selv er et argument til forsvar for livsstidsstraff.

    Jeg synes også det er vanskelig med obligatorisk livstidsdom for et overgrep som man faktisk ikke vet skadeomfanget av. Ja, har man brukt vold eller fysisk skadet noen, f.eks. ødelagt en 5 år gammel jente ved å penetrere henne, så skal man straffes meget hardt, kanskje opp mot livstid. Men har man sex med en jente på 14 som selv ga sitt samtykke, så bør man kanskje ikke straffes i det hele tatt. Det er et vanskelig felt med mange diffuse grenser. Det er derfor jeg er så opptatt av at slike saker behandles individuelt og at man ikke straffes på ren automatikk.

    Når det gjelder din personlige opplevelse så må jeg presisere at jeg ikke har noe problem med å forstå at det opplevdes traumatisk. I en så ung alder har også jeg vanskelig for å tro at noen kan oppleve sex med en voksen som noe rent positivt. Men når man er 10, 11, 12, så er jeg ikke lenger så sikker. Når man er 13, 14, 15 så mener jeg det helt åpenbart er en stor andel som vil kunne ha en positiv opplevelse av sex med noen 5+ år eldre, selvsagt helt avhengig av de involverte, rammene rundt osv. Misforstå meg ikke, jeg kan ikke med min beste fantasi forstå at noen kan ha interesse av å ha sex med noen på f.eks. 11 år, og jeg synes heller ikke at det skal være lovlig, men jeg synes samfunnets kollektive fordømmelse og hysteri rundt dette er et interessant tema. Når dette hysteriet medfører at folk heller ikke klarer å skille mellom 11 år og 14 år, og ser på begge deler som like store overgrep, så blir det helt idiotisk, og desto viktigere å stille spørsmål omkring saken.

  • cecilie

    jeg mener man er pedofil når man har sex med både 10 og 15-åringer..hvis man er vesentlig mye eldre selv (over 30).
    det som er så rystende og så grusomt i slike saker er jo at disse mennene, bor i utviklede, «siviliserte» samfunn hvor foreldre har all mulighet til å gi sine barn en best mulig barndom og oppvekst.
    så klart det er mye annet vondt i verden, men å behandle sine egne barn på en slik måte-over flere år- det finner jeg ingen grunn til å vise medynk for.
    man kan jo få seriøse psykiske problemer bare av å prøve å ta inn over seg lidelsene og traumene disse jentene i disse to sakene har fått.

  • hemulen

    Ser den intellektuelle elite kommer her med at det er «greit» å ha sex med 13,14, 15 åringer.
    Jeg hadde «frivillig» sex med en mann på 54 når jeg var 14, 15 og 16 år. Jeg var for redd, usikker og «høflig» til å si ifra de første gangene. Gjorde ingen motstand..
    Dere får styre på , analysere i øst og vest, men jeg VET at dette skadet meg. Selv om jeg var over puberteten, selv om jeg var såpass gammel.. Jeg vet at jeg tok skade av å ligge oppe om natten og lure på om jeg kunne bli gravid med denne gamle mannen, jeg følte meg annerledes enn alle andre på min alder. Jeg greide ikke «kutte ut» denne mannen fra livet mitt før jeg flyttet vekk i 16 årsalderen.
    Nå er jeg 20 år og lei livet mitt hver eneste dag. Det går ikke en dag uten at jeg tenkter på den saken.
    Bare si at jeg har feil. Vis fram rapportene deres og bruk uforståelige ord. Jeg gir blaffen i deres meninger. Barn og unge skal ha sex med noen på sin egen alder, på sitt eget nivå og utforske sex sammen. Dette er ikke noe voksne skal tukle seg inn i, og det finnes ingen grunn til å unnskylde de som gjør det.

  • hemulen:

    Ingen her mener at all sex mellom voksne og barn er bra. Ingen her mener heller at all sex mellom jevnaldrende er bra. Enhver seksuell opplevelse er en individuell erfaring som, på grunnlag av mange forhold, kan være enten grusom eller fin, eller et sted midt i mellom.

    Det er trist at du hadde en negativ opplevelse, men å konkludere ut fra din subjektive negative erfaring er like meningsløst som å si at all sex mellom barn og voksne er bra fordi det finnes noen som har hatt positive opplevelser (og det vet vi at det finnes mange av – kanskje de fleste?).

    Det jeg og en del andre her i bloggen prøver å si, er at det ikke finne absolutter. Alle mennesker er ulike. Vi har alle ulik baggasje. Vi har ulik kjemi og ulike relasjoner med andre mennesker. Det finnes ikke noe fastisvar på om en seksuell opplevelse mellom to personer vil være fin eller ikke. Derfor skal vi ikke ha en lov som behandler mennesker som absolutter. En lov som kategorisk kaller enhver sex mellom en seksuelt mindreårig og en eldre part for «voldtekt», uansett hvor frivillig og positiv opplevelsen var.

    Du hadde sex med en mann på 54 da du var 14 og angrer på det. Jeg hadde ikke sex før jeg var 20, og angrer på det. Bare motsatt vei. Det påvirket også min person at jeg debuterte sent, uten at jeg skal gå inn på detaljer. Vi er alle forskjellige, og det eneste jeg ønsker er at vi evner å se nyanser heller enn å kategorisk si at en type sex er absolutt skadelig bare fordi den strider mot vår subjektive moral.

    Synes jeg 30-åringer bør ha sex med 14-åringer? Nei. Jeg synes vel nesten ikek en gang at 14-åringer bør ha sex med 14-åringer. Men selv om jeg ikke tror at de er modne for det, så betyr ikke det at alle ikke er det. Jeg baserer min moraloppfatning på mine subjktive opplevelser, og de er selvsagt svært begrensede. Dine likeså. Men i motsetning til deg prøver jeg å se større på det og innse at det finnes folk som er modnere enn andre. Det finnes situasjoner hvor slik sex er fin og riktig. Vi kan ikke heve oss over andre og fordømme opplevelser de selv syntes var positive.

    Rapporter viser at svært mange angrer på sin seksuelle debut, i aldre helt opp til 18 år. Burde vi da heve den seksuelle lavalder opp til 18 for å verne folk mot negative opplevelser, eller bør vi innse at negative opplevelser er en del av den menneskelige natur og vi kan ikke verne folk mot livet selv. Negative følelser ovenfor seksuell debut er heller ikke spesielt knyttet til aldersforskjell. Det finnes ikke derfor noe grunnlag for å su at det er verre for en 15-åring å debutere med en på 30 enn med en på 16 år. Begge deler kan være like ille. Eller like fine. Det kommer an på menneskene og omstendighetene rundt.

    Var det forståelige ord?

  • Spas

    Ingen skriver særlig mye om hva en pedofil er for noe, eller hvorfor han (eller henne) er pedofil.
    Det vi tror i dag er at følgende:
    Vi er seksuelle vesener fra vi er født til vi dør. Disse følelsene modnes, slik at når vi er 30 anser vi en annen 30- åring som en likeverdig seksuell partner.
    Hvis vi blir utsatt for overgrep når vi er 8, kan modningen av våre seksuelle følelser stoppe opp, sånn at vi som 30-åring anser en 8-åring som likeverdig seksuell partner. Med tilhørende forelskelse og følelser.
    Etter det jeg har lest, opplever 20% av barna som gjennomgår overgrep at de seksuelle følelsene stopper opp. 80% av overgriperne er pedofile, mens 20% er situasjonelle overgripere.
    Vi vet ikke per i dag hvordan modningen av seksuelle følelse kan komme i gang igjen, derfor anses pedofili som uhelbredelig. Pedofili regnes ikke som en fili lengre, men som skadede følelser.
    Jeg har ikke sett tall på det, men antar at de fleste pedofile ikke er overgripere.

    Årsaken til at jeg har lest meg opp på temaet, er at jeg selv opplevde overgrep som barn.
    Det gikk svært mange år før jeg tok det opp, desverre.
    Denne perioden har vært et smertehelvete, mental smerte. Skyld og skamfølelse som førte mye vondt med seg. Selv er jeg heldig som ikke fikk stopp i mine seksuelle følelser.

    Det merkeligste er hvor enkelt det var å komme over det jeg opplevde. Jeg hadde kontakt med en psykolog, og etter bare noen uker så var det vekk.

    Det er flere forhold som kan virke forsterkende på smertene etter overgrep, for eksempel «fjern far- homofil overgriper». Eller hvis overgriper er mor eller nær omsorgsperson. Religiøse holdninger som knytter sex= skam.
    Jeg er mann, og takler av den grunn overgrep dårligere enn kvinner.
    De største mørketallene er knyttet til gutter, på grunn av instinktene til menn.

    Jeg er i dag overbevist om at dette er en viktig debatt, der vi senker terkelen for å snakke åpent og saklig om sex der mindreårige er involvert.
    Skammen og skyldfølelsen er alene en stor del av årsaken til problemene, hvis man ser til det greske samfunnet, der unge gutter har hatt sex med eldre menn i lang tid, historisk sett, ser vi ikke de samme problemene. Fordi det ikke er tabu. Vårt tabu ødelegger for barna våre.

    Jeg støtter ikke opp om tanker der vi fjerner den seksuelle lavalder, vi har en fin ordning i norge i dag. Du kan ha sex som 15-åring, men kun med en partner som er likeverdig.

    Jeg er i midten av mitt liv, og kunne ganske enkelt skaffet meg sex med jenter under lavalderen.
    Det hadde vært morsomt, selvsagt. Men moralsk og etisk forkastelig.

  • Anne32

    Er nok litt sent ute her, men kan ikke la være å skrive likevel. Det SKREMMER meg at Lila og AK og dere andre dogmatikere kan ha holdningene dere har!! Hele grunnprinsippet i menneskerettighetene – og ikke minst demokratiet – er at mennesket skal ha grunnleggende beskyttelse! Det dere sier gjør meg rasende, og dere er ikke et fnugg bedre enn overgriperne selv! Det å kaste vrak på menneskerettigheter og demokrati slik dere gjør er en forbrytelse mot hele menneskeheten. Dere undergraver prinsipper som er grunnpilarene i det moderne samfunn.

    Still dere selv dette spørsmålet: Dersom dere en dag våkner opp og oppdager at dere har seksuelle følelser for en mindreårig (jess, det kan faktisk skje), mener dere da at dere selv skal fratas alt som hetter rettigheter og tortureres og sperres inne på livstid? Tenkte meg ikke det nei.

    Vær så snill å tenke dere godt om før dere spyr ut meningene deres. Selvsagt kan man i raseri tenke at «denne personen fortjener å dø på en grusom måte» når man leser slike saker som denne, men å mene det på permanent basis? Det er DERE som er en trussel for samfunnet ikke de pedofile!

    Takk gunnar – du er fantastisk!

  • Pingback: Vanskelig nyansering rundt pedofili | unfiltered perception()

  • Pingback: Bør barneporno være tillatt for privat bruk? Noen mener ja.. | Kilden Nyheter()

  • Pingback: Bør barneporno være tillatt for privat bruk? Noen mener ja….. | Kilden Nyheter()

  • Pingback: Bør barneporno være tillatt for privat bruk? Noen mener ja.. | Garden of Serendipity()

  • Pingback: Normaliseringen av pedofili i den sekulære bevegelse | Garden of Serendipity()

  • Pingback: Farvel til ekstremistene | Garden of Serendipity()

  • Pingback: Seksuelt misbruk av barn – no big deal? | Garden of Serendipity()