Jeg vil ha min apesex i fred!

De siste dagene har det vært mye skriverier om telesex-tjenesten Koseprat.no og påstander om at de har simulert pedo- og dyresex med innringende kunder. I dag har Dagbladet.no kjørt en sak om en mann som innrømmer å ha fantasert om en 14 år gammel jente sammen med kvinnene på telesex-tjenesten, og kaller dette «pedosex», noe nettredaksjonen sannsynligvis får kollektiv orgasme av.

Tjenestens eier, Jennie Røyert, vil prate med Kripos om saken, og det er her det begynner å skurre for meg. For hva er egentlig ulovlig med dette? Jeg kan ikke se noe paragraf i straffeloven som tilsier at to voksne mennesker ikke har lov å fantasere sammen om sex med dyr eller barn, eller for den saks skyld å fantasere sammen om å kastrere sine bestemødre med gaffel mens de masturberer i hjernene til tvangsaborterte fostre marinert i blodet til små slavebarn fra Filippinene.

Det er mye motbydelig vi kan fantasere om. Det er mange ulovlige handlinger vi kan tenne på og prate med andre om, og de fleste har nok sine mørke fantasier. Fantasier som de kun ønsker å beholde som fantasier, alene – eller delt med en annen part. Og dette er vår fulle rett. Hvertfall delvis. En del tanker er allerede kriminalisert hvis de materialiseres indirekte, for eksempel å tenne på voksne mennesker som ser unge ut på bilder eller film. Men når mistet vi ytringsfriheten til å snakke sammen om det vi måtte ønske så lenge det ikke innebærer noen tydelig og umiddelbar fare for et annet individ?

Koseprat.no, eller eierselskapet Abacom, høres ut som et drittselskap etter mine vurderinger. De driver en kynisk utnyttelse av mennesker, og jeg har selv sett en del representanter fra dette selskapet på Facebook, og sett hvordan de lyver og manipulerer sine åpenbart faste kunder. Det er et trist skue. At de kan ha gjort noe straffbart i måten de driver selskapet på, ser jeg ikke bort fra. Men at selve innholdet i telefonsamtalene skal være i strid med lovverket har jeg vanskelig for å se, og jeg fatter derfor ikke hvorfor det vinkles som om Kripos sin barnepornoavdeling trenger å blandes inn i denne saken.

Ageplay er ganske så utbredt og fullstendig lovlig. Dette er en slags rollespill hvor voksne mennesker spiller ut fantasier hvor den ene part er mye yngre, alt fra baby og oppover, både av seksuell og ikke-seksuell art. Hvis voksne mennesker har lov å spille ut fantasier sammen hvor den ene part er mindreårig, hvorfor i all verden er det da ulovlig å se et bilde eller en video med nøyaktig samme hensikt? Og hvorfor antyder Dagbladet at denne type fantasier, selv om de utføres gjennom en kommersiell tjeneste, er lovstridig? Så vidt jeg kan forstå er det slettes ikke det, og det bør det selvsagt heller ikke være.

I følge Justis- og politidepartementet er barneporno kun definert som visuelle fremstillinger, selv om annen porno også inkluderer tekst og lyd:

Pornografidefinisjonen i § 204 er medienøytral. Også en ren skriftlig fremstilling eller bare lyd kan rammes. Barnepornografidefinisjonen er derimot avgrenset til å gjelde visuelle fremstillinger (»rørlige og urørlige bilder») – et hørespill eller en novelle vil ikke være omfattet.

Info i forrige avsnitt var utdatert. I den nye straffelovens §204a går det frem av forarbeidene at definisjonen av barneporno er medienøytral og rammer også tekst og lyd. Se kommentarfeltet nedenfor for drøfting av dette.

Det er lett å forstå at tabloidene synes det er stas å kunne blåse opp saker hvor P-ordet kan brukes i annenhvert avsnitt, selv om fantasier om en 14-åring for øvrig ikke har noe med pedofili å gjøre. Men vi lever fortsatt i et land hvor jeg kan fantasere sammen med andre voksne om å ha sex med en tenåringssjimpanse uten at Kripos kan gripe inn av den grunn. Håper jeg. Enn så lenge.

  • Anonym

    Siden loven er unøyansert i forhold til å skille mellom reell overgrepsdokumentasjon, som kan være ganske grusomt, og bilder av tenåringssex som har kommet på avveie, eller fremstillinger i form av tekst eller lyd for den saks skyld, vil den etterhvert bli tatt mindre seriøst. Dette ser vi allerede, når media flørter med barneporno på den måten de gjør når de omtaler et MTV-show med henvisninger til ung sex i denne typen ordelag. Til syvende og sist skader den vidtrekkende lovdefinisjonen bekjempelsen av overgrep. Moralistene fornekter seg ikke, og skyter seg selv i foten i sin illiberale handlemåte.

    Skulle loven håndheves, ville man måtte fjerne alle kopier av «Den siste revejakta» til Ambjørnsen fra norske bibliotek sporenstreks, iom. at en 13-åring spør om «folkens er hypp på å knulle» når hun er i bilen sammen med noen voksne (denne replikken er sensurert vekk i filmen). Man måtte også destruere kunsten til Bjarne Melgaard.

    Det Koseprat.no holder på med er skammelig, men ikke noe staten har noe med. Det er en handling uten offer, mellom to voksne mennesker.

    Dette har gått altfor langt. Å forby fremstillinger er en farlig vei å gå ned, særlig når man stadig utvider hva slags seksualitet som er tillatt eller ikke. I Storbritannia er det blitt straffbart å besitte sadomasochistisk porno, samtidig som Danmark og Norge nettopp har fjernet S/M fra diagnoselisten. Den seksuelle revolusjonen forsøkes tydeligvis å rulles tilbake under en fane av amerikansk moralismehysteri (med forgreninger til bibelbeltet i Norge).

    Personlig mener jeg besittelse av overgrepsdokumentasjon og bilder av tenåringssex bør avkriminaliseres, og at man kun skal slå ned på organisert distribusjon og produksjon av førstnevnte samt kommersialisering av begge deler.

  • Jeg oppdaterte nettopp bloggposten med et utdrag fra definisjonen av barneporno fra Justis- og Politidept.

    http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/regpubl/otprp/20022003/otprp-nr-45-2002-2003-/7/1/1.html?id=172865

    Mens porno omfatter også lyd og tekst, er det kun visuelle fremstillinger som faller inn under barnepornobegrepet.

    Det gjøres også unntak for kunstneriske fremstillinger.

  • Anonym

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Takk for klarifiseringen. Bra de nyanserer litt. Etter mitt syn burde det også vært nyansert mellom bilder av tenåringssex som har kommet på avveie og grusom overgrepsdokumentasjon. Det er to vidt forskjellige ting.

  • Vegard R

    Ei liknande sak med parallellar til denne saka, der Dagbladet «angriper» VG:

    «En lovlig handling blir ikke ulovlig fordi VG ikke liker den»

    http://www.dagbladet.no/2011/06/23/nyheter/debatt/politikk/kommentar/surrogati/17047409/

  • Jørgen

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Mens porno omfatter også lyd og tekst, er det kun visuelle fremstillinger som faller inn under barnepornobegrepet.

    Og dermed er det heller ikke snakk om at telefonsamtaler på noe vis skulle være ulovlige…

  • Odd Egil

    Dagbladet skriver under «Dette er saken» at:
    «Dagbladet har via dokumentasjon og kilder avslørt hvordan Koseprat.no tilbyr kunder simulerte pedotjenester og dyresex.»
    Det synes å være klart og rimelig klarlagt hva saken handler om. Jeg kan ikke finne ordet «pedosex» i nettartikkelen i lesende øyeblikk. Jeg tviler på om noe som står i artikkelen ikke kan dokumenteres.
    Du skriver «hva er egentlig ulovlig med dette?» Mener du at kun ulovlige handlinger er kritikkverdige, og at handlinger som ikke er ulovlige ikke kan kritiseres/omtales?

  • @ Odd Egil:

    «Dagbladet avslørte i forrige uke hvordan Abacom har tilbudt pedo- og dyresextjenester på telefon.»

    Ergo pedosex.

    At Dagbladet omtaler saken er en ting, men det jeg reagerer på er at Kripos kobles inn, noe jeg mener å være ganske tydelig på i bloggposten. Jeg ser altså ikke hvor det ulovlige i saken er, selv om man får inntrykk via medias dekning at det har foregått noe ulovlig knyttet til pedofili/barneporno.

  • Odd Egil

    Kripos er koblet inn i saken fordi, som det står i en tittel 17. juni:
    «Telesexvertinne varslet om overgrep og pedo-sex
    I et hemmelig møte med Kripos i høst.»
    Kripos har bekreftet møtet overfor Dagbladet.

    Hvis jeg oppfatter eieren av nettjenesten riktig, så mener også hun selv at det å spille en karakter under 18 å, er å bryte loven. Fra dagens debattinnlegg fra eieren:
    «Disse (konsulentene i tjenesten, min anm.) signerer en kontrakt med instrukser om å holde seg innenfor norsk lov.
    I INSTRUKSEN (pkt. 2) står det uttrykkelig at det ikke er tillatt «å spille karakterer under 18 år». Det står også spesifisert i kontrakten»

  • Vi skal ikke ha noe tankekontroll altså, slutt med det tullet der! Folk må få tenke og dagdrømme og fantasere om akkurat det de vil, uansett hvor ekkelt andre synes det er.
    Snakke om det til og med. Selvfølgelig.

    Veldig bra Gunnar!

  • Jørgen

    Har lest litt videre på lovdata, og ser at det er litt annerledes enn jeg trodde…

    Fra straffelovens paragrafer om seksualforbrytelser:

    § 204a. Den som

    a. produserer, anskaffer, innfører, besitter, overlater til en annen eller mot vederlag eller planmessig gjør seg kjent med fremstilling av seksuelle overgrep mot barn eller fremstilling som seksualiserer barn,
    b. befatter seg med fremstillinger av seksuelle overgrep mot barn eller fremstillinger som seksualiserer barn, på annen måte som nevnt i § 204 første ledd, eller
    c. forleder noen under 18 år til å la seg avbilde som ledd i kommersiell fremstilling av rørlige og urørlige bilder med seksuelt innhold, eller produserer slike fremstillinger hvor noen under 18 år er avbildet,

    straffes med bøter eller med fengsel inntil 3 år.

    Med barn menes i denne paragrafen personer som er eller fremstår som under 18 år.

    Punkt a her vil vel kunne argumenteres å omfatte telefonsex?

  • Nei, fordi en fremstilling kun gjelder visuelle fremstillinger når det gjelder barnepornografi. Et hørespill kan ikke være barneporno (jf Justis- og Politidept), og da kan heller ikke en telefonsamtale være det.

  • Jørgen

    Nå er det faktisk ikke det som står i lovteksten…

    Punkt c sier helt klart at personer under 18 år ikke skal forledes til » å la seg avbilde som ledd i kommersiell fremstilling». Den sier derimot ikke at fremstilling=visuell fremstilling som generelt begrep. Så lenge det tilleggspunktet eksisterer («personer som er eller fremstår som under 18 år»), så leser jeg bruken av ordet «fremstilling» i punkt a og b som frikoblet fra den spesifikke klargjøringen av avbilding av personer under 18 år for bruk i kommersielle bilder og/eller videoer. Punkt c omskriver også spesifikt «noen under 18 år», og ikke «barn», slik de to andre punktene gjør, og hvor derfor «fremstår som under 18 år» blir gjeldende.

    Den teksten fra justis- og politidepartementet ser på meg ikke å henge sammen med gjeldende lovtekst, da den henviser til «Straffeloven § 204 første ledd bokstav d». Straffelovens §204 omhandler pornografi generelt, og sier

    § 204. Den som

    a. utgir, selger eller på annen måte søker å utbre pornografi,
    b. innfører pornografi med sikte på utbredelse,
    c. overlater pornografi til personer under 18 år, eller
    d. holder offentlig foredrag eller istandbringer offentlig forestilling eller utstilling med pornografisk innhold,

    straffes med bøter eller med fengsel inntil 3 år.

    Bokstav d sier ingen ting om barnepornografi. Det er §204a som omhandler barnepornografi, og denne inneholder ingen bokstav d, som vist i mitt forrige innlegg. Jeg får derfor ikke dette til å henge på greip, med mindre du kan vise til en annen straffelov enn den jeg har tilgang på…

    Teksten fra justisdepartementet sier videre

    I annet punktum defineres barnepornografi som «kjønnslige skildringer i rørlige og urørlige bilder hvor det gjøres bruk av barn, noen som må regnes som barn eller noen som er fremstilt som barn».

    Annet punktum inneholder imidlertid ikke denne klargjøringen i dagens gjeldende lov, men denne teksten:

    Som pornografi regnes ikke kjønnslige skildringer som må anses forsvarlige ut fra et kunstnerisk, vitenskapelig, informativt eller lignende formål.

    Så enten har jeg tilgang på feil versjon av straffeloven, eller så er teksten som ligger på sidene til justisdepartementet foreldet.

  • Det er nok riktig at det sitatet fra Justis- og Politidept gjaldt den gamle loven før den ble endret i 2005. Den gang henviste §204 bokstav d til «barnepornografi», og spesifiserte at det kun gjaldt visuelle fremstillinger. Når da barneporno ble skilt ut i egen lovparagraf §204a i 2005 er visst dette blitt endret. I komiteens merknader i forarbeidene heter det:

    Komiteen vil understreke at med bruken av ordet «fremstilling» mener man at dette rammer enhver fremstilling uansett medium, også tekst. Fremstillinger som er animert, manipulert eller på andre måter kunstig fremstilt, rammes også hvis de viser seksuelle overgrep mot barn eller seksualiserer barn.

    Komiteen vil videre presisere at den foreslåtte lovtekst ikke bare skal ramme fremstillinger der det dokumenteres seksuelle overgrep, men også hvor barn fremstilles som et seksualobjekt. Seksualisering av barn kan være fremstillinger der barn blir tvunget til å posere i seksuelt utfordrende posisjoner.

    Unntaket er kunstneriske verk.

    I den nye loven av 2005 endres det også fra at man tidligere måtte besitte slikt materiale, til at det i dag er ulovlig bare å se/høre det.

    Hvordan rammer så det en live-samtale? Det kan tyde på at et lydopptak av «barnepornografi» er ulovlig etter §204a, men det synes som om dette bare gjelder fremstillinger, altså noe som er festet til et medie. En samtale som foregår live kan vel neppe rammes likevel? I så fall er dette en grov innskrenking av ytringsfriheten. Vil det bare gjelde kommersielle tjenester? Jeg ser ikke noe i lovteksten som skiller mellom en gratis samtale mellom to parter og en betalt samtale. Så jeg antar at selv om Koseprat.no snakket om sex med barn med sine kunder, så er dette fullstendig lovlig. Hvis ikke vil også Ageplay måtte forbys og den frie uttalte fantasi og lek mellom to voksne parter reguleres.

    Et annet punkt som også er relevant er at det i tidligere forarbeider ble presisert at teksten «er eller fremstår som under 18 år» kun er ment hvis man er usikker på om aktørene er under 18 år eller ikke. Det rammer ikke voksne som sminkes eller kler seg ut for å se ut som de er under 18 år. (Dette må i så fall være i strid med dommen fra Trøndelag som jeg lenker til en bloggpost om i bloggteksten.) Jeg finner ikke noe om at dette er endret da §204a ble innført, og dermed kan det ikke være ulovlig for voksne mennesker å simulere barnesex, selv i et lydopptak.

    Konklusjonen er derfor at Koseprat.no neppe har gjort noe ulovlig her slik jeg forstår lovteksten.

  • Jørgen

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    der fremstillinger, altså noe som er festet til et medie.

    Ifølge bokmålsordboka er «fremstilling» blant annet definert som

    framføring, tolkning, presentasjon

    og som sådan ikke nødvendigvis noe som må festes til et medium.

    En samtale som foregår live kan vel neppe rammes likevel? I så fall er dette en grov innskrenking av ytringsfriheten. Vil det bare gjelde kommersielle tjenester? Jeg ser ikke noe i lovteksten som skiller mellom en gratis samtale mellom to parter og en betalt samtale. Så jeg antar at selv om Koseprat.no snakket om sex med barn med sine kunder, så er dette fullstendig lovlig. Hvis ikke vil også Ageplay måtte forbys og den frie uttalte fantasi og lek mellom to voksne parter reguleres.

    Enig, så for meg så ser det derfor ut som om også ageplay er forbudt… og dersom myndighetene nå skulle finne ut at «Jan» eller koseprat.no har gjort noe ulovlig, så må jo det nødvendigvis være en naturlig følge av en slik dom…

  • @ Jørgen:

    Samtidig brukes ordet «medienøytralt», og da skulle man tro at det måtte være festet til et medie slik at ikke live-fremføringer, samtaler etc rammes av definisjonen?

  • Jørgen

    Det er vel ordonani som dette som er grunnen til at jurister fortjener så mye penger…

  • amhovgaard

    Bare et lite spørsmål eller to:

    Unntaket er kunstneriske verk.

    Hva er kunst? Og hvem skal avgjøre det?
    Det er forholdsvis enkelt å vite hva som er lovlig og ikke når det er snakk om dokumentasjon av reelle overgrep begått mot virkelige barn, men tankekriminalitet har mer flytende grenser… Det er nok av kunst som henger på museum som seksualiserer personer som ser ut til å være under 18 eller viser dem i seksuelle situasjoner. Er det tillatt hvis det er veldig dyrt? Veldig gammelt? Veldig anerkjent av kunstkjennere? Hvis tekst kan telle som barneporno, ville det likevel vært greit hvis det hadde vært en sexscene i Romeo og Julie? Hva hvis noen som ikke er fullt så berømt og genial skriver Romeo-og-Julie-fanfiction med en sexscene?

  • @ amhovgaard:

    Dette er noe av kjernen av problemet med barnepornolovgivningen. Om bildet er dokumentasjon på overgrep eller ikke handler om konteksten bildet blir funnet i.

    Et eksempel. Om en jente på 17 år tar et bilde av seg selv hvor hun masturberer og sender dette til sin 18 år gamle kjæreste, så anses bildet som unntatt fra barnepornolovgivningen. Merk at bildet er tatt helt frivillig av jenta selv.

    Så ligger bildet på guttens harddisk. Det går ti år. Han har fortsatt bildet liggende på sin PC, men forholdet til jenta er for lengst over, og han er nå 28 år gammel. I forbindelse med en razzia, f.eks. mistanke om narkotikakriminalitet, så finner politiet dette bildet. Da er bildet plutselig blitt ulovlig og i følge myndighetene besitter han et bilde som dokumenterer seksuelle overgrep mot barn.

    Bildet har gått fra å være lovlig til ulovlig bare fordi kontekst har endret seg. Bildet har også gått fra å være et uskyldig bilde, til å være dokumentasjon på et overgrep mot et barn, bare fordi kontekst har endret seg.

    Dette er problematisk synes jeg.

    Det er også problematisk som du sier at om jeg tar nakenbilder av en 13 år gammel jente i et fotostudio, så vil det anses som produksjon av barnepornografi. Om en anerkjent fotograf gjør det samme, så kan det slippe unna fordi det er kunst. For barnet er det ingen forskjell. Hva er logikken?

    Eller enda verre. Det finnes mange nettsider, selv norske, med erotiske noveller som blant annet handler om sex med barn. Dette er ulovlig. Men om en slik novelle gis ut som et kunstnerisk verk i en publisert novellesamling, så er det plutselig lovlig. Hva er logikken?

  • amhovgaard

    @Gunnar:

    «Eller enda verre. Det finnes mange nettsider, selv norske, med erotiske noveller som blant annet handler om sex med barn. Dette er ulovlig. Men om en slik novelle gis ut som et kunstnerisk verk i en publisert novellesamling, så er det plutselig lovlig. Hva er logikken?»

    Logikk tror jeg du skal lete lenge etter her. Men hvis det er meningen å håndheve dette, håper jeg for etterforskernes skyld at de er veldig glad i å lese Harry Potter-fanfiction…

  • Alt du skriver er så dumt, innsiktsløst og uintelligent at det er til å kaste opp av. Du sliter tungt – det er i hvert fall helt sikkert. Suppegjøk.

  • For noen fantastiske argumenter!! Håper du kommer tilbake og kommenterer mer her, Ole Petter, for dette var virkelig skarpt og to the point.

    Her satte du virkelig Gunnar på plass, det må jeg si.

  • En liten digresjon: De fleste overgrep på barn/unge blir gjort av forvirrede/ustabile heterofile eller ofte homofile som ikke har godtatt legningen sin ennå. Pedofil betyr ikke nødvendigvis at man har forgrepet seg på et barn, det er en seksuell legning som det er ulovlig å utøve. (Noe jeg forsåvidt er helt for at skal være ulovlig!) De fleste pedofile begår ikke overgrep av flere grunner. Og om man tenner på unge som har kommet i puberteten kalles det hebefil. (Pedofil betyr forøvrig «å elske barn».)

  • Pingback: Bør barneporno være tillatt for privat bruk? | Garden of Serendipity()

  • Pingback: Bør barneporno være tillatt for privat bruk? Noen mener ja.. | fripresse.com()

  • Pingback: Bør barneporno være tillatt for privat bruk? Noen mener ja… | fripresse.com()

  • Pingback: Bør barneporno være tillatt for privat bruk? Noen mener ja.. | Garden of Serendipity()

  • Pingback: Vitenskapelig pro-pedofili fra Human-Etisk Forbund | Garden of Serendipity()

  • Pingback: Farvel til ekstremistene | Garden of Serendipity()

  • Pingback: Seksuelt misbruk av barn – no big deal? | Garden of Serendipity()