Human-Etisk Forbund sin kampanje «Ingen Liker Å Bli Lurt» har provosert alternativfolket. I dag ble jeg tipset om at en eller annen tulling har opprettet en falsk Facebook-profil og sprer propaganda mot meg på flere Facebooksider:

Skjermbilde 2011 03 09 kl 14 04 31

Budskapet som spres er dette:

Skjermbilde 2011 03 09 kl 14 02 14

Jeg kan ikke annet enn å smile litt oppgitt, fordi dette er vel omtrent det laveste man kan synke i debatt-teknikk, og alle oppegående personer innser at dette er en fallitterklæring fra motstanderne av kampanjen. «Vi har ingen gode argumenter å komme med, så da forsøker vi heller å sverte involverte personer!«

Det morsomme er at jeg faktisk ikke er involvert. Nesten alt i dette avsnittet som denne alternativsauen nå har delt på veggene til både Legemiddelverket, NRK, TV2, Folkehelseinstituttet, Arbeiderpartiet, Human-Etisk Forbund osv, er faktiske feil. For det første er jeg ingen sentral guru i hverken Skepsis eller HEF. Jeg har intet formelt verv i noen av disse organisasjonene. Jeg hjelper Skepsis på teknisk drift av webløsninger, og er betalende medlem, men har ingen annen formell rolle i Skepsis. Human-Etisk Forbund har jeg enda mindre å gjøre med. Jeg er betalende medlem også der, men har ellers ikke noe med HEF å gjøre. Jeg skriver derimot en fast kommentarspalte for FriTanke.no, men å kalle en freelance-skribent som leverer en tekst annenhver måned for å være en «sentral guru», er vel ganske kreativ ordbruk.

På toppen av det hele har jeg overhodet ingenting med aksjonen Ingen Liker Å Bli Lurt å gjøre, annet enn at jeg støtter den helhjertet.

Denne alternativsauen linker morsomt nok også til en bloggpost jeg skrev for en tid tilbake. Den het «Er Tjomlid pedofil?» og jeg synes du skulle lese den. Ironisk nok taler den nøyaktig mot det denne alternativskrullingen ønske å spre som budskap. Ganske absurd.

Det er så mange feil med en slik fremgangsmåte at det ikke er verdt å bruke tid på å kommentere alt. Oppegående mennesker fatter vel poenget. Det eneste jeg kan gjøre er å oppfordre folk til å lese det jeg har skrevet om pedofili i bloggen og gjøre seg opp sin egen mening om mitt faktiske budskap.

Det som blir mest spennende å merke seg nå er den øredøvende stillhet som vil komme fra de andre alternativ-tilhengerne. Jeg vil tippe at ikke en av de sentrale personene vil ta avstand fra dette, fordi dette er den måten de driver sin kampanje på. De stikker ikke hodet frem selv, men godter seg nok i sitt stille sinn. Jeg har debattert nok med dem på Facebook og i andre fora til at de sikkert setter pris på å se meg få gjennomgå.

Prove me wrong?

Jeg kjenner derimot ikke til et eneste tilfelle hvor en skeptiker har gått ut med falske påstander, sverting av personer, løgner, og falske profiler for å henge ut en motdebattant. Men vi er etterhvert mange i skeptikerbevegelsen som har opplevd denne taktikken fra homeopater, vaksinemotstandere og alternativ-tilhengere. Skeptikere blir latterliggjort med manipulerte bilder som postes på Facebook. Skeptikere utsettes for falske påstander og løgner. Det opprettes falske profiler på løpende bånd for å kunne spre hatbudskap mot oss. Alternativtilhengere rapporterer inn Facebook-profilene til skeptikere slik at de stenges fullstendig uten grunn. Det er pinlig, det er barnslig, det er ekkelt, og det er et slagkraftig bevis på at disse menneskene er tilhengere av en dogmatisk ideologi heller enn et rasjonelt basert verdensbilde. Når argumentene ikke lenger strekker til, må ideologien forsvares for enhver pris, selv om man må ty til løgner og hat.

Personlig synes jeg det er litt fint at alternativbransjens argeste forsvarere viser denne siden av seg selv. Det undergraver bare alt de står for og viser at de anser kampen som tapt på det saklige og rasjonelle plan. Jeg lar meg ikke plage nevneverdig av slike tåpeligheter, men i rettferdighetens navn setter jeg likevel pris på om du tar turen innom denne Facebook-profilen og rapporterer den. Ingen av oss, og minst av alt alternativbransjen, er tjent med at slik oppførsel får fortsette.

Så la oss høre da, dere tilhengere av alternativ behandling: Støtter dere denne type aksjonsform eller vil dere bruke stemmene deres til å kritisere denne «Børre Bevre» og slå hardt ned på lignende oppførsel i fremtiden?

  • Tomin Tollefsen

    Milde makter, hvor lavt går det egentlig an å synke.
    Jeg trodde trine grungs gjestespalte på mandag var kjelleren. Hva er da dette?

  • Inge Skaar

    Hvor lavt går det egentlig an å synke… absurd!

  • DES

    Jeg kjenner derimot ikke til et eneste tilfelle hvor en skeptiker har gått ut med falske påstander, sverting av personer, løgner, og falske profiler for å henge ut en motdebattant.

    Dette burde du holde deg for god til. Det finnes drittsekker på begge sider av gjerdet, til og med blant storhetene – hverken PZ Myers eller James Randi er spesielt hyggelige personer, for å nevne bare to eksempler, selv om de aldri ville tydd til slike midler.

    Forøvrig burde du som skeptiker være godt kjent med uttrykket «absence of evidence is not evidence of absence».

  • DES

    Jeg kjenner derimot ikke til et eneste tilfelle hvor en skeptiker har gått ut med falske påstander, sverting av personer, løgner, og falske profiler for å henge ut en motdebattant.

    Dette burde du holde deg for god til. Jeg ville trodd at du som skeptiker var godt kjent med uttrykket «absence of evidence is not evidence of absence».

    Forøvrig finnes det nok av drittsekker på begge sider av gjerdet, til og med blant storhetene – hverken PZ Myers eller James Randi er spesielt hyggelige personer, for å nevne bare to eksempler, selv om de aldri ville tydd til «sock puppets».

  • DES

    @ DES:
    Logikken her var helt bakvendt. Forsøkte å redigere den, men det gikk til helvete, derav dobbeltpost.

  • Æsj. Profil besøkt og rapportert.

  • Det er forskjell på å være frittalende og direkte (type PZ Myers), og på å konstruere opp løgner om andre mennesker. Jeg kan mene at en navngitt person er en idiot, men jeg kan ikke påstå at han eller hun er heroinist og voldtekstforbryter bare for å sverte vedkommende. Vesensforskjell.

    Selvsagt kan det være tilfeller hvor en skeptiker har oppført seg idiotisk, men all den tid jeg har vært involvert i disse diskusjonene (her i Norge) har jeg aldri sett noe slikt eksempel. Og hadde det skjedd hadde nok Nyhetsspeilet og homeopatene vært raskt ute med å offentliggjøre det. Det har vi ikke sett noe til.

    På den annen side har vi derimot sett veldig mye slik oppførsel fra alternativ-tilhengere, spesielt homeopater og vaksinemotstandere. Bare det siste halve året kjenner jeg til et par-tre grove svertekampanjer fra den siden.

    Nå vil jeg også ta avstand fra din påstand om at PZ Myers og James Randi ikke er hyggelige personer. Jeg tror de som har møtt dem i person vil hevde det motsatte. De er svært hyggelige, varme og sympatiske. Men når de mener noe, og kan dokumentere det, så sier de i fra med håndgranater og fyrverkeri. Det skulle bare mangle.

  • Kjenner jeg blir flau jeg.
    Er en av de som velger å tro på at det finnes mer mellom himmel og jord, og føler livet mitt er bedre med det. Velger og å tro på en del alternativ medisin, da det har fungert for meg. MEN stiller meg overhodet ikke bak dette gjenget det er vist til her! Er selv medlem av HEF, og synes de har startet en flott kampanje. For uansett på hvilken side man står, så er det viktig å tenke selv, tenke kritisk. Man kan ikke ta alt for god fisk. Skjønner ikke hvorfor så mange på den alternative siden er så redd for dette. Skulle jo tro at det å tenke for seg selv er positivt. Det er vel derimot slik at store deler av verden nærmest er avhengig av massesuggesjon. Mange er avhengige av at en ikke stiller kritiske spørsmål. SYND at noe som hjelper mange, egentlig bare undergraver seg selv.

    MEN hvis vi virkelig skal være kritisk; hvordan vet vi at dette er noen fra den alternative siden? Jeg mener, det kan like godt være en kritisk tenker som så muligheten i å svartmale de alternative. …bare litt kritisk tenking fra meg.

  • Christian Borchgrevink-Vigeland

    @ Tomin Tollefsen:
    Trine Grungs gjesteinnlegg? Hvor? Må leses!

  • Forresten, du skriver; Jeg kjenner derimot ikke til et eneste tilfelle hvor en skeptiker har gått ut med falske påstander, sverting av personer, løgner, og falske profiler for å henge ut en motdebattant.
    Vil det da si at det ikke finnes en skeptiker som har gjort det? Er det herved bevist? :) Videre skriver du: Men vi er etterhvert mange i skeptikerbevegelsen som har opplevd denne taktikken fra homeopater, vaksinemotstandere og alternativ-tilhengere. Med andre ord, fordi du og flere som deg har opplevd dette, så er det dermed slik at alternativbransjen er slik? Eller? :)

  • Karsten Eig

    Overskriften «Alternativbransjen viser sitt sanne ansikt» burde nok heller vært «noen alternative viser sitt sanne ansikt». Vi bør ikke generalisere fra slike enkeltepisoder.

  • @ Tigresse:

    Dette har jeg vel svart på lenger oppe i kommentafeltet :-) Men merk at jeg skriver «jeg kjenner ikke til». Det betyr ikke at det ikke har skjedd. Det har det helt sikkert. Men i den aktive delen av debattmiljøet jeg er kjent med her i Norge, som er det relevante i denne sammenhengen, har jeg aldri opplevd noen slik oppførsel. Det kommer kun fra en side, og det er fra de mest rabiate homeopater og vaksinemotstandere.

    Når det gjelder tittelen så har du (og Karsten) nok rett i at den er for generaliserende. Jeg skrev det vel litt «in the heat of the moment», og bør endre. Likevel synes jeg det er et viktig poeng at slev om dette har skjedd gjentatte ganger har jeg ennå ikke sett representanter for alternativbransjen, f.eks. alternativ.no, fritthelsevalg.no eller andre, ta avstand fra slike taktikker. De ser ikke ut til å ha problemer med å assosiere seg med disse samme folkene. Det gjør at de til en viss grad alle er medskyldige.

  • En liten korreksjon. Jeg utfordret @alternativ_no på Twitter til å ta et standpunkt med henvisning til denne bloggposten, og de skrev at de tok avstand fra alle svertekampanjer. Men en tweet er ikke nok. De burde aktivt gå hardere ut mot denne type oppførsel som har gått hardt utover enkelte vaksinetilhengere og kritikere av homeopati bl.a. på Facebook.

  • :) Er ikke ute etter å henge noen av sidene. Finner mye som er riktig for meg, fra begge hold. Velger å foreta egne konklusjoner ut fra hvor jeg står og hvilken informasjon jeg har. Prøver å unngå for mye «formaninger», for det som er rett for meg er ikke rett for andre, og vica versa. Føler at den ene siden er litt for lite kritisk, mens den andre er for mye kritisk. Ikke alt er målbart her på jord. For eksempel en tanke. Man kan verken se eller måle den, ergo dette kan være sant for mye annet.
    Bare slik jeg tenker iallefall. KISS. Keep it simple stupid.

  • Guffen

    Hva har den sauen der med alternativbransjen å gjøre.Den skjønte jeg faktisk ikke.Hvis jeg gjorde noe tilsvarende mot en homeopat eller healer, hadde skeptikerne vist sitt sanne ansikt da?

  • En tanke kan vel i høyeste grad måles. Og en tanke er uløselig knyttet til den fysiske hjernen. Ingen grunn til å ikke være kritisk og kreve målbarhet også der ;-)

  • @ Guffen:

    Jeg er enig i at det er for generaliserende, og jeg har endret tittel.

    Hvis jeg gjorde noe tilsvarende mot en homeopat eller healer, hadde skeptikerne vist sitt sanne ansikt da?

    Hvis du gjorde det samme gang på gang, i offentlige fora som vi skeptikere stod bak, uten at noen av oss sa i mot deg eller utestengte deg, så ville jeg si at vi i stor grad også måtte stå til rette for dine handlinger. Å ikke reagere når andre mennesker utsettes for svertekampanje i eget forum, gjør at en må anses som ansvarlig ja.

    Det bør nok likevel presiseres at dette i størst grad gjelder vaksinemotstandere, ofte frontet av homeopater, mer enn hele alternativbransjen samlet sett.

  • Tomin Tollefsen
  • Jeg er i prinsippet ganske uenig i at det man ikke ikke tar avstand fra, er man kollektivt ansvarlig for. Jeg er heller ikke sikker på om det har så mye for seg at man prøver å hekte enkelthendelser, særlig ganske ekstreme enkelthendelser, på kollektiver – selv i dette kommentarsporet er det tegn til at diskusjonen ender opp i om den ene eller den andre siden er verst. Selv synes jeg det er både verre og mer relevant at noen skor seg på behandlinger som ikke virker, enn at de tilhører samme sosiale gruppe som en person som har gjort noe skikkelig guffent.

    Når det er sagt må jeg si jeg lurer litt på hvordan «Børre Bevre» ser for seg at man går frem for å rekruttere pedofile.

    @ Tigresse
    Tanker kan måles.

    Å måle enkelttanker rent fysisk er riktignok vanskelig. Man vet ikke hva i hjernen man skal se etter, og har heller ikke fininstilte nok instrumenter. Litt på samme måte som det var vanskelig å påvise bakterier når man ikke hadde mikroskop og ikke visste at de fantes.

    Tanker kan imidlertid godt måles indirekte, gjennom de konsekvensene de har på verden rundt: I form av hva folk sier, gjør, krysser av på spørreskjemaer, osv. Det samme gjelder så godt som alt annet som har konsekvenser på verden rundt. Det inkluderer i aller høyeste grad alt som måtte ha konsekvenser for folks helsetilstand.

    Det som ikke har konsekvenser på noe i verden, vil det ikke la seg gjøre å måle, men da vil det heller ikke være noe særlig interessant.

  • @Martinbg

    Der er jeg enig, men så er det jo slik at ikke alle tanker ytres eller er bevisste. Du kan heller ikke ha en tanke i et reagensrør eller beholder. Nå kan man argumentere at tanker som ikke ytres, kan ha innvirkning på oppførsel og handlinger tenkeren gjør, men uansett så vil tanker generelt vanskelig kunne måles gjennom konsekvenser. Hvordan vet man hva som er årsak og hva som er virkning? På grunn av at menneskets psyke er så kompleks (og langt fra en eksakt vitenskap), så vil det være tilnærmet umulig å finne hvilken tanke som førte til hvilken konsekvens.
    «I think, therefore I am» er det en setning som sier, og sånn sett er jo alle konsekvenser ett resultat av en tanke. Ergo en konsekvens kan ikke eksistere uten en tanke. Eller hva mener du/dere? Mulig jeg argumenterte meg bort her, og er langt fra topic.. bare en interessant tanketråd :)

  • DES

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Det er forskjell på å være frittalende og direkte (type PZ Myers), og på å konstruere opp løgner om andre mennesker.

    Nå er jeg ikke sikker på hvilket av mine innlegg du svarer på, men jeg har inntrykk av at det er det første, der argumentasjonen er bakvendt pga tankeløs redigering. Jeg forsøkte å rette på den, men «edit»-funksjonen virker tydeligvis ikke.

    Jeg har altså ikke anklaget Myers eller Randi for å lyve.

    Jeg tror dog heller ikke «Børre Bevre» lyver; jeg tror rett og slett at han ikke har skjønt hvordan ting henger sammen, og at han oppriktig tror at du står bak kampanjen. Hans oppførsel er dog like fullt utilgivelig.

    Nå vil jeg også ta avstand fra din påstand om at PZ Myers og James Randi ikke er hyggelige personer. Jeg tror de som har møtt dem i person vil hevde det motsatte. De er svært hyggelige, varme og sympatiske. Men når de mener noe, og kan dokumentere det, så sier de i fra med håndgranater og fyrverkeri. Det skulle bare mangle.

    Det er kanskje vanskelig å se for en ihuga fan, men de er faktisk begge to ekstremt uhøflige og respektløse ovenfor meningsmotstandere, inkludert andre skeptikere.

    Ja, jeg har også hørt at PZ Myers er snill som et lam IRL, men skriftlig, på nett, er han en ordentlig drittsekk «and proud of it». James Randi er ikke like ille, men fremdeles svært nedlatende og en ekspert på å tolke alt i verste mulige retning.

    For ordens skyld: jeg har aldri kommet i klammeri med noen av dem – dette er ikke sour grapes, kun en observasjon og en forklaring på hvorfor jeg ikke lenger orker å lese noe av det de skriver.

    Uansett: du fremstiller det slik at alternativbevegelsen er full av drittsekker mens skeptikerne lukter roser alle sammen. Realiteten er at det finnes drittsekker blant skeptikerne, og det finnes intelligente, oppriktige, velartikulerte og hensynsfulle personer blant de troende. Det finnes til og med intelligente og velartikulerte troende drittsekker som nyter respekt og beundring blant skeptikere; Isaac Newton er kanskje det fremste eksemplet.

  • Der er jeg enig, men så er det jo slik at ikke alle tanker ytres eller er bevisste. Du kan heller ikke ha en tanke i et reagensrør eller beholder.

    Mitt poeng var at tanker i høyeste grad kan måles som elektriske impulser i hjernen, enten de ytres eller er bevisste eller ei. Og tar man bort hjernen, eller ødelegger deler av den, så forsviner eller hemmes tankevirksomhet. Og i tillegg kan man produsere falske tanker/sanseinntrykk/opplevelser ved å manipulere hjernen elektrisk/magnetisk/kjemisk. Dermed er det åpenbart at tanker er direkte knyttet til den elektriske/kjemiske aktivitet i og mellom nevronene i hjernen.

    Tanke er bare et ord vi setter på resultatet av en elektrisk/kjemisk hendelse i hjernen vår. Det gjør ikke en tanke til noe reellt fenomen. Det er vel heller å anse som vår opplevelse av et reellt fenomen som er fysisk av natur.

    Det finnes sikker ord og begreper innen psykologien som beskriver disse ulike nivåene, men de kjenner ikke jeg, så jeg føler meg litt ordfattig til å beskrive hva jeg egentlig mener her :-)

  • @ DES:

    Jeg tror dog heller ikke “Børre Bevre” lyver; jeg tror rett og slett at han ikke har skjønt hvordan ting henger sammen, og at han oppriktig tror at du står bak kampanjen. Hans oppførsel er dog like fullt utilgivelig.

    Løgnen jeg henviser til er ikke først og fremst at han tror jeg står bak nevnte aksjon. Det plager meg svært lite. Løgnen er at han hevder jeg er en selverklært pedofil som forsøker, gjennom di to nevnte organisasjoner, å rekruttere andre pedofile. Hvordan nå det skulle gå til. Det er en åpenbar løgn, spesielt når han selv henviser til en bloggpost hvor jeg konkret tar avstand fra nettopp dette.

    Det er kanskje vanskelig å se for en ihuga fan, men de er faktisk begge to ekstremt uhøflige og respektløse ovenfor meningsmotstandere, inkludert andre skeptikere.

    La meg si at jeg ikke er noen ihuga fan. Det er vel bare noen dager siden min statusoppdatering på Facebook var at jeg begynte å bli drittlei hele PZ Myers :-) Mest fordi han er så unyansert i sin religions-bashing. James Randi synes jeg bare er kjedelig, men har ikke selv opplevd ham som uhøflig/respektløs på samme måte som PZ. Men jeg har kanskje ikke lest det du har lest.

    Uansett: du fremstiller det slik at alternativbevegelsen er full av drittsekker mens skeptikerne lukter roser alle sammen.

    Jeg vil vel hevde at dette er en ekstrem tolkning av det jeg skriver. Jeg tar selvkritikk på å ha generalisert for mye, og har endret på dette i teksten. Men jeg mener som tidligere nevnt at en håndfull tullinger som faktisk skaper mye lidelse for en del motdebattanter (som sliter med redsel og sorg etter å ha blitt herjet med av disse folkene) får ture frem uimotsagt av «flokken» de er på lag med, og da synes jeg de automatisk blir en slags representanter for disse.

    Realiteten er at det finnes drittsekker blant skeptikerne, og det finnes intelligente, oppriktige, velartikulerte og hensynsfulle personer blant de troende.

    Absolutt. Jeg har bare sett mye mindre til drittsekk-skeptikerne i debattene jeg har deltatt i. Det var en ekstremdrittsekk, men han døde for ikke så lenge siden. Etter det har jeg bare opplevd de norske skeptikerne som saklige og opptatt av en ærlig debatt. Det samme har jeg ikke sett andre veien.

  • @ Gunnar

    Men du kan ikke se selve tanken. Hjernebølger – det målbare – er bare fysikken i det. Jeg tenker på psykologien i det, og psykologi er subjektivt. Enn hvor mye en kan kategorisere og generalisere, så vil det aldri bli helt objektivt. Objektivitet, slik jeg forstår det, er en av de viktigste tingene når det kommer til målbarhet.

    Her kommer det alternative inn. Tro, rett og slett. Kan man måle tro? Annet enn i antall mennesker som tror på en gitt ting..? Tro og tanker er forskjellige sider av samme sak.
    Det er her jeg reagerer på dere skeptikeres nærmest uvillighet til å anerkjenne det at vi kan ikke se eller måle alt her i verden. Noe må man faktisk bare velge å tro på, og mye av det jeg tror på er hva mange kaller alternativt :)

  • Man kan tro og mene mangt om mye. Men det er irrelevant all den tid det man tror på må ha en effekt på den virkelige fysiske verden for å ha noen relevans (som også Martin nevnte). Og straks den har det er det målbart.

    Jeg kan tro at alle griser er blå. Min tro kan ikke måles, fordi etter mine begreper eksisterer ikke tro som noe annet enn et ord vi setter på en høyst målbar prosess i hjernen. Men det jeg tror på, nemlig at alle griser er blå, kan måles og bekreftes/avkreftes.

    Det at vi kan sette ord på noe, og har en opplevelse hvor det føles reellt for oss, betyr ikke at det er et reellt fenomen som eksisterer uavhengig oss. Jeg kan også føle smerte når jeg stikker meg med en nål, men vil du si at smerte er noe som eksisterer uavhengig av min opplevelse av det, en opplevelse som vi vet er knyttet til elektriske nervesignaler og kjemiske reaksjoner i hjernen/kroppen? (Dette vet vi fordi vi kan blokkere/påvirke disse signalene/reaksjonene og endre/fjerne smerten.)

  • Hvorfor er det irrelevant? Det forstår jeg ikke. Klarer ikke se argumentet at det ikke er relavant fordi det ikke kan måles. Er kjærlighet for eksempel en irrelevant ting? Er hat det? Klart de kan måles i den forstand at de vises på en hjernescanning. En kan se hvilke deler av hjernen som lyser opp, hjernebølgene endres osv, men du kan ikke måle hvor høyt noen elsker. Hvor sterkt noen hater.

    Du kan ikke ta en mors kjærlighet og sette en størrelse, fasong, styrke på den. Er den derfor irrelevant? Troen på Gud, skytsengel eller hva man enn tror på, som gjør at en kommer seg gjennom en tung tid, er den irrelevant fordi den ikke kan måles? Naah, skeptisk… :)

  • @ Tigresse:

    Men alt du nevner kan jo måles. Man kan eksempelvis endre følelsen av kjærlighet gjennom å endre oxytocin-hormonet. Alle disse følelsene du nevner er svært så kjemiske av natur. Ingen av dem eksisterer uavhengig av den fysiske verden.

    Kjærlighet, hat og tro er ikke irrelevante. Tvert i mot er disse følelsene noe av det viktigste som finnes. Men i det øyeblikk de påvirker våre handlinger, som var ditt utgangspunkt, så manifisterer de seg i høyst målbare fenomener/handlinger. Inntil følelsene medfører en fysisk interaksjon med omverdenen, betyr de svært lite. Jeg kan elske noen så høyt som bare det, men all den tid det aldri påvirker min oppførsel vil det være irrelevant. Og min følelse av kjærlighet kan endres ved å tilføre hormoner eller stimulere hjernen min. Det kan føles deprimerende å vite at noe vi synes er så poetisk, sterkt og vakkert, bare er kjemi, men sånn er nå en gang realitetene.

  • @Gunnar

    Vel, her kommer det litt an på hvordan man ser på ting. Medisinerer du psykiske ting, endrer du ikke «tilstanden» permanent (iallefall ikke det jeg vet om medisin), men endrer den så lenge en går på medisinen. På samme måte som man skulle tegne på en vegg for så å male over. Tegningen er fortsatt under. Slik ser iallefall jeg på det.

  • @ Tigresse:

    Men bekrefter ikke det bare enda mer at den permanente tilstanden faktisk er fysisk av natur, og at kjemikalier bare kan dytte den i en retning så lenge de er aktive? Straks kjemikaliene tas bort gjenoppstår den gamle «kjemiske ubalansen».

    Jeg synes også mitt eksempel med smerte er sentralt. Vi opplever smerte som noe høyst reellt, men vil du likevel si at smerte eksisterer uavhengig av elektriske og kjemiske signaler? Eksisterer smerte hos en lam person som ikke kan føle den?

  • Tigresse skriver for noen poster siden om objektivitet. Men objektivitet er en problematisk sak i alle tilfeller, og i enda større grad i psykologien. Verden slik den objektivt er, kan vi ikke vite noe om. Det nærmeste vi kommer en form for objektivitet, er når de aller fleste som undersøker en ting, ender opp med mer eller mindre de samme observasjonene. For å få til dette, må man undersøke det på samme måte. Man må definere begrepene sine operasjonelt, det vil si nettopp ut fra hvordan man går frem for å måle dem.

    Når man jobber med fysiske størrelser er dette i utgangspunktet greit. Ting som elektrisitet, tyngdekraft, lys, eller hva det måtte være, påvirker måleapparatet, og sier dermed noe om det man måler.

    Når man jobber med psykologiske fenomener vil saken være litt annerledes. Alt som skjer i sinnet kan i og for seg måles som kjemi og elektrisitet, men det er ikke alltid disse målingene som gir den mest interessante informasjonen.

    I psykologien opererer vi vel så mye med langt mer abstrakte begreper. (Selve begrepet ”tanke” hører til på nettopp et slikt abstraksjonsnivå.) Heller enn de hjerneprosessene som ligger under, ser vi etter den atferden som er resultatet. Ofte, men langt fra alltid, vil det si hvordan folk svarer på spørreskjemaer eller oppfører seg i laboratorier.

    Man står dermed ganske fritt til å definere begrepene sine. Definisjonene ikke så mye å gjøre med hvordan tingene ”egentlig” er (hva nå det måtte si). Det som spiller større rolle er hvilke spørsmål man vil ha svar på, og hvilke teorier man jobber ut fra.

    Forutsetningen for at en så abstrakt definisjon skal ha noe for seg, er nettopp at den må kunne gjøres operasjonell: At man må oppgi en konkret fremgangsmåte for å måle det man er ute etter.

    Ut fra erfaring med psykologi, men med relevans også for andre ting – deriblant alternativiteter – vil jeg derfor påstå at målbarhet betyr noe sånt som 1) at man kan merke forskjell på om tingen er der eller ikke, og 2) at de fleste som prøver å måle den, vil få mer eller mindre samme resultat.

    For at noe på den annen side ikke skal være målbart, må dermed en av disse forutsetningene være borte. Og det er da jeg sier at slike ting, altså umålbare ting, kanskje kan finnes, men de vil neppe være særlig interessante.

    Hvis vi 1) ikke kan merke forskjell på om tingen er der eller ikke, uansett hvor hardt vi prøver, har tingen pr. definisjon ingen innvirkning på verden slik vi oppfatter den, og langt mindre på våre egne liv.

    Hvis det 2) er umulig å oppnå en rimelig enighet om hvorvidt den er der eller ikke, vil det si at sjansen for at den har noen innvirkning på den enkelte observatør er omtrent 50/50. Det vil videre si at vi i praksis er i samme situasjon som ved 1).

    Ting som på grunn av sin natur aldri vil kunne måles, kan vi derfor trygt velge å la være å tro på. Vi kan ikke være helt sikre på om vi har rett, men det vil ikke gjøre en døyt hvis vi skulle ta feil.

    Hvis man mener noe er mulig å måle, men at man ennå ikke har metodene for å gjøre det, er saken for så vidt annerledes. Man har i så fall grunn til å spørre seg hvorfor man ennå ikke har klart å måle det; jo større rolle noe spiller i verden, jo lettere målbart burde det være. Selv synes jeg det er klokest å vente med å tro på noe, til det faktisk har vist seg mulig å demonstrere.

    Det finnes imidlertid en del unntak, i det som ligger utenfor hva sansene og hjernen lett kan oppfatte. Det gjelder ting som er alt for store (som avstander i verdensrommet en gang var), alt for små (som eksistensen en bakterie en gang var), eller alt for kompliserte (som menneskehjernen fremdeles er). Det kan også gjelde ting som for vage eller utydelige til å merke, men da spør jeg igjen hvilken rolle slike ting spiller i tilværelsen.

    I spørsmål om helse burde imidlertid målbarhet være en grei sak. I det minste når det gjelder alvorlige ting. Man dør eller lever. Man lider eller ikke (eller i merkbart større eller mindre grad). Hvis man etter en behandling ikke kan merke noen særlig endring, verken nå eller på lang sikt, vil behandlingen neppe være av særlig betydning.

    Hvis man merker en endring, som verken er større eller mindre enn ved en hvilken som helst annen for form for uvirksom behandling (altså placebo), må man spørre seg hvorfor man velger akkurat behandling X. Hvis en annen form for uvirksom behandling, la oss kalle den Y, skulle vise seg å være billigere, enklere, eller mindre risikabel (for ikke alt alternativt er ufarlig), ville jeg absolutt anbefale å velge Y.

    Mitt syn på hva man kan vite og ikke, henger sammen med hva jeg vet om målbarhet, om objektivitet, og om usikkerhet. Man kan ikke være absolutt sikker på en ting. Men man kan, i de aller fleste tilfeller, skaffe seg nok kunnskap til å gjøre bedre og bedre valg.

  • Det er her jeg mener, som jeg skrev tidligere, at skeptikere blir så urokkelige. Det blir en diskusjon uten ende, uten at det virker som dere forstår at noen rett og slett bare velger å tro. Diskusjonene blir så lange, så utbroderte, så detaljfokusert at man mister rett og slett fokus på hvorfor man startet diskusjonen. Det blir rett og slett vanskelig. Jeg henger med intellektuelt sett, men kjenner jeg blir sliten og frustrert av å diskutere ett valg jeg har tatt. Misforstå meg rett, jeg er absolutt for diskusjon, det er tross alt viktig å forstå sine valg. Likevel ser jeg jo at enn hvor mye man diskuterer disse emnene, så endrer det ikke på hva jeg tror på, og vi har verken bevist eller motbevist særlig mye.

    At en tanke ikke kan eksistere utenfor det fysiske legeme vet ingen. Er det absolutt bevist at når ett menneske dør, så dør bevisstheten dems? Mulig det for mange da ikke betyr så mye, for hvis det ikke kan måles til nå har det da så mye å si?

    Vel, for meg har det mye å si. Jeg vet ikke hva som skjer når vi dør, men jeg håper og tror at det er noe annet enn at vi blir gravlagt eller kremert.

    Nei, man kan ikke vite noe absolutt sikkert, men selv om man ikke vet betyr ikke at man ikke kan tro. Det virker mer som om at det er valget om å tro som er problemet, ikke nødvendigvis det man tror på. Så lenge man greier opprettholde diskusjonen, så er ting «greit». Skulle noen derimot se seg lei diskusjonen, og føler seg «mettet», blir det sett på som å gi opp, eller være fri for argumenter – ergo skeptikeren har rett.

  • Vivi

    Hva er poenget med å diskutere alternativ behandling, i forhold til Gunnar sitt blogg innlegg.
    At homeopaten Rolf Erik Hanssen legger ut slike meningsutgytelser er vi jo vant til.
    Vi som har vært med en stund.. Men dette var jo veldig pent til han å være.

    Og at noen kan påstå at det kan være en av oss skeptikere som står bak dette innlegget, ja det er til å bli kvalm av. At du Tigresse ikke står frem under fult navn gjør meg og kvalm.

    Da Rolf Erik Hanssen la ut 32 bilder med Sveinung Wergeland Sørbye, i Nazi uniformer, og meg som sykepleier i SS uniform , var det ikke en kjeft, av dere «altier» som reagerte.
    Dere satt der som stilltiende, applauderende over utspillene hans. Ikke en av dere tok avstand fra det.
    Dere burde skamme dere. Sveinung Wergeland Sørbye, som selv hadde en bestefar som satt i konsentrasjonsleier, ba, Rolf Erik Hanssen, vennligst fjerne bildene, for han likte ikke å bli assosiert med Nazister.

    INGEN reagerte.

    Heller ikke når jeg har vært uthengt som pedofil av samme mannen, har noen kommentert, eller tatt avstand fra han. Og DERE skal kalle oss SAUER.

    Når man har så dårlig tro på den praksis man bedriver, , . at man må ty til slike virkemidler overfor motdebatanter, så må vel det være for prøve å skremme oss til taushet.

    Å. ja, jeg har selv vært både lei meg, fortivlet og vært redd. Men jeg bestemte meg for, at dere ikke skulle få viljen deres , med at jeg trakk meg fra debatter med dere.

    Det er ett ordtak som sier : Den som tier samtykker.

  • @Vivi

    Om du hadde fulgt med i kommentarene, så hadde du og kanskje fått med deg at jeg sa at jeg spora av. Og videre, jeg påstod ingenting, jeg stilte meg bare skeptisk til at vi faktisk ikke vet noe om hvem som har lagt ut dette på facebook. Det er lett å stå å peke fingeren når alle bevis tilsynelatende stemmer mot, men det er lett da å ville seg ut på en heksejakt.

    Hadde du lest Vivi, så hadde du sett at jeg verken peker finger eller påtivnger meninger, jeg bare stiller spørsmål og fremlegger hvordan jeg ser på saken. Hva har egentlig det med meg og min person å gjøre uansett? Hvorfor MÅ jeg si at jeg heter «Nora Nordmann» og jeg mener dette? Kom på døra mi, så tar vi en diskusjon?

    Du sier du blir kvalm fordi jeg velger å ikke gjøre det. Om du hadde visst noe om meg, kjære Vivi, så ville du kanskje skjønt hvorfor jeg bruker et nick. Det handler ikke om at jeg ikke tørr stå fram med fult navn og nummer, det handler om at jeg ikke ønsker at det jeg legger ut på min blogg skal komme tilbake til min familie og mine barn.

  • Vivi

    @ Tigresse:
    Ja, det er rart med det, å bli forbundet med både nazismen og knyttet til pedofili med fult navn.
    Slik jeg har blitt.
    Har du noen kommentarer til det?

    Og så må du ikke fortsette å late som at du IKKE vet det er Rolf Erik Hanssen som står bak dette.

    JEG vet det er homeopaten Rolf Erik Hanssen. Og så vidt jeg vet er han enn Facebook venn av deg.

  • @ Vivi

    Hæ?? Lol.. Nå er du på ville veier. Mulig du VET det, som du pent sier det. Men du vet ingenting skal jeg si deg. Hvis du så saktens gjerne vil ha bevis, så er det bare å sende meg en mail på bloggen min. Skal svare deg fra min opprinnelige mail, så skal vi se hvem som er hvem Vivi.

    Forresten Vivi, hvor er ditt navn og nummer? Vivi er vel like mye anonymt som Tigresse, er det ikke?

  • Vivi

    Rolf Erik Hanssen har benyttet det samme bildet på profiler han har laget på meg, Nå er det
    Børre Bevre han kaller denne sauen.
    Tidligere kalte han den Vivi Vioxx eller Vivi Snydelund.

    Tar du avstand fra slik oppførsel Tigresse??

  • Som denne facebook-«kampanjen»? JA, det kan jeg helt klart si at jeg gjør! Mener egentlig det er forkastelig.. men kan ikke si at jeg har noen formening om hvem som står bak.

    Tar egentlig også avstand fra all skittkasting på generelt basis! Det gjelder og skittkasting som «At du Tigresse ikke står frem under fult navn gjør meg og kvalm.» Det er rett og slett mobbing, og tar fullstendig avstand fra slikt og mener mennesker generelt burde holde seg for god til det.

  • @ Tigresse
    Da du skrev
    » Eller hva mener du/dere? Mulig jeg argumenterte meg bort her, og er langt fra topic.. bare en interessant tanketråd :)»
    gikk jeg ut fra at du for det første var interessert i å høre hva jeg mente, og at du for det andre hadde en generellt interesse for emnet. Jeg er ikke sikker på hvordan jeg skal tolke det du svarer meg – sosiale undertoner er ikke mine sterke side – men jeg har en viss fornemmelse av at det er noe jeg ikke helt har fortjent.

    Til Vivi, angående avsporing, så tok jeg det som en slags godkjennelse fra bloggeieren at han selv bega seg ut på diskusjonen.

  • @Martinbg

    Joda, du har rett i det, var og er interressert. Det blir bare mye flisespikkeri, dog det er nok høy sannsynlighet for at jeg ikke forklarer godt nok hva jeg mener. Hjernen min er fritert etter mer eller mindre tre år sammenhengende som hjemmeværende mamma. Beklager om jeg derfor virker vinglete :)

    Sant skal sies at min «ekspertise» ikke er innenfor disse emnene, men ser fortsatt ikke hvordan en kan måle en tanke. Dere påpeker bl.a at man kan måle en tanke gjennom handlingene som er konsekvens av denne, men selve tanken er fortsatt ikke målbar (nå ser jeg bort fra det en kan se av hjernebølger og slikt, for dette er i bunn og grunn bare tankenes energi og hvor de oppstår i hjernen). Abstrakte ting som følelser, tanker, tro, håp, er slik jeg ser det ikke avhengig av fysisk tilværelse. Dette er jo selvfølgelig fordi jeg tror på en eller annen eksistens utenfor den fysiske verden, noe vi ikke kan måle, og om mulig aldri kan måle. Slik du fremlegger det Martin, så er det da irrelevant, men for meg er det avgjørende.

    @Gunnar
    Vel, nå kan mennesker som er lam eller amputert registrere smerte i de områdene som er lam eller amputert. Det er rett og slett nervecellene som «klusser», også kalt fantomsmerter. Utover det har jeg rett og slett ikke peiling på om smerte kan eksistere hos noen som ikke kan føle dem…

    Men.. Dere er enig i at ting som tro, håp og kjærlighet (oi, det ble cheezy), registreres som elektriske impulser i hjernen og kan derfor måles. Ergo de eksisterer. Drar man den litt langt kan man rett og slett si at Gud eksisterer, ettersom Gud er ett resultat av tro, og tro kan måles. …?

    Er sikkert langt på jordet nå, men gøy læll :)

  • Vivi

    @ Tigresse:
    Nå har jeg sendt deg en mail, og kommentert følgende på din blogg:

    Etter selv å ha vært uthengt både som pedofil, alkoholiker og naziist, så er det ingen som forstår behovet for å være anonym bedre enn meg.
    Slik folket fra alternativbransjen, stilltiende har sittet å sett på at enkelte har oppført seg på den måten. Når ingen sier noe, så anser jeg det for å samtykke, og ikke ta avstand fra slik oppførsel.
    Det var vel og det Gunnar Tjomild var ute etter i den bloggen jeg så du kommenterte på.
    Nå har du fått mitt navn, adresse og telefonnr. Så får jeg bare vente å se om du og kan svare, som du sa, Det er bare å sende deg en mail.
    __________________________________________________________________

    Jeg skal be deg om unskyldning om jeg tok feil av deg, Og jeg skal ikke legge ut ditt svar her. Når det gjelder profilen til Rolf Erik Hanssen, så tar jeg ikke feil.

  • Vivi

    Tigresse skrev:

    Som denne facebook-”kampanjen”? JA, det kan jeg helt klart si at jeg gjør! Mener egentlig det er forkastelig.. men kan ikke si at jeg har noen formening om hvem som står bak.
    Tar egentlig også avstand fra all skittkasting på generelt basis! Det gjelder og skittkasting som “At du Tigresse ikke står frem under fult navn gjør meg og kvalm.” Det er rett og slett mobbing, og tar fullstendig avstand fra slikt og mener mennesker generelt burde holde seg for god til det.

    Tigresses siste blog ..Jeg heter Tigresse- og jeg er anonym

    Jeg beklager. Jeg tok feil av hvem du er.
    Slike kampanjer som denne homeopaten Rolf Erik Hanssen , her står for, er vanlig. . Men den sprer seg overfor flere personer. Som han ønsker å tråkke på. Det er flott at du tar avstand.

    Ellers så er det vel ingen fra alternativbransjen som har svart på Gunnar sitt spørsmål:

    Så la oss høre da, dere tilhengere av alternativ behandling: Støtter dere denne type aksjonsform eller vil dere bruke stemmene deres til å kritisere denne “Børre Bevre” og slå hardt ned på lignende oppførsel i fremtiden?

    Å det sier vel sitt. For jeg vet de pleier å følge med her.

    ——————————————————————————–

  • Jeg forstår at innlegget mitt kan ha blitt en munnfull. Selv fikk jeg hodepine av å skrive det, og måtte ta to ibux da jeg sto opp i dag. Jeg prøver å unngå flisespikk og detaljfokus går ikke inn for å spikke fliser og detaljer, men det er vanskelig å finne et mye klarere uttrykk. Dette er faktisk mitt beste forsøk så langt. Og jeg mente heller ikke å dra deg tilbake i diskusjonen – jeg vet ikke en gang hvor lenge jeg kan holde på selv. Jeg var bare litt i overkant hårsår. Jeg ble redd du trodde jeg hadde gått inn for å overvelde deg med informasjon, for senere å kunne hovere. Men slik tenkning ligger ganske fjernt for meg.

    En ekstra grunn til at det kan ha blitt kronglete, er at jeg diskuterte med Gunnar og deg samtidig. Med deg, om hvorvidt ting kan måles, med Gunnar, om hvorvidt målinger må være fysiske. Det siste mener jeg at de ikke må være. Abstrakte ting som tro, håp, kjærlighet, eller for den saks skyld nettopp tanker, kan være av stor betydning uten at man kjenner de fysiske prosessene som måtte ligge under. Ideer kan ha stor påvirkningskraft, og for meg og i mitt fag er det nettopp påvirkningskraften man ser etter når man måler. (Det er derfor en interessant tanke at en gud på sett og vis kan eksistere i kraft av at folk tror på den og handler deretter. Det tror jeg Gunnar også har vært inne på i et innlegg.)

    I diskusjonen med deg, vil jeg si at det ikke noe i veien for at det kan finnes en ikke-materiell eksistens, som ligger hinsides alt vi kan vite noe om. Men en slik eksistens må være helt avskåret fra vår egen. I det øyeblikk den har noen innvirkning på den materielle virkelighet, vil den også kunne måles. I det øyeblikket man i det hele tatt har noen opplevelse av en slik verden – hører, ser, lukter, eller bare vet – vil den også kunne måles. I bunn og grunn er opplevelser nettopp en form for måling, ut fra hva jeg mener med å måle. Eller man kan si at måling er en form for systematisering av opplevelser.

    Om en slik verden (eller for den saks skyld flere) skulle være noe å tro på, er for meg et åpent spørsmål. Selv verken tror eller ikke-tror jeg. Jeg slår meg godt til ro med at jeg ikke kan kjenne virkeligheten i sin helhet. Jeg velger imidlertid å leve, tenke, og på alle andre måter fungere som om det ikke skulle finnes. For om jeg skulle ta feil, vil det (med noen få, helt spesielle unntak) uansett ikke kunne ha noen konsekvenser. Når du sier at det for deg er avgjørende, er jeg nysgjerrig på om vi snakker om det samme.

    Hva andre tror om en slik verden, ser jeg forøvrig ikke på som min bisniss. Jeg ber ikke om at folk skal forsvare sin tro. Det jeg er opptatt av, er hva man tror man kan vite om vår egen. Jeg tror det er lurt å søke mest mulig kunnskap om virkeligheten vi lever i. Jeg tror også at det kan være et moralsk spørsmål. Jeg synes ikke vi skal gi oss før vi må. Det blir høytravende og moralistisk, og jeg slapper ganske av med det til vanlig, men fra tid til annen hiver jeg meg inn i diskusjoner som dette.

  • Mt.J

    Damnit… Børre avslo venneforespørselen min… jeg føler meg så avvist

  • Jeg må gi en stor takk til Martin for hans innlegg fra i natt. Jeg syntes det var prisverdig klartenkt og godt forklart. Imponerende!

    Utover det tror jeg ikke videre diskusjon har så mye for seg, men det var interessant uansett :-)

  • Åja, og apropos det Martin hintet til, så har jeg altså blogget noen tanker om Gud sin eksistens:

    Trenger Gud å eksistere for å finnes?

    Kan hende Tigresse vil like den :-)

  • Pingback: Rolf Erik Hanssen – oppmerksomhetssyk homeopat | unfiltered perception()

  • Pingback: Mobbing fra Skepsis og HEF? | unfiltered perception()

  • Pingback: Folkehelseinstituttes direktør for smittevern Preben Aavitslands forfølgelse for å stoppe kritikere av vaksinen og påståtte pandemier. (Du har mail Gunnar xxx) « Garden of Serendipity()

  • Pingback: Rolf Erik Hanssen – Norges verste nettmobber | unfiltered perception()