Fra den åpne Facebook-siden Alle liker å bli lurt:

Skjermbilde 2011 06 25 kl 15 34 08

Sitatet:

A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.
– Max Planck

Et godt sitat, men det er ufattelig paradoksalt at en homeopat som Jakobsen kommer trekkende med det. Det har vært en del generasjoner siden Hahnemann la frem sine ideer om homeopati, og fortsatt er det like lite akseptert i vitenskapelige sammenhenger som det var den gang.

Mennesket har en vrangvilje mot å endre sine elskede ideer. Selv forskere som streber etter objektivitet vil ofte være motvillige til å akseptere nye teorier, også nye vitenskapelige teorier som er underbygget av gode data. Det er menneskelig, og er en treghet som er nyttig fordi det gjør at terskelen for å akseptere nye teorier er høy – det skal den også være. Likevel vil de aller fleste forskere og fagpersoner gå dit dataene leder dem, og hvis en ny vitenskapelig teori dokumenteres godt nok, vil fagmiljøene endre mening relativt kjapt. Dette har vi sett gang på gang, selv med teorier som er så radikale og til dels uforståelige at motviljen burde være enorm, bl.a. relativitetsteorien, kvantemekanikk, platetektonikk og så videre.

Men som Planck sier vil «blanke ark» i nye generasjoner få disse nye vitenskapelige sannhetene inn i hodet uten at de først må forkaste gammel kunnskap. Da får ideene lettere feste. Dette gjelder likevel bare om ideene først er etablert som «vitenskapelige sannheter» ved at de har tålt den rigide vitenskapelige testing og kritikk som alle nye ideer må gjennom og overleve før de kan regnes som «sannheter» – hvertfall frem til en ny «sannhet» etableres basert på en videreføring og presisering av den gamle «sannhet».

Homeopati har aldri hatt dataene på sin side. Den vitenskapelige metode har vist at homeopati ikke har noen effekt utover placeboeffekt, og dermed vil det aldri bli regnet som en vitenskapelig sannhet, uansett hvor mange generasjoner som går.

Men legg merke til siste kommentar i diskusjonen. Nita Sweeney gjentar den gamle klisjéen om at akupunktur «brer om seg fra øst til vest«. Denne påstanden er i slekt med ideen om at i Kina bruker alle akupunktur, og en milliard kinesere kan vel ikke ta feil?

Det kan de selvsagt. To milliarder kristne tror at for to tusen år siden levde en mann som kunne gå på vannets overflate og vekke døde, råtnende mennesker til live igjen. Det er også feil, men ideene overlever likevel. I flere tusen år trodde også folk flest at årelating var en god behandlingsmetode, noe som viste seg å være fullstendig feil da man innførte kontrollert testing for å se om det hadde noe for seg. Hundrevis av millioner av mennesker har altså vært overbevist om at en fullstendig ineffektiv og direkte skadelig, ofte dødelig, behandlingsmetode var god. En ide må altså ikke være sann for å overleve fra generasjon til generasjon.

Hvor sann er da påstanden om at i Kina bruker alle akupunktur, og at behandlingsmetoden brer om seg? Vi kan jo se på noen nyere tall.

Helsemyndighetene i USA (CDC) gjennomførte i 2007 en undersøkelse for å se hvor utbredt bl.a. akupunktur var. Undersøkelsen viste at ca 6,5% av amerikanere hadde noensinne prøvd akupunktur. Bare rundt 1.4% hadde benyttet seg av akupunktur i løpet av det siste året. En fjerdedel av de som hadde prøvd akupunktur hadde bare gjort det én enkelt gang, og 70% hadde gjort prøvd det mindre enn fem ganger.

De aller fleste av amerikanerne som hadde forsøkt akupunktur hadde gjort det i et håp om at det ville hjelpe mot smerter, ofte knyttet til leddgikt eller annen smerte i bena, hodepine eller fibromyalgi.

Tall fra Danmark viser at her har 5,4% av voksne benyttet seg av akupunktur i løpet av det siste året, og 16,6% har prøvd det en eller annen gang i livet.

I Norge har 10,8% prøvd akupunktur i følge tall fra NIFAB/NAFKAM i en undersøkelse gjort i 2007, mens Statistisk Sentralbyrå sin Levekårsundersøkelse fra 2008 viser at bare 5% har benyttet seg av akupunktur.

Det er altså ikke spesielt mange som velger akupunktur når de trenger medisinsk behandling. Man skulle vel anta at om en behandlingsmetode som har vært kjent i den vestlige verden i hvertfall 30-40 år faktisk var svært effektiv mot en mengde lidelser, så ville folk flest ha benyttet seg av den når den både er lett tilgjengelig, ikke for kostbar, og tilsynelatende nesten uten bivirkninger? Men folk flest gjør altså ikke det. Det må enten bety at metoden ikke har vært spesielt effektiv for de som har prøvd og at man derfor heller velger vestlig medisin, eller at det er kulturelle forskjeller som hindrer oss med «vestlig tenking» fra å prøve «østens medisin».

Vel, det siste høres ut som en troverdig forklaring, men ser ikke ut til å stemme helt. En kanadisk undersøkelse fant at hvite og kinesiske kanadiere benyttet seg av alternativ behandling i omtrent like liten grad, rundt 8%. Det samme tallet gjaldt også spesifikt for akupunktur. Det er altså ikke slik at de med kinesisk bakgrunn, oppvokst med østlig medisinsk tenking, valgte alternativ behandling som bl.a. akupunktur fremfor vestlig medisin.

Men kinesere i Kina, hvor akupunktur hevdes å ha vært brukt i tusenvis av år, en påstand som for øvrig neppe er sann, bruker vel i hvertfall akupunktur som sin primære behandingsmetode fordi de opplever den som svært effektiv? Nå begynner det å bli veldig interessant, fordi hvis denne gamle kinesiske behandlingsmetoden virkelig er så god må vel kinesere velge dette fremfor den vestlige medisin som bare har fått innpass i landet i nyere tid? Nei. En studie fra Taiwan hvor man så på data fra den nasjonale helseforsikringen viste at bare 11% benyttet seg av akupunktur. Andelen som hadde brukt TCM (Tradisjonell Kinesisk Medisin) var en del høyere, hvorav mesteparten dreide seg om urtemedisin, men tallet var likevel mye lavere enn bruken av vestlig medisin og utgjorde bare rundt 9% av besøk til behandlingsklinikker. Merk dere dette. Det betyr at over 90% velger vestlig medisin når de er syke – selv i Kina!

En annen kinesisk studie viste noenlunde det samme, og her så man at bare rundt 5% av kostnadene knyttet til helseforsikringen var relatert til TCM. Denne studien viste også at det var de med lavest inntekt som i størst grad valgte TCM, i tillegg til at vestlig medisin var mer populært hos barn, eldre og hos de med alvorlig sykdom. Det er altså den voksne middelklassen med lidelser som normalt går over av seg selv eller som er ufarlige men kroniske som benytter seg mest av alternativ behandling. Ikke så overraskende. Har man et sykt barn eller en svak og syk mor, eller om man har en alvorlig sykdom selv, så velger selv kinesere primært vestlig medisin. Fordi det virker.

Enda en studie fra Taiwan som så på akupunktur spesielt viste at rundt 6,2% benyttet seg av akupunktur i løpet av et gitt år, mens rundt 25% hadde forsøkt akupunktur en eller annen gang. Av disse konsultasjonene gjaldt hele 88% behandling for muskel- og leddplager, altså smerterelaterte lidelser.

Til slutt kan vi se på en rekke studier fra Japan som viste at bare rundt 5-7% hadde benyttet seg av akupunktur i et gitt år, mens 20-27% hadde prøvd akupunktur en eller annen gang i livet sitt. Over 80% gjaldt muskel- og leddplager (smerter). Rundt halvparten av brukerne sa de ville bruke akupunktur igjen, mens 37% sa de ikke ville det.

Konklusjonen er altså at et sted mellom 5-25% av folk i de fleste land vil en eller annen gang prøve akupunktur, men tallene er ikke spesielt høyere i Østen enn de er i den vestlige verden, og selv i Kina velger de aller fleste vestlig medisin hvis de har tilgang på dette. De fleste som benytter seg av akupunktur gjør dette for å lindre smerter, men en ganske fersk systematisk gjennomgang av systematiske gjennomganger av akupunktur mot smerte, altså en svært omfattende og grundig gjennomgang av det meste av god forskning på området, viste at effekten var minimal og neppe annet enn placeboeffekt. Denne studien avdekket også en hel del alvorlig bivirkninger, inklusiv noen dødsfall ved bruk av akupunktur.

Selv i kulturer hvor akupunktur har vært i bruk i noen hundre år er effekten så dårlig at de fleste velger vestlig medisin. Akupunktur er noenlunde utbredt fordi ritualene og den historiske og kulturelt betingede troen på effekt er gode metoder for å trigge placeboeffekten. Akupunktur brukes også aller mest mot smerter fordi dette er det symptom som påvirkes definitivt best av placeboeffekten ettersom smerteopplevelse er høyst subjektivt og lett kan påvirkes psykologisk. Men det er altså svært få som noensinne velger akupunktur for sykdommer som ikke påvirkes gjennom placeboeffekt. Selv i Kina.

  • Vivi

    For en dokumentasjon Gunnar:) Takk for info !

    Klassisk akupunktur har jeg benyttet. Med nåler i disse energibanene, i ører osv. Noe som aldri har funket for min del.

    Men i det siste har det vært vist ryggpasienter på TV , som har fått satt nåler, direkte i smertesenteret. Som sier det hjelper dem. .Noen får og strøm i disse nålene.

    Mulig detter er noe annet enn akupunktur. Noen som vet ?

  • selv i Kina velger de aller fleste vestlig medisin hvis de har tilgang på dette

    Og ikke minst, som du også poengterte i innlegget, hvis de har penger til det. Akupunktur og urtemedisin er bedre enn ingenting hvis man ikke har råd til noe annet, men de kineserne som har penger går til skikkelige leger og sykehus.

  • Ole Irgens

    Jeg tror vi skal nyansere dette en smule.

    Et raskt nettsøk en søndags ettermiddag gir meg følgende:

    En artikkel om bruk av akupunktur ved akutt lumbago (ryggvondt), konkluderer med at «Standardisert akupunkturbehandling synest å vere trygt og effektivt i behandlinga av akutt lumbago i allmennpraksis.» (Tidsskrift for den norske legeforening).

    Akupunktur blir også brukt som smertelindring av jordmødre under fødsel, og selv om en metaanalyse konkluderer med «liten effekt», sies det likevel i samme artikkel at smertelindringen er «moderat».

    Verdt å merke seg er at en av studiene som ligger til grunn for metaanalysen konkluderer med at «Acupuncture during labor reduced the requirement for other painkillers and has high patient satisfaction in this randomized, unblinded, controlled study.»

    400 jordmødre har forøvrig tatt spesialutdanning i fødselsakupunktur ved akupunkturhøyskolen – vi får anta det er fordi det faktisk virker.

    Jeg har funnet henvisninger på nettet til en liste over sykdommer der WHO anbefalte akupunktur som behandling, denne er imidlertid fra 1983, og jeg har ikke funnet noen primærkilde.

    Jeg er enig i at mye av teoriene bak akupunktur baserer seg på eksotiske og uvitenskapelige teorier om energibaner og meridianer. Min egen opplevelse av akupunktur, selv om den selvsagt er anekdotisk, bekrefter imidlertid at dette er god komplementær behandling: Et kne som tidligere i uken var tilnærmet ubrukelig (jeg kunne bare gå med hjelp av krykker), er nå betydelig mye bedre etter to akupunkturbehandlinger. Nære familiemedlemmer som har prøvd akupunktur har tilsvarende positive opplevelser. Og så er det noen tilfeller der det ikke har virket, men det har vel alle som har prøvd tradisjonell medisin også erfart.

  • Ole Irgens skrev:

    En artikkel om bruk av akupunktur ved akutt lumbago (ryggvondt), konkluderer med at “Standardisert akupunkturbehandling synest å vere trygt og effektivt i behandlinga av akutt lumbago i allmennpraksis.” (Tidsskrift for den norske legeforening).

    Men dette er en studie uten placebokontroll og viser bare at akupunktur har en placeboeffekt. Jeg presiserer hele tiden at akupunktur ikke virker bedre enn placebo, ikke at pasienten ikke opplever en smertestillende effekt. Det gjør nok mange helt klart grunnet nettopp placeboeffekt.

    Akupunktur blir også brukt som smertelindring av jordmødre under fødsel, og selv om en metaanalyse konkluderer med “liten effekt”, sies det likevel i samme artikkel at smertelindringen er “moderat”.

    Heller ingen placebogruppe. Det eneste studien sier er at akunpunktur har en svak smertestillende placeboeffekt. Intet nyanserende der heller.

    Verdt å merke seg er at en av studiene som ligger til grunn for metaanalysen konkluderer med at “Acupuncture during labor reduced the requirement for other painkillers and has high patient satisfaction in this randomized, unblinded, controlled study.”

    Det er forståelig. Det er ikke vanskelig å forstå at en akupunktør som bruker mye tid med deg ved å sette nåler, ta på deg og prate gir en god følelse og trygghet sammenlignet med en lege/sykepleier som bare gir deg smertestillende (tabletter, sprøyte eller intravenøst?). Om en kontrollgruppe hadde hatt en behandler som satt like lenge som akupunktøren og pratet, tok på pasienten og viste samme empati som en akupunktør, men uten å sette nåler, så ville man fått et mer interessant resultat. Jeg vil tippe at denne gruppen også ville hatt en høy grad av tilfredsstilthet sammenlignet med en gruppe som ikke fikk slik oppmerksomhet og tid.

    400 jordmødre har forøvrig tatt spesialutdanning i fødselsakupunktur ved akupunkturhøyskolen – vi får anta det er fordi det faktisk virker.

    Vel, der er vi nok uenige. En del sykepleiere får også utdanning i «therapeutic touch». Betyr det at dette må virke? Neppe. Det handler nok mer om popularitet og at jordmødre ønsker å kunne gi noe ekstra til pasienter som faktisk ber om dette. Og effekten er der jo gjennom placebo, men det burde ikke være god nok grunn til å gi denne ineffektive behandlingsformen.

    Jeg har funnet henvisninger på nettet til en liste over sykdommer der WHO anbefalte akupunktur som behandling, denne er imidlertid fra 1983, og jeg har ikke funnet noen primærkilde.

    Denne har jeg skrevet om før og er svært sterkt kritisert fra flere hold. Jeg skrev om dette for noen år siden i et leserinnlegg til en avis, og skrev dengang:

    En nærmere analyse av WHO sin rapport gir likevel et helt annet bilde enn det FA ønsker å kapre nye kunder med. Av de 28 lidelsene som WHO anbefaler akupunkturbehandling for, er kun 5 av dem dokumentert med studier omtalt i vestlig litteratur, og ikke alle disse er en gang utelukkende positive. Videre presiserer rapporten at akupunktur kan være hensiktsmessig i U-land hvor man mangler medisiner, medisinsk utstyr og personell, men at i I-land med et godt utbygget helsevesen, sofistikert teknologi, tilstrekkelig bemanning og godt utstyrt infrastruktur vil akupunktur ha svært begrenset verdi. Rapporten understreker også faren ved at alternativ behandling kan føre til at pasienter ikke benytter seg av skikkelig konvensjonell behandling.

    Det er litt interessant at du også setter anekdotiske bevis over systematiske gjennomganger av systematiske gjennomganger utført av professor i alternativ medisin Edzard Ernst, hvor en stor mengde studier ble gjennomgått og man altså ikke fant noen smertestillende effekt utover placebo. At du og din familie har opplevd en placeboeffekt, er flott og bra, men det betyr ikke at akupunktur har noen klinisk effekt. Så er spørsmålet om placeboeffekt er god nok grunn til å tilby en slik behandling, men sett i lys av potensiell risiko og de etiske aspektene ved å tilby en behandling som utelukkende er placeboeffekt mener jeg, og svært mange med meg, at det ikke er det.

  • Det må også nevnes at denne WHO-rapporten er gammel snart 30 år gammel) og siden den gang er hundrevis av studier utført hvor man sammenligner med falsk akupunktur (sham acupuncture), noe som ikke ble gjort dengang. Disse er så godt som utelukkende negative. Med negativ mener jeg at ekte akupunktur og falsk akupunktur (falske/hule nåler, stikke i tilfeldige punkter, ikke stikke dypt nok, stikke med tannpirkere etc) gir samme effekt, men begge er bedre enn ingen behandling.

    WHO-rapporten inkluderte også mye kinesisk forskning preget av ekstremt publiseringsbias og dårlit metodologi.

    For øvrig: http://cectic.com/133.html

  • Ole Irgens

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Vi kan sikkert fortsette å slå hverandre i hodet med linker, se gjerne denne som tar for seg akupunktur i behandling av ryggsmerter, og som faktisk slår fast at «acupuncture is significantly more effective than sham treatment».

    Jeg er enig i at en akupunktør tar seg adskillig bedre tid til pasienten enn en vanlig lege, mine akupunktørtimer varer faktisk opp mot en time, mens fastlegebesøket sjelden strekker seg over kvarteret. Dette kan selvsagt bidra til totalopplevelsen. Men jeg tviler på at dette er relevant for en fødselssituasjon, der det neppe er tid til annet enn å sette de nødvendige nålene.

    Jeg synes ikke det er grunnlag for, slik du gjør, å slå fast entydig at akupunktur er placebo og dermed basta. Det er for mange studier som viser at akupunktur faktisk virker – og så kan man selvsagt diskutere hva denne virkningen kommer av. Se gjerne denne studien, som ser på kost/nytte-effekten av å tilby kroniske ryggpasienter akupunktur, og som konkluderer at «acupuncture care was significantly more effective in reducing bodily pain than usual care at 24-month follow-up».

    Og så er det ikke slik at jeg setter egen anekdotisk erfaring over vitenskapelige forskningsresultater. Men det må være lov å bidra med egenopplevde erfaringer for å underbygge egne argumenter – akkurat som du selv gjorde da du lot deg «heale» for åpen mikrofon og opplevde at det slett ikke virket.

    Og for the record: Jeg regner meg som mer enn gjennomsnitts skeptisk, og har en relativt grunnfestet tillit til at vitenskap og fornuft bringer oss videre i riktig retning. Men det betyr ikke at man skal være lukket for alternativer. Jeg har prøvd akupunktur og det har virket for meg og mine nærstående – det synes jeg er spennende, og er nysgjerrig på om det finnes noe her som vi faktisk kan lære av og ta med oss inn i den vitenskapsbaserte skolemedisinen. Slik jeg oppfatter at flere og flere i den tradisjonelle medisinen faktisk også gjør.

  • Jævla skeptikere!

  • Ole Irgens skrev:

    Vi kan sikkert fortsette å slå hverandre i hodet med linker, se gjerne denne som tar for seg akupunktur i behandling av ryggsmerter, og som faktisk slår fast at “acupuncture is significantly more effective than sham treatment”.

    Joda, men denne metaanalysen presiserer følgene begrensning: «The quantity and quality of the included trials varied.»

    De fant også bare en effekt på «short-term relief of chronic pain».

    Da en tilsvarende systematisk gjennomgang og metaanalyse ble gjennomført av Madsen et al i 2009, fant man ingen slik effekt. De fokuserte på færre og mer rigide studier enn det Manheimer et al gjorde.

    Acupuncture treatment for pain: systematic review of randomised clinical trials with acupuncture, placebo acupuncture, and no acupuncture groups.

    A small analgesic effect of acupuncture was found, which seems to lack clinical relevance and cannot be clearly distinguished from bias. Whether needling at acupuncture points, or at any site, reduces pain independently of the psychological impact of the treatment ritual is unclear.

    I tillegg kommer den omfattende systematiske gjennomgangen av Ernst et al fra 2011 som jeg nevner i bloggposten og som også ser på ryggsmerter. Den tok for seg hele 57 systematiske gjennomganger av studier på akupunktur, noe som er den mest omfattende gjennomgang så langt, og konkluderte negativt. Det vil si at de fant en statistisk signifikant liten forskjell i favør av akupunktur, men denne forskjellen var ikke klinisk relevant.

    De små forskjellene i disse to studiene kan forklares ved at ekte akupunktur er noe mer overbevisende gitt enn falsk akupunktur i testene, og er altså så liten at den anses som fullstendig uinteressant.

    Harriet Hall skrev i den anledning en fin artikkel som oppsummerte disse resultatene. Her skriver hun bl.a.:

    In this issue of Pain Ernst et al. [1], systematically reviewed a decade’s worth of systematic reviews of acupuncture. They found a mix of negative, positive, and inconclusive results. There were only four conditions for which more than one systematic review reached the same conclusions, and only one of the four was positive (neck pain). They explain how inconsistencies, biases, conflicting conclusions, and recent high quality studies throw doubt on even the most positive reviews. Ernst et al.’s analysis cannot prove that acupuncture does not work (negatives are hard to prove) but their study unquestionably sheds serious doubt on the claim that it does work. Overall the evidence is inconsistent, and among those studies judged to be of the highest quality, the results tend to be negative.

    Og videre:

    Is there really any need for more studies? Ernst et al. point out that the positive studies conclude that acupuncture relieves pain in some conditions but not in other very similar conditions. What would you think if a new pain pill was shown to relieve musculoskeletal pain in the arms but not in the legs? The most parsimonious explanation is that the positive studies are false positives.

    En studie publisert i fjor som så nettopp på bruken av akupunktur i forbindelse med fødselssmerter konkluderte med at dette ikek hadde noen effekt:
    http://www.guardian.co.uk/society/2010/apr/28/acupuncture-childbirth-pain-study

    «The results show that there is little convincing evidence that women who had acupuncture experienced less labour pain than those who received no pain relief, a conventional analgesia, a placebo or sham acupuncture,» researchers told BJOG: An International Journal of Obstetrics and Gynaecology.

    […]

    The researchers found that acupuncture did not seem to be any more effective than sham acupuncture, conventional drug-induced pain relief or no pain relief. When women reported the amount of pain they were feeling while using acupuncture, it was similar to the pain levels recounted by women using these other methods.

    Du skriver:

    Jeg synes ikke det er grunnlag for, slik du gjør, å slå fast entydig at akupunktur er placebo og dermed basta. Det er for mange studier som viser at akupunktur faktisk virker – og så kan man selvsagt diskutere hva denne virkningen kommer av.

    Nei, det er ikke mange studier som viser at akupunktur virker når man sammenligner med falsk akupunktur. Det finnes noen få, men noen positive studier er statistisk sett forventet, og ofte er ikke blinding god nok – noe som er nesten umulig å få til i akupunktur. Ser man på de store systematiske gjennomganger så er resultatet negativt. Det er dette vi må forholde oss til, ikke en bærplukking av positive studier.

    Argumentet ditt kan like gjerne brukes om homeopati. Der finner man også positive studier, men systematiske gjennomganger viser likevel at summen totalt sett er negativ.

    Se gjerne denne studien, som ser på kost/nytte-effekten av å tilby kroniske ryggpasienter akupunktur, og som konkluderer at “acupuncture care was significantly more effective in reducing bodily pain than usual care at 24-month follow-up”.

    Igjen – ja, selvsagt finner man en placeboeffekt av akupunktur. Men mye tyder også på at dette er en farlig vei å gå. Placeboeffekten er som regel kortvarig, og folk med kroniske smerter kan på sikt oppleve dette negativt når de finner at selv akupunktur ikke virker over tid. Det er også store etiske problemer med å tilby ren placeboeffekt til pasienter med ulike lidelser, selv om de opplever at det hjelper dem. Det undergraver et fundamentalt tillitsforhold mellom behandler og pasient, og viderefører en hel del uvitenskapelige og mystiske tankesett som undergraver medisin og medfører en redusert evne til å foreta gode helsevalg når mer alvorlige sykdommer inntreffer.

    La oss heller betale noe mer og gi pasientene behandling som virker. Selv om akupunktur har en placebovirkning, så viser studiene at den uansett ikke er bedre enn medisinsk behandling. Da er det bedre å gi noe som faktisk har en god vitenskapelig dokumentasjon på effekt enn noe som baserer seg på løgn.

    akkurat som du selv gjorde da du lot deg “heale” for åpen mikrofon og opplevde at det slett ikke virket.

    Nei, jeg gjorde ikke det. Jeg presiserte veldig tydelig at min opplevelse ikke sa noe som helst om Henriksen kan heale mennesker eller ikke. Min opplevelse gir ikke grunnlag for å si at healing ikke fungerer isolert sett, og jeg har heller ikke brukt opplevelsen slik.

    Jeg vil sitere Orac som sier det veldig bra. Akupunktur har nemlig vært noe mange skeptikere har vært åpne ovenfor nettopp fordi det i motsetning til homeopati har en slags «fornuft» bak seg. Man gjør tross alt noe med kroppen, så man burde ikke være så overrasket om det hadde en smertestillende effekt i det minste. Men mengden av nyere studier (de siste 5 år) med bedre blinding og falsk akupunktur enn tidligere, bryter gradvis ned dette bildet. Orav skriver:

    Believe it or not, there was one area of so-called “alternative” medicine that I used to be a lot less skeptical about than I am now. Homeopathy, I always realized to be a load of pseudoscientific magical thinking. Ditto reiki, therapeutic touch, and other forms of “energy healing.” It didn’t take an extensive review of the literature to figure that out, although I did ultimately end up doing fairly extensive literature reviews anyway. Then, the more I looked into the hodgepodge of “healing” modalities whose basis is not science but rather prescientific and often mystical thought, the less impressed I was.

    Even so, there was always one modality that I gave a bit of a pass to. There was one modality that, or so I thought, might actually have something to it. There was one modality that seemed to have a bit of suggestive evidence that it might do something more than a placebo. I’m referring to acupuncture. No, I never bought all the mystical mumbo-jumbo about how sticking needles into “meridians” somehow alters or “unblocks” the flow of a mysterious “life force” known as qi that is undetectable by science. I did wonder if perhaps it worked as a counterirritant or by releasing endorphins.

    Then I actually started paying attention to the scientific literature regarding acupuncture, including literature like this and this. The more I read, the more I realized something. I realized that there was far less to acupuncture than I had previously thought, and, even with my previous openness to it, I hadn’t thought all that much about it anyway. What I had thought about it was that it might have a very mild beneficial effect. What I know now is that acupuncture is almost certainly no more than an elaborate placebo. What I know now is that virtually every study of acupuncture claiming to show a positive effect has serious methodological flaws and that the better-designed the study the less likely there is to be an effect.

  • @ Vivi:

    Kjenner ikke spesifikt til dette, men det er viktig å ikke sammenligne elktroakupunktur med klassisk akupunktur. Å påvirke nerver med strøm har så vidt jeg vet en dokumentert effekt, men det er av helt andre årsaker enn grunnet nålestikking i «meridianer».

  • Karianne

    Kom over denne tilfeldigvis. Ganske interessant!

    http://onlinelibrary.wiley.com/o/cochrane/clsysrev/articles/CD003281/frame.html

    «Postoperative nausea and vomiting (PONV) are two of the most common complications after anaesthesia and surgery. Drugs are only partially effective in preventing PONV and may cause adverse effects. Alternative methods, such as stimulating an acupuncture point on the wrist (P6 acupoint stimulation), have been studied in many trials. The use of P6 acupoint stimulation can reduce the risk of nausea and vomiting after surgery, with minimal side effects. The risks of postoperative nausea and vomiting were similar after P6 acupoint stimulation and antiemetic drugs.»

    (Effekten er også tilstede ved placebo-akupressur, eller hva man skal kalle det)

  • Ole Irgens

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Jeg skal være enig med deg i at forskning ikke entydig viser at akupunktur har en effekt ut over placebo. Men så er det slik at en god del forskning også viser at akupunktur faktisk har en effekt. Og dette er ikke cherrypicking, det er rett og slett forskning utført og publisert etter alle kunstens regler, som viser at man kan oppnå målbare resultater av akupunktur. At dette kan være mer enn placebo kan f eks denne undersøkelsen tyde på (Artikkel i New Scientist med link til undersøkelsen).

    Fire leger som skriver en god og veldokumentert artikkel om akupunktur som behandling for ryggsmerter i New England Journal of Medicine, kanskje verdens mest velrenommerte medisinske tidsskrift, kommenterer placebo-problemstillingen slik: «…it seems more appropriate, given our current state of understanding, to acknowledge that placebo factors are powerful and undoubtedly play an important role in acupuncture but that the full spectrum of acupuncture’s mechanism is still unknown.»

    Og mens forskerne prøver å finne ut mer om akupunktur og virkemåter, er behandlingsformen på god vei inn i de etablerte medisinske miljøene. Jeg har nevnt fødselsakupunktur brukt av jordmødre; i tillegg har mange leger også tatt tilleggsutdannelse i akupunktur, som brukes med god effekt: I en undersøkelse blant 212 norske allmennpraktikere med akupunkturutdanning, oppgir de spurte effekt av akupunktur hos tre av fire pasienter.

    Ett av verdens mest anerkjente sykehus, Johns Hopkins, bruker faktisk akupunktur, sammen med flere andre alternative behandlingsformer, i sitt Integrative Medicine & Digestive Center «… to achieve optimal health and wellness for those who are ill or those who are concerned about disease prevention», som det heter på senterets nettsider.

    For å nevne noe.

  • Karianne skrev:

    (Effekten er også tilstede ved placebo-akupressur, eller hva man skal kalle det)

    Og hvordan vet man at effekten ikke er placebo?

  • @ Karianne:

    Problemet med denne analysen er at den ikke egentlig tester akupunktur. Den tester en hel del ulike måter (acupuncture, electro-acupuncture, transcutaneous nerve stimulation, laser stimulation, capsicum plaster, an acu-stimulation device, and acupressure) å stimulere en nerve på (som tilfeldigvis sammenfaller med et akupunktur-punkt) og viser at den kan gi en kvalme/oppkast-dempende effekt. Men det er ikke akupunktur. Å stimulere nerver med elektrisiter er velkjent og effektiv, og brukes i ulike medisinske sammenhenger.

    Steven Novella skriver i sin blogg:

    Electrical stimulation of nerves has known physiological effects and are proven and used for various indications. Trancutaneous electrical nerve stimulators (TENS) units are used for chronic pain. Vagal nerve stimulators are used to treat seizures. Nerves are electrical organs, they conduct electricity for physiological effect.

    Å samle resultatene fra studier som bruker så vidt forskjellige metoder er ingen dokumentasjon på at hverken klassisk akupunktur eller akupressur virker. Positive resultater fra elektrisk stimulering av nerven vil kunne gi et positivt resultat, uten at det sier noe om de andre behandlingsmetodene hadde noen effekt.

    Det finnes studier som ser spesifikt på akupressur av P6:
    P6 Acupressure Does Not Prevent Emesis During Spinal Anesthesia for Cesarean Delivery

    The results suggest that prophylactic use of acupressure bands bilaterally on the P6 acupoint failed to prevent nausea and vomiting during spinal anesthesia for cesarean delivery.

    Eller denne Cochrane-analysen:

    Acupuncture-point stimulation for chemotherapy-induced nausea or vomiting

    This review complements data on post-operative nausea and vomiting suggesting a biologic effect of acupuncture-point stimulation. Electroacupuncture has demonstrated benefit for chemotherapy-induced acute vomiting, but studies combining electroacupuncture with state-of-the-art antiemetics and in patients with refractory symptoms are needed to determine clinical relevance. Self-administered acupressure appears to have a protective effect for acute nausea and can readily be taught to patients though studies did not involve placebo control. Noninvasive electrostimulation appears unlikely to have a clinically relevant impact when patients are given state-of-the-art pharmacologic antiemetic therapy.

    Denne sier ganske tydelig at elektrisk stimulering virker, men akupressur kan man ikke si noe om fordi forsøkene ikke er blindet. Resultatene er statistisk signifikante, men ikke klinisk signifikante.

    Slike studier fører til en forsøpling av forskningsmaterialet på akupunktur, fordi de blander sammen en mengde ulike metoder hvorav flere ikke har noe med klassisk akupunktur å gjøre, oppnår positive resultater, og brukes deretter til å si at akupunktur virker (fordi klassisk akupunktur eller akupressur er en del av materialet). Spørsmålet er altså om klassisk akupunktur eller akupressur alene, uten å mikses med elektrostimulering av nerver, gir et positivt resultat. Det har jeg ikke sett systematiske gjennomganger som viser…

    Vi kan likevel se på noen enkeltstudier. Jeg gjorde et søk etter randomiserte, kontrollerte stiudier på ordene acupressure p6 nausea i PubMed.

    Denne er helt ny:

    Acupressure at acupoint P6 for prevention of postoperative nausea and vomiting: a randomised clinical trial.

    We did not find the Vital-Band effective in preventing either nausea or vomiting after operation in women undergoing breast surgery.

    Denne er også fra 2011:

    A randomised, double-blinded, placebo-controlled study of acupressure wristbands for the prevention of nausea and vomiting during labour and delivery.

    In this study acupressure wristbands applied bilaterally did not reduce the incidence of nausea and vomiting during labour and delivery.

    Denne studien fikk et noenlunde positivt resultat:

    Acupressure for chemotherapy-induced nausea and vomiting: a randomized clinical trial.

    No significant differences were found in acute nausea or emesis by treatment group. With delayed nausea and vomiting, the acupressure group had a statistically significant reduction in the amount of vomiting and the intensity of nausea over time when compared with the placebo and usual-care groups.

    Negativ:

    Acupuncture and acupressure for the prevention of chemotherapy-induced nausea–a randomised cross-over pilot study.

    In this small pilot study a significant difference between treatment at P6 and a close sham point could not be detected. However, it cannot be ruled out that an existing difference was missed due to the small sample size.

    Acupressure for the in-patient treatment of nausea and vomiting in early pregnancy: a randomized control trial.

    The use of acupressure at the P6 point does not reduce the amount of antiemetic medication that is required, the requirement for intravenous fluid, and median duration of in-patient stay more than the use of placebo. A small reduction was seen in the number of women who required > or =4 days in the hospital

    P6 acupressure does not prevent emesis during spinal anesthesia for cesarean delivery.

    The results suggest that prophylactic use of acupressure bands bilaterally on the P6 acupoint failed to prevent nausea and vomiting during spinal anesthesia for cesarean delivery.

    Acupressure wristbands for the prevention of postoperative nausea and vomiting in adults undergoing cardiac surgery.

    Acupressure treatment did not lead to a reduction in nausea, vomiting, or antiemetic requirements in patients after cardiac surgery.

    Effect of acupressure on postoperative nausea and vomiting in laparoscopic cholecystectomy.

    Application of acupressure at P6 point half an hour before induction of anaesthesia does not significantly alter the incidence of postoperative nausea and/or vomiting within 6 hours after surgery.

    Og så videre…

    De aller fleste studiene synes å være negative. Noen få positive studier er forventet, men positive studier synes å ha en tendens hvor de ikke beskriver blindingsprosedyren godt nok, et rødt flagg i denne sammenheng.

    Slik jeg leser litteraturen synes det ganske tydelig at akupressur IKKE virker mot kvalme/oppkast, og at den positive effekt som trer frem i systematiske gjennomganger skyldes at de også tar med elektrostimulering av nerven.

  • Ole Irgens

    @ Gunnar Roland Tjomlid:

    Kan ellers vise til en god artikkel om placeboeffekt, som spiller en rolle i all medisinsk behandling. Artikkelforfatteren, førsteamanuensis Bjørn Wormnes ved Universitetet i Bergen, oppsummerer slik:

    «Individer som tror på at behandlingen virker og er motivert for bedringen, viser de beste behandlingsresultatene. Nyere forskning viser at placebovirkning kan måles i objektive forandringer i pasientens fysiologi. Placeboeffektene er reelle og vil øke effektene av behandlingen.»

  • Karianne

    @Leisha: beklager, typo. Jeg mente studier som bruker akupressur-placebo som sammenligning. Der finner man forskjell i effekt.

    @Gunnar: Nå har ikke jeg sagt at dette handler utelukkende om akupunktur heller, jeg synes allikevel det er interessant at man finner en effekt her. Jeg kan dessuten for lite om akupunktur til å fastslå at det er «tilfeldig» eller ikke at nerven befinner seg på det samme stedet som et akupunktur-punkt. Når du nå velger å kjapt telle antall studier du finner med negativt vs positivt resultat, så gjør du noe som er høyst betenkelig fra et kunnskapsoppsummerings-synspunkt, og som mange av våre ikke-fullt-så-skeptiske diskusjonspartnere ynder å gjøre. Hele poenget her er jo å kvalitetsvurdere studiene, sortere dem for så å slå dem sammen til et større hele (dvs metaanalyse), og noen har altså har gjort den jobben, i Cochrane-reviewet jeg lenket til tidligere (det burde kanskje oppdateres snart, men allikevel…). Uansett er det jo nøyaktig samme strategi du selv bedriver i svaret ditt over; du har funnet en rekke enkeltstudier over varianter av temaet, og mener de burde veie tyngre, eller like mye som et Cochrane-review?

    Uansett: dersom intervensjonene, slik du hevder, er for ulike til å sammenligne, så burde jo dette telle i disfavør av et positivt resultat for akupressur etc, dersom klassisk akupunktur overhodet ikke har effekt i dette tilfellet, eller hur? Det er jo dessuten en smal sak å identifisere de studiene som kun undersøker effekten av f.eks. wristband i meta-analysen, eller ren akupunktur, for å undersøke om de studiene det gjelder ser vesentlig annerledes ut enn dem som inneholder andre typer intervensjoner.

    For min egen del må jeg si dersom det er helt åpenbart at en eller annen form for stimulans (elektrisk eller ikke) av håndleddet har effekt mot kvalme, og like mye som evt kvalmestillende midler, så er det faktisk nokså interessant dersom jeg skulle trenge en operasjon for eksempel, eller dersom jeg var gravid og ikke kunne bruke legemidler.

  • Ole Irgens skrev:

    Kan ellers vise til en god artikkel om placeboeffekt, som spiller en rolle i all medisinsk behandling.

    Men her er vi da helt enige. Det er jo nettopp derfor akupunktur synes å virke, og at sham acupuncture virker like godt som akupunktur i de fleste gode studier. Jo bedre teknikker vi finner for å blinde pasienten, f.eks. med hule nålehylser som nålen kan trekkes inn i, jo mer tydelig blir det at dette handler om placebo. Se f.eks.:
    http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-09/eecc-adn092607.php

  • Karianne skrev:

    Nå har ikke jeg sagt at dette handler utelukkende om akupunktur heller, jeg synes allikevel det er interessant at man finner en effekt her.

    Det kan være interessant, men det er problematisk at denne type studier brukes som argument for at akupunktur virker i vitenskapelige studier. Slike studier viser IKKE at akupunktur virker. De viser i beste fall at elektrisk stimulering av en nerve har en kvalmedempende effekt.

    Når du nå velger å kjapt telle antall studier du finner med negativt vs positivt resultat, så gjør du noe som er høyst betenkelig fra et kunnskapsoppsummerings-synspunkt, og som mange av våre ikke-fullt-så-skeptiske diskusjonspartnere ynder å gjøre. Hele poenget her er jo å kvalitetsvurdere studiene, sortere dem for så å slå dem sammen til et større hele (dvs metaanalyse), og noen har altså har gjort den jobben, i Cochrane-reviewet jeg lenket til tidligere (det burde kanskje oppdateres snart, men allikevel…). Uansett er det jo nøyaktig samme strategi du selv bedriver i svaret ditt over; du har funnet en rekke enkeltstudier over varianter av temaet, og mener de burde veie tyngre, eller like mye som et Cochrane-review?

    Selvsagt er ikke en slik «analyse» jeg gjorde noe å vektlegge vitenskapelig, men av de 32 treff som PubMed gir er det en overvekt av negative studier, og en litt overfladisk vurdering av disse tyder på at de negative er både nyere og har bedre blinding.

    Den Cochrane-reviewen du viser til dreier seg om noe annet enn akupunktur/akupressur. Disse må isoleres skal vi kunne vite noe om dette. Jeg gjorde et søk etter metaanalyser og systematiske reviews, og det styrket ikke akkurat saken:

    Acupressure and acupuncture in preventing and managing postoperative nausea and vomiting in adults.

    With the integration of complementary and alternative medicines in healthcare, this review examined 10 research studies investigating the use of acupressure and acupuncture in treating PONV. Three studies found acupressure to be effective in preventing PONV. However, population samples were small and the research designs had numerous anomalies. Overall the article suggests that acupuncture and acupressure are ineffective in preventing and managing PONV in adult patients.

    Denne review spesifiserer ikke hvilke metoder som ble brukt, men kom også til en negativt resultat:

    P6 stimulation for the prevention of nausea and vomiting associated with cesarean delivery under neuraxial anesthesia: a systematic review of randomized controlled trials.

    Jeg trekker frem den fordi den er et godt eksempel på spredningen i resultater. Noen studier viser at stimulering av P6 reduserer kvalme, noen at det reduserer oppkast, noen viser umiddelbar bedring, andre at det først virker etter en tid. Resultatene er så sprikende at selv om de i noen reviews summeres opp til å være positive, så virker det lite biologisk plausibelt at effekten skulle være så variert og tilfeldig. En mer plausibel forklaring er at dette er statistisk støy.

    Det samme med denne:

    Cochrane systematic reviews examine P6 acupuncture-point stimulation for nausea and vomiting.

    Electroacupuncture, but not manual acupuncture, was beneficial for first-day vomiting. Acupressure was effective for first-day nausea but not vomiting. Wristwatch-like electrical devices were not effective for any outcome. Results for pregnancy-related nausea and vomiting comprised six trials and approximately 1150 patients. Results were mixed with some trials showing positive and other trials equivocal results with no favor to a certain kind of method.

    Den eneste review som faktisk kun sjekker klassisk akupunktur og akupressur på P6 er altså negativ. De andre pooler data fra mange ulike metoder, inklusive elektroakupunktur, og har svært sprikende resultater, og sier derfor minimalt om akupunktur.

    Slike reviews kan være interessante hvis man ønsker å undersøke ideen om at det å stimulere en nerve elektrisk kan dempe kvalme/oppkast, men ikke i en diskusjon om akupunktur.

    For min egen del må jeg si dersom det er helt åpenbart at en eller annen form for stimulans (elektrisk eller ikke) av håndleddet har effekt mot kvalme, og like mye som evt kvalmestillende midler, så er det faktisk nokså interessant dersom jeg skulle trenge en operasjon for eksempel, eller dersom jeg var gravid og ikke kunne bruke legemidler.

    Hvis du ønsker en metode som virker av og til, noenganger på kvame, andre ganger på oppkast, noen ganger med en gang, andre ganger først etter 24 timer, så er dette kanskje en interessant metode å bruke ja. Selv ville jeg foretrukket et medikament som faktisk virker slik man forventet ;-)

    I et tilfelle hvor jeg ikke kunne bruke medikamenter ville kanskje elektrisk stimulering av nerven være interessant ja. Akupressur eller klassisk akupunktur synes ikke å ha noen effekt basert på både systematiske reviews så vel som de nyeste studiene på området og ville derfor ikke være noe jeg hadde valgt.

  • Ole Irgens skrev:

    At dette kan være mer enn placebo kan f eks denne undersøkelsen tyde på (Artikkel i New Scientist med link til undersøkelsen).

    Jeg sliter litt med å forstå hva du vil oppnå. Dette blir litt som å søke å forklare hvordan homeopati på tross av at kontrollerte studier viser at det ikke gjør det. Som tidligere sagt så ville de fleste skeptikere for 10-15 år siden sagt at akupunktur sikkert kan ha en reell smertestillende effekt nettopp fordi de frigjør naturlige smertestillende stoffer. Intet mystisk med dette. Likevel har altså den senere forskning hvor man endelig har klart å innføre en noenlunde god blinding vist at effekten ikke kan skilles fra falsk akupunktur. Ernst sin systematiske gjennomgang av systematiske gjennomganger viser som sagt at selv som smertetillende har akupunktur neppe noen effekt av klinisk relevans.

    Fire leger som skriver en god og veldokumentert artikkel om akupunktur som behandling for ryggsmerter i New England Journal of Medicine, kanskje verdens mest velrenommerte medisinske tidsskrift, kommenterer placebo-problemstillingen slik: “…it seems more appropriate, given our current state of understanding, to acknowledge that placebo factors are powerful and undoubtedly play an important role in acupuncture but that the full spectrum of acupuncture’s mechanism is still unknown.”

    Nettopp. What I said. Bare at av de studiene de viser til sa to at sham acupuncture = acupuncture, og den tredje studien sammenlignet bare akupunktur med ingen behandling og fanta at akupunktur virket bedre (= placeboeffekt sett i kontekst av de andre to studiene). Er det virkelig så mye mer å forstå omkring akupunktur? Er ikke dette etterhvert et tilfelle av at å rope på stadig mer forskning når de positive effekter som i blant avdekkes likevel er så små at det ikke kan sies å ha noen klinisk relevans og mest sannsynlig skyldes bias/utilstrekkelig blinding? Å piske en død hest er et uttrykk som virker nærliggende…

    Og mens forskerne prøver å finne ut mer om akupunktur og virkemåter, er behandlingsformen på god vei inn i de etablerte medisinske miljøene.

    Ja, men argumentet ut fra popularitet er som du sikkert vet en logisk tankefeil. Jeg synes det er trist at man innfører en metode som de mest rigide studier gradvis avdekker ikke er mer enn placeboeffekt.

  • Karianne

    @ Gunnar: Mjæææ, men nå synes jeg du er litt inkonsekvent. For det første viser du til reviewer hvor i hvert fall ett av dem synes å være usystematisk (det første). Er det OK, sånn metodemessig? Det tredje reviewet, som er en oversikt over oversikter, inkluderer (sannsynligvis) det reviewet jeg viste til opprinnelig. Og her vises det da også til at «Results for postoperative nausea and vomiting show the most consistent results with 26 trials and more than 3000 patients showing the superiority of real P6 stimulation over sham for both adults and children and for both nausea and vomiting». De andre resultatene omhandler andre tilstander (kjemoterapi & graviditet), men også her finner man jo bl.a. at «Acupressure was effective for first-day nausea but not vomiting».

    For det andre synes jeg heller ikke argumentet ditt om blinding virker helt overbevisende. Av de enkeltstudiene du refererer til, har én av dem positive resultater. At ikke selve blindingen er nevnt i sammendraget (jeg har ikke fullteksttilgang) trenger da virkelig ikke bety at ikke pasientene var blindet! De mottar jo «placebo»-akupressur, hvor til og med opplæringspersonalet er blindet.

    At resultatene er sprikende, trenger da heller ikke bety at intervensjonen virker noen ganger og noen ganger ikke. Snarere kan det tyde på mangler eller skjevheter eller heterogenitet i studiematerialet. Og for ordens skyld: det er ikke alltid slik at legemidler fungerer som forventet heller. :)

  • Karianne skrev:

    For det første viser du til reviewer hvor i hvert fall ett av dem synes å være usystematisk (det første). Er det OK, sånn metodemessig?

    Tja, kanskje ikke optimalt, men i mangel av noe bedre synes det å være en grei oversikt over forskningen på akupressur/akupunktur spesifikt, og mye bedre enn en systematisk review som inkluderer helt andre metoder enn de vi diskuterer.

    For øvrig: Reading, writing and systematic review

    What makes a review systematic (as opposed to unsystematic) is the use of an explicit and auditable protocol for review. As typically described in instructional literature on systematic review (e.g. Higgins & Green 2006) and in the volumes of published reports of systematic reviews (e.g. see the ‘Review’ section of Journal of Advanced Nursing), this protocol demarcates the problem for which the review is undertaken; the one or more research purposes or questions addressing that problem; the reports of research that will be reviewed; the mechanisms that will be used to search for, select, and retrieve these reports; and, the techniques that will be used to appraise these reports and to analyse and synthesize the findings in them.

    Reviewers organize their reports of systematic reviews to conform to this sequence of stages. If what makes a review systematic is adherence to a protocol, what makes a review unsystematic is simply that it does not adhere to a protocol. The fact that a review is unsystematic, however, does not make it a less worthy review than one that is systematic. For example, reviews for research require only that the literature selected be relevant to the case being made for a proposed or completed study, that no relevant report be excluded, and that the literature reviewed be be systematic, that is, to move through the stages prescribed for a systematic review of research, in reviews for research (Maxwell 2006). Other types of reviews of research, such as state-of-the-science/state-of-the-art reviews, also do not require adherence to an explicit review protocol for the selection and treatment of literature.

    Du skriver videre:

    Det tredje reviewet, som er en oversikt over oversikter, inkluderer (sannsynligvis) det reviewet jeg viste til opprinnelig. Og her vises det da også til at “Results for postoperative nausea and vomiting show the most consistent results with 26 trials and more than 3000 patients showing the superiority of real P6 stimulation over sham for both adults and children and for both nausea and vomiting”.

    Men denne setningen isoloerer ikke akupuktur/akupressur spesielt og kan like gjerne skyldes elektrisk stimulering.

    Steven Novella skriver om denne studien:

    What this study is actually comparing is the difference between electrically stimulating the ulnar nerve vs stimulating the median nerve intraoperatively and its effect on nausea and vomiting. It is not testing acupuncture. The notion that because the median nerve stimulation point is also the “P6″ acupuncture point is an irrelevant pseudoscientific distraction. The fact that the acupuncture literature essentially proves that acupuncture points are meaningless (to say nothing of all of biology, physiology, anatomy, neurology, etc.) further argues that such a designation is not warranted. Studies involving electrical stimulation at alleged acupuncture points do not actually test any of the precepts of acupuncture – but they do contaminate the literature and generate confusion, which is then exploited by acupuncture proponents to promote conclusions not justified by this research.

    Du skriver videre:

    De andre resultatene omhandler andre tilstander (kjemoterapi & graviditet), men også her finner man jo bl.a. at “Acupressure was effective for first-day nausea but not vomiting”.

    Jepp, men det var derfor jeg tok med dette sitatet, fordi resultatene synes å sprike så pass mye. Steven Novella nevner også dette:

    Also, it is interesting that some studies that purport to show an effect from acupuncture showed a decrease in nausea but not vomiting (which is true of the current study) or of vomiting but not nausea. This makes the results seem more like noise that a true effect, and if a true effect it would be more likely that the pattern would be similar across studies. Typically in medicine when we see this pattern (different outcome measures are improved in different studies) the results are considered less compelling and more likely to be random chance than a real effect.

    Du skriver:

    For det andre synes jeg heller ikke argumentet ditt om blinding virker helt overbevisende. Av de enkeltstudiene du refererer til, har én av dem positive resultater. At ikke selve blindingen er nevnt i sammendraget (jeg har ikke fullteksttilgang) trenger da virkelig ikke bety at ikke pasientene var blindet! De mottar jo “placebo”-akupressur, hvor til og med opplæringspersonalet er blindet.

    Min kommentar om blinding var ikke relatert til denne ene positive studien da den faktisk omtaler blindingen i astractet. Min kommentar var mer rettet mot noen andre studier jeg kom over da jeg tidligere leste om dette, og det slo meg at jeg ikke fant info om hva slags blinding som ble gjort i studiene som var positive, mens de som var negative omtalte dette tydelig.

    Eksempler:
    Effect of Nei-Guan point (P6) acupressure on ketonuria levels, nausea and vomiting in women with hyperemesis gravidarum.

    The effects of P6 acupressure in the prophylaxis of chemotherapy-related nausea and vomiting in breast cancer patients.

    Som du sikkert kjenner til så viser studier på dette (jf Goldacre/Bad Science m.fl.) hvor mye slik omtale har å si for resultatet. Omtaler man ikke metoder for randomisering og blinding i protokollen har utfallet vesentlig høyere sjanse for å være positivt. Abstractet kan ikke sammenlignes direkte, men jeg fant det påfallende at det ikke var nevnt, selv om det argumentet er svakt all den tid dette kan være omtalt detaljert i fulltekst selv om det ikke er nevnt i abstractet.

  • Ole Irgens

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Ja, men argumentet ut fra popularitet er som du sikkert vet en logisk tankefeil. Jeg synes det er trist at man innfører en metode som de mest rigide studier gradvis avdekker ikke er mer enn placeboeffekt.

    Kvantitet er ikke lik kvalitet, alle som har lest VG eller Se og Hør vet dét. Og utbredelsen av en alternativ behandlingsform er ikke proporsjonal med virkningsgrad. Men mitt poeng var at akupunktur er én av få alternative behandlingsformer som vinner innpass i den tradisjonelle medisinen. Jeg tviler på at 400 norske jordmødre eller 212 allmennpraktikere utdannes i akupunktur og tar det i bruk dersom det ikke virker. Jamfør gjerne artikkelen fra Tidsskriftet, der 3 av 4 allmennpraktikere oppgir at akupunktur har en effekt.

    Jeg synes også det er spennende at Johns Hopkins universitetssykehus tar i bruk akupunktur i sin behandling. Vi snakker her om ett av verdens mest anerkjente sykehus. Jeg kan ikke tenke meg at behandlerne her bruker en terapi/behandling som ikke har noen effekt.

    Så er diskusjonen hva som faktisk virker med akupunktur. Placeboeffekt er sannsynligvis en viktig og vesentlig del, men spørsmålet er om det også er andre mekanismer som vi trenger å forske mer på. Jeg tror det. Og jeg tror holdningen til de fire legene bak den tidligere siterte NJM-artikkelen deles av flere: «…the full spectrum of acupuncture’s mechanism is still unknown». La oss være skeptiske, men også åpne for at videre forskning kan bringe oss mer innsikt.

  • Ole Irgens skrev:

    Jeg synes også det er spennende at Johns Hopkins universitetssykehus tar i bruk akupunktur i sin behandling. Vi snakker her om ett av verdens mest anerkjente sykehus. Jeg kan ikke tenke meg at behandlerne her bruker en terapi/behandling som ikke har noen effekt.

    Jeg kan lett tenke meg at de gjør det. Hva så?

  • Ole Irgens

    Leisha Camden skrev:

    Ole Irgens skrev:

    Jeg synes også det er spennende at Johns Hopkins universitetssykehus tar i bruk akupunktur i sin behandling. Vi snakker her om ett av verdens mest anerkjente sykehus. Jeg kan ikke tenke meg at behandlerne her bruker en terapi/behandling som ikke har noen effekt.

    Jeg kan lett tenke meg at de gjør det. Hva så?

    Takk for ditt verdifulle bidrag til diskusjonen.

  • Jørgen

    Ole Irgens skrev:

    Men mitt poeng var at akupunktur er én av få alternative behandlingsformer som vinner innpass i den tradisjonelle medisinen.

    Er det et argument for at det har en effekt ut over placeboeffekten?

    Jeg tviler på at 400 norske jordmødre eller 212 allmennpraktikere utdannes i akupunktur og tar det i bruk dersom det ikke virker. Jamfør gjerne artikkelen fra Tidsskriftet, der 3 av 4 allmennpraktikere oppgir at akupunktur har en effekt.

    Ingen hevder at det ikke har en effekt, bare at det ser ut til at forskningen går i den retningen at det ikke har en effekt ut over placeboeffekten….

    Jeg synes også det er spennende at Johns Hopkins universitetssykehus tar i bruk akupunktur i sin behandling. Vi snakker her om ett av verdens mest anerkjente sykehus. Jeg kan ikke tenke meg at behandlerne her bruker en terapi/behandling som ikke har noen effekt.

    Ingen hevder at det ikke har en effekt, bare at det ser ut til at forskningen går i den retningen at det ikke har en effekt ut over placeboeffekten….

    Så er diskusjonen hva som faktisk virker med akupunktur. Placeboeffekt er sannsynligvis en viktig og vesentlig del, men spørsmålet er om det også er andre mekanismer som vi trenger å forske mer på.

    Vel, det gjøres jo hele tiden. Jeg synes det Gunnar har kommet med av info virker å være godt oppdatert, og det kommer helt sikkert mye mer i tiden som kommer også.

    Jeg tror det. Og jeg tror holdningen til de fire legene bak den tidligere siterte NJM-artikkelen deles av flere: “…the full spectrum of acupuncture’s mechanism is still unknown”. La oss være skeptiske, men også åpne for at videre forskning kan bringe oss mer innsikt.

    Tja, hvis akupunktur har en effekt, så er det en effekt som tydeligvis er så minimal at den omtrent ikke kan skilles fra placebo. Dette i motsetning til andre behandlingsformer som har en betydelig større, påvist, klinisk effekt. Det jeg lurer på er da hvorfor noen vil sette sin lit til noe som muligens kan ha en bitte liten, nær sagt insignifikant effekt, fremfor å bruke noe som vi vet virker…

  • Ole Irgens skrev:

    Takk for ditt verdifulle bidrag til diskusjonen.

    Like verdifullt som ditt. Jeg skjønner egentlig ikke hva du tror du driver med. Du påstår at du er skeptiker, men du oppfører deg som en troende.

    La oss være skeptiske, men også åpne for at videre forskning kan bringe oss mer innsikt.

    Hva er vitsen med det?? Det er dette du vil frem til, det er bare det du gjentar igjen og igjen. Men du klarer tydeligvis ikke ta inn over deg at jo mer forskning vi får, jo mindre sannsynlig blir effekten. Jo mer det forskes, jo mer tilbakevises akupunktur som hypotese.

    Hele denne diskusjonen kunne vært ført akkurat likt om ordet «akupunktur» hadde vært byttet ut med «homeopati». Jeg klarer ikke ta deg på alvor.

    Noen folk på Johns Hopkins tror akupunktur fungerer. Men hva så?? Hvorfor skal det bety noe??

  • Ole Irgens

    @ Leisha Camden:

    Ja, jeg mener det er betydningsfullt at ett av verdens mest anerkjente sykehus bruker nettopp akupunktur i sin behandling. De bruker ikke krystaller eller homeopati eller auralesing eller samtaler med skytsengler – de bruker akupunktur. Fordi det har en effekt.

    Så kan vi diskutere hva som forårsaker effekten. Placebo? Høyst sannsynlig, fordi det er en viktig del av all behandling. Virker akupunktur på annen måte? Nei, det kan vi ikke entydig fastslå. Derfor fortsetter forhåpentligvis forskningen rundt dette.

    Og så synes jeg du kan spare deg for ad hominem-angrep. Jeg prøver å argumentere saklig, og synes det forsøpler diskusjonen når man tar mann i stedet for ball.

  • Karianne

    @ Gunnar

    For å gjøre metodedelen unna først:

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Tja, kanskje ikke optimalt, men i mangel av noe bedre synes det å være en grei oversikt over forskningen på akupressur/akupunktur spesifikt, og mye bedre enn en systematisk review som inkluderer helt andre metoder enn de vi diskuterer.

    Ja, det er selvsagt helt rett at et usystematisk review kan være like riktig som et systematisk review. Problemet er bare at det vet vi ikke. Så lenge det ikke finnes eksplisitte metoder for inklusjon av studier, kvalitetsvurdering og sammenslåing av resultater, så er det komplett umulig for oss å vurdere sannhetsgehalten av et usystematisk review. For alt vi vet kan det være artiklene til kompisene til forfatteren som er inkludert, eller dem han fant øverst på skrivebordet sitt. Det er derfor vi bruker systematiske oversikter.

    Jeg er uenig med deg i det du skriver, og det er jeg fordi det, i den oversikten jeg viste til, er mulig å skille ut de studiene som omhandler de ulike intervensjonene for å se om de gir forskjellige resultater. Vi vet tross alt at metodene som ligger til grunn for denne oversikten er gode, eksplisitte, transparente og alt hjertet kan begjære – altså i motsetning til usystematiske oversikter.

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Som du sikkert kjenner til så viser studier på dette (jf Goldacre/Bad Science m.fl.) hvor mye slik omtale har å si for resultatet. Omtaler man ikke metoder for randomisering og blinding i protokollen har utfallet vesentlig høyere sjanse for å være positivt. Abstractet kan ikke sammenlignes direkte, men jeg fant det påfallende at det ikke var nevnt, selv om det argumentet er svakt all den tid dette kan være omtalt detaljert i fulltekst selv om det ikke er nevnt i abstractet.

    Ja, jeg kjenner til fordelene ved blinding. :) Dette er tross alt ett av kriteriene som brukes ved risk of bias-vurdering i Cochrane. Om du leser oversikten jeg har vist til, ser du at forfatterne til og med har analysert resultatene i forhold til rapportering av blinding av både pasienter og studiemedarbeiderne som rapporterer utfallene. I alle tilfeller kan vi jo gå ut fra at dersom man tar i bruk akupunktur/akupressur/whatnot-placebo i en studie, vil det jo være fordi man har et bevisst forhold til blinding. Og man kan altså ikke blinde for eksempel akupunktur ytterligere enn å gi placebo-akupunktur, kan man vel? (Med mindre man forteller pasienten at det er placebo han får, men da er jo litt av poenget borte)

    I oversikten jeg viste til er det kun studier som sammenligner aku-intervensjonene med placebo ELLER medikamentell behandling som er inkludert. Jeg regner med du er enig i at man heller ikke kan blinde pasienter i forhold til om de mottar eksempelvis akupunktur eller en pille?

    Spørsmålet, tenker jeg, koker ned til hva som er relevant og hva som er interessant. Dersom du mener intervensjonene er for ulike til å slås sammen til én meta-analyse, kan man fjerne de studiene som ikke er relevante.

    Og det gjør jo faktisk forfatterne av denne oversikten. Om du ser etter, vil du se at det er analyser for både «invasive» og «non-invasive» stimulering av det relevante punktet. Begge analysene finner at det er en effekt.

  • Karianne skrev:

    Ja, jeg kjenner til fordelene ved blinding.

    Hehe, det vet jeg at du gjør. Men jeg mente fordelene ved å faktisk beskrive hvordan blinding foregår i rapporten, ikke at selve blindingen blir gjort. Og jeg regner som nevnt med du vet det også, men jeg ville bare forklare hvorfor jeg vektla dette poenget.

    Om du ser etter, vil du se at det er analyser for både “invasive” og “non-invasive” stimulering av det relevante punktet. Begge analysene finner at det er en effekt.

    Jepp, men jeg antar de inkluderer TENS i «non-invasive» stimulering? Og å blande inn TENS sammen med akupressur er meningsløst etter mitt syn, fordi vi vet at TENS har en effekt gjennom å stimulere nerver elektrisk. Det er noe annet enn å trykke på et punkt eller å bruke et kinesisk plaster. Ved å blande inn TENS i samme gruppe som akupressur tester man ikke lenger akupressur/akupunktur, men en helt annen metode. Det gir etter mitt syn et meningsløst resultat hvis det er effekten av akupunktur/akupressur vi skal diskutere.

    Det blir nesten som å teste hvordan homeopati virker mot kvalme, ta med et par klinisk dokumenterte kvalmedempende medisiner i poolen av data, og så konkludere med at homeopati virker fordi resultatet totalt sett er positivt.

  • Men som sagt, det kan være av interesse at f.eks. TENS på P6 kan være kvalmedempende. Det føler jeg likevel er en annen debatt som ikke må blandes inn i en diskusjon om akupunkturen dokumenterte effekt, eller mangel på sådan.

  • eirik

    Ole Irgens skrev:

    @ Leisha Camden:
    Ja, jeg mener det er betydningsfullt at ett av verdens mest anerkjente sykehus bruker nettopp akupunktur i sin behandling

    God forskning er den beste metoden for å avgjøre om noe har effekt, ikke popularitet.

    Betegnende at du nå endrer argument til dette når du blir konfrontert med at nyere omfattende forskning tyder på at det ikke har effekt (ja, utover placebo..).

  • Karianne

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    jeg antar de inkluderer TENS i “non-invasive” stimulering? Og å blande inn TENS sammen med akupressur er meningsløst etter mitt syn, fordi vi vet at TENS har en effekt gjennom å stimulere nerver elektrisk.

    Jeg visste ikke det; er ikke dette også en nyttig intervensjon å teste, uten å bare fastslå at det har effekt, slik du gjør her?

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Det blir nesten som å teste hvordan homeopati virker mot kvalme, ta med et par klinisk dokumenterte kvalmedempende medisiner i poolen av data, og så konkludere med at homeopati virker fordi resultatet totalt sett er positivt.

    Nåja, helt parallelt er det vel ikke. Nå har faktisk forfatterne en grunn til å gjøre det de gjør, og de opplyser at «These diverse techniques were considered as one entity in the main analysis, consistent with the concept that stimulating the correct acupuncture point is more important than the nature of the stimulus (Mann 1987).» Dessuten ville du vel heller ikke bare akseptert påstanden om at evt kvalmedempende medisiner fungerte, uten å se tilsvarende streng dokumentasjon av disse – uavhengig av plausibel virkningsmekanisme?

    Jeg skulle imidlertid ønske at de hadde foretatt analyser av hver enkelt intervensjon i tillegg, og jeg er forsåvidt enig at dette er en svakhet her. Nå har jeg kjapt forsøkt å se på studiene i meta-analysen, og det later ikke til at resultatene for eksempelvis bare akupunktur nødvendigvis er så dårlige (noen av studiene viser bedre resultater enn TENS, noen ikke).

  • Karianne skrev:

    Jeg visste ikke det; er ikke dette også en nyttig intervensjon å teste, uten å bare fastslå at det har effekt, slik du gjør her?

    Om TENS virker mot kvalme ved å stimulere P6 så er det absolutt interessant å teste. Men det er en annen diskusjon enn akupunktur-diskusjonen synes jeg.

    Om det har effekt på kvalme kan jeg ikke si, men jeg støtter meg til nevrolog Steven Novella som omtaler dette i et tidligere referert avsnitt fra hans blogg.

    Dessuten ville du vel heller ikke bare akseptert påstanden om at evt kvalmedempende medisiner fungerte, uten å se tilsvarende streng dokumentasjon av disse – uavhengig av plausibel virkningsmekanisme?

    Jeg må vel innrømme at om jeg var på sykehus og ble gitt medisiner, så hadde jeg ikke krevd dokumentasjon på at disse virket. Jeg har så pass tro på systemet at jeg stoler på disse er testet med effekt ettersom de er i bruk.

    Kall meg gjerne inkonsekvent, men jeg har mer tro på disse enn jeg har på en metode som strengt tatt har feilet ganske systematisk i gjentatte gode studier…

    Jeg skulle imidlertid ønske at de hadde foretatt analyser av hver enkelt intervensjon i tillegg, og jeg er forsåvidt enig at dette er en svakhet her. Nå har jeg kjapt forsøkt å se på studiene i meta-analysen, og det later ikke til at resultatene for eksempelvis bare akupunktur nødvendigvis er så dårlige (noen av studiene viser bedre resultater enn TENS, noen ikke).

    Men ser man da på alle enkeltstudier som tester akupressur og akupunktur mot kvalme, så viser disse i flertall et negativt resultat. Jeg finner det påfallende at det skal eksistere så mange nye, randomserte, dobbeltblinde studier på akupressur mot kvalme som er negative om denne metoden faktisk hadde noe for seg…?

  • Karianne

    Gunnar Roland Tjomlid skrev:

    Dessuten ville du vel heller ikke bare akseptert påstanden om at evt kvalmedempende medisiner fungerte, uten å se tilsvarende streng dokumentasjon av disse – uavhengig av plausibel virkningsmekanisme?

    Jeg må vel innrømme at om jeg var på sykehus og ble gitt medisiner, så hadde jeg ikke krevd dokumentasjon på at disse virket. Jeg har så pass tro på systemet at jeg stoler på disse er testet med effekt ettersom de er i bruk.

    Jeg mente i forbindelse med ditt eksempel om effekten av homeopatiske midler og kvalmestillende midler i en og samme analyse. For at eksempelet skal ha noe for seg må du jo først vite at de kvalmestillende midlene virker – akkurat som at man må vite at TENS alene virker før man uttaler seg. Den dokumentasjonen har vi, meg bekjent, ikke, i større grad enn vi har med de andre intervensjonene i dette reviewet.

    Hehe, jeg innser at jeg høres ut som en die hard-akupunktur-forkjemper her, og det er jeg altså ikke, jeg må understreke det. Men grunnen til at jeg ikke gir meg her, er at jeg synes du er vel kjapp til å avfeie alt som kan ligne på effekt, selv når det er, i min mening, underbygget av data fra nokså pålitelige kilder. Det kan godt være det finnes nyere og bedre studier som viser eller ikke viser det samme, og kanskje vil et oppdatert og forbedret Cochrane-review rette på dette. Men måten du gjør det på nå, å telle antall studier, er ikke en spesielt god måte å gjøre det på. Det kalles vote counting:

    In some systematic reviews, meta-analysis is not feasible and results are sometimes presented as a simple count of the number of studies supporting an intervention and the number not supporting it. This assumes equal weight being given to each study, regardless of size. In figure 2 of the pedometer review, a vote count reveals that there are 5 significant studies (their 95% CIs do not touch the line of no effect) and 3 non-significant studies (Eastep et al,3 de Blok et al,4 and Talbot et al5 [their CIs cross the line of no effect]). Vote counting is generally a dangerous option, as all studies may be non-significant but the pooled estimate can still be significant.

    Herfra: http://ebm.bmj.com/content/13/3/67.full

    Jeg synes også Novellas avfeining av dette punktet som «psevdovitenskapelig» sammenfallende med nervebaner ikke holder vann helt. Hvordan vet vi at det er feil? Kan det kanskje være noe av forklaringen for at akupunktur (og lignende intervensjoner) er såpass populært som det er*, at det faktisk funker, kanskje litt, på noen tilstander, som placebo på andre tilstander, og på noen tilstander ikke i det hele tatt?

    *Når det er sagt tror jeg data om hvor populært akupunktur o.l. er i Kina er ikke blir særlig godt rapportert via helseforsikringsopplysninger, slik de studiene du viser til. Vet ikke om du har vært der, men om du har det, så vil du ha sett at slik praktiseres over en lav sko på ethvert skikkelig massasjested, og dem er det mange av. Det er en del av mange kineseres dagligliv, og veldig mange får behandling uten at det skjer gjennom helsevesenet per se. Det er dessuten en drøy påstand at de (mulig) resterende 90% av kinesere som ikke bruker akupunktur «velger» vestlig medisin. Mange kinesere vil nok ikke ha mulighet til å foreta det valget, av økonomiske grunner.

  • Jens_Montgomery

    Viste denne studien noen inndeling eller signifikante forskjeller mellom f.eks kjønn og alder, eller eventuelt hvilke symptomer eller diagnoser pasienten ønsket å benytte akupunktur til å helbrede?

    Selv har jeg aldri forsøkt akupunktur, og som den skeptikeren jeg er – kommer jeg nok ikke til å teste det med det første heller, hvis ikke jeg f.eks har kroniske smerter og en eller annen luring sier at "du bør teste det!".

  • Jens_Montgomery

    Men min erfaring med akupunktur, er å ha dette som et alternativ til bedøvelse ved barnefødsler, og i begge tilfellene jeg har vært med (med to ulike kvinner), fikk vi ikke tid til å stikke disse nålene på strategiske steder. Min erfaring med bedøvelse under fødsel er at det er kjekt å ha ha noe som kan gi en placebo effekt (f.eks lystgass og akupunktur), eller rett og slett få "tiden til å gå". Å gjøre en måling på om smertene blir redusert når en kvinne skal klemme ut et barn er vel rett og slett umulig, og det er jo problemet med å være skeptisk.

  • Jens_Montgomery

    Det er greit for meg at andre benytter seg av akupunktur for ulike remedier, og forsåvidt også andre behandlingsformer – men det bør være i konsultasjon med lege(r) og ikke som eneste alternativ.

    Har du migrene og smertene forsvinner ved å gå med en nål i øyebrynet, så tror jeg pasienten gir blaffen i om det er behandlingen som virkelig virker eller om det er placebo effekten som trer inn.

  • Jens_Montgomery

    En annen ting, det er veldig upraktisk å ikke kunne legge inn mer enn noen linjer i kommentarfeltet, men det er kanskje ment for å sensurere de som har endel på hjertet?

  • Jeg har prøvd det (ikke mot smerter, men mot allergi) og det funka ikke. Dette til informasjon. ;-)

  • Jeg hadde aktivert en funksjon som skulle gjøre at kommentarfeltet utvidet seg automatisk etterhvert som man skriver. Mulig dette ikke fungerer hos alle, så jeg har deaktivert det. Håper det fungerer bedre nå.

  • Jørgen

    Jeg har prøvd det mot smerter, og det funka ikke… Dette også til informasjon :)

  • Pingback: Homeopati mot prostataktreft | unfiltered perception()

  • Pingback: unfiltered perception i 2011 | unfiltered perception()

  • Ser jeg er sent ute til denne diskusjonen, men synes det er verd å presisre en ting ang div studier med elektrostimulering av P6 under anestesi, blant annet Monitoring of neuromuscular blockade at the P6 acupuncture point reduces the incidence of postoperative nausea and vomiting.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18043058 Denne studien sammenligner identisk stimulering over ulnarnerven som vanligvis gjøres for å monitorere nevromuskulær blokade, med stimulering over mediannerven, ved P6 punktet. Når det da finnes både klinisk interessante (og reproduserbare) effekter ved valg av de ulike stimuleringespunktene, er det ikke interessant å forsøke å finne en forklaring på hvorfor?

  • Pingback: Engelske artikler blir som nye på norsk | Garden of Serendipity()