DagbladetEssay

I dag fyller jeg 40 år og det feirer jeg med å legge ut dette essayet som stod på trykk i Dagbladet i går, lørdag 2. august 2014. Her er også litt flere lenker enn i deres versjon som lå som en Pluss-sak på nett.


Som tenåring lå jeg i senga hver kveld med øynene hardt knepet igjen. Ikke for å sove, men fordi jeg ønsket å projisere min bevissthet inn til min engelsklærerinnes soverom og se henne naken. Åh, gud som min pubertale kropp ønsket å se henne naken. Jeg hadde lest om slike ut-av-kroppen-opplevelser i tidsskriftet «Det Beste», og jeg var dypt fascinert.

Til glede for min lærerinne kan jeg informere om at jeg aldri klarte å løsrives fra min kropp og fly over hustakene for å smugkikke på henne. Men jeg var oppslukt av tanken. Jeg ville så gjerne. Ikke bare fordi tenåringshormonene røsket i meg, men fordi jeg ville oppleve det mystiske. Det magiske.

En dag oppsøkte jeg det lokale biblioteket og plukket med meg boken «Dying to live» av Susan Blackmore. Jeg trodde den ville gi meg mer innsikt i dette overnaturlige fenomenet. Vise meg mer magi. Det skulle forandre livet mitt. Boken handlet nemlig ikke om de mystiske sidene ved nær døden-opplevelser. Den bygget ikke opp under et overnaturlig verdensbilde. Den handlet derimot om de fysiologiske mekanismer som gjør at dødende mennesker kan se et «lys i enden av en tunnel» og føle at de mister kontakt med sitt egen fysiske legeme. Susan forsøkte å gi meg skikkelige svar der «Det Beste» bare hadde fylt meg med nye spørsmål.

Jeg oppdaget at de naturlige forklaringene var mye mer spennende og tilfredsstillende enn de overnaturlige. Jeg var blitt en skeptiker.

Mange år senere begynte jeg å skrive blogg. Jeg pøste ut mine tanker og kritiske blikk på samfunn, seksualitet, media og politikk, og sakte men sikkert vokste leserskaren. De siste årene har mye av bloggingen handlet om overtro og alternativ behandling. Jeg har skrevet kritisk om homeopati, akupunktur, klarsynte, Snåsamannen, healere, kosttilskudd og ikke minst påstander fra antivaksine-miljøer. Med opp mot en halv million sidevisninger hver måned ble jeg en torn i øyet for den mest fanatiske delen av alternativ-bevegelsen. Jeg var blitt en trussel, og jeg skulle tas.

Den harde kjernen av vaksinemotstandere, homeopater, healere, samt de som tror Jens Stoltenberg er et reptil i forkledning og at myndighetene i all hemmelighet dusjer den norske befolkning med giftige tungmetaller blandet i flybensin for at legemiddelindustrien skal kunne selge mer medisiner (puh!), samlet seg i en gruppe på Facebook som i dag heter «I Lyskilden». Ja, de sender kjærlighetens lys, gode vibrasjoner og helbredende energier til alle de er enige med. Men er du kritisk, får du føle vreden til en av de mørkeste gruppene på nettet.

Taktikken deres var like enkel som den var ekkel. De kunne ikke vinne denne kampen på fakta og saklig argumentasjon. Eneste utvei var å virtuelt sparke og slå meg så hardt de kunne – og helst under beltestedet. Jeg er blitt beskyldt for å være pedofil, korrupt, nekrofil, satanist, kjøpt og betalt av legemiddelindustrien, voldelig, løgnaktig og mentalt ustabil. Når jeg holder foredrag blir arrangørene gjerne møtt med hetsende mailkampanjer. Jeg er visstnok meldt til Barnevernet, Kripos og hackergruppen Anonymous, og er gjentatte ganger blitt truet med både søksmål og politianmeldelser. Det har vært full angrepskrig, og ammunisjonen er løgner og skittkasting.

I 2013 startet jeg et blogg-samarbeid med Nettavisen, endret navn på bloggen min til «Saksynt», og ga ut boken «Placebodefekten – Hvorfor alternativ behandling virker som den virker». Nå hadde jeg et mye større publikum, jeg var blitt en enda større trussel, og i januar 2014 eksploderte det. En bloggpost med tittelen «Gunnar Tjomslid bagatelliserer drap og voldtekt av barn», skrevet av en selverklært klarsynt og svært alternativ Nettavisen-blogger, dukket opp i Nettavisens blogg-strøm. Plutselig ble «alle» oppmerksomme på hetsekampanjen.

Alle som hadde noe å hate meg for, enten det var folk på ytre høyre som mislikte mine tekster til forsvar for det fargerike fellesskap, eller homeopater som mislikte min kritikk av sukkerpillens magiske egenskaper, grep til høygaflene. Det ble ropt at slike som meg måtte «stoppes for enhver pris». Min bostedsadresse ble postet på nett, som et signal om at «vi vet hvor du bor». Det ble skrevet at min 7 år gamle datter burde bli «utsatt for rå og langvarige seksuelle overgrep» for å gi meg en lærepenge. Innimellom dukket det også opp legitim kritikk av ting jeg hadde skrevet for flere år siden, men denne druknet dessverre i all den usaklige støyen.

Debatten raste i sosiale medier et par uker, helt til oppstyret ble punktert ved at Nettavisens redaktør Gunnar Stavrum gikk ut og beklaget at de hadde videreformidlet de usanne og grove angrepene mot meg. Både journalister, jurister og fagpersoner innen psykologi og seksualitet stilte seg bak meg. En enorm mengde støttespillere i sosiale medier tok meg i forsvar. Jeg vant bloggprisen for «Årets sterke mening». Aksjonen ble avkledd for det den var; en svertekampanje. Og så ble det stille. Enn så lenge.

Å bli utsatt for en slik skitstorm er vondt. Det er spesielt vondt å bli tillagt meninger man ikke har og så angrepet for disse. Alle kan mistolke og misforstå ting jeg har skrevet, det er fullt lovlig. Men når jeg deretter forklarer og rydder opp i misforståelsene, og noen velger å gå for sin egen vrangtolkning på tross av dette, føles det urettferdig. Det vondeste er nemlig ikke å bli utsatt for ærekrenkende karakteristikker. Det vondeste er å oppleve at noen mennesker anser sannheten som underordnet så lenge de kan vinne frem med sin sak. Mennesker som vil tråkke over lik for å kreve sin rett til å tro at 2+2=5 selv om det beviselig er feil. Det sårer meg og det skuffer meg. Jeg har likevel valgt å hverken politianmelde eller saksøke for ærekrenkelser, fordi jeg tror den beste reaksjon er å fortsette å trykke ut de beste tekster jeg kan på det tidvis tårevåte tastaturet.

Jeg er dessverre ikke den eneste kritiker som er blitt angrepet. Bilder av leger som forsvarer vaksiner er blitt manipulert slik at de iføres nazi-uniformer. Vaksinepositive kvinner er blitt kalt «klamydiainfiserte sklier» og «kalkunfitter» og det som verre er. Det gikk så langt at til og med det alternative «Magasinet Visjon» og Holistisk forbund tok avstand fra hetsingen av skeptikere. Et prisverdig og modig fremstøt.

Dette er det terrenget man beveger seg ut i om man tør kritisere alternativbransjen eller vaksinemotstandere. Og vi ser nøyaktig det samme i andre land. Skeptikere verden over møtes med trusler, søksmål, grove bildemanipulasjoner, hetsing, løgner og pedofilibeskyldninger. Det kjøres organiserte kampanjer for å sperre Facebook-kontoer til folk som er pro-vaksine, noe jeg selv også har opplevd flere ganger. Disse fanatikerne vil ikke debattere sak. De vil kneble, knuse og kastrere. Vaksinemotstanderne har alle kjennetegnene til en kult. Det er de mot verden, dogmatiske sannheter er hellige, og ingen metoder er for stygge for å forsvare deres konspiratoriske verdensbilde.

Så hvorfor er de så redde for kritikk? Noen av de mest aggressive aktørene har kommersielle interesser i å la folk tro at deres alternative behandling virker, eller at det finnes «naturlige alternativer» til vaksiner. Det gjør det ikke, men enhver kritisk gjennomgang av slike påstander vil bli sett på som en trussel mot deres levebrød.

En mer utbredt grunn er nok at troen på alternativ behandling er tett knyttet til livssyn. Det er litt new age. Litt øko-fanatisme. Frykt for alt det nye og moderne. Teknologi og «kjemikalier» er skummelt, og det gjennomsyrer deres verdensbilde. Hvis en skeptiker forteller at 3000 publiserte studier om akupunktur over 40 år aldri har klart å vise til noen klinisk relevant effekt, så oppleves ikke det som et saksinnlegg, men som et angrep på deres tro. Man rokker ved fundamentet til alt de står for.

Men jeg er ikke noe offer. Jeg har valgt å stikke hodet frem, og da må jeg tåle motbør. Kritikk er sunt, og jeg prøver alltid å korrigere feil i mine bloggposter når noen finner det. Det legitimerer likevel ikke grov hets og trusler, og ikke alle tåler slike personangrep. Mange har trukket seg ut av debatten. Jeg har ikke tall på alle de meldinger jeg har fått fra folk som støtter meg, men ikke tør si det offentlig av redsel for å få samme skyts rettet mot seg. Det er trist. Det er også farlig, fordi vi trenger enhver røst som tør forsvare vaksiner og evidensbasert helseinformasjon.

Uvitenskapelige kampanjer mot vaksiner har de siste årene ført til epidemier av sykdommer som var utryddet i vår del av verden. Små barn dør av sykdommer vi overhodet ikke hadde trengt å frykte om alle foreldre vaksinerte seg selv og sine barn. Kreftsyke kaster bort sine siste dager og penger i en desperat jakt etter mirakelkurer de er blitt anbefalt fra selgere av slangeolje.

For min del handler derfor bloggingen først og fremst om forbrukerbeskyttelse. Manglende regulering av alternativbransjen gjør at folk står rettsløse når de kjøper tjenester av disse aktørene. Forbrukerombudet har gang på gang avdekket grove overtramp i markedsføringen av alternativ behandling. Derfor fortsetter jeg å skrive, fordi folk skal ha muligheten til å gjøre informerte valg for egen helse. Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at deres strategi med å angripe person heller en sak alltid vil feile i det lange løp, og nå som de digitale terroristene igjen er fortrengt til sitt lille ekkokammer av svart lys og hatefull kjærlighet, kan jeg kjempe videre for det jeg tror på: Vitenskapsformidling og kritisk tenkning.

Jeg lyktes aldri i å sveve ut av kroppen og se min lærerinnes nakne bryster, men jeg har sett noe mye vakrere: folkeopplysning virker. Jeg overstrømmes av tilbakemeldinger fra lesere av blogg og bok som takker meg for å ha hjulpet dem til å ta bedre valg for sin egen helse. Foreldre som har valgt å vaksinere sine barn etter å ha lest bloggen min. Det gir styrke til å fortsette.

  • Øystein Gudim

    Godt og grundig som vanlig. Har delt! Og gratulerer med dagen!

  • Tom Anda

    Gratulerer med dagen! :)

  • lpkl

    Takk for jobben du gjør!

    Lars P. Klem

  • Pwntheon

    Jeg blir påmint låta Loud fra musikalen Matilda, skrevet av Tim Minchin som du sikkert kjenner til.

    «What you know matters less than the volume with which what you don’t know’s expressed»

  • Øyvind W.

    «En mer utbredt grunn er nok at troen på alternativ behandling er tett knyttet til livssyn.»
    Det er nettopp det som er problemet: at de har klart å lage en hel «religion» ut av varene og tjenestene de leverer. Vi kan kritisere vaksiner, barneseter, fallskjermer, sjokoladeprodusenter, you name it, men med en gang noe kan bli sett på som «alternativt», skal det ikke kritiseres, om det så er vaksinemotstand, glutenfobi, eller afrikanske heksedoktorer. Egentlig helt genialt, nesten beundringsverdig.

  • Frank Hoel

    Det er alltid en pris å betale for å stikke hodet frem og risikere å bli angrepet av en «mob» av tilsynelatende irrasjonelle, og ofte, anonyme troll. Og til min store skuffelse så virker denne totale mangel på kritisk sans (eller kildekritikk) å være jevnt distribuert over det politiske spektrum, med et særlig nedslagsfelt i periferiene. De tar gjerne på seg offerjakken. De kommer ikke til ordet i media, og den store stygge AP-staten sørger for at deres meninger er marginaliserte til evig tid, amen!

    Gratulerer med dagen Gunnar!

    OT: Vil samtidig gratulere meg selv med dagen.

  • Odin47

    Yepp, vi trenger flere slike som deg, og nye lover som kan stoppe noe av all den motbydeligheten til en del av disse alternative behandlingene som bare er ute etter lettroende folks penger.

  • Marte Taraldrud

    Gratulerer med dagen :)
    Stå på og fortsett med den gode jobben!

  • <3

  • Thomas Hansen

    Regarding; «Til glede for min lærerinne kan jeg informere om at jeg aldri klarte å løsrives fra min kropp og fly over hustakene for å smugkikke på henne. »

    PINGLE!! Jeg gjør dette hele tiden, men jeg gidder ikke kike på Engelsklærerinnen min, for hun var en hufse … :D

    Når det er sagt, så er jeg enig i at du er under mobbing. Hvorvidt tastaturet ditt blir vått av tårer eller andre ting, skal dog ikke jeg si noe om, alle ljuger, og du er neppe noe unntak der … ;)

    Mobbing på nettet kan være noe av det verste som kan skje et menneske, tro meg, jeg har blitt mobbet av institusjoner, organisasjoner og individer som er så mektige at å nevne deres navn her, ville gjort deg mørkeredd.

    Men nettmobbing kan også være vakkert … ;)

    Du skjønner nemlig det, når jeg ser på kronologien i hva som har skjedd, så er det liten tvil om at den mobbingen du opplever nå egentlig ikke er mobbing, men SELVFORSVAR …!!

    Hvis du ikke tror meg, så spør deg selv om hva du ønsket referanser på her tilbake for en stund siden til CV’en din …

    DU STARTET …

    Da du angrep Snåsamannen for eksempel, en 90 års gammel bestefar, som aldri har tatt betalt for å trøste og hjelpe andre mennesker, så gravde du din egen grav. Og med mindre du klarer å grave deg opp igjen, ved å fylle igjen hullet under deg, så vil denne graven bli din undergang. Sorry, I am just the messenger …

    Jeg synes Roffe her er en HELT, som tar tilbake mot deg for den uretten du har påført andre på grun av din tro på at du er Gud og at du vet bedre enn de fleste andre rundt deg …

    Navnet på boka di er for eksempel en direkte fornærmelse, og hele boka burde vært refusert under argumentet om at den er respektløs og counter-productive …

    Husk det når du sitter å «griner dine modige tårer over tastaturet ditt» vennen min. Man høster som man sår :)

    .t

    Gratulere med dagen :D

  • Camilla

    Gratulerer så mye med dagen♡ du er fantastisk og gjør en forskjell for mennesker. Også positivt. Camilla

  • sir_limpalot

    Så fordi han plukker fra hverandre myten om Snåsamannen er det greit å kjøre en skitten hetsekampanje mot ham, beskylde ham for alt mellom himmel og jord og true familien hans?
    Jøss.
    Hvis det var så hardt for deg å miste illusjonene om Snåsamannens magiske evner at du rettferdiggjør dette synes jeg alvorlig synd på deg.
    At du forsøker å gi Roffe heltestatus forteller vel egentlig det meste…

  • presedens

    Takk for ditt arbeid, du er en uhyre viktig stemme i kampen mot overtro og feilinformasjon. Alternativmiljøet har ingen mulighet til å ta deg gjennom saklig diskusjon, og derfor velger de å gå til personangrep for å forsvare sitt levebrød eller sitt forvaklede livssyn.

  • Thomas Hansen

    «Så fordi han er synsk og jobber graits med å hjelpe andre, er det greit å kjøre en skitten hetsekampanje mot han [Snåsamannen], beskylde ham for alt mellom himmel og jord og true familien hans?
    Jøss.
    Hvis det var så hardt for deg å miste illusjonene om Tjomlids vitenskapelige kognitive evner at du rettferdiggjør dette synes jeg alvorlig synd på deg.
    At du forsøker å gi Tjomlid heltestatus forteller vel egentlig det meste…»

    mener du vel …?

  • MissyChance

    Når truet Gunnar Tjomlid familien til Snåsamannen?
    Og er det nå virkelig en hetsekampanje å ikke tro på ham og påpeke feilene og svakhetene i det som blir sagt og gjort?

  • Hans Petter Nenseth

    Det som er morsomt er at man liksom ikke kan si noe om snåsamannen uten å få hele hurven etter seg fordi han er så gammel, mens den samme hurven kaller jevngamle James Randi for pedofil uten å blunke.

  • Øyvind W.

    En tommelfingerregel om å snakke med andre: når du må legge ord i munnen på dem for å ha noe å angripe dem for, er det egentlig på tide å gi seg.

  • Øyvind W.

    «Det var du som begynte!». Jøss, den har jeg ikke hørt siden jeg gikk i barnehagen. Nostalgi!

    Er dog enig i at det er selvforsvar, det skriver også Tjomlid i bloggen sin: de har ingen rasjonelle argumenter eller fakta å svare med, så de må enten legge inn årene eller gå til motangrep på skitnere vis – og de velger det siste. Vi ser det samme hos konspirasjonsteoretikere; med en gang de går tom for argumenter, går de rett over på sinne og personangrep.

  • MissyChance

    Hvordan noen kan forsvare slike uttalelser om en sjuåring med unnskyldningen selvforsvar, er mer enn jeg kan fatte. Hvordan kan noen med normalt utviklede sjelsevner i det hele tatt si noe slikt?

  • Bjørn Evan

    Gratuleter med dagen. Og stå på…

  • Henning Tveit

    «Jeg synes Roffe her er en HELT, som tar tilbake mot deg for den uretten
    du har påført andre på grun av din tro på at du er Gud og at du vet
    bedre enn de fleste andre rundt deg …»

    Helten din var ikke så tøff der han måtte stå skolerett foran dommeren som en liten gutt på rektors kontor, og innrømmet at han diktet opp de groveste beskyldningene mot andre som var uenige med ham på sak.

    Du selv er vel ikke helt ukjent med rettsvesenet i forbindelse med trusler?

    Generelt er det helt greit at du her bidrar til å bekrefte at det Tjomlid skildrer er korrekt.

  • BareJan

    Gratulerer med dagen, og takk for nok ett godt innlegg. Er spent på om Engelsklæreren legger igjen en kommentar :D

  • sjokolademelk

    Selvforsvar?
    Hevder du her at det er snåsamannen som har skrevet alt driten om Tjomlid?

  • Anna B

    Gratulerer med dagen! Setter stor pris på at du orker å stå på, og spesielt innsatsen din i vaksinedebatten fortjener skryt!

  • Olav Inge Midtgård

    Gratulerer, og stå på! Din stemme trengs!

  • sir_limpalot

    Hvilken hetsekampanje?
    Kom igjen, vis den fram, jeg venter i spenning.
    Jeg regner med en veritabel flom av linker og dokumentasjon på at Tjomlid har kjørt en hetsekampanje mot Snåsamannen nå, altså, hvis du samtidig peker på hvor han har truet familien hans på det groveste hadde det vært flott.
    Eller var dette bare en dårlig hersketeknikk og svada-flom, som vanlig fra altie-leiren?

  • HelleKarinaJohansen

    Gratulerer så mye med dagen, Gunnar!

    Heier på deg!

  • Gaston_Lagaffe

    Vi trenger sånne som deg. Bra jobba.

  • Nedrektig Neshorn

    Vet du, andre steder på internett ville jeg enkelt og greit antatt at du var et typisk nett-troll, med mental alder tilsvarende en tastaturtøff femtenåring, sagt: «Slutt å fore trollet», ristet på hodet, og scrollet videre.
    Nå er det sånn at dette er en skeptikerblogg, og jeg antar av erfaring at du faktisk mener det du skriver. Blir litt trist av det, når jeg tenker meg om. Om «antiskeptikere» vil få frem poengene sine til andre enn likesinnede bør de slutte med usakligheter, som et minimum.

    Heia Gunnar, du er en viktig stemme, og du trengs.

  • Sylfest

    Takk for at du holder ut. Stå på med norges beste blogg.

  • Thomas Hansen

    Tjomlid kalte Snåsamannen en «morder». Hva er forskjellen …?

  • Thomas Hansen

    gå til google, tast inn;
    site:tjomlid.com snåsamannen

    gråt ;)

  • Julibarn

    Vel, vel. Mobbingen går vel jevnt begge veier i de ofte svært polariserte debattene mellom «skeptikere» og «tropåsåntere». Nå er det vel heller ikke skeptikerne som er den utskjelte underdogen i det store bildet, så sympatien min er begrenset.
    Uansett – grattis med dagen, jeg sender deg denne linken i gave, i håp om at du vil hisse deg godt opp og poste mange nye innlegg: http://weilerpsiblog.wordpress.com/2014/05/05/the-bem-precognition-meta-analysis-vs-those-wacky-skeptics/

  • Ehm, nei.

    Men takk for at du bekrefter innholdet i essayet/bloggposten. Dere skyr aldri unna løgner for å fortsette hetsingen mot folk dere ikke evner å diskutere sak med.

  • Thomas Hansen

    Det du sier her er helt sant, men forskjellen mellom meg og Tjomlid, var at jeg sparket konsekvent oppover, mens Tjomlid sparker de som ligger nede. Derfor får han igjen …

    Det heter selvforsvar … ;)

    Forøvrig er vel ikke akkurat HEF heller ukjent med diverse uhumskheter, tør jeg nevne Lars Gule og 1977 …? ;)

    Forskjellen mellom meg og Lars Gule var at jeg løy … ;)

  • Thomas Hansen

    Nei, det er et fantastisk menneske som velger å ta andre i forsvar fordi han ønsker å forsvare de som er svakere enn han selv, som blir utsatt for urettferdig oppførsel … :)

  • MissyChance

    Kom gjerne med den linken. Jeg fulgte ditt råd under og søkte på snåsamannen+morder …

  • Thomas Hansen

    Regarding; «Vet du, andre steder på internett ville jeg enkelt og greit antatt at du var et typisk nett-troll, med mental alder tilsvarende en tastaturtøff femtenåring, sagt: «Slutt å fore trollet», ristet på hodet, og scrollet videre. Nå er det sånn at dette er en skeptikerblogg, og jeg antar av erfaring at du faktisk mener det du skriver.»

    Så denne bloggen skal liksom da være det eneste punktet på internett som er untatt regelen; «Hvis du har lest det på internett, så er det søppel» …? ;)

  • Nedrektig Neshorn

    Regarding; «Så denne bloggen skal liksom da være det eneste punktet på internett som er untatt regelen; «Hvis du har lest det på internett, så er det søppel» …? ;)»
    Hvor har jeg påstått det?
    Mulig du har misforstått noe, enten med overlegg eller ikke, uansett: Utdyp gjerne ;)

  • sjokolademelk

    Så alternativt «selvforsvar» da?
    Som betyr at man ikke forsvarer seg selv men går til angrep på en person ikke basert på sak.

    Litt som at alternativ medisin ikke har noe med medisin eller behandling å gjøre så har ikke selvforsvar noe med «selv» eller «forsvar» å gjøre.

  • Julibarn

    Forresten, en ting til: Å avskrive ekstraordinære bevissthetsopplevelser, som «ut av kroppen», på bakgrunn av en uoppnådd tenåringsdrøm på gutterommet, kan vel beskrives som noe naivt. Om vi for et øyeblikk legger til grunn at et slikt fenomen eksisterer, har jeg hørt rykter om at de fleste må ha mange års trening med transendental meditasjon og what not for å få det til. Utover det vil jeg minne om at bevissthetsforskningen er i sin spede begynnelse, og at det per i dag er svært mye vi ikke vet om bevissthetens natur. Eksempelvis er det ikke lenge siden forskere fant ut at meditasjon påvirker hjernen fysisk, og gir bestemt effekt, I mange år var meditasjon avskrevet som østenfilosofisk woo.

  • Runar Gundersen

    Gratulerer med dagen! Håper du vil fortsette å ha overskudd til å gjøre den særdeles viktige jobben du gjør! Dersom det er mulig å komme med personlige ønsker, skulle jeg gjerne sett at du tok enda mer tak i hvordan dødssyke kreftpasienter blir oppsøkt av alternative «behandlere», som vet å benytte seg av den håpløsheten og desperasjonen de føler. Dette er helt reelt i Norge i dag. Det skjer hele tiden. Dette overgår en pinlig diskusjon om hvem som sa det ene eller det andre først.

  • Thomas Hansen

    Mulig «morder» var feil ord, men du har flere ganger ordlagt deg på en slik måte at du har bygget opp under ideen om at Snåsamannen er skyldig i drap i og med at han forsøker å helbrede folk ved bruk av teknikker du har kalt for kvakksalverteknikker. Bestrider du virkelig dette Tjomlid …? ;)

  • Thomas Hansen

    Kan Tjomlid vise til referanser på hetsekampanjen mot han …?

    Hvis du skal be om referanser, så kan jeg be om det … ;)

    Vil du virkelig at debatten skal snus den veien …?

  • Thomas Hansen

    Regarding; «Hvor har jeg påstått det?Mulig du har misforstått noe, enten med overlegg eller ikke, uansett: Utdyp gjerne»

    Hvorfor, du har jo allerede utdypet …? ;) ;)

  • Thomas Hansen

    Selvforsvar kan også være å forsvare sin egen familie og sine venner, eller setter du selvets eksistens equivalent med der hvor din egen hud slutter …? ;)

  • Thomas Hansen

    http://tjomlid.com/2012/11/04/snasamannen-spar-feil-igjen-5-av-7-spadommer-feil/

    http://tjomlid.com/2012/11/04/snasamannen-spar-feil-igjen-5-av-7-spadommer-feil/

    Der sies det for eksempel; «Du ser, jeg er redd for at Joralf Gjerstad kan være en farlig mann.»

    «Vel, kall meg gjerne kynisk, men hvis Snåsamannen kan endre biologiske prosesser og fjerne sykdom og symptomer som smerte i mennesker, vil han ikke da også kunne påføre dem uheldige biologiske endringer eller negative symptomer og smerte? Og hvis han kan se noens PIN-kode, at huset deres brenner, eller kjenne deres følelser gjennom klarsyn, kan han ikke da også se private detaljer om folk som de ikke ønsker at han skal vite om? Og hvis han kan skaffe seg denne informasjonen, finnes det noe grunn til å anta at han ikke også kan misbruke den? At han kan påvirke deres handlinger?»

    http://tjomlid.com/2012/03/09/snasamannen-en-systematisk-analyse/

    http://tjomlid.com/2012/10/25/snasamannen-vaser-i-vg/

    Et søk på; site:tjomlid.com snåsamanen gav meg 1440 treff på google, jeg tviler for at det er mange der som snakker pent om han … ? ;)

  • Jørn Kristiansen

    Gratulerer med dagen! Og jeg må ærlig innrømme at jeg gleder meg til å lese motsvar for underholdningens skyld.

  • Henning Tveit

    Hvem er det Tjomlid har tatt for seg som «ligger nede» egentlig?

  • Nedrektig Neshorn

    Du stiller et spørsmål tilsynelatende uten sammenheng til det jeg opprinnelig skrev -> Jeg ber deg utdype -> Du svarer ikke på spørsmålet, men leverer en (nok en gang) tilsynelatende meningsløs linje med tekst. Hva er det du ønsker å oppnå?

  • Hans Petter Nenseth

    Ikke Snåsamannen i allefall, han er jo en stor helt.

  • Nå avskriver jeg vel strengt tatt ikke slike opplevelser noe sted i essayet? Det er en tolkning du tlllegger meg uten at jeg har skrevet det noe sted,

    (At meditasjon påvirker hjernen fysisk er nok noe overdrevet. Den nyeste metaanalysen fra tidligere i år fant svært lite effekt av meditasjon.)

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24395196

  • At kreftsyke som tror alternative helbredere kan hjelpe dem har kortere levetid enn andre, er vist i flere studier, også norske studier. Det har jeg behørig omtalt både i blogg og i Placebodefekten. Når Snåsamannen dermed sier at han kan kurere kreft, så har det potensialet til å skade pasienter. Jeg kan likevel ikke sagt at han er skyldig i drap, så at du driver og tillegger meg meninger jeg ikke har ytret blir ganske lite konstruktivt. Men igjen viser du bare at du er mindre opptatt av sannhet enn av saklig debatt, akkurat som dine Lyskilde-venner.

  • Julibarn

    «Clinicians should be aware that meditation programs can result in small to moderate reductions of multiple negative dimensions of psychological stress.»

    Altså en effekt. Legger til at denne analysen tar for seg effekt på psykologisk stress og velvære spesifikt. Den sier f.eks. ingenting om effekt på hukommelse, læreevner, kreativitet, medfølelse, etc, og den sier absolutt ingenting om effekt på hjernens fysiske struktur som jeg og deretter du refererer til. Såvidt meg bekjent, har nevroforskere funnet tydelige forandringer i visse hjerneregioner ifbm meditasjon.
    Når det gjelder å tillegge deg meninger, må jeg i tilfelle beklage. Forankringspunktet ditt tatt i betraktning, var det lett å jumpe til konklusjoner.

  • sir_limpalot

    Ja, det vil jeg, det er mulig du er vant til at påstander og eventyr er gyldige argumenter, selv foretrekker jeg å forholde meg til virkeligheten.
    Du kan jo se på dokumentasjonslista Tjomlid la ut under spørsmålet ditt før du kompilerer en tilsvarende liste over hans hetsekampanje og trusler mot Snåsamannen.
    Vi venter i åndeløs spenning.

  • Mads Andreas Elvheim

    Stå på, Tjomlid! Jobben du gjør er viktig.

  • Ingar Sagedal Bie

    Gratulerer med dagen! Det er en fabelaktig jobb du gjør. Lenge leve de gode idealer og de velbegrunnede argument.

  • Thomas Hansen

    Dette er jo bare småpjatt i forhold til det enkelte andre har måttet tåle, jeg har for eksempel sonet for bombetrusler på grunn av denne bloggen. NRK evakuerte forøvrig NRK Østafjells, og hadde bombehunder som gjenomsøkte deres lokaler på grunn av denne; http://www.nrk.no/telemark/_-det-var-en-kjaerlighetserklaering-1.8234008

    :D

    Ellers så kan en jo nevne; http://www.nrk.no/telemark/ba-om-hjelp-for-trusselvideoene-1.8201823

    Noe som selvfølgelig er løgn forøvrig … ;)

    Men her er favoritten min da :D

    http://www.nrk.no/telemark/mann-pagrepet-for-bombetrusler-1.8201286

    Spesielt setningen; «Buckle up and get ready for the biggest shitstorm throughout human history» som NRK oversatte til; «Jeg skal sprenge den største gjødselsbomben i menneskets historie» …

    Du må nok lengre ut på landet hvis du skal påstå at du har vært offer for en «svertekampanje» lille venne min … :D

    Men det er vel kanskje greit når dine meningsfeller i media ljuger om slike som meg, eller …? ;)

    Forøvrig så handlet den såkalte «bombevideoen» om fordelene med det multikulturelle samfunnet, og hvordan vi må reise og oppleve andre kulturer og lese andres bøker for å bryte ned fordommer …

    Noe som ble for sterkt for «enkelte elementer» i samfunnet vårt … :D

    … say no more … ;)

    Kom tilbake når du har sona 3 måneder i USA i en konsentrasjonsleir, og 6 måneder i Norge på grunn av at du er glad i innvandrere, så kan vi snakkes gutten min … ;)

    <3

  • Thomas Hansen

    Tusen Takk Nenseth, da er vi enige om en ting da i hvertfall … ;)

  • Thomas Hansen

    Siden du trenger det med teskje da, så ok da ;)

    Regarding; «Nå er det sånn at dette er en skeptikerblogg, og jeg antar av erfaring at du faktisk mener det du skriver.»

    Der sa du det :D

  • Argumentet ditt er altså at du subjektivt sett føler du har hatt det verre (uten å kunne legge frem på noe som helst hets eller trakassering av deg), derfor er det greit at jeg er blitt utsatt for hetsekampanjer over flere år?

    Makes sense. Not.

  • Og hva mener du forresten med: «jeg har for eksempel sonet for bombetrusler på grunn av denne bloggen»

    Hvilken blogg? Jeg hadde ikke hørt om deg før for et par uker siden da du begynte å poste i kommentarfeltet her…

  • Nedrektig Neshorn

    Du spurte om Tjomlids blogg skulle være fritatt fra en «regel» som påstår at alt man leser på internett er søppel. Jeg spurte hva du mente, men du fortsetter å kverulere.
    Kanskje vi skal slutte mens leken er god? Dessuten er denne «regelen» mildest talt dum, samt at et kjapt søk ikke gir meg noen som helst form for info eller historie om den (i motsetning til f.eks «Goodwin’s Law).

  • Dag-Rune Z Vollen

    Velskrevet og viktig. Og gratulerer med de første førti!

  • Øyvind W.

    «gå til google, tast inn;
    site:tjomlid.com snåsamannen

    gråt ;)»

    Hvordan skulle det være et svar til det jeg skrev til deg?

  • Thomas Hansen

    Så med andre ord er altså doble blindtester noe tøv, siden de baserer seg på et fenomen, som i følge deg ikke eksisterer …?
    Det du sier her, er jo stikk i strid med alt vi vet om Placebo … :D

  • Øyvind W.

    Åja, «jammen det er andre som er verre»-argumentet. Omtrent like modent som «jammen det var han som begynte».

  • Thomas Hansen

    Jeg hadde en vlog på youtube hvor jeg snakket pent om innvandrere, og ble blåst opp som kompisen til ABB på grunn av den … ;)

    Den ble plukket ned av dine venner i media, i samarbeid med diverse andre mørke krefter i dette universet, og så ble jeg dømt på grunn av det media sa vloggen inneholdt, som var 100% løgn … ;) ;)

  • Jeg aner ikke engang hvordan du kommer frem til dine tolkninger av de kommentarer folk skriver. Det finnes ingen sammenheng.

    «Alt vi vet om placebo» er ganske godt redegjort for i min bok. Jeg vil anbefale at du leser den. Ut fra kommentarene dine virker det som om du ikke har fått med deg noe av hva jeg mener om placeboeffekten, og enda mindre hva budskapet i boken er.

  • Jeg aner ikke hva du mener med «[mine] venner i media», men det begynner å bli mer og mer tydelig at vi her lukter på en form for paranoia som gjør at du tror alle jobber mot deg. Fordi «noen i media» (som jeg ikke aner hvem er) skrev noe du ikke likte for et par år siden, må alle hetseaksjoner mot meg forsvares. Det er et fascinerende resonnement som avslører et ikke så rent lite konspiratorisk verdensbilde i ditt hode.

  • Thomas Hansen

    Ref; «Argumentet ditt er altså at du subjektivt sett føler du har hatt det verre (uten å kunne legge frem på noe som helst hets eller trakassering av deg), derfor er det greit at jeg er blitt utsatt for hetsekampanjer over flere år?»

    Svar, «Argumentet ditt er altså at du subjektivt sett føler du har hatt det verre (uten å kunne legge frem på noe som helst hets eller trakassering av deg), derfor er det greit at SNÅSAMANNEN er blitt utsatt for hetsekampanjer fra din side over flere år?»

    Thoughts …? ;)

    Her er forøvrig referanser på at jeg har blitt hetset;

    http://www.nrk.no/telemark/_-det-var-en-kjaerlighetserklaering-1.8234008

    http://www.ta.no/nyheter/grenland/article6107017.ece

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/mann-paagrepet-for-bombetrusler-paa-nettet/a/10050891/

    http://www.dagbladet.no/2012/06/15/nyheter/innenriks/trusler/22116183/

    List goes on …

    Norsk media [ljugeklubben] har skrevet ca. 150 avisartikler om meg de siste 3 årene, uten å få ET ORD RIKTIG … ;)

    Men som sagt, det er kanskje greit når media gjør det med en «alternativer» …? ;)

  • 1) Ingen av referansene dine har noe med hetsing å gjøre.
    2) Ingen av referansene dine har noe med meg å gjøre.

    Jeg tror du skal finne deg et annet sted å sutre. Dette er fullstendig irrelevant.

  • Thomas Hansen

    Vel, her om dagen posta jeg en kommentar hvor jeg sa at han hadde tatt fra flere hundre homeopater levebrødet sitt, da svarte han; «Gi meg referanser, jeg vil ha det i CV’en min» … ;)

  • Thomas Hansen

    Ja, la oss stoppe mens leken er god … ;)

  • Og, som forventet, var det også en påstand du (dessverre) ikke kunne underbygge.

  • Thomas Hansen

    Jeg bare drar slutninger av dine argumenter jeg. Mange som går til alternativ behandling tror på denne behandlingen. Du mener at de som går til alternativ behandling lever kortere. Ergo eksisterer ikke Placebo, ergo er doble blindtester overtro …

    «Alternativt» [pun intended] er rapportene du refererer til som «beviser» at de som går til alternativ behandling ljug og fanteri, sekundært; Noe eller noen [pun] får disse til å slutte å tro på den alternative behandlingen, slik at Placebo[d?]effekten opphører å eksistere …

    Hmm, eller hva sier du …? ;)

    Logikk 101 :D

  • Thomas Hansen

    Så med andre ord er referansene mine ikke-eksisterende, og at jeg kan lenke til de, og vise deg rettspapirer en hallusinasjon som jeg har …? ;)

    ps; det blåser på toppen, du har valgt deg et «lokalt optimum», da får du tåle stormen mener jeg, å slutte å syte din bæspung … ;)

  • Thomas Hansen

    Så det er bare hetsing når de ljuger om deg da altså …? ;)

  • Thomas Hansen

    Sjekk de siste kommentarene dine vennen, ca. en uke siden. Da blir det mindre flaut for deg, siden jeg da slipper å fungere som din hukommelse … ;)

  • Jan Mayen

    Jeg har lest boken Placeboeffekten. Den gir skyts til å diskutere med de som driver med alternativ svindel.

    Jeg snakket med ei gammel kjerring som driver med healing. Hun skulle visstnok ha healet en hund med betennelse og den skulle, etter hennes utsagn, ha blitt sååå bra. Dette var hennes bevis på at healing virker. Svindleren glemte selvsagt å nevne at hunden hadde vært hos dyrlegen og fått ordentlig medisiner før hun skred til verket med sine «varme hender». Vi lever i 2014. Med alt av tilgjengelig forskning som finnes bare et tasttrykk unna synes jeg det er merkelig at folk lar seg svindel av liksombehandlere.

  • Øyvind W.

    Så vidt jeg kan se, har du blitt kastet ut fra YouTube og dømt av norske myndigheter for å ha lagt ut videoer som kan oppfattes som truende. Har bare nyhetsartiklene å gå etter, men det slår meg at det å stå på en kirkegård og fortelle at du skal sprenge en bombe, tett etter 22. juli, kanskje ikke var så veldig lurt.

    Og uansett: som Gunnar sier, så er ingen av disse tingene hets eller mobbing.

  • Øyvind W.

    Homøopati funker ikke, Thomas, og om folkeopplysning rundt dette har har ført til at de har mistet kunder, så all ære til Tjomlid. Selvfølgelig synd for de av dem som helt ærlig trodde de gjorde en forskjell i folks liv, men likevel en god ting for samfunnet og forbrukerne generelt.

  • Emil Muller

    Jambo bwana, habari za usiku? Furaha ya siku ya kuzaliwa!

  • Emil Muller

    Hva er det med deg og disse blinke-lurt-smiley’ene, Thomas? Misforstod du på skolen og trodde at ;) er punktum? Eller er det slik at i ditt stille sinn, anser du argumentasjonen din for å være intrikat? Smart? Veloverveid?

    Du gjør som dine likesinnede; hver gang en tullepåstand blir avvist med fakta, hopper du rett på neste tanketomme idé du har på tapetet. Helt uten å forholde deg til at du har fått demonstrert at du tok skammelig feil. Det at du hopper på det viset, indikerer at et eller annet sted registrerer du nok at du er langt ut på vidda, men kjører på likevel. Over til neste tulleutsagn, fra et tilsynelatende utømmelig lager.

    Det er noe fundamentalt uredelig og feigt i dette Thomas. Kanskje det er dette de evinnelige smileys’ene forteller om? At du skammer deg litt? Egentlig bare tøyser?

  • Henning Tveit

    Tips for tema å meditere over, Hansen, slik at du kanskje forstår dette:
    konvensjonell medisin har dokumentert effekt pluss placebo. Alternativ medisin har bare placebo.

    Si fra når kabalen går opp.

  • Henning Tveit

    Så du mener altså at homeopater generelt «ligger nede»? Homeopati som er en milliardindustri og svært mye brukt i mange land?

  • Øyvind W.

    «Jeg bare drar slutninger av dine argumenter jeg.»
    Det er liksom akkurat det du gjør, og hver eneste slutning så langt har vært fullstendig fei. Kanskje på tide å lære av det og gi seg?

  • Thomas Hansen

    Tips for tema å konkludere over, hvis du har rett i det du sier Henning, så ødelegger du og dine meningsfeller en dokumentert medisinsk effekt ved måten dere turer frem på ovenfor alternativ medisin.

    Si ifra når kabalen går opp … ;)

    Og den effekten kan være VELDIG sterk …

    … lurer på hvor mange mennesker du og dine me meningsfeller har drept på grunn av dette mon tro …?

  • Thomas Hansen

    Kardinalsynd Øyvind, istedenfor å argumentere, så hopper du til konklusjoner, da konklusjonene mine ikke er noe du klarer å tilbakevise. Hva med å faktisk prøve å ta meg logisk, istedenfor å «hoppe til konklusjoner» …?

    Jeg trodde slike som dere var opptatt av fakta og bevis …? ;)

  • Thomas Hansen

    Jeg stod ikke på en kirkegård og sa at jeg skulle sprenge bomber. Jeg sa faktisk aldri at jeg skulle sprenge bomber overhodet :D

    Hvordan blir det jeg da har opplevd «ikke hetsing» …?

  • Thomas Hansen

    Hele argumentet mitt begynte på det at Tjomlid hetset Snåsamannen. Noen valgte å ta igjen, fordi de respekterte Snåsamannen, av empati ovenfor Snåsamannen, og andre mennesker som Tjomlid har hetset her på bloggen sin.

    La meg spørre deg et spørsmål; «Hvis jeg hadde slått deg i trynet, ville du latt være å ta tilbake? Hadde det vært greit at jeg bare hadde fått lov til å fortsette å slå, uten at jeg hadde opplevd konsekvenser av dette?» ;)

  • Thomas Hansen

    Hvis du fornekter eksistensen av effekt ved homeopati, så fornekter du Placebo effekten. Dette er basic logikk. Hvis du fornekter Placebo effekten, så fornekter du all moderne medisin, i og med at all medisin er basert på doble blindtester, som er basert på Placebo …

    At du ikke skjønner at du møter deg selv i døra er nesten fascinerende … :D

  • Thomas Hansen

    Mange Homeopater sliter i dag på grunn av deres kampanjer mot de og deres arbeid …

  • Derullandei

    «Sorry, I am just the messenger»

    Said every despicable coward, ever.

  • Derullandei

    «normalt utviklede sjelsevner»

    Idet jeg leste disse ordene, rykket Ockhams barberkniv til, og fløy gjennom rommet helt av seg selv. Det må være en poltergeist på ferde!

  • Derullandei

    Greit å ha unnskyldningen «jeg bare tullet» å gjemme seg bak, når man blir kjørt til veggs for å ha oppført seg som en idiot.

  • Derullandei

    «Mobbingen går vel jevnt begge veier»

    Spent på å se eksempler på at Tjomlid har uttrykt ønske om at familiemedlemmer til «tropåsåntere» skal bli voldtatt og det som verre er. Men som vanlig holder jeg ikke pusten.

  • pleaselookup

    Hey Thomas! :D … : ) (Pun intended) ; )

    (((o

  • Thomas Hansen

    Hehe, jepp, 1 mot hundre er feigt :D

    Du er søt lille vennen … ;)

  • Julibarn

    Gærninger finnes overalt og i alle leire. Jeg burde kanskje vært tydelig på at jeg snakker om denne polariserte «kulturkrigen» generelt, ikke Tjomlid spesielt.

  • sjokolademelk

    Så om jeg nå kaller deg en nazihore som ligger med nynazister for penger. (Ordbruk inspirert av din helt Rolf Erik Hanssen)
    Jeg går videre å lager blogginnlegg om hvordan du tjener alle dine penger med å ha sex med nynazister for penger.

    Driver jeg da med selvforsvar?

  • ErikBergh

    Synes det er flott at du kommer her og viser deg som et eksempel på hva slags folk Tjomlid omtaler i denne artikkelen

  • Bjørn Lu

    Gratulerer på etterskudd. Men, jeg lurte på noe: jeg forstår i utgangspunktet ikke hvordan hets kan påvirke folk. Og når det nå ser ut som om det har skjedd med deg, en av de rasjonelle som i tillegg kan forklare seg, blir jeg svært nysgjerrig på hvordan dette gikk for seg.

    Hvis noen roper etter meg på gata, «du er dum!», mener jeg å relativt raskt kunne vurdere deres mening som såpass lite relevant at jeg ikke tar den med meg videre. Tilsvarende hvis jeg hadde mottatt et brev klippet ut av ukebladbokstaver som sier jeg er teit, da faller jeg raskt ned på at avsenderen nok er teitere. Det samme hvis jeg får en e-post der avsenderen sier at jeg er på tur, uten å klare å argumentere noe særlig for dette.

    Jeg forstår derfor ikke hvordan forsøk på å få deg til å føle deg nedfor fra folk som ikke klarer å argumentere for at de har rett kan påvirke deg. Er ikke dette nettopp det du gjør hele tiden, å se bort fra argumenter uten fundament?

    For meg er hets støy. Å la den påvirke meg blir som å begynne å grine i vestavind. Den er der noen ganger, og andre ganger ikke, men er ikke noe som tas med i regnskapet over mental tilstand eller når jeg skal vurdere om jeg selv synes jeg klarer å argumentere for mine meninger.

    Derfor lurer jeg på: hva var for deg koblingen mellom at folk sa du var teit og at det begynte å påvirke deg, nok til at tårer kom?

  • Derullandei

    Kan du si litt om hva som etter din personlige oppfatning er forskjellen på kritikk og mobbing? (Hvis det etter din oppfatning er noen forskjell i det hele tatt.)

  • Godt spørsmål. Nei, stygge kommentarer har aldri fått meg til å felle tårer. Det som gjør at tårene til slutt kom var rett og slett at jeg var utslitt. Når man bombarderes med dritt i alle kanaler, alle vil ha svar, man må forklare det samme om og om igjen, man beskyldes for en rekke absurde ting uten at avsender viser vilje til å forstå etc, så blir man så nedbrutt at tårene til slutt sitter løst. Men det er altså av utmattelse.

    Som jeg også skriver i essayet så bryr jeg meg ikke noe om folk kaller meg stygge ting. Det hever jeg meg over. Det som derimot går inn på meg er når folk tillegger meg meninger jeg ikke har, eller påstår jeg har gjort noe som jeg aldri har gjort. Altså rene løgner om ting som beviselig er feil, men hvor de ikke er interessert i sannheten fordi løgnene passer deres agenda bedre. Det vitner nemlig om en fundamental uredelighet som jeg sliter med å forstå at noen kan besitte, og da går hjernen min i frustrasjonsmodus, og jeg blir lei meg.

    Men først og fremst er det altså utmattelse som får tårene til å komme, og tilbake i januar ble det i overkant mye.

  • Thomas Hansen

    Har jeg angrepet deg …?

  • Bjørn Lu

    Den er god. Takk for svar, og lykke til videre.

  • Henning Tveit

    Da lå de jo ikke nede fra før, gjorde de? Og da var «sparkingen» nødvendigvis ikke nedover, var den?

    Dessuten er jo homeopati svindel, og man sparker ikke nedover mer enn man gjør når forbrukerinspektørene på NRK besøker en bruktbilselger som ikke holder det han lover.

    Eller er du helt i mot forbrukervern?

  • Julibarn

    Først og fremst kan det være greit å skille mellom mobbing, trusler, hersketeknikk og ulne eller usaklige personangrep. Men for å gjøre det enkelt i denne omgang: Personangrep med ufine adjektiver mot den det gjelder vil alltid tendere mot mobbing. Kritikk: Rene, saklige motargumenter som kun omhandler saken det gjelder.

  • Pingback: Lyskildens Pedosvertere | SaTaИ()

  • Salvelinus_alpinus

    Gratulerer med overstått og måtte du fortsette med saksynte innlegg i mange mange år videre!

    Så spørsmål og kommentarer. Hvorfor er ikke den groveste hetsen og æreskrenkelsen anmeldt? Om ikke annet så tenker jeg at de samme personene trolig kommer med tilsvarende oppgulp mot andre, hvor slikt kanskje treffer enda hardere? Eller at de i verste fall går fra netthets til noe mer fysisk. Det kan bli litt «all for the want of a horse shoe nail», men likevel: Den angeren som stikker dypest hos meg selv er de gangene jeg ikke gjorde noe, fremfor der jeg gjorde noe – om enn med uønsket resultat. Nå har jeg ingen barn selv, men trusler/»ønsketenkning» rettet mot uskyldig tredjepart er for meg hårreisende, og direkte horribelt når rettet mot barn. Personlig tror jeg ikke at jeg hadde hatt nok selvbeherskelse til å la slikt fare forbi. [Som et ad notam har jeg en deltidsjobb som vekter og går vaktrunder/tar tilkall i kommunalboliger (eller trygdeboliger om man vil). Det er ikke til å unngå at jeg opplever mye skitkasting der og tidvis noen som går mer fysisk til verks. Det har alltid gått bra og jeg «vet» at alt løser seg med god kommunikasjon. Utrolig nok har jeg ved flere anledninger tilkalt politi mens jeg står og prater med innbruddstyver, voldsmenn som skal banke opp (eks-)kjæresten sin, eller meg, og de har syntes det er mer eller mindre greit å bli arrestert. Disse tingene går ytterst sjeldent inn på meg, men det skyldes at de som slenger med leppa er ute etter meg som vekter, ikke meg som person.] Du, derimot, tør å stå gærningene i skyttergravene midt imot. Derfor skjønner jeg ikke at du ikke tar tak i det sånn sett, når de bedriver et skittent spill. Jeg kan se at du heller vil ta en saklig debatt med dem, men jeg tviler på at det er mulig å ta en saklig debatt med en som sier at din (…)7 år gamle datter burde bli «utsatt for rå og langvarige seksuelle overgrep(…).

    Videre lurer jeg på hva du gjør, i den grad du kan, for å beskytte deg selv (Her forventer jeg ikke akkurat så utfyllende svar)? Hvis en Hackergruppe er ute etter å ta meg, tror jeg at jeg hadde blitt litt bekymret, spesielt hvis mitt talerør til verden var på verdensveven. Når en 17-åring klarer å slå ut DnB’s nettbanksystem, eller https viser seg å ha et digert sikkerhetshull, da lurer jeg litt på hva en enkelt person kan gjøre for å sikre sin digitale hverdag.

    Gratulerer igjen, og fortsett med den gode folkeopplysningen! :)

    P.S: Jeg har hatt to ut-av-kroppen opplevelser, en gang knyttet til feber over 40-merket og en gang til et epilepsi-lignende anfall. Er mer en bisarr opplevelse enn noe annet :p

  • Derullandei

    Ok. Har du noen konkrete eksempler på f.eks. trusler som går jevnt begge veier?

  • Hans Petter Nenseth
  • Derullandei

    «jeg har for eksempel sonet for bombetrusler på grunn av denne bloggen.»

    Er du helt sikker på at det ikke var på grunn av bombetrusler?

  • Trond Lønnevik

    Herregud.

  • Julibarn

    Tja, tar man et eksempel fra det alternative området, behøver man ikke gå lenger enn til Live Landmark, som kurser i såkalt Ligthening Process – en svært omdiskutert behandlingsform, som per i dag ikke kan vise til godt dokumenterte resultater (på ME). Googler du litt, vil du finne at Landmark har mottatt hatmeldinger og trusler fra bl.a. paisenter med ME, som tviholder på en biologisk forklaring.
    Holder vi oss til mobbing eller stygg personkarakteristikk, som var utgangspunktet her, synes jeg f.eks det er langt over kanten når Tjomlid kaller Snåsamannen «drittsekk», eller Aavitsland kaller ham «ond». Da har man etter min mening beveget seg et godt stykke bort fra saklig kritikk og argumentasjon.

  • oyvindur

    Først: Gratulerer med vel overstått og takk for en fenomenal innsats!

    Ang. meditasjon, så tillater jeg meg å sakse noen innsigelser mot den metastudien fra NFON (Norsk forening for oppmerksomt nærvær i helse, utdanning og forskning) sitt nyhetsskriv[1]:

    «[Det er] viktig å påpeke at manglende eller svak evidens ikke er synonymt med manglende eller svak effekt. Eksempelvis er det nærliggende å anta at visse former for meditasjon forbedrer evnen til å regulere og opprettholde oppmerksomheten, selv om påstanden ikke kan understøttes av (god nok) forskning pr i dag. Metaanalysen har da også selv sine svakheter; eksempelvis ved at gjennomsnittseffekten det vises til, ikke er basert på homogene intervensjoner (som MBSR eller MBCT alene), men en rekke ulike meditasjonsprogrammer med ulikt innhold og design. Det er således fullt mulig at mer effektfulle intervensjoner «svekkes» i et hav av andre, mindre effektfulle når man ser på gjennomsnittseffekter. Videre, så sier også analysen lite om hvorvidt enkelte grupperinger kan oppleve bedre effekt enn andre, eksempelvis betinget av diagnostiske kriterier, motivasjon og innsatsvilje, osv.»

    En annen innsigelse jeg har, på bagrunn av å ha meditert noen år, er at man hovedsaklig ser på forsøk over 8 uker og 3-6 måneder. Jeg vil anta at deltakerne i de fleste studiene er nybegynnere og har meditert i 10-15 minutter hver dag. Det er veldig lite dersom man ønsker å si noe særlig om hvordan meditasjon påvirker hjernen, og særlig om det fører til (store) endringer eller ikke. Hvis man legger til grunn at ferdigheter man kan tilegne seg gjennom meditasjon (f.eks. mindfulness) er like krevende å tilegne seg som andre ferdigheter med en stor mental komponent (f.eks. å lese, skrive, regne, spille et instrument, sykle, balansere på line, eller tenke kritisk), vil dette naturlig nok kreve år med trening for å bli god. (Et nærliggende spørsmål er da selvsagt hvor mange av deltakerne i disse studiene som faktisk har meditert; det kan like gjerne være effekten av avspenning man har målt i enkelte av studiene.)

    «Det [studien] imidlertid tydelig illustrer er behovet for mer og bedre forskning på mindfulness-baserte intervensjoner, samtidig som den minner oss på viktigheten av å ikke selge skinnet før bjørnen er skutt.» – Noe som selvsagt må gjelde både kritikere og entusiaster.

    [1] http://nfon.no/fileadmin/Mindfulness%20nytt/2014/Mindfulness-nytt%20-%202%20-%202014.pdf

  • Bjørn Evan

    Bare en kommentar fra sidelinjen. Det var veldige dårlige konkrete eksempler du kom med. Du svarer ned å be spørsmålstiller Google selv og kommer så med to karakteristikker uten kilde (jeg er ganske trygg på at drittsekk og ond er tatt ut av sammenheng)

    Prøv en gang til å være litt mer konkret.

  • Geir Undestad

    «FINDINGS: […] We found no evidence that meditation programs were better than any active treatment (ie, drugs, exercise, and other behavioral therapies).»

    Konklusjonen du henviser til bør man som kliniker ta til seg som et ledd i en alternativ behandlingsmodalitet for enkelte pasienter der dette ses nyttig, dvs er direkte eller indirekte ønsket av pasienten.

  • Julibarn

    Eksemplene var tatt direkte fra hukommelsen. Googling tar som kjent tid (jeg var på jobb), men here goes:

    Live Landmark mottok trusler: http://fysioterapeuten.no/Aktuelt/Nyheter/ME-forskere-trekker-seg-paa-grunn-av-trusler

    Tjomlid kaller Snåsamannen kjeltring og drittsekk: http://tjomlid.com/2012/10/25/snasamannen-vaser-i-vg/

    Aavitsland kaller Snåsamannen ond:
    http://www.nrk.no/sorlandet/kaller-snasamannen-ond-1.6972863

  • Julibarn

    Ingenting å si på det. Hovedpoenget i svaret mitt var at man ikke kan vise til en analyse av meditasjonens effekt på psykologisk stress og velvære, når referansen handlet om noe annet (les effekt på hjernens fysisk struktur).

  • Bjørn Evan

    Takk

    Saken med Landmark kjenner jeg ikke til og skal være svært så forsiktig å kommentere.

    Aavitsland og Tjomlid sine beskrivelser er kanskje sterke, men også velbegrunnede. Dette vil jeg kalle kritikk og ikke mobbing. Det er også stor forskjell mellom disse beskrivelsene og angrepene som Tjomlid beskriver i sitt innelgg.

    Jeg er uenig med deg i din innledende påstand «Mobbingen går vel jevnt begge veier (…)»

  • Julibarn

    Og jeg er uenig i ditt syn på forskjellen mellom mobbing/hets/stygge personangrep og kritikk. Jeg kan f.eks. være uenig med Tjomlid i mangt, fremholde at han til tider ikke har satt seg godt nok inn i visse emner før han kommer med påstander, etc – noe som i sin tur kan føre til vranglære med tanke på leserskaren han har. Men jeg finner absolutt null alibi for å kalle ham drittsekk av den grunn. Det ville dessuten vært svært lite konstruktivt. Hva mener du selv er poenget med å fremsette slike personkarakteristikker i en debatt som burde handle om sak?

  • Emil Muller

    Thomas, du har et poeng!! Feighet bør ikke aksepteres.

    La oss late som vi ikke diskuterer faktaspørsmål – men er i barnehagen: Derullandei og Øyvind W, kan dere støtte Thomas litt er dere snille? Kanskje et par andre også? Salvelinus? Du er jo en som ofte tar parti med de som sliter litt?

  • Geir Undestad

    Ok, den er god. Hva angår hjernens fysiske struktur er det et litt upresist begrep. Hvilke strukturer er det snakk om (støtteceller, nevroner, nevronskjeder, osv), hva slags effekt er målt (vannmolekylers diffusjon langs axoner, cellemorfologi / -antall, forandring i blodforsyning, osv), noe annet?

  • Emil Muller

    Dette er over middels uredelig, Julibarn. Den paragrafen i Tjomlids blogg er ikke til å misforstå.

    Når Gjerstads påståtte synske evner forårsaker unødvendig redsel og bekymring (for eksempel når han «ser» at helt friske folk «har svulster» etc), er det absolutt helt legitimt å bruke sterk fordømmelse.

    Om jeg f.eks. hetser deg og gjør livet ditt surt, er du du da «like ille» om du påpeker at jeg er en mobber – inkludert ordet «krek» eller «drittsekk» i beskrivelsen?

  • Julibarn

    Slike detaljkunnskaper sitter jeg dessverre ikke inne med, og det tar tid å google. Såvidt jeg vet, er det snakk om økning av tykkelsen på visse deler av hjernen.

  • Julibarn

    Om det i et sivilisert samfunn skal være legitimt å fly rundt og kalle hverandre drittsekk, bør man i det minste skille mellom snørr og bart – i dette tilfellet mellom intensjon og det man kaller «i god tro». Poenget er at Tjomlid spekulerer i at Snåsamannen er i ond tro. Det er og blir spekulasjon, noe en såkalt skeptiker bør holde seg langt unna. Videre blander du snørr og bart ved å trekke inn hets: Selvfølgelig ville jeg tenkt at du var en real drittsekk dersom din bevisste intensjon var å hetse meg og gjøre livet mitt til et helvete. Såvidt jeg vet har ikke Snåsamannen hetset noen, og det ville vært spekulativt å sitte her og påstå at han har onde intensjoner.

  • Øyvind W.

    «Kardinalsynd Øyvind, istedenfor å argumentere, så hopper du til konklusjoner,»
    …hvah?

  • Øyvind W.

    «Hvis jeg hadde slått deg i trynet, ville du latt være å ta tilbake?»
    Hvorfor sammenligner du det Tjomlid og andre som ham gjør (altså forbrukeropplysning og kritisk analyse) med å slå noen i trynet? Syns det er merkelig at TV2 Hjelper deg og Forbrukerinspektørene FBI gjør akkurat det samme som Tjomlid, men aldri får i nærheten av det samme sinnet rettet mot seg, snarere tvert imot — de får takknemlighet og ros når de stiller spørsmål og avslører svindlere.

    Når noen gjør akkurat det samme, bare med alternative varer og tjenester, er det plutselig «hets», som kan sammenlignes med å slå noen i trynet.

    For å svare på spørsmålet: jeg hadde foretrukket at de det gjaldt, og støttespillerne deres, «tok igjen» ved å fortelle oss hvordan Tjomlid tar feil, med god dokumentasjon. Å dikte opp grums er både uetisk, umodent, og, som Roffe fikk erfare, faktisk ulovlig.

  • Øyvind W.

    Det er nettopp det, Thomas. Her har du et eksempel på at TV2 Hjelper deg avslører misvisende reklame:

    http://www.tv2.no/a/5621743

    Hva er din umiddelbare reaksjon? Er du sint på TV2 helper deg? Ville du kalle dette hets eller ondsinnet latterliggjøring? Plager det deg om produsentene av stekepannen blir lei seg, eller sliter økonomisk som konsekvens av at de ble avslørt? Er produsentene av TV2 Hjelper deg pedofile? Bør vi ringe Roffe og Hole?

  • Her bommer du ganske grovt, synes jeg. Hele avsnittet hvor jeg kaller Snåsamannen er drittsekk lyder slik:

    Dette er noe av det ekleste med denne type klarsynte healere som Gjerstad hevder at han er, nemlig at han påfører mange mennesker unødvendige bekymringer. Gudene må vite hvor mange han har fortalt at bør sjekke opp i hjertet sitt eller antydet at de kan ha en svulst eller annen sykdom de ikke ennå vet om. Det er ganske så ufyselig, og dette er enda et eksempel på hvorfor jeg ikke fatter at folk som er fornuftige nok til å forstå at Snåsamannen selvsagt ikke har noen mystiske evner ikke også innser at han er en drittsekk? En mann som går rundt og forteller friske folk at de er syke, eller hvertfall kan være det, og på den måten påfører dem bekymringer og potensielle plager fra noceboeffekt er ikke noe vi skal se gjennom fingrene med. Han burde blitt hardt kritisert av alle oppegående mennesker, men dessverre er selv mange skeptikere myke ovenfor denne kjeltringen. Fysj!

    Jeg sier altså ikke at Snåsamannen er en drittsekk fordi jeg er uenig med ham. Det er ikke er usaklig personangrep. Det er derimot en høyst kvalifisert karakteristikk som er begrunnet ut fra relativ argumentasjon, altså at det er underlig hvorfor ingen reagerer med harme på Snåsamannen når en hvem som helst annen person som utøvde like store overgrep mot andre mennesker ville blitt møtt med sinne.

    Hvis en forsker fant «en kur mot kreft», men nektet å dele informasjonen med andre eller hjelpe kreftsyke, tror jeg vi alle ville vært enige i at han var en sann drittsekk. Selv når Gjerstad gjør akkurat det samme, og i tillegg bevisst lyver (noe han vet selv), bevisst manipulerer og lurer folk med cold reading (og han må vite det selv), påfører folk usikkerhet og angst gjennom sine ukvalifiserte diagnoser (blant annet får friske folk til å bekymre seg over å ha kreft), så synes folk at «drittsekk» er et personangrep? Vel, jeg er uenig. Når man kan begrunne en karakteristikk så gjennomført som jeg kan og har gjort gjennom en rekke bloggposter om mannen, mener jeg det hverken er usaklig eller personangrep. Det handler om å sette hans handlinger inn i en kontekst og stille spørsmål rundt samfunnets vurdering av disse.

    Jeg synes det blir helt håpløst når du sidestiller dette med grove, injurierende hets som ikke kan underbygges på noe vis.

  • Emil Muller

    Forsåvidt vanskelig å være uenig i deler av dette dette. Samtidig, i et sivilisert samfunn burde vi sagtens sluppet både Joralf og hans like. Jeg tror du undervurderer frustrasjonen det er å se at mennesker utsettes for unødvendige påkjenninger, forårsaket av ren skjær dumskap. Jeg synes du henger deg opp i noe som er marginalt i debatten.

    Om intensjon:
    Joralf og co får såpass mange indikasjoner på at de tar feil, og dermed utsetter andre for unødvendige påkjenninger. Når man da fortsetter ufortrødent videre, er det vanskelig å vite hvorfor.

    Det du antar er god tro, kan like gjerne være ren egosentrisme. Du har rett i at det skal man kanskje ikke spekulere så mye i. Men det som da gjenstår er uansett det viktigste; at våset til Joralf forårsaker dritt for andre.

    Det at du reagerer såpass sterkt på at noen blir kalt drittsekk, i en kontekst der «drittsekken» leker med andres liv, er noe forstemmende.

    Personlig ser jeg ingen grunn til å ta på seg silkehanskene når man er stilt overfor Joralfer, vaksinetrollene, Winger & co, etc ad nauseam. Rasjonell argumentasjon hjelper ikke. Latterliggjøring hjelper ofte bedre. Konsekvensen av våset fra disse menneskene mer enn legitimerer ord som «drittsekk».

  • La meg også påpeke at å hevde at Snåsamannen gjør disse tingene «i god tro» er som å si at en mann som dreper noen fordi han mener Gud har sagt han må gjøre det, er uskyldig fordi han handlet i god tro. Som et voksent menneske har man et ansvar for å kunne skille rett fra galt. Å påføre folk bekymringer om kreft er ikke greit, selv om du vil si at Snåsamannen gjør det i god tro. Å lyve om sine helbredelser er ikke greit, og i dette tilfellet har jeg og andre vist at han gjør det i ond tro – han vet at han lyver, og når han konfronteres med det går han til personangrep på folk. Han bedriver cold reading, noe jeg og andre har pekt ut for ham, men han fortsetter med de samme triksene likevel. Kan man si det eri god tro når han bare nekter å forholde seg til kritikk og folk som forteller hvilke mekanismer som er i virksomhet? Hvis jeg gjør noe galt i god tro, og folk peker ut til meg hva som er problemet, men jeg bare nekter å forholde meg til det og fortsetter å skade folk; kan jeg da virkelig unnskyldes med å gjøre ting i god tro? Selvsagt ikke. Som voksent menneske har man et ansvar for å oppføre seg etisk riktig, og Gjerstad velger bevisst å ignorere både vitenskap og objektiv informasjon for å kunne fortsette med sitt lureri. Det fortjener han hard kritikk for ettersom det bringer ham millioninntekter.

  • Julibarn

    Argumentasjonen din er etter mitt syn ikke vanntett.
    Jeg har ikke påstått at du kaller Snåsamannen en drittsekk fordi du er uenig med ham. Jeg påstår at du spekulerer i at han har onde intensjoner (noe som etter mitt syn bør være kriteriet for å kalle noen drittsekk og kjeltring). Dette bekrefter du selv når du påstår at han bevisst lyver, bevisst manipulerer, osv. Det er og blir spekulasjon, som sagt. Du vurderer ikke muligheten for at mannen faktisk tror fullt og fast på sine egne evner, at han har en annen virkelighetsoppfatning og et annet verdensbilde enn deg, og at han faktisk tror at han hjelper mennesker. At han med andre ord er i god tro. Vi kan ta en sammenligning: Du tror ikke på Gud, men mange gjør det og handler deretter, ofte til ugagn for mennesker. Er argumentet ditt da at de bevisst lyver, fordi handlingene deres er basert på en tro fjernt fra din?

  • Her svarer du uten åpnebart å ha tatt innover deg min argumentasjon. Jeg har allerede forklart det du her synes å spørre om på nytt.

    Det å handle i god tro er ingen unnskyldning for å ikke bli kritisert hardt. ABB handlet i god tro. Skal vi da si at det var greit, fordi han gjorde det jo med den intensjon å gjøre Norge til et bedre sted? Selvsagt ikke. Når Gjerstad lyver, manipulerer og gir falske lovnader, så har det lite å si at han gjør det i god tro. Han er et voksent menneske vi bør kunne forvente ikke skal tro på eventyr og fantasier. Det er jo nettopp dette som overrasker meg så vanvittig. En mann tror han kan se inn i fremtiden og se andres sykdommer selv om de er på andre siden av landet, og likevel duller vi med ham og sier at han sikkert handler i god tro. Ærlig talt, hvis man ikke kan påpeke at så grove vrangforestillinger ikke lenger kvalifiserer til «god tro», da har man i praksis gitt opp. OG det er jo mitt poeng. Nettopp fordi vi ikke skal gi opp, fordi vi må stille krav om etisk ansvarlighet, bør vi kunne påpeke at Snåsamannen er en drittsekk når han gjør så mye galt som han gjør.

    På toppen av det hele finnes det eksempler på at han vet han lyver, men gjør det likevel for å fremstå som bedre enn han er. For eksempel når han hevder at han har gitt en blind jente synet tilbake, selv om han vet at hun aldri var blind, og jenta selv sier at han overdriver sterkt. Når dette da pekes ut til ham, reagerer han med personangrep. Synes du virkelig vi skal se gjennom fingrene med dette, når det er mye av årsaken til at han har tjent seg rik?

    Skal vi slutte å kritisere homeopater som forteller folk som skal til malariaområder at de kan ta sukkerpiller heller enn malariamedisin? Skal vi ikke kunne si at også de er drittsekker når de har alle muligheter til å vite bedre? De velger bevisst å se bort fra den kunnskap vi besitter for å kunne hevde seg selv gjennom sin vrangforestilling om at homeopati virker, og på den måten utsetter de pasienter for livsfare. Er det virkelig greit? Nei! Jeg synes det å utsette andre for livsfare fordi man selv nekter å forholde seg til virkeligheten, kvalifiserer til betegnelsen drittsekk. Det er IKKE personangrep. Det er ikke usaklig. Det er en høyst betimelig karakteristikk for å understreke umoralen i handlingene.

  • Julibarn

    Hei, jeg vil svare på dette når jeg er tilbake v pc’n. Argumentasjonen din er fortsatt ikke vanntett i objektiv logisk forstand.

  • Julibarn

    Sånn. Din vrangsynte plageånd is back.
    1. «Det å handle i god tro er ingen unnskyldning for å ikke bli kritisert hardt.» Riktig, men kritikken bør komme i adekvate ordelag og former. Viser til mine tidligere nevnte kriterier for å bli kalt drittsekk eller kjeltring. (En kjeltring, f.eks, er etter mitt syn en person som snyter folk bevisst.) En forvirret person er noe annet, men selve handlingene kan være avskyelige.

    2. Mennesker kan snyte folk med eller uten intensjon. Dette er bl.a. av vesentlig betydning i jussen , og siden vi lever i et rettsamfunn, mener jeg man bør være forsiktig med å lefle med begrepene her.

    3. Du spaserer elegant forbi argumentet mitt vedrørende din spekulasjon mht. Snåsamannens intensjoner. Hvorfor? Du spekulerer i tillegg på bakgrunn av et uholdbart argument, nemlig at virkelighetsoppfatningen hans er feil. Ergo bør han skjønne bedre. Ta en grundig titt på dette argumentet. Det du sier nå, er i bunn og grunn følgende: Ja, og hva så om han har gode intensjoner?». Det fraskriver ikke deg ansvaret for å unngå spekulasjon – du har absolutt ingen objektiv mulighet til å vite noe om Snåsamannens intensjoner, og uavhengig av saken forøvrig, mener jeg bestemt at du som selverklært skeptiker bør erkjenne det.

    4. «På toppen av det hele finnes det eksempler på at han vet han lyver, men gjør det likevel for å fremstå som bedre enn han er. For eksempel når han hevder at han har gitt en blind jente synet tilbake, selv om han vet at hun aldri var blind, og jenta selv sier at han overdriver sterkt.» Jeg forventer at skeptikere walk as they talk, ellers må det kalles pseudoskeptisisme. Når skeptikere angriper folks tendens til å trekke frem subjektive enkelthistorier som bevis for noe, vel…

    5. «En mann tror han kan se inn i fremtiden og se andres sykdommer selv om de er på andre siden av landet». Dette er en annen debatt som omhandler vitenskapelig evidens, og som vi kan ta en annen gang.

  • Nå synes jeg du roter veldig med bregepene her.

    1) «kritikken bør komme i adekvate ordelag og former» Hva som er Adekvat» er vel subjektivt. Jeg mener at folk som påfører folk unødvendige helsebekymringer, kommer med usanne lovnader, lyver og angriper kritikere, i høyeste grad kan kalles en drittsekk – og at det er en adekvat karakteristikk. Hvis ikke det er en drittsekk vet jeg ikke helt hva som skulle være det. Dukan gjerne mene at han ikke gjør det bevisst, men ABB er også en drittsekk selv om han handlet i god tro. Voksne mennesker må man kunne stille visse krav til, ikke behandle dem som barn som ikke vet bedre. Snåsamannen har alle muligheter til å vite bedre. Å si at vi skal behandle ham med silkehansker fordi han i følge deg handler i god tro, er å undervurdere mannen. Det synes jeg strengt tatt er et større overgrep.

    2) Min bloggposter er ikke juridiske tekster. Men skal vi først blande inn juss så tror jeg du kan være enig i at man ikke slipper unna straff etter å ha kjørt på venstre side av veien bare fordi man trodde det var riktig. Man slipper ikke straff for å tilby slangeolje til kreftsyke bare fordi man handler i god tro. Det finnes faktisk et lovverk her, og intensjon kan være relevant for straffeutmåling, men ikke for om man er skyldig eller ikke. I så fall ville all alternativ behandling vært unntatt lovverket, fordi de aller fleste alternative behandlere tror jo på det selv. Skal vi da la folk som Ryke Gerd Hamer slippe unna med å drepe kreftpasienter fordi han tror på teoriene sine selv? Selvsagt ikke. Hvorfor mener du at Snåsamannen skal være unntatt vanlig juss?

    3) Det du kaller å spekulere i intensjoner mener jeg er påstander som jeg argumenterer og dokumenterer grundig i bloggpostene om ham. Det er mulig du ikke har lest gjennom alt og derfor tror jeg angriper ham på tynt grunnlag, men tro meg, jeg argumenterer for hvorfor jeg klistrer enkelte karakteristikker på mannen. Du kan selvsagt være uenig, men da må du argumentere for det, ikke bare si at det ikke er lov å ha meninger om hans handlinger. Det er det selvsagt så lenge man argumenterer for det og viser til dokumentasjon. Selvsagt kan jeg ikke vite hans intensjoner med sikkerhet, men det er, som nevnt i forrige punkt, passe irrelevant. Hamer er også en drittsekk selv om han har de beste intensjoner.

    4) Her blander du samme argumentasjon for moralsk fordømmelse med argumentasjon for/mot effekt. Selvsagt er anekdoter høyest relevant for å angjøre personers karakter. Eller mener du at følgende setning er pseudoskeptisisme: «Han ble dømt for å ha drept sin kone, så jeg mener han er en morder.» – fordi dette er en anekdote? Mener du vi må gjennomføre en RCT for å avgjøre om noen er en morder eller ikke? Om noen er en tyv? Løgner? Her roter du sammen to helt ulike domener som ikke har noe med hverandre å gjøre. Om jeg argumenterte mot Snåsamannen evner basert på en anekdote, ja da ville det være pseudoskeptisisme. Men å hevde at han vet bedre basert på en anekdote som demonstrerer nettopp dette, er derimot høyst rasjonell argumentasjon.

    5) Det er ikke en annen debatt. Det handler om å ikke bli så åpne til sinns at hjernen faller ut. Selvsagt kan han ikke fjerndiagnostisere folk. Når han tror han kan det, i strid med alt vi vet, og med hardnakket motstand mot å la seg teste, så har han en forpliktelse til å utvise ydmykhet nok til å ikke påstå slike ting. Når han ikke gjør det har han brutt sitt ansvar som voksen, og det kan han ikke unnskyldes for. Hvs jeg hevder jeg kan fly ved å flakse med armene, så vil man måtte kalle meg en løgner selv om jeg tror på det selv, fordi jeg som voksent menneske burde vite at det ikke finnes noe fysisk og biologisk mulighet for at jeg faktisk kan det jeg påstår. Man kan unnskylde et barn med at de ikke vet bedre, men en 80 år gammel mann må vi faktisk forvente større grad av selvkritisk sans hos.

  • Rolf

    Det du opplever som mobbing som du viser til er jo slett ikke ille. Det er noen få som skriker pedofil og går over streken, men det virker som de fleste bare er sjokkert over dine holdninger i forhold til pedofoli. Det må du nesten regne med når du omtaler slike tema, spesielt med innlegg som det om Lommemannen, om at han var det beste som hadde skjedd barna han misbrukte.

    Dette innlegget har du visst fjernet nå, så da har du vel selv forstått at det var langt over streken. Da bør du også forstå at folk reagerer.

  • Rolf

    Altså, mobbingen du har fremlagt skulle det være.

  • Julibarn

    1. Voksne mennesker kan ha ulik oppfatning av virkeligheten. Det er heller ikke gitt at måten allmennheten prosesserer virkeligheten på i dag er hundre prosent korrekt. Men det er en atskillig større debatt. Det jeg først og fremst angriper, er ordbruken din. Det er f.eks. skivebom å kalle noen drittsekk når ordet heller burde være forvirret eller virkelighetsfjern. Når du bruker ord som ikke er adekvate, svekker du dem.
    2. Nei, man slipper ikke unna straff, men straffeutmålingen er annerledes mht. intensjon, det vet du jo.
    3. «Selvsagt kan jeg ikke vite hans intensjoner med sikkerhet, men det er, som nevnt i forrige punkt, passe irrelevant.» Det er her du tar alvorlig feil. Det er svært, svært relevant
    4. «Om jeg argumenterte mot Snåsamannen evner basert på en anekdote, ja da ville det være pseudoskeptisisme. Men å hevde at han vet bedre basert på en anekdote som demonstrerer nettopp dette, er derimot høyst rasjonell argumentasjon.» Hva? Tenk deg om. Du kan ikke hevde at han vet bedre basert på en anekdote. Ærlig talt.

    5. Jo, det er en annen debatt, som blant annet vil kreve innsikt i en rekke nåtidige vitenskapelige eksperimenter, teorier og resultater.

  • Julibarn

    Hvor ble det av svaret mitt?

  • Julibarn

    Ved nøyere gjennomgang er det flere innspill fra andre og svar fra meg (bla.a til deg) som har forsvunnet i denne tråden. Hva skyldes det?

  • Jeg var hos politiet en gang for å hjelpe en venninne med en sak, og da jeg først var der spurte jeg av nysgjerrighet om hvordan de ville behandle en slik sak om jeg anmeldte det. De sa vel i praksis at slike saker ikke ble fulgt opp av politiet.

    I tillegg er det slik at jeg ikke synes man skal anmelde før noe bikker over i reell redsel. Jeg har aldri følt meg direkte truet av noen, og da er det egentlig bare ytringer som jeg ikke har noe sans for å anmelde. Jeg synes man skal få lov å si også ekle og motbydelige ting. Det er først når det står om en umiddelbar og direkte fare for liv og helse at man bør involvere politiet.

  • Det blir litt stråmannsdebatt. Jeg har aldri hevdet at meditasjon ikke virker. Jeg tror tvert imot at meditasjon absolutt kan ha noe for seg. Om det er vesenforskjellig fra annen type avslapning, enten man fisker, leser, jogger eller annet, er jeg mer usikker på. Men å redusere stress og «koble av» tror jeg absolutt er bra.

    Det at en studie mener å ha funnet at meditasjon endrer hjernen, trenger ikke bety så mye i praksis. Man hører også folk si at «akupunktur virker fordi man på fMRI kan se at nålestikking får ulike områder til å lyse opp». No shit. Men det betyr likevel ikke at akupunktur har noen klinisk relevant effekt.

  • Jeg ser ikke noe som er borte. Prøv å laste siden direkte, altså uten noe internlenke til en spesifikk kommentar i slutten av URLen,og bla deg nedover. DiSQUS sorterer i blant litt rart og viser ikke alltid svar om man går rett til en kommentar… Kommetarer fra DiSQUS synkes også tilbake til WordPress, og jeg har sett at de noen ganger blir midlertidig borte mens systemene synker mot hverandre, men de dukker fort opp igjen.

  • Som sagt: Grunnen til at jeg kaller ham en drittsekk er forklart i bloggposten jeg kaller ham det i. Jeg stiller spørsmålet om hvorfor folk ikke reagerer med å se på ham som en drittsekk, gitt alt det skadelige han driver med. Poenget er altså å sette hans handlinger opp mot andre som folk gladelig ville kalt en drittsekk, og be folk tenke seg om og spørre seg om hvorfor Snåsamannen slipper billigere unna. Det er en helt legitim argumentasjon som ikke kan sidestilles med at jeg skrev en bloggpost hvor jeg uten videre kalte ham en drittsekk bare fordi jeg var uenig med ham eller ikke likte mannen.

    Jeg føler du her henger deg oppi et ord hvor du ignorerer konteksten for å kunne gjøre et poeng ut av at jeg også har vært ufin mot andre. Men det henger ikke helt på greip, dessverre.

  • Julibarn

    «La meg også påpeke at å hevde at Snåsamannen gjør disse tingene «i god tro» er som å si at en mann som dreper noen fordi han mener Gud har sagt han må gjøre det, er uskyldig fordi han
    handlet i god tro.»

    Her unngår du problemstillinen min igjen. Din påstand er at Snåsamannen bevisst lyver, og argumentasjonen din er at han bevisst lyver fordi han etter ditt skjønn bør vite at synskhet og healing ikke er mulig basert på dagens vitenskapelige evidens. Right? Spørsmålet mitt var dermed om du mener folk som tror på Gud også lyver når de baserer handlingene sine på denne troen, fordi dagens vitenskapelige evidens ikke støtter eksistensen av en Gud.

  • Øyvind W.

    Tjomlid hadde en avsløring en tid tilbake om hvordan Lyskilde-miljøet hadde en person blant seg som faktisk var pedofil, og attpåtil tatt for blant annet barnepornografi, og som åpent forsvarte overgrep mot guttebarn. Hva gjorde de med ham? Absolutt ingenting — og da Tjomlid avslørte dem, var de frekke nok til å påstå i kommentarfeltet at de ikke hadde kjennskap til at han var pedofil, på tross av at Tjomlid kunne vise til screenshots som beviste det motsatte.

    Tjomlid har hatt en del… uheldige formuleringer om seksualitet, pedofili og overgrep, men det blir bare naivt å si at svertekampanjen handler om å sverte pedofile eller beskytte barn. Det handler om å ta

  • Øyvind W.

    Det finnes ikke, og kan heller ikke finnes, noe vitenskapelig bevis på at det ikke finnes noen gud. Det finnes derimot veldig mye dokumentasjon på at klarsyn, healing osv bare er juks og svindel. Du kan uansett ikke sammenligne religiøs tro med påstander om evne til helberedelse (konvensjonell eller alternativ) eller synskhet. De er to hundre prosent forskjellige ting.

    En bedre sammenligning hadde forsåvidt vært for eksempel prester som traumatiserer små barn ved å få dem til å tro at deres avdøde venner og slektninger blir torturert et sted som får Auswitsch til å virke som et ferieparadis — og til evig tid.
    For øvrig har Tjomlid skrevet om kristendom og religion og…

  • Julibarn

    Og her kommer vi uvergelig inn på en helt annen debatt, som jeg gjerne stuper inn i med dokumentasjon når tid og overskudd er bedre. Inntil videre: Folk har en tendens til å ta massemedias versjon at face value, uten å sette seg inn i de intrikate momentene som har utspilt seg i denne sammenheng. Skeptikere bør være kildekritiske i enhver retning. Overraskende for mange finnes det et hav av hardcore vitenskapelig dokumentasjon som bl.a. understøtter eksistensen av menneskets egenskap til å se frem i tid. (En ny meta-analyse er for øyeblikket under review). Fysikkens spørsmål i dette (der høyst anerkjente fysikere bidrar) er blant annet om tid og rom tilsvarer det vår hjerne oppfatter det som, for å nevne noe. Kommer tilbake med mer ved anledning.

    «Du kan uansett ikke sammenligne religiøs tro med påstander om evne til helberedelse (konvensjonell eller alternativ) eller synskhet.»

    Jo, hva tro og intensjon angår, kan jeg utmerket godt det.

  • Øyvind W.

    Jeg sa ingenting om massemedia i innlegget mitt?

    Og nei, du kan ikke sammenligne for eksempe evnen til å helberede med troen på Gud. Førstnevnte kan testes like lett som en ny vaksine eller hostesaft (og handler dermed ikke om tro i det hele tatt), sistnevnte er en mer abstrakt idé som ikke kan testes eller motbevises. Så jo, de er to helt forskjellige ting.

  • Julibarn

    Du går glipp av poenget her. Hvorvidt Gud kan bevises eller ikke er ikke relevant, det er tro og intensjon som er poenget, og det er naivt å legge til grunn at alle mennesker tror på vitenskapens (alltid foreløpige) konklusjon i enhver sammenheng, idet vitenskapen for mange ikke anses å være allmektig. Ergo er vi tilbake til tro og intensjon, og det er her jeg mener det er skivebom å kalle folk drittsekk og kjeltring dersom faktum er at de ikke – som Tjomlid påstår i Snåsamannens tilfelle – bevisst lyver og manipulerer. Man må gjerne mene at handlingene deres er gale uansett, men man må slutte å tillegge dem egenskaper og intensjoner man strengt tatt ikke har objektiv mulighet til å vite om de har. Denslags står langt fra den saklige, vitenskapelige holdningen skeptikere påberoper seg å ha.

  • Thomas Hansen

    Da kan du stikke ned til Skien Tingrett og be om å få se den opprinnelige «bombevideoen». Jeg hadde en Engelsk tolk i rettssaken min som sa, og jeg siterer; «Dette er et lyrisk, poetisk og kunstnerisk budskap om fred, samhold og forståelse, og personlig skulle jeg ønske det fantes flere som tiltalte i Norge». Hun var uavhengig ekspertvitne, og jobbet som professor i Engelsk ved Blindern Universitet.

    Dommeren skrev et eneste ord selv i domsavsigelser, dette ordet inneholdt ikke mindre enn to skrivefeil; fertilising

    I tillegg hadde dommeren problemer med å forstå preposisjonen «på», og jeg ble også dømt for å ha spredd bombetrusler på grunn av en SMS jeg sendte med en humnoristisk vri, som var en «avansert homsevits», hvor jeg referte til denne avisartikkelen; http://www.nrk.no/telemark/_-det-var-en-kjaerlighetserklaering-1.8234008

    NRK evakuerte faktisk sine egne lokaler, og hadde bombesøkende hunder der forøvrig, på grunn av sin egen avisartikkel … :D

    Til slutt ble jeg så frustrert siden ingen i Norsk media ville gi meg ingress, at jeg laget denne sammens med en kompis av meg; http://www.tv2.no/a/4089702

    PS, jeg heter forøvrig Thomas og ikke Asbjørn. Dette viser hvor «dyktig» Norsk Media er i gravende og graverende journalistikk …

    Til slutt måtte til og med Aktor innrømme at jeg var urettmessig dømt. Jeg sa til han; «Nå må til og med du forstå at jeg er urettferdig dømt». Det var etter at jeg kom ut av fengsel hvor jeg hadde sonet 6 måneder for bombetrusler.

    Da svarte Aktor; «Urettferdig dømt er jeg ikke enig i, men URETTMESSIG dømt kan jeg være enig med deg i, men om du hadde gjort noe galt er irellevant, så lenge det Norske folk trodde at du hadde gjort noe galt»

    Dette er lovens dilemma. Hvis jeg klarer å overbevise 51% av Norge befolkning om at noen har gjort noe galt, så er det irellevant om vedkommende har gjort noe galt eller ikke, han eller hun skal dømmes, fordi loven skal reflektere hva samfunnet forventer av den.

    Velkommen til «Demokratiets Diktatur». Dette er et ansvar som ingen i den 4. statsmakt er seg selv bevisst, og slik dømmer de folk i øst og vest til hva faen de ønsker selv at vedkommende fortjener …

    Spørsmålet er om den 5. statsmakt [bloggerne] er seg selv bevisst dette dilemmaet mer enn den 4. statsmakt …?

    Jeg har en grunnregel, jeg tror at alt er sant, til jeg har lest om det i media, da vet jeg det er løgn.

    Spør deg selv et spørsmål; «Hva har x å vinne på å si y». Der mener jeg legemiddelindustrien i så måte burde skrutineres mye mer enn det vi faktisk gjør. Der er «alternativerne» en fantastisk motvekt til «skepperne» … ;)

  • Thomas Hansen

    Se over, der har jeg linket til artikler hvor Tjomlid for eksempel mer enn insinuerer at Snåsamannen kan skade mennesker ved bruk av sine synske evner …

  • Thomas Hansen

    Dere kaller dere selv for «skeptikere». Hvorfor er dere ikke skeptiske på det punktet hvor de store pengene faktisk finnes …?

    Legemiddelindustrien er en trilliardindustri. I forhold til dette, blir alternativ medisin en «fis i friluft» økonomisk. Hvor er deres såkalte «skeptiske blikk» på farmasøytindustrien …?

    En grei leveregel er; «For å finne ut av en kriminell handling, må man følge pengene». Hvor er pengene …?

    Hos «de alternative» eller hos «farmasøytene» …? ;)

  • Thomas Hansen

    Å avdekke svindel er alltid en god ting, men det er det mye mindre av i alternativindustrien enn det dere skal ha det til. At det finnes kyniske mennesker blant de alternative, er det liten tvil om, på samme måte som det finnes kyniske mennesker blant legemiddelindustrien. Men deres ensidige fokus på å ta disse, viser manglende kognitive evner til å avsløre den FAKTISKE svindelen … ;)

    Snåsamannen er et godt eksempel på en altruistisk mann som aldri har gjort en flue fortred, og som bare ønsker å hjelpe. At dere «targeter» han, viser manglende utviklede sjelsevner …

  • Thomas Hansen

    Det har jeg aldri gjort. Hvis du oppfattet det slik, så beklager jeg på dine vegne dine egne manglende kognitive evner …

    Trusler er aldri en god ting. I hvertfall ikke mot barn!

  • Thomas Hansen

    Hahahahahahaha :D

    Du er fin ;)

    <3 :)

  • Casus Belli

    Just JAQing lissm ;):):P

  • Thomas Hansen

    Regarding; «Tjomlid har hatt en del… uheldige formuleringer om seksualitet, pedofili og overgrep»

    Tusen Takk!! :)

    Regarding; «men det blir bare naivt å si at svertekampanjen handler om å sverte pedofile eller beskytte barn»

    Det har du rett i, på samme måten som jeg har rett i at når Tjomlid påstår at Snåsamannen kan «fjernskade» andre ved bruk av sine synske evner, har dette ingenting med «folkeopplysning» å gjøre.

    Ergo; 1-1

    Regarding; «Det handler om å ta fremtredende kritiske røster som utgjør en trussel mot ideene og virksomhetene deres»

    Nei! Det handler om å gi tilbake med samme mynt som man ble møtt med. Skal Tjomlid få lov til å mobbe Snåsamannen og selv gå fri for samme taktikk …?

    Tjomlid startet spillet, når han møtte sitt eget spill i døra, skal vi liksom ha «sympati» for han …?

    Hvis Tjomlid feier for egen dør, og slutter å mobbe alternativerne, så skal jeg få alternativerne til å slutte å «ta» Tjomlid …

    Så enkelt er det. Så kan vi alle gå hver til vårt, og la Darwin avgjøre hvem som har rett. Så kan dere vaksinere dere mot Ebola og «gudene må vite hva», mens meg og mine bruker Homeopati …

    OK …?

    Det er jo uansett for mange folk på jorda slik jeg ser det, og hvis noen luker seg selv ut av Livets Tre ved bruk av feil medisin, så er det vel deres eget problem, right …? ;)

  • Thomas Hansen

    «Anonymous Coward» :D

    …*plonk*…!! :D

  • Thomas Hansen

    Tusen Takk :D

  • Thomas Hansen

    Dette sliter oss alle ut, og vi alle som sitter «på toppen» erfarer de samme tingene i disse dagene. Hvis du ønsker sympati for at du har det tøft, og hjelp til å tilbakevise falske påstander, må du yte den samme hjelpen tilbake, og i hvertfall ikke fremme falske påstander selv, som for eksempel der hvor du påstår at Joralf er farlig fordi han kan påvirke mennesker ved bruk av sine synske evner …

    Som man reder ligger man … ;)

    «Step down from your horse, and so will we!!» ;)

  • sjokolademelk

    I følge din definisjon så trenger du ikke angripe meg for at det skal være selvforsvar. Du trenger bare kritisere noen jeg mener har rett.

  • Thomas Hansen

    Regarding; «Min bloggposter er ikke juridiske tekster.»

    Der tar du FEIL!!

    Loven er konstruert slik at den skal speile og reflektere befolkningens mening om en sak. Hvis du klarer å ubevisst innbille 51% av Norge Befolkning om at Snåsamannen er en kriminell, så er han PER DEFINISJON en kriminell, og skal dømmes uavhengig av om det finnes beviser for at han er kriminell eller ikke. Dette er et paradok som kalles «Demokratiets Diktatur», og det faktumet at du ikke er bevisst ditt ansvar i samfunnet her, er et faretegn for ikke bare deg og dine «skeppervenner», men også samfunnet på generell basis …

  • Thomas Hansen

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Tror du er litt på viddene med din juridiske tolkning. Befolkningen er ikke en jury, og lover har ikke tilbakevirkende kraft. Paradokset «Demokaratiets diktatur» omhandler folkestyre, ikke «folkedom».

  • gryntelyder

    Jeg har fremdeles ikke glemt at Stavrum presenterte Trude Helén Hole på lik linje med deg i Nettavisen da de to «sidene av saken» ble presentert side om side.

    Hver gang jeg ser ham skrive noe så tenker jeg ufrivillig på at fyren har dårlig dømmekraft og at man må ta det med i beregningen. Det var også skuffende at han ikke etterpå sa det som trengte å sies: at Hole er en ignorant, intolerant, kunnskapsløs og ondskapsfull mobber.

  • Husk likevel at Hole ble kastet på dør til slutt. Det sier vel litt om hva Stavrum egentlig synes om henne…

  • Nedrektig Neshorn

    Her sier du at trusler ALDRI er en god ting, ihvertfall ikke mot barn.
    Samtidig skriver du i klartekst at den mengden løgner, usannheter, trusler og sverting Tjomlid har fått mot seg (og sin datter) er rettferdig, fordi han har skrevet kritisk om alternativ behandling og annet kvakksalveri fra den leiren?

  • Jørgen Henriksen

    Er det i din makt å «få alternativerne til å slutte å «ta» Tjomlid»?? Hvordan får du i så fall til det?
    Tjomlid har sterke meninger om mye, det er klart. Allikevel så sliter jeg med å se det problematiske i hans skriverier om pedofile og misbruk av barn. Hvis det er noe han er soleklar på så er det at misbruk av barn skal og må straffes, men at selve begrepet pedofili svært ofte brukes feil. Han skriver også at det er fullt mulig å være pedofil uten å misbruke barn, samtidig som mye (seksuelt) misbruk av barn utføres av mennesker som ikke nødvendigvis er pedofile. Imidlertid utelates det at han (selvfølgelig) skriver at overgrep må straffes når alternativjuntaen setter i gang med sin personforfølgelse, og tas det ut enkeltsitater som i seg selv ser hårreisende ut, men lest i sammenheng så ser man at det henger på greip.
    På hvilken måte er det forresten mobbing når man påpeker at det en person driver med er juks og fanteri? Det er faktisk ikke å gå på person. Dette er angrep på handlingene til personer som har til tider sterke økonomiske interesser av at folk liker å la seg lure. Snåsamannen er såvisst intet unntak, men har tjent svært mye penger på at folk tror på hans såkalte overnaturlige evner. Det er langt fra mobbing å påpeke dette.

  • Jørgen Henriksen

    Det er da såvisst ikke falske påstander. Alle som selger uvirksom behandling kan i ytterste fall medvirke til at personer som trenger ekte behandling ikke får dette. Jeg anbefaler å ta en liten titt her: http://whatstheharm.net/index.html

  • Øyvind W.

    «Hvis du fornekter eksistensen av effekt ved homeopati, så fornekter du Placebo effekten»
    …og der trakk du en forhastet slutning igjen. Jeg har aldri sagt at homøopati ikke har *noen* effekt. Placeboeffekten er der, akkurat som da Folkeopplysningen smurte våt loff på folk med vond rygg, så jo, hvis du er fornøyd med at homøopater bare gir folk en placebo-effekt, så har du selvfølgelig lov til det.

  • Øyvind W.

    «Å avdekke svindel er alltid en god ting»
    Flott, da er vi enige.

    «men det er det mye mindre av i alternativindustrien enn det dere skal ha det til.»
    Jeg tror det snarere er tvert om.

    «Men deres ensidige fokus på å ta disse, viser manglende kognitive evner til å avsløre den FAKTISKE svindelen … ;)»
    Niks.

  • Øyvind W.

    Nei, for å finne ut av en kriminell handling, må vi se etter konkrete bevis. Det sier liksom seg selv.

  • Tusen Takk!! :)

    Kom dette som et sjokk på deg? Hvorfor tror du jeg har lagt en stor, lysende rød disclaimer på gamle bloggposter om disse temaene? Jeg skriver jo rett ut at ikke alle formuleringer var like heldige, men dette driter jo Lyskilde-gjengen i og fortsetter å sitere som om jeg står for alt i dag – til og med når jeg har skrevet flere nye bloggposter hvor jeg forklarer hva jeg faktisk mener. Disse ignorerer de glatt, fordi det passer ikke inn med det bildet de ønsker å male av meg. De har bestemt seg for hva jeg mener, og så driter de i alle korreksjoner og nyanseringer jeg har gjort i nyere tid. Synes du det er ok?

    Du ser også ut til å blande sammen injurierende hetsing med kritikk. Jeg har ingen problemer med at hvem som helst er dypt uenige med ting jeg har skrevet. Jeg har til og med korrigert noen gamle bloggposter etter innspill fra folk i Lyskilden. Saklig og velbegrunnet kritikk er helt topp! Det lærer jeg av. Folk må altså gjerne kritisere meg og skrive hvor feil de mener mine påstander i bloggen er. Men å hevde at jeg er en fare for barn, at jeg er voldelig, at jeg er psykisk syk, at min datter burde voldtas, at jeg er korrupt og betalt av legemiddelindustrien/FHI/gudhvethvem, at jeg lyver etc, er noe helt annet. DET er IKKE greit. Og jeg harikke vært i nærheten av å skrive noe ubegrunnet og injurierende om f.eks. Snåsamannen eller andre.

    Jeg har min rett til å kritisere ham og andre healere, og de har sin rett til å kritisere meg. Det tar jeg imot med åpne armer. Men ikke la det gå over i injurierende trakassering som skader både megog min familie.

    Jeg forventer at du faktisk klarer å skille de to tingene fra hverandre.

  • Thomas Hansen har lest tittelen på boken min og tror at budskapet i den er at placeboffekten ikke finnes. Det er ganske tragisk ettersom hvis han hadde lest boken ville han oppdaget at budskapet er det motsatte. Boken er gjennomsyret av eksempler fra forskningen som dokumenterer placeboeffekten, og de fleste eksempler er fra skolemedisinen.

    Det blir litt patetisk når han tror han vet hva jeg mener om et tema basert på å ha sett omslaget på boken min.

  • Øyvind W.

    «Regarding; «Tjomlid har hatt en del… uheldige formuleringer om seksualitet, pedofili og overgrep»

    Tusen Takk!! :)»
    Unnskyld, what?

    «Skal Tjomlid få lov til å mobbe Snåsamannen og selv gå fri for samme taktikk …?»
    Tjomlid mobber ikke Snåsamannen, mer enn TV2 hjelper deg mobber produsenter av regnjakker og stekepanner. Er så lut lei av at umodne nettroll drar mobbekortet hver gang noen i alternativleiren får den minste kritikk. Skjerp deg.

  • Rolf

    På denne siden var det jo bare eksempler på personer som mener de har hatt en dårlig erfaring pga diverse alternative metoder. Ei gikk til holistisk behandler og fikk c-vitamin, så fikk hun nyreskade 3 uker senere…! Du har ikke en skikkelig referanse for din påstand?

    Du er tydeligvis redd for «uvirksom behandling» fordi det i ytterste fall kan føre til at noen som trenger «ekte behandling» ikke får dette.

    1. Studier viser at de som søker «uvirksom medisin» også besøker fastlegen hyppigst.

    2. Sykehuset er den farligste plassen man kan oppholde seg.

    3. Hva mener du med «ekte behandling»?

    4. Hvilke sykdomstilstander tenker du på når du er redd for at en person ikke skal få «ekte behandling»?

  • Henning Tveit

    Så fordi det finnes feil i legemiddelindustrien, der det jo allerede er et kontrollapparat, så skal man la svindlere herje fritt med syke mennesker i den alternative, og ikke helt ulukrative bransjen? Det er en hel del milliarder å finne der og.

    Det var en snodig logikk. I tillegg, hvem har sagt at vi ikke er «skeptiske» til legemiddelindustrien?

  • Alltid gøy når folk forsøker å virke smarte og så lirer de bare av seg selvfølgeligheter :-)

    Skeptikere er i aller høyeste grad oppmerksomme på fuks og fanteri i legemiddelindustrien. I den skeptiske podcasten jeg var med i tidligere viet vi en hel episde (1 time++) til det temaet. Jeg har også et eget kapittel om det i Placebodefekten. Men igjen dømmer Thomas uten å egentlig ha satt seg inn i saken. Sukk.

    Og uansett er dette helt irrelevant. Legemiddelindsutrien kontrolleres og reguleres ekstremt nøye, og multimilliardbøter gis. Det er ikke nok, fordi det er fortsatt mange problemer som må ryddes opp i, men det er flere lysår bedre enn innenfor alternativbransjen hvor det ikke finnes en eneste kontrollinstans eller regulering. Skal vi virkelig akseptere alt av fusk og fanteri i alternativbransjen (som også er en multimilliardindustri og nesten helt uten regulering og tilsyn) bare fordi det finnes problemer i legemiddelindsutrien (som allerede er strengt regulert og overvåket)? Det gir ingen mening men er et klassisk forsøk på avledningsmanøver fra alternativister som Thomas Hansen.

    Pernille Nylehn har nettopp skrevet litt om det (og jeg skriver om det i Placebodefekten og i bloggen):

    http://perpelle.wordpress.com/2014/07/27/fokusspalte-om-lov-om-alternativ-behandling/

  • Qverk

    Den satt! Flott kommentar!

  • Qverk

    Julibarn: Hva tenker du om religiøse foreldre som ber for helbredelse, istedet for å søke medisinsk behandling for et sykt barn?

    Her er et tankeeksperiment (selv om det finnes mange reelle tilfeller):

    To jehovas vitner med sitt barn havner i en bilulykke og tas til sykehuset. Barnet har mistet for mye blod og trenger transfusjon for å overleve. Foreldrenes tro innebærer at blod ikke skal gå fra et menneske til et annet, og velger heller å be for barnet (eller i hvert fall nekter for livreddene blodoverførsel), og stoler på at gud vil helbrede.

    Foreldrene i dette tilfellet kan helt oppriktig ha ment at bønn var barnets eneste sjanse, og at barnet ville få det uendelig verre dersom (den livreddende) prosedyren ble utført. Barnet døde likevel.

    Har foreldrene gjort noe galt her?

    Bytt gjerne ut religion/tro, skade eller grunn til at barnet ikke ble behandlet i skolemedisin, jeg er ikke ute etter å henge ut noen.

  • Thomas Hansen

    Da er en logisk derivert konklusjon at hver gang du og dine meningsfeller bedriver «folkeopplysning» i forhold til at homeopati er lureri, og at effekten er utelukkende basert på Placebo, at du faktisk er skyld i å eliminere denne effekten, og ergo i ytterste konsekvens kan risikere å være den utløsende faktoren til at folk dør …

  • Thomas Hansen

    Og du er et stående bevis på ondskapen som smålighet og misunnelse kan resultere i. Er du fortsatt medlem av Facebook-gruppen; «Vi som vil utvise Ingunn Sigurdsdatter fra Norge» …?

  • Thomas Hansen

    Hvor sa jeg det …?

    Du tar sannheten, og legger til en dæsj med løgn. Slik legger du ord i munnen på meg, og påstår at jeg har sagt noe jeg ikke har sagt. La meg spørre deg om noe kjære Nedrektige Neshorn; «Er det lenge siden du sluttet å slå deres kone» …? ;)

  • Thomas Hansen

    Det er forskjelle på å ta ballen og å ta spilleren kjære «sjokk-melk» … ;)

  • Thomas Hansen

    Tusen Takk :D

  • Du snur virkeligheten på hodet atter en gang. Placeboeffekten kan ikke redde liv. Den handler i all hovedsak om endring i subjektive opplevelse av kvalme, smerte, opplaghet etc. Den kurerer ingen sykdom.

    Nettopp derfor er det slik at om noen med en dødelig sykdom oppsøker homeopat, så vil man REDDE deres liv ved å informere om at det de får bare er placeboeffekt som kanskje gjør at de midlertidig føler seg bedre, men uten at den farlige lidelsen deres faktisk påvirkes. Man har alt å vinne på å forklare folk at alternativ medisin ikke har noen reell kurativ effekt.

  • Hans Petter Nenseth

    Hva er det du mener jeg skulle misunne? Sigurdsdatters gjeld?Snåsamannens evner? Vel, om de er reelle er jeg ikke akkurat misunnelig, men jeg ville i allefall gjort alt som var mulig for at flest mulig skulle få nytte av det ved å la meg teste og finne ut hva dette egentlig var. Ikke så veldig smålig eller ond tanke det vel? I motsetning til å blånekte alle forsøk på å la seg teste eller prøve å dele evnen med seg?
    Og nei, jeg kjenner ikke den gruppa.

  • Nedrektig Neshorn

    Tja, du er den eneste her nå som snakker om at «Nettmobbing kan også være vakkert», at den skittstormen Tjomlid har fått mot seg og sine er «Selvforsvar», at han er skyld i den selv og ikke har noen andre å takke enn seg selv. Høres veldig ut som om du antyder at han fortjener det.

    Det virker i alle fall ikke som om du harnoen sympati for ham etter at han har plukket fra hverandre idyllen om «helten Roffe på Snåsa».

    I følge din logikk er det nå selvforsvar fra min side å starte en skittstorm mot deg, kalle dine venner for pedofile overgripere og true din familie, og begrunne med følgende melding:

    «Da du angrep Tjomlidmannen, for eksempel, en 40 års gammel far, som aldri har tatt betalt for å opplyse og hjelpe andre mennesker, så gravde du din egen grav. Og med mindre du klarer å grave deg opp igjen, ved å fylle igjen hullet under deg, så vil denne graven bli din undergang. Sorry, I am just the messenger …»

    ———————-

    Jeg tar sannheten, og hvis det er slik at du oppfatter det slik som at jeg legger til en dæsj med løgn, er ikke det riktig. Mulig at jeg misforstår deg, i og med at det tidvis virker som du forsøker å sette rekord i å skrive uforståelig.

    —————————

    Sitater: «Men nettmobbing kan også være vakkert … ;)

    Du skjønner nemlig det, når jeg ser på kronologien i hva som har skjedd, så er det liten tvil om at den mobbingen du opplever nå egentlig ikke er mobbing, men SELVFORSVAR …!!

    Hvis du ikke tror meg, så spør deg selv om hva du ønsket referanser på her tilbake for en stund siden til CV’en din …

    DU STARTET …

    Da du angrep Snåsamannen for eksempel, en 90 års gammel bestefar, som aldri har tatt betalt for å trøste og hjelpe andre mennesker, så gravde du din egen grav. Og med mindre du klarer å grave deg opp igjen, ved å fylle igjen hullet under deg, så vil denne graven bli din undergang. Sorry, I am just the messenger …

    Jeg synes Roffe her er en HELT, som tar tilbake mot deg for den uretten du har påført andre på grun av din tro på at du er Gud og at du vet bedre enn de fleste andre rundt deg»

    «Husk det når du sitter å «griner dine modige tårer over tastaturet ditt» vennen min. Man høster som man sår :)»

  • Derullandei

    Som vi kan se, er det ikke alltid et 1:1-forhold mellom anonymitet og feighet.

  • Øyvind W.

    Ondskap, faktisk. Folk liker virkelig sterke ord for tiden.

  • Øyvind W.

    Stein, glasshus… har mistet tellingen på hvor mange ganger du har misforstått eller lagt ord i munnen på andre i denne tråden alene, så sorry, men du er faktisk ikke rette person til å kritisere andre for dette.

  • Øyvind W.

    Har sett samme greia fra andre alternative, og fra konspirasjonsteoretikere. Veldig nedlatende tone («Jammen kjære deg da, lille vennen min»), masse smilefjes og hjerter… og utrolig giftig innhold om hvor forferdelige og fæle vi er, og oppfatninger og fordommer uten hold i virkeligheten. Skjønner helt ærlig ikke poenget.

  • Thomas Hansen

    Det er i Tjomlid sin makt at alternativerne slutter å «ta» Tjomlid. Hvis han legger ned krigsretorikken, så vil de gjøre det samme. Elementær logikk vennen :)

    Tjomlid tjener i bøtter og spann med penger på å ødelegge livet til andre. Blant annet selger han en bok som er fundamentert på en manglende respekt for andre og deres meninger.

    Det er mobbbing!

  • Thomas Hansen

    Du har rett til å kritisere alle du vil, og alle har rett til å kritisere deg. Men når du kommer med personkarakteristikker som er direkte ondskapsfulle, og insinuerer at for eksempel Snåsamannen kan lese pinkoden til Visakortet til andre, så er det å spre Fear, Uncertainty and Doubt [FUD], og da må du regne med å få det samme tilbake …

    Du får hva du gir er et av hovedelementene til «alternativerne» … ;)

  • Thomas Hansen

    Jeg har svart ca. 15 gangerr på dette, har du vanskeligheter for å forstå elementær logikk …?

  • sjokolademelk

    Ok. Her har vi to eksempler.
    Ene er teksten fra Fallet og Trude mot Gunnar Tjomlid.
    Andre er teksten jeg sa jeg skulle skrive om deg.

    Forklar nå hva som utgjør at ene er selvforsvar og andre ikke.

  • Thomas Hansen

    Du er søt lille vennen :)

    SI ifra når du skjønner det, så skal jeg hjelpe deg :)

    Til Tjomlid; Ikke si at jeg ikke prøvde da. Du får ha lykke til i Helvete … :D

  • Det er så gøy at det å kritisere behandling som ikke virker er å ødelegge livet for andre. Det blir litt som at å avsløre en fyr som står på gata og selger falske iPhone 6 er å ødelegge livet hans, ikke å hindre ham fra å lure folk. Snakk om å snu ting på hodet, men Thomas er en ekspert på det.

    Hva gjelder boken så må du slutte å uttale deg om den før du har lest den. Det er faktisk flere på alternativsiden som har lest den, og de likte den godt. Ikke en eneste leser har hevdet at den var urettferdig eller ufin mot alternativtroende. Tvert i mot har flere rost den for å være ikke-arrogant og uten spark mot alternative. Det kan dog virke som om Thomas sine venner er så tynnhudete at de ikke en gang tåler at noen stiller spørsmål ved det de gjør, og i så tilfelle så sier vel det ganske mye om hvor tvilsom geskjeft de har.

  • Julibarn

    Hei, du misforstår fullstendig poenget, dermed er spørsmålet ditt temmelig irrelevant (svaret er selvfølgelig at jeg mener Jehovaforeldrenes handling er outrageous, selv om foreldrene handler i tråd med sin tro).
    Det er pseudoskeptiske argumenter jeg reagerer på: Tjomlid mener at Snåsamannen er i ond tro, at han bevisst lyver og manipulerer – noe han (Tjomlid) overhodet ikke har holdepunkter for å mene.

  • Thomas Hansen

    Aksepter Friend Requesten min på Facebook, send meg en message, så skal jeg sende deg addressen min. Da kan du sende meg en kopi, så skal jeg lese den, og skrive en review av den … ;)

  • Har du i det hele tatt lest boken til Tjomlid?

  • Jørgen Henriksen

    Du har ikke akkurat lest mye på siden jeg linket til, siden du klarer å komme med slike påstander. Her er et par eksempler:

    Foreldre som fulgte råd fra homeopat førte til at deres halvannet år gamle barn døde: http://www.ncahf.org/nl/1990/7-8.html#atikian

    Dame døde av kreft etter å ha fulgt rådene til homeopater og andre alternative behandlere: http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/Victims/craven.html

    13 måneder gammel jente døde av epilepsi, da foreldrene i stedet for å bruke de foreskrevne epilepsimedisinene henvendte seg til kinesologer, synske og andre: http://www.theage.com.au/articles/2003/11/25/1069522605256.html

    Dette er bare et bitte lite antall av de hundretusener av tilfeller som er dokumentert via whatstheharm,net, og de første jeg fant i farten hvor dokumentasjonslenkene ikke var døde (siden jeg begynte øverst på siden var disse 10-15 år gamle, og enkelte av avissidene fra den gangen er naturlig nok borte).

    Så til spørsmålene dine:

    1. Ja, og hva så?

    2. Ja, naturlig nok, siden folk først ender opp på sykehus når ting står ganske ille til. Hva så?

    3. Behandling med dokumentert og etterprøvbar effekt ut over placebo. Med andre ord det som skal til for å få ting til å klassifiseres som «medisin» snarere enn «alternativ medisin».

    4. Haugevis. Over har jeg vist tilfeller av epilepsi, kreft og underernæring, men alt fra astma og influensa til benbrudd og infeksjoner kan i prinsippet ta livet av eller alvorlig skade en person. At noen går til akupunktør for å slutte og røyke er en sak, det er i seg selv ikke så forferdelig farlig, men når vedkommende så utvikler lungekreft, og heller hører på akupunktøren eller homeopaten sin fremfor kreftlegen, da kan det faktisk ta livet av vedkommende. Noe som altså skjer hyppigere enn mange av oss liker å tenke på. Jeg kan jo ta en bitte liten kjapp oppramsing av sykdommer som whatstheharm.net viser til har ført til dødsfall pga alternativ medisin som erstatning for ekte behandling:

    Nevnte kreft, epilepsi og underernæring. I tillegg: Astma. AIDS. Fettsuging (!). Infisert sår. Utmattelse. Malaria. Slag. Fibromyalgi. Leukemi. I tillegg har man en mengde andre ting som kan gå galt, som heldigvis ikke går så langt som at vedkommende dør. Kreftbehandling er noe som også går igjen, at folk utsetter eller velger bort effektiv og dokumentert behandling til fordel for uvirksom alternativ behandling. Som eksempel kan jeg vise til denne studien: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=12974558

    Andre studier igjen viser for eksempel faren for å få blyforgiftning ved bruk av ayurvedisk medisin: http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5326a3.htm
    Alt dette er altså hentet fra den siden du ikke klarte å finne noe som helst via… Vet ikke helt hvorvidt det da er noe særlig vits i å gi deg videre linker til annen informasjon, siden du tydeligvis ikke klarer å tilegne deg den informasjonen…

  • Jørgen Henriksen

    Et litt mer voksent språk hadde ikke gjort noe. Kjæresten min eller mamma kan kalle meg for «vennen», de fleste andre bør kalle meg helt andre ting, fortrinnsvis bruke navnet mitt.
    Tjomlid driver ikke krig mot mennesker, han driver krig mot feilinformasjon og lureri. Å si at en lurendreier faktisk driver med lureri er opplysning, og noe flere burde drive med, det er overhodet ikke personangrep mot lurendreieren. Hvis noen bygger opp sitt inntektsgrunnlag på å lure andre, så fortjener de at noen river ned dette grunnlaget.

  • Jørgen Henriksen

    Er det «ondskapsfulle personkarakteristikker» å insinuere at Snåsamannen kan lese pinkoden til Visakortet til folk?? Det er jo Snåsakællen selv som stolt forteller dette: http://www.nrk.no/trondelag/snasamannen_-_-jeg-ma-bare-fortelle-1.7774915

  • ErikBergh

    Det var ikke et komplement…

  • oyvindur

    Jeg føler det er på sin plass med en liten oppklaring rundt hva meditasjon er, fordi jeg ser at du i likhet med mange andre tror det handler om avslapping og rekreasjon. Det gjør det ikke. Selv om meditasjon deler enkelte kvaliteter med avslapping og rekreasjon, er det mer. La meg forklare hva mindfulnessmeditasjon, som er den formen jeg kjenner og også den formen metastudien viser til, handler om, og hvilke virkningsmekanismer man tror har en potensiell klinisk relevans og verdi.

    Når du er mindful, eller gjør mindfulnessmeditasjon, observerer du det som skjer: Du følger aktivt med på tanker og følelser som måtte dukke opp. Dette til forskjell fra det du vanligvis gjør når du slapper av i sofaen, eller drar på fisketur, hvor dette fokuset selvsagt KAN være tilstede, men ikke er en implisitt bestanddel.

    Ved å observere tanker og følelser trener du opp evnen til metakognisjon, altså din bevissthet rundt (eller: dine tanker om) tanker og følelser. Du kan bli klar over tanke- og reaksjonsmønstre du tidligere ikke så. Dette tillater deg å gjøre endringer i måten du forholder deg til livet på: For eksempel er en opprettholdene faktor ved enkelte psykiske lidelser, som angst og depresjon, vedvarende grubling og bekymring. Dersom du er oppmerksom på når disse lite hensiktsmessige mestringsstrategiene dukker opp, har du plutselig muligheten til å ta et valg om hvordan du skal forholde deg til dem, istedenfor å bare bli dratt med.

    Videre blir det at du sitter og observerer istedenfor å instinktiv reagere på tanker og følelser også trening på aksept i praksis. Du kan etterhvert opparbeide evnen til å gi slipp (som ikke må forveksles med fortrengning). Det å erfare om og om igjen at tanker og følelser ikke er farlige, og at de går over, gjør at de mister noe av sin kraft. Dette er nyttige erfaringer for en person med f.eks. depresjon fordi deprimerte ofte tror at ting aldri vil bli bra igjen og at tanker og følelser er virkelighet.

    Du trenger ikke meditere for å være mindful. Men man kan kanskje si at meditasjon er en slags «lukket øvingsbane» eller «laboratorium» hvor du kan observere og eksperimentere under kontrollere forhold, i motsetning til i hverdagen, hvor det for mange mennesker kan være for mye støy og distraksjoner til å kunne holde fokus og å se nyanser i kropp og sinn.

    Det er også verdt å bemerke at stressreduksjon bare er en bonus: Man er ikke nødvendigvis avslappet når man mediterer (enkelte ganger kan det tvert imot være svært stressende, f.eks. når en ubehagelig tanke fra fortiden dukker opp). Men en økt forståelse av sitt indre liv, samt en økt evne til å gi slipp, kan føre til at man ikke lar seg stresse like mye av hverdagshendelser som tidligere.

    I endel moderne retninger innen psykologi som har vist seg effektiv (som f.eks. ACT, MCT, MBSR, MBCT), er en fellesnevner nettopp evnen til å ta et steg tilbake og observere, samt å akseptere. Dette er altså evner det ser ut til at man kan trene opp i meditasjon.

    Det som gjør meditasjon (i likhet med f.eks. ACT og MCT) ekstremt interessant i forhold til eksempelvis medisinering og trening som behandling, er at de ser ut til å redusere risikoen for tilbakefall. Ved depresjon vet man at hver episode med depresjon forsterker risikoen for gjentakelse. Studier på mindfulness mot depresjon indikerer at det har kraft til å bryte dette mønstret, sannsynligvis fordi det i motsetning til trening og medisinering gir deg mentale verktøy til å detektere og å hensiktsmessig håndtere ubehagelige tanker og følelser som potensielt kan lede til en ny depresjon.

    Vi lever i et samfunn hvor multitasking er verdsatt og hvor vi lærer at lykke kan kjøpes for penger. Benektelse og fortrengning er utbredt: Sykdom (både fysisk og mentalt) og død er noe mange ikke ønsker å forholde seg til, selv om det er en del av livet. Fokus og aksept er ikke akkurat det som står i sentrum, og jeg synes faktisk det er overraskende å se hvor god effekt en så liten motvekt som 10-15 minutter om dagen med meditasjon ser ut til å ha.

    Poenget er altså at jeg tror det er viktig å skille mellom meditasjon på den ene siden og avslapping, rekreasjon og stressreduksjon på den andre siden. De sistnevnte er essensielle for et godt liv, men jeg tror altså meditasjon er noe annet, som potensielt kan gi noe i tillegg. Forskningen sålangt (inkl. metastudien) indikerer at det virker, så det som blir interessant å se framover er HVOR effektivt det er, for hvem, for hva, og i hvilke «doser». Foreløpig er de fleste studier gjort over kort tid og på nybegynnere, og desverre er også mange av dårlig kvalitet. Det gjenstår også å se om det finnes andre og mer effektive verktøy, og meditasjon med fordel kan brukes sammen med andre terapiformer.

    Når alt dette er sagt, er det verdt å nevne at det finnes mange aktører, enktelte av svært tvilsom karakter, som selger mindfulness og meditasjon som et vidundermiddel og en quick fix mot det meste. Det er det ikke. Mindfulness er et langtidsprosjekt og det tar ikke bort det som er vondt og vanskelig. Men det er en ferdighet som potensielt kan hjelpe deg til å håndtere det annerledes.

  • Øyvind W.

    Jeg tror veldig mange her har som «guilty pleasure» å lese kommentarfeltene her ;) .

  • Øyvind W.

    Har faktisk ei god venninne som kaller alle rundt seg for «lille venn», inklusive (eller kanskje spesielt) de som er større enn henne, og hun klarer faktisk å gjøre det uten at det høres nedlatende eller frekt ut.
    Thomas, derimot ;) …

  • Øyvind W.

    En annen god artikkel jeg liker å vise til:
    http://www.bt.no/nyheter/innenriks/Lar-seg-lure-av-urter-som-ikke-virker-1924551.html

    Eksempel:
    «Djevleklo

    * Hjelper mot smerter i muskler og ledd. Kan reagere med hjertemedisiner og er blitt koblet til spontanaborter.»

    Koselig.

  • Jeg er veldig klar over at meditasjon ikke er å slappe av, men poenget er at de positive effekter man ser fra meditasjon ikke nødvendigvis kan skilles fra det å bare slappe av. Det samme gjelder f.eks. yoga. Er yoga gunstig for X? Det kan man utføre en studie på, men om man ser en positiv effekt på X, så gjenstår fortsatt spørsmålet om denne effekten kan tilskrives noe spesifikt ved yoga, eller andre faktorer som stressreduksjon, mosjon/trening etc. Det samme problemer gjelder fort for meditasjon. Man kan se en positiv effekt, men det kan være vanskelig å si om denne er spesifikk for meditasjon, eller om det egentlig handler om noe annet som korrelerer med meditasjonen.

    Men som sagt, jeg er tilbøyelig til å tro at meditasjon/mindfullness kan være positivt for flere ting. Jeg påpeker bare at de data vi har i dag ikke viser noen stor og tydelig effekt.

  • I Placebodefekten har jeg et eget kapittel om «Kan det skade?» Her viser jeg mange eksempler på hvordan alt.med. har skadet enkeltindivider direkte. Deretter ser jeg på mer indirekte skader, og jeg viser også hvordan tro på alt. behandling kan skade bl.a. kreftpasienter. Alt dette er underbygget av gode studier.

  • Rolf

    Urter er absolutt ikke noe folk skal lefle rundt med for løye, nei!

  • Rolf

    Her kommer du jo bare med quackraljerende eksempler. Quackwatch er ingen seriøs kilde! Det er ikke engang en seriøs side! Grunnleggeren bak siden er en Mccarthyistisk klovn som anmelder og sverter over en lav sko helt til de gikk tom for penger, fordi de tapte alle sakene såpass at de også måtte betale alle saksomkostninger.

    Gi meg gode vitenskapelige kilder på din påstand om du kan!

  • Øyvind W.

    «Du er tydeligvis redd for «uvirksom behandling» fordi det i
    ytterste fall kan føre til at noen som trenger «ekte behandling» ikke
    får dette.»
    Fordi vi vet at dette faktisk forekommer.

  • Øyvind W.

    Ja, det er det vi har prøvd å forklare deg siden diskusjonen begynte.

  • Nedrektig Neshorn

    Jeg synes ikke noe særlig om hersketeknikker, de viser at debattanten ikke kan komme på noe saklig å si (nok en gang, ikke uvanlig fra deg og dine meningsfeller), men takk likevel.

  • Linn Mari Fønnebø

    Tusen hjertelig takk for arbeidet du gjør. Om flere hadde hatt evnen til å være like saksynt som deg (meg selv inkuldert). Gleder meg stort til å se deg i Drammen 3. september.
    Gratulerer så mye med dagen!

  • Thomas Hansen

    I know … :D

  • Jørgen Henriksen

    Jeg la ved seks linker og en masse tekst, og du angriper en av de seks linkene uten å svare på en eneste setning jeg skrev… Flott det :) Som du sikkert skjønte (men ikke gadd å gi uttrykk for her) så var det kun utdrag fra eksempler fra nevnte whatstheharm.net. Det er tusenvis av eksempler å ta fra på den nettsiden. Det var ikke ment som et vitenskapelig innlegg, men som eksempler på hva man kunne finne på den siden.

    Men siden du spør: Det er ganske godt kjent at mennesker som velger CAM (Complementary and Alternative Medicine) som (del av) sin kreftbehandling, så skjer det svært ofte at de ikke forteller om dette til sine kreftleger. Ifølge denne studien fra New Zealand fortalte kun 41% av pasientene om sin bruk til kreftlegene, mens omtrent en tredel startet med CAM før de i det hele tatt valgte tradisjonell kreftbehandling: http://journal.nzma.org.nz/journal/116-1168/296/ Denne studien har et tall på 57% som diskuterte det med sin lege, men her omfatter CAM-begrepet også bønn, avslapning og trening (som de tre mest brukte): http://link.springer.com/article/10.1007/s00520-004-0770-7#

    Når man så vet at bruken av denne type behandling uten kreftlegens viten potensielt vil kunne ha svært reduserende effekt av den medisinen de foreskriver (kilde: https://theoncologist.alphamedpress.org/content/11/7/732.full ) så skal det ikke så veldig mye logisk tankegang til for å forstå at disse to fakta lagt sammen fører til nettopp redusert effekt grunnet bruk av alternativ behandling. Jeg har i farten (er på jobb og det er litt begrenset hvor mye tid jeg kan bruke her inne…) ikke funnet noen studier som kvantifiserer effekt, men jeg regner med du har en viss logisk sans som gjør at du kan legge sammen de to ovenstående fakta og komme til en konklusjon.

  • finnvinn

    Akkurat, tusen takk for arbeidet du gjør for å fremme viten og kunnskap. har selv gått gjennom fasene du beskriver. Vært troende og brukt masse penger på alternativer som i ettertid framstår som så idiotiske at jeg skjems. Ikke desto mindre ser jeg at det stadig er folk som kaster penger til disse behandlerene. Stå på!

  • Wenche Tommervik

    Trøster og gratulerer.

  • oyvindur

    Husk at metastudien du viser til har den svakheten at den blander sammen mange forskjellige former for meditasjon. Hvis vi skiller ut mindfulness spesielt, tegner det seg et annet bilde. Det ser da ut til at mindfulness helt klart kan skilles fra å slappe av:

    Ifølge et sammendrag av en metastudie fra 2013 er mindfulness-basert terapi «[…]superior to some treatments such as psychoeducation, supportive therapy, relaxation, imagery, and art-therapy[…]»[1]. Studien er bak betalingsmur, så jeg får ikke verifisert med selve teksten, men det stemmer godt overens med min tolkning av abstract, hvor det står «Effect-size estimates suggested that MBT is moderately effective in pre-post comparisons (n=72; Hedge’s g=.55), […] when compared with other active treatments (n=68; Hedge’s g=.33), including other psychological treatments (n=35; Hedge’s g=.22)»[2]. Det ser altså ut til at mindfulnessmeditasjon gir en effekt ut over å slappe av, i tillegg til at den er bedre enn endel andre rekreasjonsformer det ville vært naturlig å anta at kunne gi samme effekt dersom det var rekreasjonen i seg selv som var viktig.

    Det finnes også en metastudie som ser på bruk av avslapping mot depresjon[3]. Den konkluderer med at avslapping var bedre enn ingen ting på selvrapportert depresjon, men dårligere enn medisiner. For klinisk depresjon så det ikke ut til å ha særlig effekt. Dette står i kontrast til [2], som sier at «[Mindfulness-based therapy] did not differ from traditional CBT or behavioral therapies (n=9; Hedge’s g=-.07) or pharmacological treatments (n=3; Hedge’s g=.13).» Mindfulness ser altså ut til å være like effektiv som CBT og medisiner, i motsetning til avslapping som ligger et sted mellom lav og ingen effekt. Dette tegner et tydelig bilde av at mindfulness er mer enn avslapping.

    Når det er sagt ser jeg helt klart at det kan være faktorer ved en aktivitet (f.eks. meditasjon og yoga) som også kan være tilstede ved andre aktiviteter. Morsomt nok dukket det opp en studie i Facebook-feeden min i dag som sammenlikner mindfulness med å danse argentinsk tango[4]. Den konkluderer med at begge deler gir økt mindfulness og har god effekten mot depresjon.

    Uansett: Selv om en effekt ikke kan tilskrives (mindfulness)meditasjon og/eller yoga spesifikt, betyr ikke det at disse er ubrukelig. Effekten er jo der. En spade er ikke unyttig bare fordi det finnes gravemaskiner. Innen psykologi vet man at forskjellige behandlingsformer virker ulikt på pasienter (ofte kan faktisk forholdet mellom terapaut og behandler ha mer å si enn terapiformen).

    Likevel er det jo selvsagt interessant å finne ut nøyaktig hva som gir effekt, slik at dette evt. kan rendyrkes. Så finnes det da også terapiformer som blant annet bruker endel av de samme mentale verktøyene og tilstandene man antar gir effekt i mindfulness, men uten at man trenger meditere i tradisjonell forstand (noe man strengt tatt ikke trenger for å få en effekt av mindfulness heller – se under). Eksempler er de tidligere nevnte ACT[5] og MCT[6]. Begge gir gode resultater og er i utstrakt bruk. Nettopp det indikerer vel også at det er nettopp den mentale delen i mindfulness som gir effekt og at man ikke automatisk finner denne i diverse andre former for rekreasjon. Men det kan jo være tilfeldigheter ute og går, og det kan være også være andre sider ved disse behandlingene som gir effekt.

    Igjen er det greit å påpeke at meditasjon – handlingen å sette seg ned for å meditere – bare gir en fred og ro til å utføre mentale øvelser. Det er neppe det å sitte på rompa som gir effekt.

    Forøvrig finnes det en annen metastudie på mindfulness med en litt annen innfallsvinkel, nemlig risiko for tilbakevendende depresjon. Den konkluderer som følger: «Results of this meta-analysis indicate that MBCT is an effective intervention for relapse prevention in patients with recurrent MDD in remission, at least in case of three or more previous MDD episodes.»[7] Den sier også at «In two studies, MBCT was at least as effective as maintenance antidepressant medication.» (Verdt å bemerke her er at antideppresiva kan ha negative bivirkninger, noe meditasjon vanligvis ikke har). Jeg lurer på hvordan tango hadde klart seg her? Min gjetning er at tango fungerer som brannslukking, men ikke som brannforebygging. Dette fordi det styrker oppmerksomheten og evnen til å fokusere, i tillegg til at det er en fysisk aktivitet, som vi jo vet virker mot depresjon i seg selv. Disse tre faktorene gir neppe bedre metakognisjon, som man tror er avgjørende for å hindre tilbakefall av depresjon (se f.eks. [8]). Men det mangler selvsagt studier på tango og tilbakevendende depresjon.

    Her er forresten fulltekstversjonen av metastudien du viste til: http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1809754#ioi130131t1.

    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness#Scientific_research
    [2] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23796855
    [3] http://summaries.cochrane.org/CD007142/DEPRESSN_relaxation-for-depression
    [4] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23131367
    [5] http://en.wikipedia.org/wiki/Acceptance_and_commitment_therapy
    [6] http://www.mct-institute.com/metacognitive-therapy
    [7] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21802618
    [8] http://www.mbcttrainingen.nl/Resources/Mindfulness_MetaCognition_Awareness_Prevent_Relapse.pdf

  • Takk. Jeg er nok i all hovedsak enig med det du skriver. Spesielt interessant er dette:

    ofte kan faktisk forholdet mellom terapaut og behandler ha mer å si enn terapiformen

    Dette er et av poengene jeg har om alternativ behandling i boken min, Placebodefekten. Dette med at effekten av alternativ behandling også ser ut til å avhenge mest av «kjemien» mellom behandler og pasient. Det gjør at jeg også kaller alt.behandling for et slags «lavterskel psykologtilbud», fordi det som nok gir den største effekten er nettopp det å bli sett, få sine «vondter» anerkjent, bli lyttet til, få lov til å fokusere på seg selv en time, og kanskje også oppleve fysisk kontakt/berøring.

  • Tverrsiktig

    Thomas Hansen, du er den som sliter med å forstå elementær logikk og argumentasjon. Du er blitt satt til veggs gjennom hele tråden, men, som sagt lengre opp her, hopper bare videre til neste tåpelige utsagn. Kostelig lesing å se en voksen (?) person lire av seg så utrolig mye tøv og hersketeknikker.

  • oyvindur

    Takk selv! Jeg leste boken din rett etter at den kom ut. Jeg synes den er bra, og har anbefalt den til flere. Veldig mye av stoffet var kjent, men tilnærmingen var annerledes og forfriskende. Særlig synes jeg kapitlet om stress og mestring var bra. Boken fikk meg også til å prøve laktosebelastning, og nå spises det brunost og iskrem med stor glede.

  • Daniel Hesby Mathé

    Gratulerer på etterskudd og takk for det arbeidet du gjør! Må si at jeg er overrasket over at du er 40 år – du holder deg godt :)

  • sjokolademelk

    Det ble visst tyst da han måtte konkret forklare forskjellen.
    Vanskeligere å bruke sirkeldiskusjon da. :p

  • HaakonKL

    Dette virker jo som om det ligner veldig på det Social Justice Warriors og klikkene rundt dem driver på med i disse dager. Se for eksempel på skandalen rundt Zoë Quinn, der skitstormen fløy ganske hardt.

    Desverre var folk på andre siden også dyktige gjødselsspredere, og diaretyfonen har spredd seg over alle internettene.

    Alle som liker god drama oppfordres til å kike litt på saken. :)

  • Øyvind W.

    Jeg personlig tror det hadde påvirket meg veldig om noen hadde satt igang en sånn kampanje mot meg, spesielt om jeg opplevde at folk trodde på det som ble spredd og venner og bekjente vendte seg bort fra meg, og det ville også definitivt dempet gleden med å blogge. Men mennesker er vel forskjellige.