Screenshot 2014 09 16 11 19 37

I blant har jeg noen tanker jeg liker å dele om poenger, påstander, argumenter eller observasjoner som dukker opp i hverdagen. Kanskje litt mer av filosofisk art for å stimulere til kritisk tenkning eller besvare spørsmål jeg får. Det tenkte jeg å være litt flinkere til å blogge om, noe som kan være nyttig ettersom jeg normalt skriver ganske omfattende og langt. Disse bloggpostene vil jeg legge i den nye kategorien «Kortpost», og også merke bloggpostene med «Kortpost» i tittelen.


I dag ville jeg bare si noen ord om et spørsmål jeg ofte får. Mads Larsen formulerte det fint på Facebook i en tråd relatert til prinsesse Märtha Louise, Lisa Williams og deres kommersielle tilbud rundt det å snakke med engler og/eller døde:

Så la oss si det ikke går an å snakke med døde. Hva om øvelsen «snakke med døde» skaper en slags helbredende eller terapeutisk effekt for de troende? At en åndelig søken utenfor vitenskapens rammer har en positiv effekt for individet, selv om det vitenskapelig sett er bare tull. Altså en positiv placebo. Som er avhengig at man faktisk tror på tullet. Er det ikke da legitimt å kommersialisere det for å hjelpe folk?

Mitt svar er at jeg ikke vil forby noen å gjøre det, men jeg vil alltid kritisere dem for det slik at potensielle kunder vil kunne foreta et best mulig informert valg.

Det er dette mye av bloggingen min handler om. Jeg får stadig vekk høre at jeg vil forby alternativ behandling, eller at jeg vil nekte folk å tro på det de selv ønsker. Ingenting kunne vært lenger fra sannheten. Jeg vil aldri nekte noen å tro hva de vil eller å tilby alternativ behandling. Men jeg vil drive forbrukerbeskyttelse gjennom å belyse deres påstander kritisk slik at forbrukerne, potensielle kunder, pasienter eller tilhengere, vil ha muligheten til å gjøre et mer informert valg for sin egen helse eller meningsgrunnlag.

I blant er det lettere å forstå problemstillingen om man likestiller det med eksempler som er mindre knyttet til personlig livssyn og følelser. La oss sammenligne det med de som selger magneter man fester på bensintanken for å gi bilen mer kraft og lenger kjøre-rekkevidde per fulle tank.

Disse magnetene virker beviselig ikke, men de som kjøper dem føler kanskje at det har en effekt. De føler at bilen går litt bedre, og at de får mer ut av bensinen de betaler for. Det er fornøyde kunder. Det gjør det likevel ikke greit å selge slike magneter, fordi det til syvende og sist er å lure folk, selv om kunden selv er fornøyd med kjøpet.

Screenshot 2014 09 16 11 52 34Eller vi kan se på HiFi-bransjen. Mange lar seg lure av HiFi-hysteri og legger ned mange tusenlapper i spinndyre kabler som lover gull og grønne skoger for lydkvaliteten. Men det er bare tull. Slike kabler har ingenting for seg. Det strider mot grunnleggende fysikk å hevde at kablene har tilnærmet magiske egenskaper for måten elektronene beveger seg gjennom dem på.

De som kjøper disse dyre kablene føler kanskje at lyden blir bedre. De er fornøyde kunder. Er det dermed greit å selge slike overprisede kabler? Tja, jeg vil kanskje ikke forby det, selv om jeg mener at man bør kunne dokumentere de påstander man serverer når man driver noe kommersielt. (Og skulle man følge det prinsippet slavisk, ville straks hele hud- og hårpleie-industrien forsvinne med et knips.) Men selv uten et forbud mener jeg det er ekstremt viktig at vi tør kritisere og informere slik at potensielle kunder ikke kaster bort pengene sine på slikt tull.

Det at kunden kanskje føler at det virker, er ikke legitim grunn til å si det er greit å tilby tjenesten/produktet. Enten det gjelder rynkekrem, fjernhealing, dyretolking, kontakt med sin døde bestefar eller dyre hifi-kabler.

  • Arne Pihl Bordi

    For å rettferdiggjøre sitt eget kjøp, vil man gjerne tro at det var et godt kjøp, enten det nå var HiFi-kabler, engletro eller magneter til besintanken eller rundt håndleddet.

  • Emil Muller

    Isolert sett er vel ikke en og annen englesnakker eller healer spesielt problematisk. Men et poeng, og det som gjør at jeg personlig synes GRT gjør en særdeles viktig innsats, er at jeg er ganske sikker (noe spekulativt, javel) på at terskelen for å velge de korrekte medisinske løsningene, senkes jo flere og oftere idiottalternativene velges.

    Det får konsekvenser både for individuel helse, og den kollektive når det strekker seg inn i vaksinemotstand for eksempel.

    Derfor er ikke argumentet «la nå idiotene tro hva de vil, det er deres valg» godt nok. Det berører ikke bare dårlig informerte sjeler (som selvsagt burde ha tilgang til info/beskyttelse), men også oss andre.

  • Dipso

    Problemet er når slike tilbud får folk til å ikke søke riktig hjelp med helseproblemer, det være seg fysisk eller psykisk helse. Dette kan få fatale konsekvenser for individet. Det er viktig at man tar med i betraktinginen hva konsekvensen av å bli lurt er utenfor lommeboken også.

    At en person avstår fra krefbehandling fordi han heller satser på healing og engleprat, blir dobbelt overtramp fordi ikke bare setts hans helse på spill, men det gjøres gjerne til en betraktelig kostnad også.

    Når disse sjarlatanene og heksedoktorene der ute en gang har samvittighet nok til å ta et ansvar for at folk får behandling som det er noen dokumentert effekt av, er det oppegående borgere sin plikt å tale disse i mot.

  • Dipso

    Dette er nok et vesentlig aspekt i problemstillingen. Man ser jo også at en del selgere av slike produkter (Jeg bruker her ‘produkter’ i vid forstand) ikke har noe annet valg enn å tro blindt på det, da de gjerne har investert betraktelig mengder både tid og penger i kurs og utstyr for sin praksis.

    Ikke rart at noen forsvarer sin svada med nebb og klør når det å innrømme/innse at dette er juks å bedrag er det samme som å si at man har kastet bort en god slump av livet på tull.

  • mygg

    Folk blir syke av å bli gitt diagnoser de ikke har. Folk blir gjeldsslaver for å kjøpe ting de ikke trenger. Folk blir deprimerte av å ledes inn i livets blindgater. Folk blir aggressive av å bli lurt, hvis de oppdager det. Ja til mer anti-kjøpepress. Ja til mer sannhet og mindre løgn. Ja til varige verdier og nei til kjapt & billig men dårlig. Vi trenger hjelp, men å forby er å gå for langt? Men fyttikatta som jeg skulle ønske jeg hadde noen forbud rundt meg. Hadde alle pengene jeg har brukt på ( i min mer naive fortid) totalt unødvendige rynkekremer, snacks, helsekost, blader og kosttilskudd gått til aksjefond hadde sannsynligvis beløpet vokst til seksifret nå, som jeg kunne betalt restskatten med…F…!!!!

  • Bjørk Granskogen

    Nå skal jeg være litt synsk (det tror du ikke på?). Du dyrker vitenskapen som en religion. (Som i filmer, media osv). Du er villig til å slenge dritt i «vitenskapens» navn. Kristendom vs vitenskap, ikke sant?

    Hvis du er så fascinert av vitenskap som du tror, hvorfor avviser du blankt at det kan finnes ting vi enda ikke har vitenskapelig kunnskap om? Har du noen beviser for at dette ikke er mulig? Hvis du vet noe vi andre eller vitenskapen ikke vet, vær snill og del!

    Ps; healing og andre ‘alternative’ metoder er humbug og svindel ikke sant? Hva skjedde med vitenskapen? Har den bevis for at det er nettopp humbug og svindel? Nei, det har den ikke. Da er det kanskje ikke vitenskap allikevel, men religion, siden den avviser det?

  • Sammy Myklebust

    HiFi-kabler?
    Fant du virkelig ikke et bedre eksempel enn kabler som folk faktisk hører forskjell på?
    Om de er verdt prisen er en helt annen sak som kan trekkes videre til joggesko, golfkøller, kjøkkenkniver, biler, båter og det meste annet.

  • Lars Olsen

    Joggesko kan være vanntette, «puste», ha god demping, gi god støtte til foten din og ha såler tilpasset din beinstilling. HiFi-kabler til mange tusen kroner meteren er pseudovitenskapelig vrøvl kun den audiofile menigheten tror på.

  • Nei, vi bør ikke forby slikt som sådan, men det er allerede forbudt å drive villedende markedsføring. Påstander som ikke kan dokumenteres er med andre ord ikke akseptert i markedsføring. Jeg har inntrykk av at Tjomlid prøver å ufarliggjøre seg litt her. Tilbyder er alltid den profesjonelle part, og bærer derved det fulle ansvar for å understøtte sannhetsgehalten i sine påstander

  • Morten Sickel

    Tror man kan høre forskjell på, ja. Joda, man bør gi litt for kablene, men går man over noen få tiere pr meter og noen få tiere for termineringen har man blitt snytt.

  • Lars Olsen

    For en rotete tankerekke.

  • Håkon Sønstebø

    Tjomlid dyrker ikke noe som helst.
    Tjomlid slenger usedvanlig lite dritt I forhold til hans «meningsmotstandere». I stedet gir han kritikk som til tider er ganske krass, men for ren drittslenging når han ikke altier-leiren til anklene.
    Stort sett avviser han ting nettopp fordi vi faktisk -har- kunnskap om det; og han skriver jo aldri et blogginnlegg uten å dele den kunnskapen. Dette er ikke å avvise ting blankt, tvert imot. Å avvise blankt er det heller altier-leiren som gjør, all den tid de konstant avviser blankt at de kan ta feil.
    Vitenskapelig testing -har- avslørt at healing ikke virker slik den påståes å virke. Det er bare det at du i din altier-religion blankt avviser at så har skjedd.
    Kort sagt, tror neppe du bør slå deg på «synske» evner i fremtiden, for dette var begredelige saker.

  • Derullandei

    Det er dessverre mange som har en ubegrunnet klokkertro at å høre forskjell betyr at den dyre er bedre enn den billige. Og til det har jeg bare ett ord: Kleshenger. :P

  • Derullandei

    Det er ikke uten grunn at det har fått oppnavnet «audiofoolery».

  • Derullandei

    «Du dyrker vitenskapen som en religion.»

    Var det ment å svi? Siden religion er så fælt, liksom? Eller syns du religion er bra?

    «hvorfor avviser du blankt at det kan finnes ting vi enda ikke har vitenskapelig kunnskap om?»

    Kan jeg få se sitatet der Tjomlid gjør dette? Vær snill og del!

    «Ps; healing og andre ‘alternative’ metoder er humbug og svindel ikke sant?»

    Det kommer jo an på hva du mener med «andre ‘alternative’ metoder». Mesteparten av det som selges som alternativt er humbug og svindel, ja. Men siden begrepet «andre ‘alternative’ metoder» er ganske vidt, sier det seg selv at det ikke er mulig å generalisere.

    «Hva skjedde med vitenskapen? Har den bevis for at det er nettopp humbug og svindel?»

    I mange tilfeller, ja. Interessant er det også at den ikke har noen som helst beviser for at det ikke er humbug og svindel.

    «Nei, det har den ikke. »

    Å nei da så.

    «Da er det kanskje ikke vitenskap allikevel, men religion, siden den avviser det?»

    Nei, hvorfor tror du det?

  • Bjørk Granskogen

    Hei, jeg er enig i mye av det du sier. Jeg er ikke religiøs og jeg er heller ikke noen «alternativt» fantast, men jeg er åpen for at det kan være elementer i det «alternative» som har noe for seg. Jeg mener at vitenskap er en del av det å utforske og finne ut av hvordan naturen og universet fungerer. Når de som er selverklærte «vitenskaps» fantaste er bastante i sin mening om at alt som er «alternativt» er humbug og svindel går man bort fra det man tror man er for (vitenskap), og går over til det vi snakker om (religion).

  • Sammy Myklebust

    Som nevnt går jeg absolutt ikke god for at de dyre kablene er verdt prisen – snarere tvert imot – men fra dine «tiere» til kablene som er vist bilde av i artikkelen finnes det mye. Blant annet diverse metaller og legeringer som har målbart forskjellig ledningsevne.
    Forskjeller blir oppfattet på blindtester gang på gang, også utover det som er målbart, og de som er mest skeptiske har som regel ikke vært med på blindtester. Det er dette som gjør eksempelet dårlig. Det er tross alt ingen som snakker hører litt fra de døde.

    For ordens skyld: Mine egne kabler er ikke i nærheten av det som er beskrevet her.

  • Sammy Myklebust

    Du er inne på noe viktig. Forskjell er forskjell. Bedre er gjerne en personlig oppfattelse utfra preferanser, erfaringer og setting.
    Det samme gjelder selvsagt for en rekke av det andre utstyret jeg listet.

  • Pingback: Fallen engel snakker med levende | SaTaИ()

  • Frank Hoel

    Apropos hårpleie-industrien! Jeg tror det var Dagbladet på nett, eller en annen nettavis, som kjørte en test av diverse shampoo merker som er på markedet. Om jeg ikke husker feil så gjorde First Price det skarpt i denne testen. Deres produkt koster under 10 kroner i handelen, jeg bruker det selv. Det er vel mulig å betale det tidobbelte for shampoo av «merkevarekvalitet». Det kan muligens ikke kalles ren svindel? Det er opp til den enkelte å betale overpris om det måtte behage dem. Det meste av alternativindustrien kan derimot kalles ren svindel. Mange går nok til de alternative fordi de ønsker å få den oppmerksomheten som fastlegen deres ikke har tid til å gi dem. Det er forskjell på alternativ og alternativ, men å bevege seg inn på de områder av alternativbransjen hvor prinsessen befinner seg, er etter min mening ganske alvorlig. De lover åpenlagt noe som de absolutt ikke under noen omstendigheter kan levere!

  • anne marie hovgaard

    Det er merkelig at ingen av disse som er «åpne for» at diverse alternative påfunn kan virke, klarer å kombinere åpenheten sin med 1. å sjekke fakta i saken (noen ganger er ting beviselig mye mindre mystisk enn du tror) og 2. lese (og få med seg innholdet i) det de kritiserer.
    Og forresten: det er ikke akkurat nødvendig å være synsk for å skrive noe som er så uoriginalt at man blir usikker på om du er en person eller et dataprogram.

  • Mr_ZZZ

    Det er ikke vanskelig å være enig i poengene i artikkelen, men den største hykleren er ikke nevnt. Den norske kirke driver vel med den største bløffen av alle. Hvorfor nevnder du ikke den? Er det en for tøff utfordring?

  • Mr_ZZZ

    Du farer med svada. Har du ikke lest om utfordringen fra James Randi til Hi Fi bransjen? Han utlover en belønning på 1 mill dollar til den som hører forskjell på hans Monster Cable og en hvilket som helst Snake oil kabel. Hittil har ingen tatt utfordringen. Ingen i bransjen vil stille på blindtest. Hvis du tror ledningsevnen til kablene har stor betydning kan du fint lite fysikk. Så og si alle kabler er av kobber. Noe som er mer enn bra nok.

  • Mr_ZZZ

    Du representerer den vanlige villfarelsen at noe som ikke er motbevist er like valid som noe som er bevist. Hvis jeg hevder at jeg kan lese ut av noen gamle helleristninger at det bor et vaffelmonster på Mars er det da like sant som at jorden er rund? Du har jo ikke noe bevis for at jeg tar feil.

  • Mr_ZZZ

    Man bør derimot kanskje være litt synsk for å skjønne hvor du vil.

  • anne marie hovgaard

    Det er også et problem at alternativ-behandlere forverrer sykdomsangst hos folk som har tendenser i den retning. I motsetning til leger, som godt kan finne på å fortelle folk at de ikke feiler noe spesielt, klarer de stort sett alltid å finne et problem som må behandles. Det er skadelig for de det gjelder og dyrt for samfunnet.

  • Jeg har 390 bloggposter i kategorien «Religion/overtro». Du får ta en kikk og se om du ikke finner noe kritikk av kirken der.

    http://tjomlid.com/category/religion/

  • Bjørk Granskogen

    Den første delen av kommentaren sier ganske mye om deg og religionen din. Den siste delen sier ganske mye om deg og religionen din det også. Trodde du seriøst at det var seriøst?

  • Bjørk Granskogen

    Men det er jo dere religiøse som er opptatt av å «debunke» alt som kan være i nærheten av «alternativt»? Få dere en hobby!

  • Bjørk Granskogen

    Nei, man man kan slutte å være så j…. påståelig! Dere dyrker vitenskapen som en religion, men går bort ifra den også. Skjønne det den som kan. Sett for mye på film kanskje?

  • Mr_ZZZ

    Du skjønner tydeligvis ikke forskjellen på vitenskap og tro. Jeg prøvde å forklare det, men det gikk ikke inn. Å kalle folk som er negative til udokumentert tro for religiøse er et tafatt forsøk på hersketeknikk. Prøv å lese litt vitenskapsteori før du kaster deg inn i en diskusjon du ikke behersker.

  • Mr_ZZZ

    Ikke prøv å analysere andre så mye når du ikke forstår hva vi mener. Det du gir uttrykk for er oppgulp av påstander fra troende. Det er et velkjent triks å hevde at alle tror, bare på forskjellige ting. Det er en feilaktig påstand som kommer når man er tom for argumenter. Hvis alle disse alternative «sannhetene» har noe for seg bør de testes. Ingen kan selvfølgelig bevise at påstander er feil. Poenget er at den som kommer med påstandene har bevisbyrden. Det er det du ikke forstår og da blir det en håpløs diskusjon.

  • Mr_ZZZ

    Mulig du har rett. Jeg følger ikke bloggen din. I denne sammenhengen er det dog interessant at Kirken er en ivrig kritiker. De ber jo stadig til en imaginær gud og hevder hans sønn kunne oppstå fra de døde osv. Det får jo engledamene til å blekne. Er de redde for konkurranse?

  • Bjørk Granskogen

    Vitenskap og «alternativt» er ikke fiender.

  • Sammy Myklebust

    En hard påstand fra en som ikke ser ut til å har lest det jeg skriver og som heller ikke har sjekket sine egne påstander.
    Jeg tok avstand fra svindyre kabler.
    Jeg påpeker at det er målbare forskjeller på billige kabler (komplette kabler).
    Du prøver å spikre meg til veggen for det motsatte.
    Du kommer med påstander om utspillene fra en gammel sjarlatan som i beste fall er halvsannheter ettersom han krever bevis.

    Du faller rett og slett inn under din egen beskrivelse lenger nede i kommentarfeltet.

  • Julibarn

    Det er få opplyste mennesker som i dag trekker frem Randis million dollar test for å motbevise eksistensen av det paranormale. Har du f.eks. lest hva Randi krever for at du i det hele tatt kan delta? Blant annet må du være kjent fra media.

    Her er et kritisk blikk på James Randi:

    http://www.skepticalinvestigations.org/Examskeptics/Prescott_Randi.html

    http://weilerpsiblog.wordpress.com/randis-million-dollar-challenge/

    Det er også feil at ingen har tatt utfordringen.

    Greit å sjekke fakta.

    PS: Så ikke før nå at du refererer spesifikt til disse kabelgreiene, men jeg lar innlegget stå anyhow, for å illustrere at skepsis ikke bare bør gå en vei.

  • Dette er feil. Prisen har vært på 1 mill siden 1996, men ble opprettet allerede i 1964 med lavere summer, stadig stigende. Først i 2007 ble kriteriene innsnevret til å kreve at kun mediepersonligheter kunne søke. Men dette ble løst opp igjen i 2011.

    http://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge

    Og som du selv korrigerer, ingen har tatt utfordringen med tanke på audiokabler, men mange har forsøkt – og feilet – med andre påståtte paranormale evner.

    At du deretter forsøker å bortforklare prisen med et slags personangrep på Randi, blir bare flaut og totalt irrelevant. At du også lenker til den håpløse bloggposten på The Weiler Psi viser også at det ikke finnes mye skeptisk sans hos deg. Det er et lass uverifiserte påstander som totalt ignorerer at det ikke engang er Randi selv som bestemmer hvem som tar testen eller ikke. Han trenger ikke engang være involvert. Problemet med alle disse søkerne er at de aldri klarer å spesifisere hva de kan gjøre, under hvilke forutsetninger og med hvilken presisjon. Når de ikke klarer spesifisere dette selv er det umulig å lage en rettferdig test. De aller fleste tester stopper før de får begynt fordi søkeren ikke klarer å definere innen gitte parametre hva de faktisk hevder å kunne gjøre.

    Å si at testen er «meaningless by scientific standards» viser at vedkommende ikke har skjønt hva testen handler om. Det er ikke en vitenskapelig test. Det er bare en hjelp for den som påstår å kunne gjøre noe å faktisk vise dette på en måte der tilfeldigheter er tatt ut av ligningen. Hele bloggposten hans er en studie i misforståelser og stråmenn.

    Randis million dollar prize er i aller høyeste grad et viktig eksempel på hvorfor man må anta at paranormale fenomener ikke er relle. Og den er ikke alene. Det finnes et utall tilsvarende priser, men aldri blir disse hevet fordi ingen klarer å vise noe som helst paranormalt når juks og tilfeldigheter elimineres. Er ikke det rart, du?

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_prizes_for_evidence_of_the_paranormal

  • Julibarn

    «At du deretter forsøker å bortforklare prisen med et slags personangrep på Randi, blir bare flaut og totalt irrelevant. At du også lenker til den håpløse bloggposten på The Weiler Psi viser også at det ikke finnes mye skeptisk sans hos deg.»

    Jøjemeg – for det første er ikke Weiler den eneste jeg linker til, men når jeg også linker til bloggen hans, er det for det stikk motsatte syns skyld. Jeg viser til kritikken, enkelt og greit, og man må jo nødvendigvis ut av diverse ekkokammer for å finne den. Hvilket ikke er det samme som at jeg går god for hvert eneste ord av det som skrives hverken her eller der.
    Anyhow: Det er tydeligvis fortsatt folk (ink deg), som tror at Randis ikke-utbetalte sum fortsatt er et sterkt bevis. Det er ingen seriøse skeptikere som trekker opp det kortet lenger. Trenger du mer seriøs kritikk av denne prisen, finnes det i fleng der ute.

    Btw: Hvis vi først skal diskutere vitenskapelige bevis for ESP, for eksempel, så hevder jo fortsatt Richard Wiseman – storskeptikeren selv – at ESP er bevist etter alle vitenskapens regler og standarder. Han mener bare at det ikke holder, fordi «extraordinary claims needs extraordinary proof». Han får støtte av den andre superskeptikeren, som jeg ikke husker hva heter i farta. Trenger du linker?

  • Jeg har fulgt med på debatten rundt Randi/HREF og Million Dollar Prize i hvertfall 15 år. Jeg har sett alle disse påstander før, og jeg har sett svarene og forklaringene. Det er de samme slitte og desperate bortforklaringene fra folk som ikke evner å formulere en sammenhengende besrivelse av hva de kan, og e som ikke tør stille opp. Vi så jo det samme fra vår egen kjære Snåsamann som også fikk tilbudet både fra Randi og Gundersen. Kjøper du virkelig disse bortforklaringene?

    Hva gjelder Wiseman så har jeg møtt og pratet med ham flere ganger. Jeg intvervjuet ham bl.a. til boken min. Jeg vil gjerne se en kilde på din påstand, men minner deg også på at det er her vi må skille mellom Evidence Based Medicine (EBM) og Science Based Medicine (SBM). Jeg skriver om dette i boken min, men du kan lese en god forklaring rundt dette knttet til Bem sine studier (som bl.a. Wiseman bidro til å replikere – med negativt resultat).

    Dette med «prior probablity» er helt sentralt, og kom tydelig frem i kritikken av Bem-studien, elv før den var replikert.

    http://www.sciencebasedmedicine.org/the-power-of-replication-bems-psi-research/

  • Her er en klargjøring av det Wiseman har sagt:
    http://barenormality.wordpress.com/2011/04/13/that-wiseman-quote/

    Jeg vil likevel være enig med deg i at han egentlig har sagt at ESP er dokumentert etter ordinære krav til bevis, men det betyr bare at Wiseman har sagt det. Han er én person og har sin mening, og den er også noe uklar. Men han kvalifiserer også sitt utsagn ved å påpeke at vi må kreve mer for ESP, og det har han rett i. Er det urettferdig? Nei, selvsagt ikke. Det koker ned til «prior probablity» og problemet med en rent evidensbasert, heller enn «vitenskapsbasert», fremgangsmåte.

  • Julibarn

    «Er det urettferdig? Nei, selvsagt ikke.»

    Spørsmålet er jo hva standarden da skal være, og hvem som skal sette den. I prinsippet kan man jo stadig flytte stokken så langt man vil. Any thoughts?

    Når det gjelder Bem, er denne tråden interessant (Wagenmakers anyleserer den ferskeste metaanalysen, og diskuterer med fellow sciencefolk):

    http://osc.centerforopenscience.org/2014/06/25/a-skeptics-review/

    Når det gjelder Randi, lurer jeg på om du har satt deg grundig inn i saken rundt Ziborov? Er det greit å endre kriteriene i siste liten. lizzm?

    PS: Litt moro er det også at du kritiserer meg når jeg linker til Weiler, mens du selv linker til barenormality, som ikke akkurat er laget av den skarpeste kniven i skuffen (duden vet jo ikke hva ESP er en gang).

  • Julibarn

    En ting til: Wiseman er kanskje den skeptikeren som har aller best oversikt og innsikt i Ganzfeldstudiene. Han er heller ikke alene om å «mene» at ESP er vitenskapelig bevist etter ordinære krav. Jeg prøver å komme på navnet til den andre skeptikeren som støtter ham. Også denne har god oversikt på feltet. Det er jo forøvrig heller ikke snakk om å «mene» i dette tilfellet, men å vite.

  • Dette handler ikke om at det egentlig er ulike standarder. Det handler mer om at basert på «prior probablity» så må man kreve mer rigiditet av feks. ESP-forskning enn av forskning på ting som ikke i utgangspunktet er svært usannsynlig og som krever at vi skriver om bøkene om de fysiske lover. I en ideell verden bør man være like streng med all forskning, men i en verden hvor man også må være pragmatisk for å få noe som helst gjort, kan man «slække» litt mer når ting i utgangspunktet allerede er mer sannsynlig å være sant enn når det ikke er det.

    Det handler altså ikke om at man skal stille krav til evidens for ESP som iht objektive målestokker (eller målposter om du vil) er strengere enn for annen forskning, men at man skal være mer var for «researchers degree of freedom» og andre effekter som kan påvirke resultatet. Når man finner «bevis» for noe som vi tidligere anså som helt umulig, bør man selvsagt også være enda nøyere med å lete etter svakheter i forskningen og kreve enda større grad av gode replikeringer etc før man godtar det. Slik har det alltid vært med ting som endrer vårt verdensbilde. Men det kan endres.

    Hva gjelder Ziborov så er nok ikke beskrivelsen i den bloggen du henviste til, eller Ziborov sin egen beskrivelse, helt korrekt. Hans klage finner du her i post 228:

    http://forums.randi.org/showthread.php?t=119896&page=6

    Bla litt videre og se post 262. Der finner du nok mye av forklaringen. Ziborov trakk dette ut og synes ikke å ha villet gå med på et testscenario som egentlig ville vist noe paranormalt, og Randi gikk lei. Han forenklet testen og sa take it or leave it. Ziborov mistforstod og trodde Randi krevde 20 av 20 riktige, mens han nok mente samme odds som tidligere, bare på færre forsøk, noe som vil si 16 (eller 17) av 20 riktige.

    Ziborov hevder selv at han ikke klarer mer enn 14 av 20 basert på egne tester, men det er vel forståelig at det vil gi stor nok sjanse for at han vil kunne klare det på ren flaks at JREF neppe setter 1 mill dollar på spill. Prisen krever odds på minst 1:1000, og da må han klare minst 16 riktige. At han selv hevder han ikke klarer mer enn 14 av 20, er ganske uinteressant.

    Som jeg sa tidligere: Disse testene stanser fordi den som hevder å kunne gjøre noe paranormalt aldri klarer å konkretisere hva de kan på en måte som både har noen verdi i en test, eller engang kan testes. Og i dette tilfelle ser vi også et vanlig problem. Heller enn å klare å lage en klar og enkel testprotokoll, skriver de side opp og side ned med detaljer som er helt urimelige å gjennomføre. Randi ønsker å forenkle det, gjøre det gjennomførbart, og da trekker Ziborov seg og sier at han ikke kan være med på det. (Se post 301.)

    Dette er også 5 år siden. Han kunne søkt på nytt om han ville. Og han lover i tråden å la seg teste andre steder. Fem år er gått og vi har ennå ikke sett ham klare en kontrollert test. Jeje.

  • Hyman?

    For øvrig er det en fin debatt om Wisemans sitat i denne tråden:

    http://forums.randi.org/showthread.php?t=148902

    Post 38 sier det fint:

    The more that I think about this, the more I agree with you. All they have managed to demonstrate is that there is some tiny effect in their database. What they have not been able to demonstrate is what that effect is due to. In particular, because bias hasn’t been eliminated, it can be assumed that that effect simply represents bias. Other fields of science are able to make a distinction between bias and effect as they can positively associate an effect with a specific cause because they have independent ways to demonstrate that cause.* Psi does not have that. And Prof Wiseman should be aware of this difference and ideally should have chosen his words to make this distinction.
    Linda

    *For example, if I wanted to study the effects of an anti-hypertensive, I would show that differences in blood pressure are associated with the presence of the drug. Parapsychologists would study the effects of the drug by measuring blood pressure in a group of people who may not even be taking the drug and declaring that those people with lower than average blood pressure must be taking the drug.

    Følger man ren EBM vil man si at fordi man finner en ørliten effekt, er det bevis nok. Men iht SBM må man kreve mer og si at denne lille effekten ikke egentlig forklarer at vi snakker om ESP. Den kan skyldes flere andre ting, og ikke før man med svært høy grad av sikkerhet kan eliminere alle andre forklaringer, kan man begynne å hevde at ESP er bevist.

  • Nei, ikke Hyman. Han er vel kritiker. Milton kanskje? Som har samarbeidet med Wiseman og er omtalt i denne artikkelen?

    http://www.csicop.org/si/show/new_analyses_raise_doubts_about_replicability_of_esp_findings/

  • Mr_ZZZ

    Dette er vel påstander som faller på sin egen urimelighet. At blindtester kan avsløre forskjeller som ikke er målbare er nooe du hevder i ditt innlegg. Menneskers ører er ikke istand til å oppfatte variasjoner i samme størrelsesorden som følsomme måleinstrumenter. En kjede blir heller ikke sterkere enn det svakeste ledd. Derfor er din påstand ikke riktig. At jeg ikke har sjekket mine egne påstander er noe du ikke vet noe som helst om. At Randi er en sjarlatan er jo bare dumt. Særlig siden argumentet for det er at han krever bevis. Bevis for teorier er forutsetningen for vitenskap. At det er et problem for deg beviser jo nettopp min påstand.

  • Mr_ZZZ

    Dette blir jo bare vås.

  • Julibarn

    «Det handler mer om at basert på «prior probablity» så må man kreve mer rigiditet av feks. ESP-forskning enn av forskning på ting som ikke i utgangspunktet er svært usannsynlig og som krever at vi skriver om bøkene om de fysiske lover.»

    Dette er jeg enig i, og det virker også som om forskere innen parapsykologi nå strekker seg langt for å for å oppfylle kravet til rigiditet, ved. f.eks. å kjøre p-value og Bayes faktor i tillegg til standard statistisk metode, etc.

    Ellers anbefaler jeg deg å titte på linken jeg postet. Der tar en svært skeptisk Wagenmakers til orde for enkle, sterke og rene studier fremfor metastudier når man skal vurdere eksistensen av psi. Hittil, og i alle andre henseender, har jo referenget gått i at det kun er metastudier som har verdi. Litt forvirrende.

    Hva Randi angår, er det fortsatt en gåte for meg at noen kan vektlegge den ikke utbetalte prisen hans som bevis eller motbevis for noe som helst. En anekdote, men lell: Jeg har en gammel dame i slekta som har som spesialitet å finne igjen ting folk har mistet. Gifteringer er spesialiteten. Hun oppgir nøyaktig kartposisjon, lengdegrad og breddegrad og hele pakka, ikke «skog, myr, stein» og denslags (jeg spurte henne en gang om hun kunne finne noen bortkomne vitnemål for meg. Hun oppga nøyaktig kartposisjon – stedet viste seg å være kontoret til en venninne av meg, hun hadde funnet dem i kopimaskinen sin og glemt å melde fra).
    Nuvel. For alt jeg vet kan det hele bero på tilfeldigheter. Det jeg imidlertid vet med sikkerhet, er at denne gamle døladama aldri hadde satt seg på et fly til James Randi. Hun vet antakelig ikke hvem han er en gang. Penger er hun heller ikke opptatt av.

  • Det siste først. At denne kvinnen ikke er opptatt av penger oppleves for meg som svært egoistisk. Hvis hun virkelig kan dette så hadde det ikke kostet henne mer enn et par dagers arbeid for å vinne store pengesummer. Disse kunne hun gitt til en hvilken som helst veldedig sak. Det er påfallende at alle de som visstnok har denne evnen bare driter i å la seg teste. Synes du ikke det er rart? Skepsis tester gjerne hvis noen kan konkretisere hva de vil bli testet for.

    Milliondollarprisen er ikke noe bevis for eller mot noe som helst. Den er bare et svært godt middel til å vise at disse folkene ikke tør la seg teste. Og som jeg viste deg tidligere finnes det flere titalls slike priser. Er de virkelig sikre i sin sak vil nok mange forskere stille opp for å teste dem også uten å gi noen premie, hvis de absolutt ikke vil ha pengene. Men da må de altså kunne formulere hva de kan, under hvilke betingelser og med hvilken presisjon.

    Jeg tolker deg dithen at du tror noen har slike evner, og ettersom du kjenner ei kan man statistisk sett anta at de må være mange. Synes du virkelig ikke det er rart at ingen av disse har klart å dokumentere sine evner en eneste gang i løpet av de siste hundre år?

  • Julibarn

    Ikke Hyman, nei. Jeg tror det er Milton, må dobbeltsjekke.
    Et lite sidespor når det gjelder ESP-studier: Det er også verdt å huske på at det er et random utvalg mennesker som deltar, ikke folk som er selvutnevnte synske, e.l. Dette er selvsagt riktig fremgangsmåte rent vitenskapelig, samtidig er det et poeng å sitere den gamle døladama jeg referer til i det siste innlegget lenger ned her. Jeg fortalte henne en gang om forsøkene til Bem, hvorpå hun tørt men undrende svarte:
    «Javel? Dei sopar ihop ein haug med folk som ikkje er synske, viser dei noko porno, og vips så er dei synske?»
    En ganske kostelig kommentar, som passer fint i begge leire.

  • Julibarn

    Dama tar heller ikke penger for å finne igjen ting, hun er av den sorten som er overbevist om at penger ikke skal blandes inn i slikt.
    Og hvordan mener du at det kun vil ta et par dager for henne å vinne store summer? Randytesten er jo tidkrevende arbeid. Tenkte du lotto e.l? Jeg vet ikke engang om hun ser hva som kommer, men skal man tro henne, ser hun det som har vært eller er (tapte gjenstander).
    En annen ting er at spørsmålet/problemstillingen kanskje må være ekte framfor konstruert, slik det ofte vil være i en test.

    Nei, jeg synes fortsatt ikke det er rart at mange (ikke alle, som du skriver, for enkelte har jo latt seg teste i ulike sammenhenger) ikke lar seg teste. Det finnes som sagt gamle folk med støttestrømper hist og pist som jeg vil anta at ikke engang har kommet på tanken.

    «Jeg tolker deg dithen at du tror noen har slike evner». Basert på erfaringer som nevnt, er jeg i hvert fall temmelig nysgjerrig på temaet. Jeg er åpen for at det kan være sammenhenger i naturen og bevisstheten vi har tilgode å avdekke.

  • Det er nok ikke så vanskelig å delta i en test og nekte å ta imot penger. Det er en passe dårlig unnskyldning for å ikke stille opp for testing.

    Jeg vil hevde det er fundamentalt egoistisk og nesten ondskapsfullt å ikke stille opp hvs man virkelig mener man har slike evner. Det ville revolusjonere alt vi vet om slikt kunne dokumenteres. Det blir som om noen fant en kur mot AIDS men ikke gadd dele den med verden fordi de ikke vil ha penger eller oppstyr. Eller mer korrekt: Om titusenvis satt med kuren for AIDS uten at de ville dele.

    Rent statistisk vet vi at det må være millioner av dem. Tenk bare hvor mange tusen i Norge som hevder å være klarsynte etc. Og alle kjenner jo minst en slik person, så da sier matematikken seg selv. Og ikke en eneste av dem har klart å vise det. Jeg fatter ikke at du ikke føler det er ekstremt vektige bevis for at fenomenet ikke er reellt. Det er jo så enkelt som at om noen/mange kunne dette, så ville vi visst det i 2014.

    Angående arbeidsmengde så tar nok JREF-testen mer tid fordi de har mye flere søknader og mindre tid. Skepsis ville kunne gjøre dette mye raskere. Det burde ikke ta mange brevvekslinger for å bli enige om en protokoll, og testen tar en dag. Passerer man testen må man kanskje gjennom en runde til. Men for å endre hele fysikken og biologien, og revolusjonere alt vi vet, burde man vel kunne forvente at en håndfall av de tusener (konservativt anslag) som kan dette ville bruke noen dagers, eller til og med ukers, arbeid. Men neida. Påfallende.

    Hvis jeg kunne fått 1 million dollar forå gjøre noe jeg hevder å kunne gjøre, for eksempel skrive en lang bloggpost, hadde jeg definitivt brukt de dagene det tok for å gjøre det. For disse menneskene er jo evnene like naturlige og de hevder å hjelpe folk hele tiden. Ergo er det noe de uansett kan gjøre «på kommando» stadig vekk. Hvorfor aldri i en kontrollert test?

    Baffeling.

  • Julibarn

    Her tror jeg du lever i din egen verden, Tjomlid. Det krever ikke mye menneskekunnskap eller kunnskap i det hele tatt for å skjønne at mange folk av ulik sort rundt om i verdens kriker og kroker ikke har kommet på å henvende seg til Randi, særlig når man må anta at mange av dem ikke engang aner hvem han er.
    (I tillegg er jeg fortsatt ikke overbevist om Randis hederlighet, og jeg lurer fortsatt på hvor «out» grensen hans går. Han er tross alt entertainer, og har en stor haug med penger å miste dersom noen kommer close.)
    En annen ting, som såvidt nevnt, er at ekte ESP, dersom det eksisterer, kanskje ikke utløses i samme grad når situasjonen er konstruert. Mange som hevder å ha slike evner, peker jo nettopp på dette – at det oppstår spontant, ikke på kommando, gjerne ufrivillig, osv, eller at situasjonen må være ekte. Dersom det er slik, gir det jo dessverre visse begrensinger ifht objektiv forskning. Men jeg synes ikke vi skal avskrive subjektive erfaringer som verdiløse, samtidig som objektiv forskning på området må bli enda bedre.

  • Men Randi er da bare en av mange? Og det finnes så ufattelig mange måter å dokumentere dette på uten å involvere tredjepart i det hele tatt. Man kan setteinn annonser i avisen hvor man får sine klarsyn om fremtidige hendelser på trykk. Det vil være tilnærmet uomtvistelig bevis hvis påstanden er spesifikk nok med lav nok sannsynlighet for tilfeldighet (f.eks. å spå 22. juli-terroren, en orkan, en flystyrt, et jordskjelv – slik så mange hevder å ha gjort gang på gang). Man kan spille inn video hvor man fortelle om sine syn og sende dem rekommandert til et mediehus eller tilsvarende. Listen er lang. Men ingen klarer det. De kommer ALLTID med sine «syn» ETTER at hendelsen har skjedd. Er ikke det rart, du?

    Angående Randis hederlighet. De million dollar er ikke hans. De er ikke engang JREFs. De er donert av en hemmelig giver, satt på sperret konto, al dokumentasjon er fremlagt mange ganger til de som har sjekket, og Randi taper ikke en krone om noen vinner. Tvert imot vil vel han og JREF får mer publisitet enn de noensinne før har hatt. Han vil for evig stå i historiebøkene som den som tilrettela det første gode bevis påparanormale fenomener. Ikke kom å si at han er motvillig til dette.

    Til din siste påstand så løses altså det enkelt ved at vedkommende selv skriver ned sin prekognisjoner, sender de til en avis for å komme på trykk som en gratis annonse etc. Man kan til og med skrive dem på en blogg på internett. De indekseres/caches av flere tjenester slik at man kan dokumentere dato. Dette er så uhyre enkelt. Det er ufattelig at ikke en av de titusener noensinne klarer å gjøre noe så enkelt. De kan altså fortelle det til folk i hemmelighet slik at det aldri kan verifiseres, men å skrive det ned og publisere det FØR hendelsen skjer, se det er visst umulig. Ser du ikke at dette ikke henger på greip?

  • Julibarn

    «Men ingen klarer det. De kommer ALLTID med sine «syn» ETTER at hendelsen har skjedd. Er ikke det rart, du?»

    Tja. De såkalte Psychic Twins i USA varslet 9/11 i et radioprogram før det skjedde. Opptaket finnes. (for trøtt til å google og linke, kan gjøre det i morgen).

    Så er det også viktig å huske at ikke alle lever i en mediavirkelighet, men i små bortgjemte strøk der man er mer opptatt av å by på en kaffekopp og hjelpe folk med å finne igjen en giftering i ny og ne enn å flashe hele seg i store overskrifter for hele verden. Mange slike mennesker er også engstelige for å snakke høyt om evnene sine, av alle gode grunner.

  • Julibarn

    Her er wiki så lenge. Ser om jeg kan finne selve opptaket i morgen: http://en.wikipedia.org/wiki/Linda_and_Terry_Jamison

  • Sammy Myklebust

    Du burde virkelig lese deg opp på helten din og hva han har tjent pengene sine på.

    Ellers håper jeg du finner stråmannen du diskuterer mot og minner om at det i 1899 ble fatsslått at «alt en kan finne opp er funnet opp», mens en i dag setter spørsmålstegn ved og motbeviser både den ene og den andre tesen fra den gang og perioden frem til våre dager.

    Samtidig har en i våre dager bevist en god del av det forskere har beregnet seg fremt til og som har vært vitenskaplige sannheter i årtier. Teorier og tenking utenfor boksen er forutsetninger for at vitenskapen går videre. Ikke terping på gamle sannheter og løgner. Det eneste som mangler fra deg her er en påstand om at kirken mente at jorden var flat frem til 1400 tallet.

  • Jallarhorn

    De har bare monopol på sannheten

  • Nei, Psychic Twins gjorde ikke det. Her er hva de spådde i 1999:

    «We are seeing terrorist attacks on federal government – excuse me, federal buildings. Particularly South Carolina or Georgia, by July 2002. And also the New York Trade Center – the World Trade Center in 2002, with something, with a terrorist attack.»

    WTC var blitt utsatt for terror (bilbombe) tidligere, så det var ikke noe tilfeldig mål. De bommet på året. De bommet på steder (South Carolina/Georgia). Hvis de virkelig forutså 9/11 må vi anta at de ikke hadde bommet på det meste av spådommen. Det eneste de fikk rktig var én bygning som altså var blitt utsatt for terrorangrep tidligere og dermed ikke en spådom med lav sannsynlighet for treff.

    I tillegg så har de jo bommet på det aller meste. De bruker samme taktikk som f.eks. Psychic Nikky som hvert år lirer av seg en liste med spådommer for året som kommer. Disse er helt klart farget av sannsynligheter, altså at hun spår om ting som er sannsynlig basert på ting som nylig har skjedd. Mange av spådommene går igjen år etter år, og hvis de til slutt treffer, hevder hun at hun spådde korrekt om det. Jeg kan også spå hvert år at Kong Harald vil dø i løpet av det kommende året, og til slutt vil jeg få rett. Gjør det meg synsk?

    http://tjomlid.com/2011/09/01/synske-spadde-terroraksjonen-etter-at-den-skjedde/

    Så nei, Psychic Twins spådde ikke 9/11. De spådde derimot en terroraksjon mot WTC i 2002, noe som var feil. Og de spådde en rekke andre terroraksjoner innen 2002 som var feil, i tillegg til at de har spådd en rekke terroraksjoner i Europa de siste år (og dødsfall av kjendiser osv) som alle har vært feil. Synes du virkelig dette teller som et treff?

    Til det siste du skriver så er det en ganske desperat og virkelighetsfjern bortforklaring. Ja, selvsagt lever noen av disse «løarsynte» litt bortgjemt, men det er ikke mangel på de som har egne nettsider, egne show og som definitivt søker oppmerksomhet. Men det er kanskje slik at du mener alle de som kan testes er fake, mens alle de som ikke vil/kan testes er ekte? How convenient ;-)

    Og igjen vil jeg påstå at man skal ha hodet ganske langt opp i ræva hvis man virkelig er klarsynt og nekter å bevise dette. Hvis man tror det er viktigere å finne igjen noens bortkomne giftering enn å endre alt vi vet om verden, noe som vil kunne redde enormt med menneskeliv, endre alt vi vet om politikk, liv/død/helse, økonomi etc, så må man virkelig være virkelighetsfjern. Det er så korttenkt og egoistisk at jeg ikke finner ord.

  • Men i Herrens navn: I wikien står det jo at de IKKE spådde 9/11, og likevel gir du meg den som dokumentasjon?

    Hvis de hadde spådd at begge WTC-bygningene skulle rase sammen etter at det ble truffet av fly i september 2001, ville jeg kalt det et treff. Eller om de sa de ville rase i sept/01, eller bli truffet av fly. Men å si at de ville bli utsatt for en terroraksjon i 2002 er IKKE å spå 9/11. (Husk altså at WTC er blitt utsatt for terror før, så skal man velge en bygning å trekke frem er WTC naturlig.)

  • Mr_ZZZ

    Du trenger ikke belære meg om vitenskapsteori. Selvfølgelig tar vitenskapen feil. Det er slik vi kommer fremover. Teorier lanseres, testes og eventuelt forkastes. Et godt eksempel er vel Higgs boson. Et postulat Higgs kom med i 1964, men som ikke kunne verifiseres før nå. Vitenskapen har ingen prestisje. Teorier forkastes hvis de ikke stemmer. Slik sett slår du inn åpne dører med din påstand. Personkritikk er vel også typisk når man går tom for argumenter.

    Hva Randi har tjent penger på synes jeg er uinteressant. Han er illusjonist og har avslørt mange svindeloppsett folk har kommet med, nettopp fordi han vet mye om hvordan man kan manipulere folk. Forskjellen er at illusjonister aldri legger skjul på at det de driver bare er manipulasjon.

  • Mr_ZZZ

    Kommentaren hennes er forvirrende. At du tar deg nær av den på hennes vegne er jo rørende. Særlig tatt i betraktning måten du selv uttrykker deg på.

  • Julibarn

    Dersom folk skulle legge ut spådommene sine på nettet e.l før hendelsene inntraff, slik du foreslår, tror jeg nok de aller fleste ville havnet innenfor «høy sannsynlighet for treff». Det meste som skjer i verden er ikke på forhånd utenkelig, da årsaksforholdene allerede er på plass. Det behøver imidlertid ikke være synonymt med at folk ikke har fanget opp tildragelsene på forhånd via andre måter enn gjennom logisk, rasjonell tenkning. Problemet med å forske på bevisstheten, er jo nettopp at den ikke akkurat er lett objektivt tilgjengelig.
    Hva skal til for at noen finner det sannsynlig at det er snakk om såkalt syn? Hendelsen må være totalt utenkelig? Detaljrikdommen må nærmest være «mann i rutet skjorte og 46 i sko, vil i morgen…»? Personlig tror jeg ikke det fungerer helt slik.
    Summa summarum mener jeg det er en motsigelse å på den ene siden hevde at preregistrerte spådommer skal gi endelig bevis, når alt i neste omgang kan, og vil bli, avskrevet som høy sannsynlighet for treff, og uansett sannsynlighet. Selv en smule sannsynlighet ville være nok til å tvile. Ergo: Bekreftelse eller avkreftelse må søkes på andre måter. Jeg heier på videre forskning, og på at forskerne fortsetter å diskutere metodikken.

  • Det du skriver i første avsnitt hadde gitt mening om det ikke var for at «klarsynte» stadig vekk hevder å ha spådd ulike svært usannsynlige hendelser (som 22/7) først ETTEr at det skjedde. Både norske og utenlandske klarsynte. Så å hevde at de fleste syn har høy sannsynlighet for treff, er en svak bortforklaring. De hevder også stadig vekk å se når kjente personer skal dø etc, noe som også er ganske spesifikt, hvertfall om man bare kommer med spådommen én gang. Fly som styrer, jordskjel på steder hvor det sjelden er jordskjelv, terroraksjoner, gruver som raser sammen, passasjerfly som skytes ned – alt dette er svært usannsynlige og spesifikke spådommer man skulle tro at en eller annen ville klar å få skrevet ned i en blogg før det skjedde. Men neida. Det har aldri skjedd. Ikke en eneste gang noensinne er det kommet en presis spådom om noe som skulle skje (som ikke skjer hele tiden eller er generelt sett forventet å skje før eller senere) FØR hendelsen inntraff. Det finner jeg høyst betenkelig.

    Og nei, presisjonsnivået trenger ikke være ned til skonummer. Å spå at det norske regjeringsbygg ville bli utsatt for en terroraksjon i juli 2011 ville være ganske vagt, men samtidig mer enn presist nok til å aksepteres som et overbevisende klarsyn. Å si at ungdommer i en politisk organisasjon ville bli massedrep av en bevæpnet terrorist i juli 2011 ville også være godt nok. Å si at et passasjerfly ville bli skutt ned over Ukraina i juli 2014 ville være presist nok selv uten å si flyselskap, nøyaktig dag eller andre detaljer. Her føler jeg du gjør deg vanskeligere enn jeg tror du er. Du fortstår nok godt selv hva som ville kvalifisere til å være en presis nok spådom til at man kan isolere en spesifikk hendelse på et spesielt tidspunkt.

    Vi skeptikere er ikke så vrange at vi ville avvist en dokumentert spådom om en terroraksjon mo det norske regjeringsbygg i juli 2011 bare fordi vedkommende ikke sa farge på bilen. Ærlig talt. Men å spå at et sannsynlig og tidligere rammet kapitalistisk symbol som WTC blir utsatt for en terroraksjon i 2002, er dessverre ikke presist nok. Det finnes en mellomting. Og ikke minst, disse klarsynte får ikke bare et enkelt klarsyn i løpet av hele sitt liv. Hvis presisjonen er noe vag vil det kunne gjøres opp for ved å spå flere ting rett. Får man tre dokumenterte spådommer som kanskje ikke er helt presise, men handler om usannsynlige hendelser man aldri ville klart å tippe, så kan man nok se gjennom fingrene med litt vag presisjon.

    Jeg er nok uenig med deg i at forskning nødvendigvis er veien å gå for å avdekke dette. Gitt at vi aldri har sett et eneste eksempel på at noen har vært klarsynte, virker det for meg som om forskningen egentlig er sløsing med ressurser. Å lete etter noe som aldri er dokumentert, blir litt som å sette i gang store forskningsprosjekter for å lete etter enhjørninger. Meningsløst.

  • Julibarn

    Først noen motsigelser fra din side:

    «at «klarsynte» stadig vekk hevder å ha spådd ulike svært usannsynlige hendelser (som 22/7) først ETTEr at det skjedde.»

    Her er hendelsen først svært usannsynlig. Så blir den plutselig sannsynlig:

    «Men å spå at et sannsynlig og tidligere rammet kapitalistisk symbol som WTC blir utsatt for en terroraksjon i 2002, er dessverre ikke presist nok.»

    Denne synes jeg også er pussig:

    «Å lete etter noe som aldri er dokumentert, blir litt som å sette i gang store forskningsprosjekter for å lete etter enhjørninger. Meningsløst.»

    Igjen: Hvordan mener du det skal dokumenteres? Skal noe dokumenteres vitenskapelig, må det jo forskere på saken. Og de har, ifølge Wiseman i hvert fall, klart å dokumentere det etter vanlige vitenskapelige kriterier. Men det er ikke tilstrekkelig.

    «Vi» har aldri sett et eneste eksempel, skriver du, og likevel påstår svært mange at de nettopp har det – ikke i laboratorier, ikke i mediasammenheng, men i det stille og private. Ikke alt som skjer i det private blir rapportert. Som i mitt tilfelle, som gjentatte ganger har opplevd den nevnte dama oppgi nøyaktige kartposisjoner, og også si ting på telefonen som «Jeg synes du skal gå for det røde skjørtet», når hun ikke engang aner at jeg står i et prøverom og vakler mellom et rødt og et svart. Det er underlig, og det det finnes selvsagt en mulighet for at det dreier seg om tilfeldigheter e.l – men jeg synes man skal være en smule ydmyk for slike subjektive opplevelser og også undringen i seg selv.
    Jeg skulle gjerne sett at forskere kastet seg over dama jeg snakker om, men hvordan skulle det foregått? Skulle jeg listet opp alle treffene hennes, be om å bli tatt seriøst, og foreslått at hun fikk ta del i et testprosjekt? Et testprosjekt der omstendighetene er helt annerledes enn i det virkelige, organiske livet? Et testprosjekt som spesifikt tar for seg akkurat hennes tilsynelatende evner? Og fordi hun er gammel og skjør til beins – helst i Norge, hvor det forhåpentlig var satt av midler akkurat der og da til et slikt prosjekt? Osv, osv.
    Jeg spør, for jeg vet virkelig ikke. Overbygningen mellom private opplevelser og stor, objektiv forskning bør vurderes. Uansett mener jeg at det ville være synd om man droppet all forskning på området alltogether.

  • Derullandei

    Sist jeg testet (lyd)signalkabler mot hverandre, foretrakk jeg de billigste. Det var imidlertid kun ved AB-testing at jeg hørte noen forskjell, og den forskjellen var lite betydelig for å si det sånn. Etter det sluttet jeg å bry meg med å teste audiokabler.

    Min tankegang/erfaring går noe sånt som dette: Opp til et visst nivå og en viss pris, finner man betydelige forskjeller i lydkvalitet.

    Det visse nivået er nivået der kabelen fungerer som den skal, og ikke er idiotisk designet eller laget.

    Den visse prisen er noen tiere per meter.

    Alt som er dyrere enn det, er bortkastede penger. Dette gjelder selvsagt ikke bare for HiFi-utstyr, men også for innspillingsutstyr.

    Det er litt «morsomt» hvordan folk bruker tusenvis av kroner på kabler for å spille av lyd som ble spilt inn, mikset og prosessert med relativt billige kabler. Det blir som å helle saft på en champagne-flaske, og tro at det på magisk vis gjør dråpene edle.

    Det er så mye magisk tenkning i audio-verdenen at jeg grøsser ved tanken. Det samme gjelder forresten alle lukurative bransjer hvor brukermassen har mer penger enn innsikt.

  • Derullandei

    «jeg er åpen for at det kan være elementer i det «alternative» som har noe for seg.»

    Hvilke elementer? Og har du noen gang anstrengt deg for å prøve å finne ut om disse elementene faktisk kan ha noe for seg eller ikke? Hva fant du i så fall ut, og hvordan?

    «Jeg mener at vitenskap er en del av det å utforske og finne ut av hvordan naturen og universet fungerer.»

    Helt enig. Det er den beste metoden for å gjøre dette som menneskeheten har funnet hittil.

    «Når de som er selverklærte «vitenskaps» fantaste er bastante i sin mening om at alt som er «alternativt» er humbug og svindel»

    Igjen, har du noen konkrete eksempler på dette? Eller kan det hende at du denger løs på en aldri så liten stråmann her?

  • Litt morsomt er det jo: http://www.nrk.no/norge/martha-far-biskop-kritikk-1.11932155 Biskopen kritiserer altså at Märtha organiserer et seminar hvor man etter sigende skal prate med de døde. Nøyaktig hva det er biskopen kritiserer kommer ikke helt tydelig frem, men det virker som det er selve handlingen i å forsøke og oppnå kontakt med de døde. Og det fra en kar hvis jobb det er å sørge for tusenvis av menneskers direkte kontakt med en som døde for et par tusen år siden…

  • Emil Muller

    Fasinerende! Du slenger ut den ene påstanden etter den andre. Hver gang du får våset tilbakevist av Tjomlid, dropper du å kommentere dette spesifikt, men hopper glatt til neste punkt på woowoo-lista di.

    Er du forvirret, eller er du uredelig i diskusjonen? Et redelig menneske ville spedd på med en og annen «jaha, vel, da tok jeg feil», før neste tåpelige påstand fremsettes. Andre evner å lære etterhvert. Det er også en løsning. Tvihold på fjolleri er på en måte en blindvei.

  • Julibarn

    Ja det er klart – når Tjomlid den allmektige sier det, er det selvfølgelig ingen vits i å bruke tid på å sjekke opp påstandene og bedrive normal kildekritikk før man kommenterer det. Da er det bare å nikke. Og du spør om jeg er forvirret eller uredelig? Skal jeg i samme slengen spørre deg om du er stutt i toppen?

    For å være sikker på at du har fått det inn, nå med teskje: Man sier ikke «jaha, vel, da tok jeg feil», så fort man har lest en uttalelse fra en annen lekmann, man sjekker infoen og sammenligner med annen info – noe som tar tid. Du kan også merke deg med det samme at jeg har sendt ymse linker både her og på andre tråder med kommentarer, som Tjomlid fortsatt ikke har kommentert – mest sannsynlig fordi det tar tid å gå gjennom dem og vurdere innholdet. Såsant han gidder, vel og merke.

    For min del må du gjerne ta alt du leser fra Tjomlids eller andres penn for god fisk uten å sjekke ut noe som helst på egen hånd. Men sitt ikke her og spy på andre som foretrekker å gjøre en jobb selv, og som er her inne for å debattere, ikke for å være ekko-ko-ko-ko.

  • Hva mener du egentlig med «dyrker vitenskapen som en religion»? Så vidt jeg har fått med meg har Tjomlid det samme forholdet til vitenskap generelt som meg: han tar aktuell viten og henviser til dette for å underbygge argumentasjon. I korte trekk betyr dette at man baserer sine argumenter på det vitenskapelige forsøk har vist seg å stemme. Hvis (pålitelige og etterprøvbare) vitenskapelige forsøk ettertrykkelig viser at noe er feil, så krever det også at man er villig til å endre oppfatning. Dette er stikk i strid med alle religioner jeg kjenner.

    Tjomlid avviser heller ikke på noen måte at det finnes ting vitenskapen ikke kjenner til enda, eller tar feil om. Heller tvert imot, da det at man ikke vet, eller har en formening om at man ikke vet godt nok, er hele premisset for all vitenskap. All vitenskap starter med en påstand om noe man ikke vet, men har lyst til å finne ut mer om.

    Det vitenskapen imidlertid gang på gang har funnet nettopp beviser for er at de aller fleste såkalte alternative behandlingsformer ikke har stort å fare med, utover placeboeffekten. De aller fleste behandlingsformer kan nemlig undersøkes på ganske rigide måter for å finne ut om de har en effekt, og jo bedre undersøkelsene blir, jo dårligere blir resultatet.

    Nå skal jeg innrømme at jeg ikke helt skjønte formålet med kommentaren din, annet enn å spre litt gruff. Du prøvde ikke å korrigere et eneste av Tjomlids argumenter, og kom ikke med et eneste underbygget argument selv, så kanskje du kan opplyse meg om hva det var du ville med dette innlegget ditt?

  • Nå er det faktisk en del såkalte synske som legger ut sine spådommer før hendelsene. Felles for alle disse er at de generelt treffer ekstremt dårlig. En vanlig taktikk er å teppebombe med vage spådommer (som for eksempel at et tidligere terrormål skal utsettes for en terroraksjon et eller annet år), og så tar man faktisk kreditt for å ha «truffet» når man til og med bommer på året. Ganske utrolig egentlig…

  • Emil Muller

    Du store tid. For eksempel: Wikien du lenket til nedenfor Julibarn. Den understøtter overhodet ikke din påstand. Likevel fremla du den for å gi fjolleriet ditt litt mer bein å gå på. Når dette blir påpekt, hopper du altså bukk over den biten. Det er (den gjentagende) essensen i min lille kommentar til deg. Du løper fra det ene tøysete argumentet til det andre. Aha! Ikke fordi du er uredelig? Neivel. Fordi du skal sjekke andre kilder? Ja vel! Da venter vi på reaksjonen når du er ferdiglest… right.

    Derfor er det betimelig å spørre om du enten er litt «sen» eller uredelig.

    Tjomlid er selvsagt ikke allmektig. Jeg påpeker imidlertid den åpenbare forskjellen mellom f.eks. Tjomlid og…ja hva skal jeg kalle dere da, «de med åpne sinn»? Merk deg at Tjomlid og de fleste andre relativt rasjonelle mennesker aksepter at de tar feil, sjelden bløffer med wikier slik som du nettopp gjorde (eller forstod du ikke hva du fremla?) og lærer av det. Det ser ut til å være en egenskap du ikke besitter.

    Så i motsetning til hva de fleste forventer av Tjomlid, med deg er arsenalet av svada ubegrenset, og evnen til å korrigere seg selv totalt fraværende. Jeg tipper din lille wikimanøver er noe du glatt vil gjenta i andre sammenhenger, til tross for at det er påpekt at du er totalt på bærtur. Så lenge det tjener din overtro, fin fint for deg, hva?

  • Sammy Myklebust

    Sammenligningen med innspillingen har vi hørt før og jeg mener den er feil. De som produserer og mikser kan justere og filtrere hvert enkelt instrument, eller gruppe av instrumenter, og dermed få den lyden de ønsker på den måten. Det kan ikke vi når vi sitter og hører på musikken.

  • Julibarn

    Mener du i fullt alvor at jeg skal kalle deg rasjonell, når du lirer av deg det du nettopp gjorde? Har du f.eks. hørt om at det går an å vurdere informasjon ulikt?

    Ta denne wikilinken som eksempel: Det står ikke annet der enn at disse twinsene er kjent for å ha spådd terrorangrepet på WTC, og det nøyaktige sitatet oppgis. Tjomlid mener at det var høy sannsynlighet for treff åkkesom, mens jeg mener at høy sannsynlighet ikke nødvendigvis betyr at de har kommet til konklusjonen gjennom logisk tenkning, gjetning,e.l.

    Dette kalles ulik tilnærming til og vurdering av informasjon, og dette er det jeg debatterer og drøfter, helt enkelt. Rasjonell drøfting, you know: På den ene side, på den annen side. Du, på din side, forstår ikke forskjell på påstand, linking til info og meningsutveksling rund hvordan informasjonen kan vurderes.

    Nok et eksempel er infoen jeg la fram i en en vaksinetråd her om dagen, som gjaldt William W. Thompson. Som du vil se, ble denne informasjonen oppfattet og vurdert ulikt.

    Randi har jeg lest såpass mye kritikk rundt, også fra folk som har jobbet i organisasjonens hans, at jeg tar meg tid til å kryssjekke alle påstander.

    Ellers kan jeg jo spørre deg hva i all verden du gjør for å delta i debatten, annet enn å bruke ordet «svada» som det passer deg? Når jeg f.eks. diskuterer vitenskapelige bevis for psi med tjomlid, og linker til en kritisk analyse av Bems siste metastudie – gidder du i det hele tatt å lese den? Har du noe å komme med? Her er linken en gang til, http://osc.centerforopenscience.org/2014/06/25/a-skeptics-review/

    Så kan vi jo teste om du gidder å lese, og om du skjønner hva disse sciencefolkene faktisk drøfter her, eller om du heller velger å lene deg til de forutinntatte og svært forutsigbare meningene dine, som jeg mistenker at det ikke ligger et stort bibliotek bak.

  • Roy Vetaas

    Det har vært underholdende på flere plan å lese Julibarn og GRT sine innlegg i denne tråden.
    Flott at du Julibarn skriver «man sjekker infoen og sammenligner med annen info» – det blir spennende å se om du etter å ha sjekket info/kilder kommer tilbake til noen av momentene ovenfor.

    Fint om du starter med The Twins – der syntes jeg spesielt at du sliter med argumentasjonen.

  • Roy Vetaas

    Flott med noen kortposter også Gunnar. Noen av dine lengre innlegg kan ta lang tid å fordøye, særlig når man tar turen innom noen av kildene du linker til, men ikke misforstå – de lange postene settes pris på!

  • Julibarn

    Twinsene er egentlig ikke så mye å slite med. De påsto å «se» et kommende terrorangrep på WWT. Hvorvidt det var et «syn» eller enkel gjetning, kan faktisk ingen av oss si med sikkerhet, all den tid vi ikke er på innsiden av hodene til disse twinsene. Tjomlid satser på enkelt gjetning fordi han mener det er det mest logiske, og jeg mener at vi faktisk ikke har fasit, fordi folks bevissthet ikke er objektivt tilgjengelig. Der stopper også påstanden min.

    Randi skal jeg komme tilbake til senere. Hva med deg? I hvor stor grad sammenligner du info på dette feltet? Vet du noe om vitenskapelig forskning på ESP, osv?

  • babelfisken

    Og selvsagt er forsvarets styrke propsosjonalt med overprisen :)

  • Mr_ZZZ

    Nå har engleskolen byttet navn blant annen pga. energiendringen som skjedde i verden i 2012. Dette gjorde meg nysgjerrig. Er det noen som kan utdype hva som skjedde i 2012? Det har gått meg hus forbi.

  • Rolf

    «Han vil for evig stå i historiebøkene som den som tilrettela det første gode bevis påparanormale fenomener.»

    Om noen skulle klare testen er det fortsatt ikke noe bevis for noenting. Dette er ikke en vitenskapelig test, og kravene og rammene er ikke objektive. Randi er en showman, og testen er bare en gimmick.

    Her er noen artige linker til noen som har gransket testen til Randi nøyere:

    http://michaelprescott.typepad.com/michael_prescotts_blog/2006/12/the_challenge.html

    «The application process is arduous and time-consuming, often requiring multiple resubmissions over a period of months or even years. Applicants can be rejected for virtually any reason, including the «incredible» nature of their claims. Applicants may be placed in the position of trying to prove they are not mentally ill. Applicants are effectively muzzled from criticizing JREF or Randi either publicly or privately, and may be dismissed at any time for a variety of offenses subjectively determined by JREF administrators, including rudeness and «sap[ping] JREF resources.» JREF is the final authority in all cases; there is no mediator and no appeal. Since no lists of applicants and outcomes have been made available on the Internet by JREF, and since Randi himself does not seem to know the number of claimants who’ve actually been tested, we can only guess at how many people succeed in reaching even the preliminary testing stage. By Randi’s own estimate, the number is small, with the «vast majority» of applicants failing to negotiate the application process, or dropping out or being dismissed before the test is attempted.»

    Her er historien til en stereofil som ville bli testet:

    http://www.stereophile.com/thinkpieces/021708swiftboat/

    «Why did Randi’s advisors reject my offer? They told him that I might «do something» to my reference TARA cables, or put some kind of secret signal on them that only I could hear, and that would alert me to their being in the system. (I’m not making this up.) Why the advisors thought I couldn’t also do that to the Pear or Transparent cables, he didn’t explain.»

    http://www.dailygrail.com/features/the-myth-of-james-randis-million-dollar-Challenge

    «The January 2000 issue of Dog World magazine included an article on a possible sixth sense in dogs, which discussed some of my research. In this article Randi was quoted as saying that in relation to canine ESP, «We at the JREF [James Randi Educational Foundation] have tested these claims. They fail.» No details were given of these tests.

    I emailed James Randi to ask for details of this JREF research. He did not reply. He ignored a second request for information too.

    I then asked members of the JREF Scientific Advisory Board to help me find out more about this claim. They did indeed help by advising Randi to reply. In an email sent on Februaury 6, 2000 he told me that the tests he referred to were not done at the JREF, but took place «years ago» and were «informal». They involved two dogs belonging to a friend of his that he observed over a two-week period. All records had been lost. He wrote: «I overstated my case for doubting the reality of dog ESP based on the small amount of data I obtained. It was rash and improper of me to do so.»

    Randi also claimed to have debunked one of my experiments with the dog Jaytee, a part of which was shown on television. Jaytee went to the window to wait for his owner when she set off to come home, but did not do so before she set off. In Dog World, Randi stated: «Viewing the entire tape, we see that the dog responded to every car that drove by, and to every person who walked by.» This is simply not true, and Randi now admits that he has never seen the tape.»

    «Scientists don’t settle issues with a single test, so even if someone does win a big cash prize in a demonstration, this isn’t going to convince anyone. Proof in science happens through replication, not through single Experiments.»

    “The very idea that there could be a conclusive demonstration to the scientific community of psychic functioning is fundamentally flawed, and the suggestion that a scientifically ignorant showman should decide the matter is simply hilarious.“

    «However, the JREF Challenge seems to be primarily aimed at providing the modern skeptical movement with a purely rhetorical tool for attacking the topic of the paranormal. In a recent newsletter, James Randi says as much: “The purpose of the challenge has always been to provide an arguing basis for skeptics to point that the claimants just won’t accept the confrontation.”»

    «This ‘challenge’ was like Evel Knievel’s steam-powered motorcycle jump over the Snake River Canyon: A great stunt, accompanied by pomp and bluster, but ultimately irrelevant.»

  • Emil Muller

    Hmm, å få tilslengt insinuasjoner om dumskap og manglende forståelse av vitenskap, rasjonalitet, osv, fra en som strør om seg med «appeals to authority» («en annen velkjent skeptiker…»,etc) ispedd særdeles kreativ tolkning av informasjon (som altså jeg ikke evner å se kan tolkes ulikt…), gjør ikke inntrykk Julibarn. Uansett hvor oppfarende du blir.

    Min kritikk til diskusjonsnivået ditt kan gjerne gjentas. Du evner ikke følge opp når du få påvist at du tar feil, åpenbart har feiltolket (eller tatt en spansk en) dine egne referranser, etc. Du hopper rett på neste punkt. Den kritikken svarer du med «ha, jeg har lest Bems metastudie, den forstår neppe du» (irrelevant). Der gjorde du samme greia igjen, Julibarn. Tommyball dette. Se om du kan få flyttet målet en gang til.

  • Julibarn

    Når du tydeligvis ikke har skjønt et kvidder av det jeg sier samtlige innlegg her, er det ikke håp. «Påvist at jeg tar feil?» Er det fortsatt twinsene og wiki du sikter til? Eller Tjomlids forsvar for Randi? Eller, eller? Prøv å være konkret, så tar jeg gjerne punkt for punkt med deg.

    At du finner din forståelse eller ikke forståelse av den vitenskapelige debatten rundt Bems ferskeste studie, bekrefter det jeg mistenkte: Du slenger rundt deg med «overtro», «svada» og «woodo», uten et snev av innsikt i hvordan psi, for eksempel, undersøkes og drøftes på høyt vitenskapelig nivå. Du gidder ikke lese, du har bare bestemt deg. I rest my case.

  • Derullandei

    De to siste setningene i innlegget ditt er objektive og helt korrekte, men hvordan understøtter de den subjektive påstanden i den første setningen?

  • Derullandei

    Hva som skjedde i 2012? Vel … Jorda gikk under. Har du ikke lest mayakalenderen? Hvis du virkelig tror at du fortsatt lever, og at du driver og kommenterer på Internett i 2014, ja da må du jaggu meg ta og lese flere aviser. Vi har vært døde i snart to år nå, så det er snart på tide at du får det med deg. ;p

  • Emil Muller

    Ikke noe problem å skjønne alt du sier Julibarn, tro meg. Selv om det du lirer av deg nok høres overbevisende ut hjemme i din egen stue, synes jeg du bør ta inn over deg at det neppe er alle som blir like imponerte.

    La meg avklare den siste biten der: Om jeg har lest/ikke lest, og forstått/ikke forstått, Bems siste studie ER irrelevant for den kritikken jeg ga deg. Dette er ikke en intellektuell pissekonkurranse mellom meg og deg, selv om du åpenbart tror det. Jeg stilte spørsmål om du var uredelig. Den wiki-manøveren din, spesielt, tyder på det. Eller, den tyder på et sterkt ønske om å tro på at disse to tvillingene foutså 9/11. Min påstand videre er at om du ikke er uredelig der, sliter du rasjonelt.

  • Julibarn

    1. Du lever vel ikke i den villfarelsen at jeg kommenterer på dette forumet for å imponere deg eller andre?
    2. Hvem snakker om intellektuell pissekonkurranse? Når du båser folk med «woo», «overtro», osv, mener jeg spørsmålet mitt var høyst relevant – hvorvidt du har satt deg inn i vitenskapen på området. PS: Linken jeg sendte deg var ikke Bems siste metaanalyse, det var link til et åpent vitenskapsforum der vitenskapsfolk kritisk drøfter denne analysen på sofistikert nivå. Ekstremt interessant for de som er opptatt av temaet på den ene eller andre måten.
    3. Det er tydeligvis wikilinken om twinsene du har hengt deg opp i. Da skal jeg herved, og nok en gang, forklare deg rasjonaliteten i innspillet mitt, slik jeg også – om enn i kortere form – gjorde for Tjomlid:
    Menneskers bevissthet er ikke objektivt tilgjengelig (dette tilhører jo det såkalte Hard Problem, godt definert av David Chalmers ). Ergo kan vi faktisk ikke vite hvorvidt et menneske har hatt et «syn», eller kun har bedrevet vill eller rasjonell gjetning, uansett hva Tjomlid mener er det mest logiske. Kanskje har twinsene «sett» et angrep på WTC, om enn ikke i all detalj (noe Tjomlid mener diskvalifiserer «treffet», mens jeg er uenig av grunner jeg kan komme tilbake til) – eller de har bedrevet rasjonell gjetning.
    Den eneste sannheten i dette – og det er vel sannheten vi jakter på alle mann – er at vi faktisk ikke kan vite det. Vi har ikke fasit, fordi den er innelåst i hodet til twinsene.
    Dette er en fullt ut logisk tankerekke. Faktisk mer rasjonell, vil jeg påstå, enn å skråsikkert tro at man vet (nærmest et oksymoron, egentlig). .

    Når man så i tillegg vet at selv Wiseman, superskeptikeren selv, innrømmer at ESP er bevist etter alle vitenskapelige regler og standarder – selv om han mener det må enda mer til – er det desto mer logisk å være åpen for muligheten. Når noe er bevist etter normale vitenskapelige standarder, mener jeg at det bør tas seriøst nok til at man i hvert fall forsker videre, gjerne med enda strengere kriterier – ikke avfeier det med «woo». Det er arrogant, ignorant og, yes – uhyre provoserende.

  • Magnus

    Tror dette gjelder alt man bruker penger på.
    Jeg merker jo selv at jeg bruker betydelig mere tid på spill jeg faktisk har betalt for enn om jeg har lånt eller piratkopiert det. Vet ikke om det er fordi jeg er mer villig til å bruke penger på noe jeg vil like, eller om det er et snev av «rettferdiggjørelse»

  • jan
  • Derullandei

    Disse grensene tøyes hele tiden. Ingen kan dokumentere at Ali Kaffe faktisk kurerer gruff.