For en tid tilbake skrev jeg en bloggpost hvor jeg tok for meg et foruminnlegg på nettsidene til Norsk Akademi for Naturmedisin (NAN). Innlegget var skrevet av NANs eier og rektor, Andreas N. Bjørndal, og handlet om bruk av homeopati mot CFS/ME.
For en tid tilbake dukket det opp en kommentar til bloggposten, skrevet av Andreas Bjørndal selv. Kommentaren gikk i spamfilteret ettersom den inneholdt flere lenker (standard Wordpress-innstilling), og der ble den liggende fordi jeg ikke hadde tid til å se på den straks, og så glemte jeg den litt vekk. Men nå fant jeg den igjen og ser at den fortjener et tilsvar. Du kan lese kommentaren her, men jeg gjengir den i sin helhet her i bloggposten, bare avbrutt av mine kommentarer.
Hei Gunnar, like skråsikker på egen fornuft som alltid, ser jeg.
Jeg har igjen valgt å slette deg på FB, men velger å gi deg en mulighet til en fornuftig diskurs, selv om jeg ikke øyner stort håp om at det er mulig.
Han henviser her til at han har valgt å slette meg fra NAN sine Facebookside fordi jeg ved 2-3 anledninger har kommet med kritiske bemerkninger til påstander de legger ut der. Det som fikk begeret til å renne over for Bjørndal må ha vært min kommentar til en posting fra 16. november som så slik ut:
Svaret mitt er slettet, men det jeg kort sagt sa var at jeg sjekket hans påstander og fant at de ikke holdt vann. Han skriver "det er studier som mistenker vertikal overføring" og referer til side 463 i Fenner´s Veterinary Virology. Det jeg fant i boken nederst i det relevante kapittel, på side 465, var én setning som henviste til én enkelt studie:
Siste setning sier:
Finally, although initial experimental trials with salmonid alphavirus suggest a potential role for vertical transmission og the virus, further studies to confirm this important pathway are required.
Så vidt jeg kan forstå sikter man til en norsk studie, Studies on the possibility of vertical transmission of Norwegian salmonid Alphavirus in production of Atlantic salmon in Norway, som konkluderer slik:
Given the difficulties in tracing the virus through the production cycle until development of SAV disease in the marine farm, we cannot draw any firm conclusions about whether vertical transmission occurs in Norwegian salmon production, and we cannot exclude the possibility that the development of SAV after 1 year at sea was caused by horizontal transmission rather than vertical transmission.
I studien undersøker man muligheten for en vertikal overføring av dette lakseviruset fra et oppdrettsanlegg til et annet, altså at viruset smitter til fiskens avkom (smolt) som fører det videre. Men studien konkluderer med at det kan like gjerne være horisontal overføring (smitte mellom voksne lakser). Det er altså bare en hypotese som ikke er bekreftet på noe vis. Likevel bruker Bjørndal dette til å male et skremselsbilde av en truende situasjon for menneskeheten.
Det Bjørndal ikke nevner er etterfølgende studier som for eksempel denne: Lack of evidence for vertical transmission of SAV 3 using gametes of Atlantic salmon, Salmo salar L., exposed by natural and experimental routes som konkluderer slik:
This result shows that SAV 3 is not readily transmitted vertically from parents to offspring. Additional negative PCR results from salmon sampled in commercial hatcheries support these findings. Also, recent studies have shown that risk factors for the horizontal transmission route explain the vast majority of PD outbreaks in Norway. It is concluded that if it happens at all, vertical transmission is of minor importance in the spread of SAV 3.
Hensikten med Bjørndals kritikk er at han er notorisk motstander av antibiotika og frykter at menneskeheten gjennom medisinsk behandling av syke mennesker egentlig bare "tukler med naturen" på en måte som gjør at vi legger til rette for skumle virus som en dag vil gjøre stor skade, for eksempel laksevirus som hopper over på mennesker.
Tygg litt på det. Bjørndal synes at antibiotika, et gruppe bakteriedrepende medikamenter som har reddet flere hundre millioner menneskeliv etter at Alexander Fleming oppdaget penicillin i 1928, er negativt for menneskeheten. Noe vi helst burde styre unna. Tidligere i år skrev nemlig Bjørndal følgende på NAN sine nettsider:
Spørmålet er om dette bildet av moderne medisin og legemiddelindustri er i ferd med å endres. Sitter vi på en tidsinnstilt bombe? Er denne rapporten fra WHO nok et tegn på dette? Vil vi se pandemier som aldri hadde forekommet hvis det ikke var nettopp pga antibiotika, vaksiner og sterke medikamenter? Vil vi se nye kroniske sykdommer som er skapt av moderne legemidler?
Jeg kommenterte dette i denne bloggposten, og det er hårreisende at denne mannen faktisk mener at antibiotika er en uting, og at man heller burde satse på homeopati, altså dokumentert ineffektiv religiøst basert tullemedisin, en strategi som umiddelbart ville senket vår levealder med mange år og sørget for at en stor del av våre barn døde i ung alder.
Så Bjørndal slettet meg fra NAN sin Facebookside fordi jeg våget å vise til vitenskapelige referanser som ga leserne et litt annet bilde av virkeligheten enn det bildet han ønsket å tegne for sine tilhengere. Takhøyden er ikke veldig stor i homeopatileiren. Men de har det mest behagelig slik. Fritatt for kritikk.
Bjørndal fortsetter i sin kommentar:
Du har sikkert ikke engang undret deg hvorfor jeg ikke gidder å ta en debatt med deg, men jeg skal likevel fortelle deg det. Det er ene og alene fordi jeg opplever at du snakker om ting du har for lite greie på, som om du skulle være en ekspert - noe jeg opplever som et dårlig utgangspunkt for en fruktbar dialog.
Da jeg hørte ditt intervju om vaksine på saltklypa håpet jeg nesten av du var forskånet fra å oppdatere deg på oppvasken som kom etter svineinfluensa saken, men jeg vet ikke om du evner å se det. Det virker som halleluja-menigheten fra blogg og skepsisforum er alt som skal til for å få deg til å tikke.
Heller enn å evne å peke på faktiske feil i mine kommentarer og bloggposter, så går han altså på person. Igjen klassisk taktikk fra homeopatileiren. Han har en dårlig sak, og han vet det, så for å beskytte sitt daglige levebrød må han forsøke å sverte motparten i håp om at det vil undergrave tidligere og fremtidig kritikk.
Det er nå likevel fascinerende at han faktisk har lyttet til Saltklypa. Det håper jeg han vil fortsette med. Kanskje han lærer noe om kritisk tenking. Når det er sagt skjønner jeg ikke helt hva denne vaksinemotstanderen sikter til når han peker på svineinfluensavaksinen. Det har så vidt jeg har fått med meg ikke vært noen reell oppvask i etterkant av vaksineprogrammet.
Vaksinemotstandere synes å leve i den villfarelse at det har vært stor faglig kritikk av H1N1-vaksinen i etterkant av pandemien, og at de nå kan nyte følelsen av å ha hatt rett hele tiden. Mye av dette er nå knyttet til den muligen sammenhengen mellom Pandemrix og narkolepsi. Vel, la oss se litt på det. Det er oppdaget en mulig sammenheng mellom vaksinen og narkolepsi. Denne sammenheng opptrer så sjelden at den er helt umulig å oppdage gjennom kliniske studier. Det kan kun oppdages i post-surveillance (fase 4)-studier når flere millioner mennesker har fått vaksinen. Dette sa både Folkehelseinstituttet og produsenten GlaxoSmithKline fra starten av, fordi slik er det alltid med nye medisiner og vaksiner. Bivirkninger som oppstår ekstremt sjelden kan av naturlig årsaker ikke fanges opp i mindre kliniske studier.
Slike bivirkninger vet vi altså kan oppstå, men om man skulle la være å gi vaksiner fordi de teoretisk sett kan trigge immunreaksjoner hos noen ytterst få mennesker som vi aldri kan vite før vi har gitt vaksinen til tilstrekkelig mange, så vil vi aldri kunne utvikle flere vaksiner eller legemidler. Det er rett og slett en risiko vi må leve med.
Risikoen for narkolepsi er også ekstremt liten. Det er snakk om kanskje 3-4 ekstra tilfeller per 100.000 vaksinerte, kun i aldersgruppen 5-19 år, og kun i enkelt geografiske områder. Derimot har analyser vist at vaksinen avverget mange tilfeller av sykdom og død. I Finland hvor bekymringen for en kobling mellom narkolepsi og Pandemrix først oppstod, er situasjonen slik:
I Finland ble ca. halvparten av befolkningen vaksinert mot svineinfluensa. Da epidemien var på sitt høyeste var det 400 pasienter innlagt på sykehus med svineinfluensa, og over 50 ble behandlet på intensivavdelinger (pasienter under 65 år). 44 døde som følge av svineinfluensaen. Under influensasesongen 2010 - 2011 ble 52 pasienter behandlet på intensivavdeling og 13 døde. Når en ser på sykelighetstallene og dødstallene for disse to periodene har man beregnet at en hadde mellom 75 og 88 prosent beskyttelse mot svineinfluensa siste periode og en antar at 40 000 tilfeller av svineinfluensa ble forebygget.
Svineinfluensaen var et skummelt virus. Mens det i vanlige influensasesonger så godt som aldri dør folk under 70 år, var alle 30+ dødsfall i Norge, med unntak av ett, hos folk under 70 år, mange av dem i 20-30 årene. Det er helt unikt. Hadde en ukjent sykdom plutselig rammet Norge som tok livet av 30 unge mennesker ville folk fått panikk. Men av en eller annen merkelig grunn er det visst greit at unge mennesker dør når det "bare" er influensa, og når de er svekket i forkant uansett. Det ironiske er at de som har utviklet narkolepsi mest sannsynlig også er "svekket i forkant" gjennom en genetisk betinget reaksjon. Hvorfor er dette mer problematisk?
I England hvor man vaksinerte mye mindre enn Norge fikk de ny bølge i 2011 med rundt 30 nye dødsfall. Vi slapp det fordi så mange lot seg vaksinere. I min bok er det en god ting når folk ikke dør helt unødvendig, kanskje spesielt unge mennesker.
På toppen av det hele er det altså ennå ikke gjort noen endelig kobling mellom Pandemrix og narkolepsi, selv om mye tyder på at det kan være en sammenheng, f.eks. at adjuvansen i vaksinen stimulerte immunsystemet så kraftig at det hos noen førte til en permanent skade, narkolepsi. Andre analyser peker likevel i retning av at det kan har vært svineinfluensaen selv om utløste narkolepsien:
The onset of narcolepsy appears to follow seasonal patterns of H1N1 and other upper airway infections, according to a new study of patients in China that was led by Stanford University School of Medicine narcolepsy expert Emmanuel Mignot, MD.
The findings, published online Aug. 22 in Annals of Neurology, a journal of the American Neurological Association and Child Neurology Society, show that a peak in narcolepsy cases occurred five to seven months after a peak in flu/cold or H1N1 infections in the country.
"Together with recent findings, these results strongly suggest that winter airway infections such as influenza A (including H1N1), and/or Streptococcus pyogenes are triggers for narcolepsy", Mignot, a professor of psychiatry and behavioral sciences, and his colleagues wrote in the paper.
The study follows recent reports that a particular H1N1 vaccine, not one used in the United States or China, seemed to lead to narcolepsy. This new paper, however, found no correlation between vaccination and narcolepsy among the patients studied in China. "The new finding of an association with infection, and not vaccination, is important as it suggests that limiting vaccination because of a fear of narcolepsy could actually increase overall risk," the authors wrote.
Det samme ser vi med Guillan-Barré-syndromet (GBS) som en del frykter å få etter vaksine. GBS utløses av en infeksjon, f.eks. influensavirusinfeksjon, og når man vaksinerer seg så reduserer man nettopp risiko for infeksjon. Ergo så reduserer man også risiko for GBS, selv om vaksinen i sjeldne tilfeller kan utløse GBS. Men vaksinen reduserer altså totalrisikoen for GBS, og kanskje gjør også influensavaksinen det når det gjelder narkolepsi. Vi vet ikke ennå.
Poenget er at jeg ikke forstår helt hva som menes med at vi har sett noen oppvask i etterkant av vaksineprogrammet mot svineinfluensa. Ja, vi har hatt mange kritikere, da spesielt vaksinemotstandere, men jeg har ennå til gode å se at noen av disse har hatt noe relevant å komme med. Pandemrix er dokumentert å ha vært svært effektiv og defintivt avverget flere dødsfall og alvorlig sykdom enn antall tilfeller narkolepsi den har påført. Det var fakta da vi spilte inn Saltklypa-episoden om vaksinen, og det er fakta nå.
Hele situasjonen med narkolepsi viser også at myndighetene og produsenter har fulgt opp befolkningen tett for å avdekke bivirkninger, og straks denne mulige bivirkningen ble kjent ble alle tall offentliggjort og man satte i gang full etterforskning. Det er stikk i strid med det budskapet vaksinemotstanderne som regel forkynner om en konspiratorisk mafia bestående av legemiddelindustrien og sentrale personer i myndighetene som sammen ønsker å lure befolkningen til å ta mest mulig vaksiner slik at de selv kan tjene mye penger.
Pandemrix brukes ikke lengre ettersom vaksine mot H1N1 nå finnes i vanlig influensavaksine, og i påvente av en endelig avklaring omkring en mulig sammenheng med narkolepsi så vil den heller ikke bli brukt i de aktuelle aldersgrupper om det skulle bli et slikt behov i fremtiden. Det er ryddig, det er trygt, det er gjennomsiktig, og det er forsvarlig.
Bjørndal skriver videre:
Når du lager et nummer av det jeg skriver på NAN sitt forum om tarm CFS/ME og Johneinum så viser du igjen din manglende forståelse og kompetanse i medisinske emner. Når du velger å ta diskusjonen ut av vårt forum kan jeg ikke se hva du har der å gjøre.
Det å være ute etter å finne feil, er en ting, det å finne ut av hvor meningsforskjell ligger, noe helt annet.
For det første tar du dette ut av sin sammenheng, uten å gjøre lesere oppmerksom på det, men det er kanskje ikke så nøye når det er du som gjør det?
Jeg er usikker på hva Bjørndal mener med dette. Jeg lenker til originalinnlegget hans så alle kan lese det i sin helhet og jeg siterer noen relevante avsnitt på vanlig måte. Alle som leser bloggposten skjønner at dette er korte utdrag og ikke en komplett gjengivelse av hele innlegget hans, noe som også ville vært dårlig sitatskikk. Hele denne kritikken virker meningsløs og litt desperat etter å finne noe å ta meg på heller enn å diskutere sak.
Han fortsetter:
De som arbeider med ME / CFS er klar over utfordringene som ligger i å enes om begreper, kriterier og definisjoner. De fleste som er innenfor fagfeltene har fått med seg en utvikling og diskusjon som du synes å ikke kjenne til.
Igjen en påstand uten begrunnelse lagt frem på en måte som får det til å høres ut som om jeg ikke har nok kunnskap til å diskutere med slike allvitere som Bjørndal selv. Samtidig så kritiserer han meg innledningsvis for å være for "skråsikker på egen fornuft". Splint, bjelke, øye osv.
Tilbakemeldinger fra de som kanskje er mest inne i ME-debatten her til lands har vært utelukkende positive på denne bloggposten og spesielt på min presisering av hvor viktig det er å bruke korrekte diagnosekriterier. Hvis Bjørndal mener at jeg og alle disse ME-involverte personene tar feil, så hadde det vært fint om han påpekte hvor vi tar feil og holdt seg til sak, men det gjør han ikke. Han vil heller bare være diffus slik at han kan hovere uten å måtte stå til rette for sine påstander.
Bjørndal skriver videre:
Å forsøke å lage et billig poeng av dette kan skyldes:
- at du ikke ser hva det egentlig skrives om
- at du ikke evner å se hvordan begrepene har vært brukt som overlappende og enda brukes omhverandre
- at du kun er ute etter latterliggjøring og billige poeng
- at du tar det for gitt eller ikke tror jeg er klar over disse utfordringene
Det eneste jeg blir sittende igjen med er hvordan noen kan være så skråsikre på fagområder de tydeligvis ikke har annen oversikt over en noen søk her og der på nettet.
Jeg er slettes ingen ekspert på CFS/ME, la det være klart, men jeg har heller aldri hevdet å være det. Derimot har jeg fulgt debatten i et par år, lest veldig mye om det ettersom jeg følger mange ME-syke og ME-aktivister i de sosiale medier, og hatt mange diskusjoner om det med oppegående fagpersoner, så litt kan jeg. Kritikken Bjørndal retter mot meg har ingen rot i virkeligheten hvis man leser bloggposten min og ser hva jeg faktisk skriver.
Han fortsetter:
Dessuten burde du fått med deg at mitt innlegg kom flere uker før de nye kriteriene du synes jeg burde ha lest ble publisert - men hva spiller det for rolle for deg, du forventer vel at jeg ikke følger med på slikt, er upresis eller visste dette og valgte å skrive det feil?
Spørsmålet blir nå om du visste det og skulle ha et billig poeng, eller var det noe du ikke hadde tenkt på som en mulighet, eller gadd å sjekke i din ufeilbarlighet?
Det er helt greit med en begrepsdiskusjon, men det er ikke greit å være skråsikker og gjøre slike feil.
Dette er ren løgn. I bloggposten skriver jeg følgende:
Selv om Bjørndal skriver om CFS/ME, så viser han til en studie på bare CFS, og som i tillegg har valgt å bruke de svært svake Oxford-kriteriene fra 1991 for å definere lidelsen. Disse kriteriene er gamle, er ubrukelige til å definere ME, og er diffuse selv i å definere CFS. Oxford-definisjonen av CFS inkluderer eksempelvis psykiske lidelser som depresjoner, angst og hyperventilering, og de utelukker heller ikke generell langvarig utmattelse som skyldes andre sykdommer. Studien sier altså ingenting om ME-syke, og sier egentlig lite om effekten på CFS også, da denne lidelsen i senere tid har fått strengere diagnosekriterier. Hvorfor en studie publisert i 2004 velger å bruke så gamle diagnosekriterier, heller enn for eksempel den mye bedre og strengere CDC-definisjonen fra 1994 eller de mest brukte kanadiske kriteriene fra 2003, er merkverdig, men sikkert svært praktisk for å få homeopati til å ta seg best mulig ut.
Jeg påpeker altså at studien fra 2004 burde forholdt seg til nyere diagnosekriterier fra 1994 eller 2003, ikke Bjørndal selv.
Jeg nevner også de helt nye internasjonale konsensuskriteriene som ble publisert 22. august 2011, men sier aldri at Bjørndal burde forholdt seg til disse i sitt innlegg. Jeg ønsker bare å påpeke ovenfor leserne at det nå finnes nye kriterier som viser at ME faktisk er en nevroimmunologisk sykdom og at nettopp derfor er diagnosekriterier helt avgjørende om man skal gjennomføre forskning for å finne ut om en behandling virker mot ME.
Likevel raser altså Bjørndal mot meg og mener jeg lyver og oppfører meg uredelig. For et merkelig og barnslig spill.
Kommentaren hans fortsetter:
Du og dine meningsfeller er jo store entusiaster for Edzard Ernst, neste gang du har litt tid så kan du jo leke leken "Finn 10 feil" i hans arbeider, det er lett, fordi det er så mange flere.
Kongen av Vage Påstander, aka Andreas Bjørndal, lirer av seg enda en slik. Han insinuerer at noe er feil, slik han alltid gjør, men uten å noensinne konkretisere hva som er feil. Han er en ekspert i manipulativ debatteknikk hvor han hele veien forsøker å så tvil hos leseren, men uten å underbygge hva han egentlig mener eller sikter til. Det viktige for Bjørndal er å fremstille seg selv som den kunnskapsrike mens motparten er kunnskapsløs og dum, og så må vitenskapelig dokumentasjon bare feies under teppet. Heldigvis er de fleste av mine lesere smartere enn at de går i en slik felle.
Videre skriver han:
Hvis du ikke ønsker å bruke din kritiske sans på dette så kan jo jeg fortelle deg hva han sier om homeopati og CFS i sin kritikk mot homeopatien "For one condition, namely chronic fatigue syndrome, the direction of evidence changed in a "positive" sense." Hans poeng er at jo mer forskning på homeopati, jo dårligere blir resultatene, men det er et unntak i henhold til Ernst. (PS, jeg ville ikke tatt ham som en særlig god kilde - men det vet du jo, så kan jo du velge å ta ham som du vil) Eller kanskje velger du å se på dette som en av feilene i hans arbeider?
Det er korrekt at i denne gjennomgangen så peker Ernst på at for én lidelse, nemlig CFS, har retningen av evidens for effekt av homeopati blitt bedre om man sammenligner forskningen som forelå i 2000 med den som forelå i 2005. Det Bjørndal ikke nevner er likevel fotnoten merket med *:
Selv om trenden altså har gått i positiv retning, så betyr det ingenting ettersom mengden av dokumentasjon ikke er stor nok til at man kan vektlegge det. Det var lite dokumentasjon i 2000, og moderate mengder i 2005, men ikke den mengde som kreves for å kunne si noe med vitenskapelig tyngde.
Igjen gjør Bjørndal det han er best til, nemlig å ta løsrevne sitater og studier som støtter hans sak og fremstille det som om forskningen støtter hans ståsted. Det er uredelig og spesielt kynisk ettersom han har direkte økonomiske interesser i å drive denne form for desinformasjon.
Jeg gjorde for moro skyld et nytt søk på homeopati og "chronic fatigue syndrome" i PubMed og oppdaget at det i oktober 2011 i tidsskriftet BMC Complementary Alternative Medicine er publisert en ny systematisk gjennomgang av all forskning. Og hva sier denne gjennomgangen gjort av forskere ved Universitetet i Tromsø? Jo (min utheving):
A total of 26 RCTs, which included 3,273 participants, met our inclusion criteria. The CAM therapy from the RCTs included the following: mind-body medicine, distant healing, massage, tuina and tai chi, homeopathy, ginseng, and dietary supplementation. Studies of qigong, massage and tuina were demonstrated to have positive effects, whereas distant healing failed to do so. Compared with placebo, homeopathy also had insufficient evidence of symptom improvement in CFS. Seventeen studies tested supplements for CFS. Most of the supplements failed to show beneficial effects for CFS, with the exception of NADH and magnesium.
Den dag i dag mangler det altså vitenskapelig dokumentasjon på at homeopati har noen som helst effekt mot CFS. Sett i lys av at homeopati ikke inneholder noe aktiv substans, og at det er dokumentert ineffektivt mot alle andre lidelser, er det lite grunn til å tro at det noensinne vil dukke opp noe god forskning som viser slik effekt mot CFS eller ME.
Det er også verdt å gjenta igjen at måten man undersøker dette på er helt avgjørende fordi det slettes ikke er urimelig at gjentatte samtaler med en dyktig homeopat kan ha positiv effekt på psykiske lidelser eller stressrelaterte diagnoser. Effekten på ekte ME vil derfor være marginal eller ikke-eksisterende, ettersom dette er en sykdom som ikke først og fremst "sitter i hodet". Det interessante i disse studiene er likevel ikke om homeopatisk behandling som helhet virker, men om de homeopatiske preparatene har en terapeutisk effekt. Hvis man ikke utfører studien på en måte som gjør at det kun er preparatet som varieres mellom testgruppe og kontrollgruppe, så vil man ikke finne annet enn at gode mellommenneskelige samtaler fra en engasjert person med tid og empati har en positiv effekt for mange psykiske og stressrelaterte lidelser. Men det vet vi allerede. Det vi ønsker å finne ut er om homeopatiske preparater faktisk har en terapeutisk effekt på somatiske sykdommer ettersom de tross alt ikke inneholder noe aktivt stoff.
Likevel, summen av forskning peker altså fortsatt i negativ retning.
Bjørndal skriver:
Vel Gunnar, jeg har i dag slettet deg fra FB siden vår, ene og alene fordi jeg ikke gidder å bruke tid på slikt tull, slik det også har vært i andre sammenhenger jeg har støtt på deg.
Å kneble meningsmotstandere er alltid en behagelig og enkel utvei. Det påfallende med hele denne kommentaren fra Bjørndal er at den ikke inneholder et eneste saklig argument til støtte for hans påstand om at homeopati virker mot CFS/ME. Det er bare en tirade i personangrep og bortforklaringer, fullstendig blottet for substans. Det er en øvelse i metaargumentasjon, en diskusjonsform med like lite innhold som den homeopatiske medisin har forsøker å forsvare.
Videre:
Vi ser og oppfatter virkeligheten ulikt, jeg har ingen intensjoner eller behov for å få deg til å se den med mine øyne, vet ikke om du ville evne det engang. Vi kunne sikkert blitt enige om kriterier for en diskurs og vi kunne blitt enige om kriterier for evidens, men jeg tror reisen hadde stanset der.
Om vi skulle se på evidensens begrensninger, f.eks utfordringene i møtet mellom subjekt og evidens, noe jeg syns ikke bare er mer spennende, men også mer relevant når man arbeider i dette fagområdet, så tror jeg ikke jeg hadde fått deg med meg. Tar jeg feil og du har en oppriktig intensjon om saklighet og diskurs står døren på gløtt. Du synes å ha svarene, personlig er jeg mye mer begeistret for å stå i spørsmålene.
Jeg engasjerer meg stadig vekk, viser til vitenskapelige referanser og stiller saklige spørsmål. Du svarer aldri, men velger å heller blokkere meg. Hvem av oss er den nysgjerige part som ønsker "saklighet og diskurs" sa du?
Kommentaren hans fortsetter:
Først vil jeg be deg om å realitets forankre ditt bilde av EBM, og hvor mye som vi enda ikke vet, og hvor lite som virkelig er effektivt, kritisk å reflektere over EBM og så vil jeg fortelle deg hvordan jeg oppfatter din rolle og be deg reflektere over dens utfordringer.
Ah, den vanlige "hvis vitenskapelig metode viser at homeopati ikke har noen terapeutisk effekt i kontrollerte studier, så er det vitenskapelig metode det er noe galt med, ikke homeopati". Sorry Bjørndal. Jeg har hørt det hele før, og det imponerer meg ikke noe særlig. Hva om du heller diskuterte sak heller enn å forsøke deg på alle omveier du kan finne?
For øvrig er jeg enig i at EBM har sine begrensninger, og nettopp derfor er jeg selv mer tilhenger av SBM, Science-Based Medicine:
Good science is the best and only way to determine which treatments and products are truly safe and effective. That idea is already formalized in a movement known as evidence-based medicine (EBM). EBM is a vital and positive influence on the practice of medicine, but it has limitations and problems in practice: it often overemphasizes the value of evidence from clinical trials alone, with some unintended consequences, such as taxpayer dollars spent on “more research” of questionable value. The idea of SBM is not to compete with EBM, but a call to enhance it with a broader view: to answer the question “what works?” we must give more importance to our cumulative scientific knowledge from all relevant disciplines.
Et annet relevant utdrag fra beskrivelsen av SBM finnes her:
All of science describes the same reality, and therefore it must (if it is functioning properly) all be mutually compatible. Collectively, science builds one cumulative model of the natural world. This means we can make rational judgments about what is likely to be true based upon what is already well established. This does not necessarily equate to rejecting new ideas out-of-hand, but rather to adjusting the threshold of evidence required to establish a new claim based upon the prior scientific plausibility of the new claim. Failure to do so leads to conclusions and recommendations that are not reliable, and therefore medical practices that are not reliably safe and effective.
Homeopati rammes spesielt hardt av SBM fordi selv om enkeltstudier viser positive resultater, så må dette tolkes i lys av alle andre vitenskapelige grener, i dette tilfellet spesielt kjemi og fysikk, så vel som biologi og medisin. Der kommer homopati svært dårlig ut.
Vi har for øvrig nylig hatt en lang diskusjon i kommentarfeltet til denne bloggposten omkring nettopp EBM, hvor mye av skolemedisinen som er evidensbasert, og en del påstander Bjørndal også er kjent for å lire av seg, så jeg har reflektert mye over disse tingene.
Bjørndal skriver videre:
Altså å diskutere eller ha en diskurs basert på felles prinsipper er greit nok, men den manglende sakelig tilnærming, fagkompetanse, redelighet og respekt som så mange skeptikere representerer det gavner ikke annet enn en dårlig kopi av MAD. Det er en form for retorikk som selv den vanlige mann i gate, knapt drar på smilebåndet av.
Og likevel evner han ikke ta meg i et eneste faktisk eksempel på at jeg er usaklig, gjengir noe feil, eller er uredelig. Ikke et eneste eksempel. Tvert i mot viser jeg gjentatte ganger hvordan han er usaklig, hvordan han gjengir forskningen feil, hvordan han er direkte uredelig i sin omgang med sannheten, og hvordan han i mangel på respekt for meningsmotstandere heller blokkerer dem heller enn å svare på spørsmål og diskutere på skikkelig vis. Kan noen dra den bjelken ut av øyet hans snart?
Han skriver:
Du skal vite at jeg respekterer at du ofte står frem med navn, jeg respekterer at du søker kilder og søker å underbygge dine påstander, jeg respekterer at du ønske å slå et slag for kritisk tanke og forskning. Det jeg savner er et genuint ønske om å forstå andres standpunkter (ikke for enighet), å være spørrende og undrende, samt en refleksjon over egne begrensning og gjennom det respekt for medisinsk fagkompetanse.
Vel, det er uttallige leger, forskere, psykologer, ulikt helsepersonell og andre fagpersoner som leser bloggen min, og hvis jeg skriver noe feil så er de raske til å korrigere meg. Min blogg blir i praksis "fagfellevurdert" for å si det litt enkelt. Jeg er alltid tydelig på at jeg ikke selv har medisinsk fagkompetanse, men jeg har mange fagpersoner i nettverket rundt meg, og kan spørre dem om jeg er usikker på noe. Når jeg påstår noe så dokumenterer jeg det også alltid med referanser slik at folk kan sjekke selv og si fra om jeg tar feil.
Jeg er alltid spørrende og undrende, ellers hadde jeg hatt null interesse av å blogge om for eksempel homeopati. Men når jeg finner svar så forholder jeg meg også til dem. Jeg går ikke i den fellen hvor jeg "bare stiller spørsmål" for å gi meg selv en aura av åpenhet og ydmykhet. Jeg stiller spørsmål, men jeg søker også gode svar, og når jeg finner dem i henhold til vitenskapelig metode, så forholder jeg meg til dem. Bjørndal er fryktelig god til å "bare stille spørsmål", men han er fryktelig lite god til å også samtidig lete etter svar.
Jeg går alltid inn i en slik bloggpost med et ønske om å finne ut hva som er sant. Leser jeg noe av Bjørndal så tenker jeg først og fremst: Har han virkelig et poeng her? Kan det stemme det han sier? Så dykker jeg ned i forskningen, søker og leser, og gradvis danner det seg et klart bilde av at Bjørndal som regel tar feil, at homeopatitilhengere alltid har gjengitt bare et selektivt utvalg av forskningen, og gjerne også forvrengt de faktiske konklusjoner. Og alt dette kan folk overprøve meg på. De kan sjekke mine kilder og se om jeg tar feil. Mitt kommentarfelt er åpent for enhver meningsmotstander og kritiker, og jeg blokkerer ikke andre slik Bjørndal gjør.
Jeg har enorm respekt for medisinsk fagkompetanse. Det er derfor jeg alltid støtter meg på god forskning og medisinske fagfolk når jeg forsøker å finne ut noe. Jeg baserer meg ikke på anekdoter, selektivt utvalg av dårlige studier, eller mystiske forklaringer for å bortforklare ubehagelige resultater. Jeg skulle ønske Bjørndal kunne vise den samme respekt ovenfor medisinen og vitenskapelig metode. Han later som han gjør det, men straks han møter resultater som ikke passer med hans forutinntatte syn, så konkluderer han med at det er vitenskapen og medisinen det er noe galt med.
Og tenk litt på følgende: Andreas N Bjørndal ønsker å fjerne de kanskje to viktigste enkeltfaktorene til en opprettholdelse av den gode folkehelsen, nemlig antibiotika og vaksiner, de to best dokumenterte medisinske verktøy som tilnærmet alle leger og medisinske fagpersoner i hele verden anerkjenner som kritiske for den moderne verdens helsetilstand, og så hevder han å ha respekt for medisinsk fagkompetanse? Det er intet mindre enn latterlig.
Kommentaren nærmer seg slutten:
Jeg skal også være helt ærlig med deg og si at så lenge båndene mellom deg og Skepsis og HEF er så klare, så devaluerer det din seriøsitet i mine øyne. Miljøer som gjør en tryllekunstner med store hull i vitenskapelig kompetanse og manglende redelighet til en guru stiller jeg meg meget skeptisk til.
Og der kom den. Bjørndal liker ikke saklig kritikk underbygget med vitenskapelige referanser fordi det kommer fra en person som har vært styremedlem i Skepsis i 8-9 måneder og er vanlig (muligens) betalende medlem i Human-Etisk Forbund. Jeg har heldigvis mer respekt for mine meningsmotstandere enn hva han har. Jeg avfeier aldri Bjørndals påstander med at "han er homeopat og tilknyttet NAN". Jeg sjekker derimot påstandene hans mot den vitenskapelige litteratur og kritiserer dem på faglig grunnlag. Den respekt og ydmykhet evner ikke han selv å vise dessverre.
Påstanden om at noen av oss ser på James Randi som en guru er også ettertrykkelig feil, men en vanlig påstand fra alternativleiren. Randi må stå til rette for sine uttalelser like mye som alle andre. Da han eksempelvis antydet at han ikke trodde på menneskeskapt global oppvarming fikk han så ørene flagret. Og han endte opp med å korrigere seg selv noen dager senere.
Randi har gjort mye bra for skeptikerbevegelsen, men som selvstendige, kritiske tenkere er det ingen av oss som ser på ham som noen guru. Jeg er like kritisk til Randi som til andre mennesker, og er slettes ikke enig i alt han sier eller skriver. Men det interessante er å se hvordan Bjørndal atter en gang forsøker å sverte meningsmotstandere heller enn å diskutere sak.
Ikke én gang i denne kommentaren adresserer han min faktiske vitenskapelige kritikk av hans foruminnlegg, eller kommer med dokumentasjon som viser at hans konklusjon er korrekt mens min er feil. Han prøver istedenfor på flere ulike måter å fortelle at jeg er inkompetent og en hjernedød skeptikerzombie som blindt gjør det som føles godt for meg ("halleluja-menigheten") og som ukritisk følger i fotsporende til en gammel tryllekunstner. Hele kommentaren til Bjørndal er en studie i logiske tankefeil og retoriske triks. Men homeopatiens effekt på CFS/ME vil han visst ikke diskutere. Jeg lurer på hvorfor…
Det er også fascinerende å se at selv når han nevner James Randi velger han å lenke til en fersk sak hvor James Randis samlivspartner i nesten 30 år nå er siktet for identitetstyveri. På hvilken måte er det relevant for meg, Skepsis, HEF eller hvorvidt homeopati virker mot CFS/ME? Bjørndal driver stråmannsargumentasjon og kaster frempå avledningsmanøver etter avledningsmanøver i håp om at ingen skal oppdage at han ikke klarer å legge frem det minste dokumentasjon for at homeopati virker mot CFS/ME.
Det er bare å merke seg hvor stusselig Bjørndal er i sin debattform. Alt handler om person. Alt handler om å sverte motparten. Alt handler om å for enhver pris unngå saklig debatt på vitenskapelige premisser. Fordi der vil han tape så det synger. Han har bygget sitt imperie på kvikksand, og kaver febrilsk for å holde hodet over overflaten. Det er trist å observere.
Han avslutter kommentaren sin slik:
PS Tilgi meg om jeg ikke sjekker om du svarer på dette, før jeg tilfeldig ramler borti i det
Tro meg Bjørndal, du er tilgitt. Men du er velkommen tilbake den dagen du har noe av substans å servere oss. Sånn for eksempel noe som helst av god vitenskapelig dokumentasjon for at homeopati har en terapeutisk effekt utover placeboeffekten for lidelser som ikke normalt går over av seg selv.
Det hadde vært noe det.
