For et års tid siden fikk jeg en e-post fra Asle som hadde kommet over bloggen min og hadde noen tanker om den såkalte “natron-kuren”. Det hele startet med et uskyldig spørsmål, men endte opp i å avsløre at Asle slettes ikke var spesielt spørrende eller nysgjerrig i det hele tatt.
Natron-kuren
Natron-kurene kuren baserer seg på ideen om at de fleste sykdommer stammer fra at man har en “sur” kropp, altså for lav pH i blodet, og at dette kan korrigeres ved å spise og drikke basisk.
En av opphavsmennene til denne ideen er Dr Robert O. Young som i 2002 utga boken “pH-mirakelet” (“The pH Miracle”), etterfulgt av en rekke bøker over samme tema: “The pH Miracle for Diabetes” (2004), “The pH Miracle for Weight Loss” (2005), og "The pH Miracle Revised" (2010).
Wikipedia oppsummerer Youngs ideer slik:
He claims that health depends primarily on proper balance between an alkaline and acid environment in the human body, and that an acid environment causes cancer, obesity, osteoporosis, yeast overgrowth, flu, skin disorders, and other diseases.
Jeg har blogget om “Dr” Young flere ganger, blant annet i 2013 da jeg skrev denne:
Gunnar Tjomlid
Men jeg nevnte “Dr” Young også allerede tilbake i 2010:
Gunnar Tjomlid
Og i 2011:
Gunnar Tjomlid
Og i 2012:
Gunnar Tjomlid
Og ja, jeg skriver “Dr” i hermetegn fordi - vel, det kommer vi tilbake til senere.
En god start
Jeg vet ikke hvilken eller hvilke av disse bloggpostene Asle hadde lest, men han innledet første e-post med å skrive:
I følge deg så finnes det ingen vitenskapelig forskning på Natron og kreft. Jeg må ærlig innrømme at jeg trodde det samme selv.
Men et kjapt søk på internett etter at jeg følte meg fristet til å svare deg på innlegget ditt, førte meg til denne linken:
https://www.kreftfri.no/tekstforklaring/natron
Nettstedet kreftfri.no har mye informasjon for kreftsyke, men promoterer også svært mye udokumentert og alternativ behandling for kreft, og er derfor ingen pålitelig kilde.
På siden han henviser til om natron skriver nettstedet:
Natriumbikarbonat hemmer kreftutviklingen ved å nøytralisere høye nivåer av laktat og øke svulsten sin pH.
Natriumbikarbonat styrer og makrofager i en anti-inflammatorisk retning, og bedrer T-cellefunksjon ved å reversere T-cellenes intracellulære PH tilbake til normalen.
Men kildene det vises til inkluderer ingen kliniske studier på mennesker, slik at dette foreløpig er en hypotese, og ikke sier noe som helst om at kreftpasienter kan ha nytte av å innta natron eller “basisk mat” i uspesifiserte doser oralt hjemme.
Asle lenker deretter til noen av studiene i e-posten, og avslutter slik:
Forskningen viser kanskje at Robert Young har rett ?
setter pris på en tilbakemelding ?
Faktisk så tror jeg at jeg skal gå på butikken å kjøpe meg en boks med natron (NatriumHydrogenKarbonat)
E-posten fra Asle fremstod som en genuin forespørsel fra noen som bare søkte mer informasjon, så jeg tok meg tiden til å sende ham et svar:
Det er ganske vanlig i dag at folk som ønsker å promotere en eller annen påstand bare graver frem noen lenker til studier som de mener skal bevise at de har rett. Problemet er at forskning er grumsete, og det aller meste av tidlig forskning viser seg å være feil. Enkeltstudier forteller oss praktisk talt aldri noe av verdi alene, og for å vite om en studie er relevant må man forstå noe om styrker og svakheter ved den enkelte studie.
Disse studiene og artiklene du viser til her er ikke kliniske studier på mennesker. Å finne stoffer som dreper kreftceller in vitro, er ikke vanskelig. En dråpe sitronsaft i en petriskål med kreftceller vil gjøre den jobben. Det betyr ikke at å spise sitroner helbreder kreft.
Hvert år testes det ut store antall stoffer som i modelleringer eller in vitro-forsøk ser ut til å ha en lovende effekt mot kreft, men under en promille av disse ender opp som faktisk kreftbehandling, fordi det er så mange ting som må klaffe før et legemiddel er effektivt. Det må f.eks. kunne tilføres de rette steder i kroppen i en stor nok dose til å ha effekt, men uten å samtidig ha for mange bivirkninger.
Derfor går veldig mange i fella og tror at evidens handler om å telle antall positive studier man kan finne, og så liste disse opp. Men det forteller oss svært lite hvis studiene ikke er kliniske studier av god kvalitet som har passert en robust fagfellevurdering og gjerne er replikert av andre forskere. Man kan finne små pilotstudier på et utall stoffer mot kreft som virker lovende, men nesten ingen av disse vil vise seg å ha noen faktisk effekt mot kreft når de skal passere fase I, II og III av kliniske studier. De fleste faller fra i fase I og II.
Foreløpig er det altså ingenting som tyder på at det å «spise basisk mat» vil kunne ha noe effekt på kreftutvikling. Noen små studier har funnet lovende resultater ved å kombinere natron eller tilsvarende med f.eks. cellegift, eller ved å injisere det i kreftsvulster i mus, men ikke ved å innta det oralt i håndterbare mengder.
Så nei, Young har neppe rett, og det er fortsatt tilfellet at de ikke finnes noen gode kliniske studier i mennesker som har vist at natron eller basisk mat kan ha noen effekt mot kreft.
The plot thickens…
Samtidig som jeg skrev svaret til ham, tikket det inn en ny e-post som en ny e-posttråd, så dermed hadde jeg to “samtaler” gående med ham parallelt. I denne nye e-posten, som han sendte før han hadde mottatt min første respons, var han noe mer konfronterende. Asle skrev:
Du har misforstått hele poenget med Natron kuren. Ikke det at jeg stiller meg hverken positiv eller negativ til luren. Men poenget med kuren er å holde blodets ph stabilt på 7,365.
Dette skjer dersom kroppens ph, dvs ph i urin som gjenspeiler kroppens ph best ,ligger på 8,4. Hvis kroppens ph ligger på 8,4 så sies det at man unngår "alle" sykdommer pga at syren i kroppen ikke lenger kan tære på eller ødelegge cellestrukturen til kroppens andre organer. Med kroppens ph menes at ph til kroppens "væskereservoar" kan jeg velge å kalle det på norsk. Dette er kroppens største organ. Så poenget med Natron kuren er altså ikke å øke blodets ph, men derimot å stabilisere blodets ph på 7,365 (tatt fra hukommelsen).
Jeg svarte ham kort og greit:
Kroppen trenger ingen hjelp utenfra til å regulere pH. Det gjør den eksepsjonelt godt selv.
Det sier seg også selv at om man forsøkte å endre blodets pH gjennom ytre påvirkning som kosthold, ville man selvsagt ikke ha noen mulighet til å vite hvor mye man skulle spise av hvilken mat til enhver tid, så det ville være umulig å hjelpe kroppen med å regulere blodets pH.
Urinens pH sier ingenting om blodets pH.
Asle svarte umiddelbart:
Du sier at kroppen ikke regulerer sin pH selv. Jeg fikk nettop av ren nysgjerrighet sjekket min egen Ph (i urin) .
Hjelp den var bare 5, og det samme er tilfelle med kona mi !
Robert Young hevder at den bør være på 8,4 for å holde blodets pH stabilt på 7,365.
Tja, det er vel bevist at om man endrer kosthold til et mere basisk kosthold så vil kroppens pH dev kroppsvæske organet (om man skal kalle det det ), hvilket forøvrig er kroppens største organ , få en pH verdi som nærmer seg 8,4. Det er antagelig vanskelig å få den noe særlig høyere med vanlig kosthold siden denne skalaen er logaritmisk.
Nei , blodets og urinens pH er to forskjellige ting, men det ene er ikke nødvendigvis uavhengig av det andre.
Men har du sett på artiklene som jeg la ved , mange av dem var jo fra NIH , National Institute of Health som er USA 's øverste organ angående slike ting. "Alle" retter seg jo etter deres anbefalinger . Men her er du altså uenig med NIH ?
Jeg begynte å ane at dette ikke var en “ærlig, nysgjerrig sjel” som bare ville lære mer om natron-kuren, men derimot en rabiat fanatiker som egentlig ville belære meg om hvor feil jeg tok.
Svaret jeg sendte ham lød slik:
Hvis blodets pH faller utenfor ca 7-7,45 så dør du som regel. Så ja, kroppen regulerer blodets pH veldig nøye selv, og trenger absolutt ingen hjelp fra oss.
Det er ikke bevist at om du endrer kosthold så endrer kroppens pH seg. Det er bare tull. Og hva den svindeldømte Robert Young måtte mene, er egentlig ganske irrelevant. Han er en dømt kjeltring uten noen medisinske eller faglige kredentialer.
Som jeg skrev i den andre mailen så er ingen av disse studiene faktiske kliniske studier på mennesker. Jeg kunne listet opp tusenvis av stoffer som "kurerer kreft" hvis jeg bare lenket til små pilotstudier eller in vitro-studier. Problemet er at det er nesten ingen av disse som ender opp med å overleve en fase II eller II-studie, og dermed kan tas i bruk i mennesker. Kroppen er uhyre mye mer kompleks enn at et resultat in vitro eller i mus automatisk kan overføres til klinisk praksis i mennesker.
Jeg er ikke «uenig med NIH». Ingen av studiene er utført av NIH. Det du har lenket til er PubMed som er en database over medisinske forskningsartikler og som driftes av NIH. Men det sier ingenting om kvaliteten på innholdet eller studiene. Det betyr bare at studien finnes og er publisert et eller annet sted. NIH går ikke god for alle studier som publiseres der, de bare indekserer dem i en søkbar database, uansett hvor latterlig dårlige studiene måtte være.
Selvsagt misforstår han hva PubMed er, på lik linje med de fleste andre alternative som tror at om en studie finnes indeksert i PubMed, så er det en ufeilbarlig studie som beviser hva enn det måtte være den omhandler.
En ny vending
Innimellom disse e-postene kom han også med svar i den første tråden han startet:
Beklager , jeg leste denne mailen sist, så derfor er vel den siste kommenatren min i det svaret jeg sendte deg litt "malplassert".
Ja, det stemmer det du sier , men kanskje ikke helt i dette tilfelle, siden det var så mange positive funn her angående virkningen på mennesker , ikke bare i en petriskål som du sier .
Jeg begynner faktisk å tro på at det har en meget positiv effekt og skal ihvertfall bruke det til å heve min pH til 8.4.
NB! Jeg er helt frisk men jeg ønsker å gjøre det som et forebyggende tiltak.
Så han vil altså forsøke å heve sitt blods pH-verdi til å bli dødelig basisk ved å innta store mengder natron - som et “forebyggende tiltak”. Det høres kjempesmart ut.
Jeg lurer virkelig på hvordan Homo sapiens overlevde frem til moderne tid når de ikke hadde all denne alternative kunnskapen og tilgang til alskens rare kjemikalier og tilskudd som de alternative sverger til at vi må innta store mengder av for å hjelpe kroppen til å overleve…
Men jeg svarte ham:
"siden det var så mange positive funn her angående virkningen på mennesker"
Ingen av studiene viste noen effekt på kreftutvikling i mennesker gjennom oralt inntak av natron. Jeg vet ikke hvor du har det fra.
Han svarte meg med link til en spesifikk studie, og skrev:
I abstractet:
The present study investigates whether inhibition of this tumor acidity will reduce the incidence of in vivo metastases
I conclusions:
Notwithstanding these concerns, however, the dramatic effect of bicarbonate therapy on the formation of breast cancer metastases in this model system warrants further investigation.
Og jeg repliserte:
Les også neste setning, du.
"Here, we show that oral NaHCO3 selectively increased the pH of tumors and reduced the formation of spontaneous metastases in mouse models of metastatic breast cancer."
I mus altså.
Hvorpå han kontret med:
Ja, men det er vanlig å bruke mus. Det var jo det Pfizer gjorde for å få godkjent de siste booster dosene av vaksinen sin, hvis jeg husker rett ?
Der var ikke resultatet på langt nær like gunstig ?
Dette er ganske så vanlig strategi. Den alternative kommer med en konkret påstand som de baserer hele sin argumentasjon på. Så påpeker jeg at det er feil, med uomtvistelig dokumentasjon på dette. Og svarer de da “ja, beklager, jeg har visst misforstått” eller “opps, jeg tok visst feil”? Neida. De flytter målpostene, skifter tema, kaster ut en “red herring”, og hevder de fortsatt egentlig har rett.
Så jeg svarte ham:
Mus brukes i innledende studier. Hvis det virker lovende der kan man gå videre til studier på mennesker i fase 1, 2 og 3-studier. Ingen nye legemidler godkjennes på grunnlag av dyrestudier alene.
Boosterdosene ble godkjent etter musestudier fordi det var ingenting nytt med dem annet enn mRNA-sekvensen. Pfizer-vaksinen gikk gjennom først dyrestudier, så fase 1, 2 og 3-studier på vanlig måte for den originale vaksinen. Når den viste seg å være effektiv og trygg må den ikke gjennom alt dette igjen for boostervaksinene.
Mange fagpersoner har også kritisert dette. Ikke fordi de tror vaksinene ikke virker eller er farlige (det er jo i praksis samme vaksiner, bare med litt annet mRNA), men fordi musestudier ikke gir godt nok grunnlag til å vite om de faktisk har vesentlig bedre effekt enn den opprinnelige vaksinen. Men det er noe helt annet enn om de opprinnelige vaksinene ikke skulle gått gjennom kliniske studier.
Og igjen: Mindre enn en promille av alle stoffer som man ser i in vitro-studier, dyrestudier eller modelleringer at virker mot kreft, ender opp med å bli godkjent, fordi når man tar prosessen videre til kliniske studier, så finner man at effekten forsvinner eller bivirknigene er for store. Hvorfor du tror natron plutselig skal være unntatt dette, er merkverdig.
Dr Robert O Young
Men vi har fortsatt den andre mailtråden, og den fortsatte med en diskusjon om “Dr” Young. Husk at jeg i forrige mail påpekte at Young var svindeldømt, og “en dømt kjeltring uten noen medisinske eller faglige kredentialer”. Så Asle svarte meg:
Ok, jeg stoler mere på Robert Young enn på deg. Han har faktisk to doktorgrader , deriblant en av dem på ernæring og den andre på biokjemi tror jeg det var. Du får ha meg unnskyldt om jeg ikke husker helt rett siden jeg bare henter fra hukommelsen.
Om han ble dømt så betyr ikke det at han var skyldig i noe som helst.
Mange er blitt uskyldig dømt og har fått oppreising i etterkant og hvis disse forskningsstudiene viser seg å skulle føre frem så sttår jo hans sak veldig sterkt. Sånn ville nå jeg ha resonnert ihvertfall.
Jeg er ikke ekspert på vitenskapelige artikler, og er ikke vitenskapelig forsker.
Men en ting kan jeg kontrollere selv , og det blir neste gang jeg måler min pH og konas også, da skal jeg gi deg tilbakemelding igjen og vi skal se om kroppens pH enkelt kan endres , eller om det var bare tull i ball alt sammen.
Gleder meg til det , jeg skal informere deg om resultatet !
Dette var altså for over et år siden, og Asle har til opplysning glemt å informere meg om resultatet. Men uansett svarte jeg ham dengang:
Young har INGEN doktorgrader. Han har derimot «doktorgrader» i naturopati og ernæring fra et alternativt institutt som ikke er akkreditert/godkjent som utdanningsinstitusjon i USA. Med andre ord bare tulle-doktorgrader han har kjøpt ved å ta et alternativt kurs som varte noen uker.
Han er dømt for to tilfeller av svindel i 1995 hvor han har praktisert medisin uten lisens. Deretter ble han siktet i 2001 for å ha lurt en kvinne til å slutte med kreftbehandling og heller starte på en basisk diett. Han ble ikke dømt for dette siden dommeren ikke kunne finne mange nok andre eksempler på at han hadde gjort tilsvarende mot andre.
I 2014 ble han igjen dømt for å ha praktisert medisin uten lisens, og tyveri. Han lurte kronisk syke pasienter til å kjøpe tullebehandling slik at de endte opp i dyp gjeld til ham. Han ble også siktet for flere tilfeller av svindel. For å slippe videre rettsprosess innrømmet han at han ikke hadde noen medisinsk utdannelse. Han ble dømt til fengselsstraff og å måtte betale 105 millioner dollar i erstatning til en kreftpasient han hadde svindlet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_O._Young
Men hey, for all del, hvis du tenker en person helt uten medisinsk utdanning og som er dømt til fengsel for svindel gjentatte ganger er mer troverdig enn hele den samlede forskerstand innenfor kreft, så føl deg fri til å løpe og shoppe natron.
(Og igjen: Du må gjerne spise natron, og kanskje urinens pH endrer seg, men det er totalt irrelevant for blodets pH. Les deg opp på litt grunnleggende fysiologi før du kaster bort pengene dine på tull.)
Mer lesestoff:
https://quackwatch.org/11ind/young3/
Asle lot seg ikke rokke av evidens, og fyrte løs:
Jeg vet ikke om det er du eller han som har rett når det gjelder doktorgradene.
Det blir jo hans påstand mot din påstand. Farmasøytisk industri har svertet en hel rekke mennesker og fått dem dømt uten grunn f.eks Judy Mikovits.
Men hans forskning er en stor trussel om farmasøytisk industri og de har makt til å ødelegge ryktet til hvem som helst om de går inn for det.
Fauci og Collins prøvde seg jo ganske nylig på å sverte ryktet på en hel del fremragende vitenskapsmenn som var skeptisk til at Corona viruset var overført ved naturlig smitte f.eks.
Uansett om det er ekte doktorgrader eller ikke, så ser det jo faktisk ut for at han kan ha rett.
Det er bare å vente på at disse forskningsstudiene blir viderført og vi får vite mere etter hvert.
Jeg lenker altså til dokumentasjon på at Young er svindeldømt og ikke har reelle doktorgrader, men i Asle sine øyne er dette bare “ord mot ord”. Og så gjemmer han selvsagt bak de alternatives siste skanse: Store, stygge Big Pharma. Fordi hva skal man med argumenter og evidens når man bare kan kaste ut “jammen Big Pharma!!1111ii222” - ispedd litt klassisk, kosnpiratorisk Fauci-hat?
På tide å runde av
Jeg begynte å gå lei, og forsøkte å oppsummere:
Ærlig talt. Han har vært gjennom lange rettssaker hvor dette er slått fast og han selv endte opp med å innrømme det i retten.
Oppsummert:Din påstand om at «det er bevist at kosthold endrer blodets pH» har du ikke fremlagt noe bevis for. (Hint: Det kan du ikke, fordi det er fysiologisk feil.)Din påstand om at Young har to doktorgrader, er beviselig løgn. (Du kan jo veldig enkelt selv sjekke opp hvilke institutter han skal ha tatt disse ved og se om de faktisk er reelle universiteter. Og du kan jo se på hvor lang tid han brukte fra bachelor til doktorgrad - som altså var noen få måneder. Høres det ut som faktiske doktorgrader?)Din påstand om at flere studier på menneske har vist at natron hjelper mot kreft har du ikke fremlagt bevis for. (Det kan du ikke, fordi ingen slike studier er utført ennå.)Du vet ikke hva PubMed er. (Sukk.)Du vet ikke hvordan blodet regulerer pH, og at dette ikke har noen direkte kobling til urinens pH.Du vet ikke hva en in vivo-studie er.Du vet ingenting om hvordan forskning foregår, hvordan forskningsartikler publiseres, hvordan man vurderer kvaliteten på disse, eller hvordan man utvikler nye legemidler.Du henfaller til konspirasjonsteorier straks alle dine påstander har vist seg å være feil og du ikke lenger har noen argumenter å komme med i retur.
Du er altså ikke opptatt av hverken sannhet eller å ta til deg kunnskap, bare tute på og innbille deg at du, som beviselig gjennom denne mailkorrespondansen har vist meg at du ikke kan noe som helst om vitenskap, er MER kompetent enn alle verdens fremste kreftforskere.
Wow, for en arroganse.
Du kan slutte å maile meg nå. Jeg trodde i starten du kanskje var en nysgjerrig sjel som ville diskutere på saklig grunnlag, men det har du jo dessverre vist at du ikke er.
Jeg fikk likevel en siste e-post i tråden:
Jeg vet meget godt hva en in vivo studie er . Du lyger ikke jeg for dette var rein løgn
Jeg har ikke løyet , det skal du ikke beskylde meg for . Du er redd nå fordi at du vet at disse vaksinen kan være farlige.
Tør du å se denne :
https://rumble.com/v1wac7i-world-premier-died-suddenly.html
På litt over et døgn har nesten 5 millioner mennesker sett filmen. Det er faktisk flere fremragende vitenskapsmenn som har sitt bidrag i filmen.
Å vise til antivaxx-filmen “Died Suddenly”, som er så dårlig at selv vaksinemotstandere har reagert negativt på den - blant annet fordi den har med såkalte “plutselige covidvaksinedødsfall” fra folk som enten ikke er døde, eller døde før vaksinen var laget, imponerte meg ikke særlig mye. Men det sier mye om hvor i det alternativ-konspiratoriske landskapet Asle befinner seg. Og ikke minst hvor dårlig han er på å faktasjekke påstander.
Heller ikke i hans siste e-post i den andre mailtråden innrømmet han noe feil etter at jeg hadde forklart ham litt om bruk av mus i forskning og om Pfizer/mRNA-vaksiner, så han avsluttet diskusjonen slik:
Ok, men nå avslutter jeg denne diskusjinen med deg , fodi jeg er skuffet over deg og din arroganse.
Du er ikke interessert i å høre på andre argumenter enn dine egne og da er det ikke noen vits i å fortsette diskusjonen.
Håper du ser filmen , det kan ikke bare være tull alt det de sier der..
Jeg kommer ihvertfall ikke til å ta noen flere vaksiner , helt for sikkerhets skyld.
Hans konklusjon er altså at jeg har vært arrogant, og at han nå også skal slutte å ta flere vaksiner. OK.
Business as usual…
Konklusjon
Så hva vil jeg med å gjengi denne diskusjonen her i bloggen? Jeg synes den var svært illustrerende for hvordan slike debatter så alt for ofte går. Det startet med noen som “bare stiller spørsmål”, men ender alt for ofte opp i å avsløre at vedkommende ikke er interesserte i evidensbaserte svar, men derimot har bestemt seg for svaret allerede lenge før de stilte spørsmålet.
Diskusjonen viser også hvordan slike folk er immune mot fakta, hvordan de flytter målpostene, og hvordan de henfaller til konspirasjonsteorier og gamle alternativklisjéer straks de møter litt motstand som demonstrerer at de tar feil.
Jeg har brukt alt for mange hundre timer av mitt liv på slike diskusjoner, men jeg håper du lærte noe av dette. I så fall var det vel verdt det likevel.
