Gravid

Under gårsdagens bloggpost om foster-dukken endte kommentarfeltet i stor grad opp i en debatt for eller mot abort. Det var vel som forventet, og det er en debatt vi aldri kan, eller bør, bli ferdig med.

Hovedargumentet til de som er motstandere av abort er at livet starter i det egget befruktes. Fra det øyeblikk er det et fullverdig menneskeliv. Det har potensialet til å bli et fullvoksent menneske gitt nok tid, ergo kan man ikke definere noen periode etter befruktningen hvor man kategorisk kan si at dette ennå ikke er et menneske. Utviklingen fra befruktet egg til en 80 år gammel mann er gradvis og flytende, og det finnes ikke noe punkt på denne utviklingen hvor egenskapen «menneske» plutselig dukker opp – annet enn ved selve befruktningen.

Utilitarisme

Det er etter mitt syn en rimelig slutning å dra, og derfor finnes det ikke noe absolutt korrekt tidsgrense for når vi kan tillate abort. Man må innta et utilitaristisk perspektiv og tenke at konsekvensene av en handling skal være et gode for flest mulig mennesker. Sett i dette praktiske lys støtter jeg retten til selvbestemt abort til og med 12. svangerskapsuke. Alternativet er en grov undertrykking av kvinners rett til å bestemme over egen kropp, fryktelig stor helserisiko ved illegale aborter, og neppe noen reduksjon i antall aborter uansett. Et abortforbud vil altså totalt sett føre til mer lidelse for flere mennesker enn hva lov om selvbestemt abort gjør.

Abortmotstandere kjøper ikke den. De mener at man ikke kan innta et rent pragmatisk eller utilitaristisk syn på abort. På samme måte som vi ikke kan si at det i blant er greit å drepe et voksent menneske, eller en baby for den saks skyld, kan vi ikke drepe embryoer og fostre. Uansett når man tar livet av noen, fire uker, fire måneder eller fire år etter eggets befruktning, avslutter man et menneskeliv. Det er etisk sett fullstendig galt, i følge mange abortmotstandere. De likestiller abort med drap.

Det er lett å være enig. Det er som nevnt umulig å sette noe absolutt punkt på utviklingslinjen til et menneske hvor man kan hevde at det ikke ennå er et menneske. Man kan forsøke, men svaret vil alltid avhenge av hvordan man definerer et menneske, og det vil være umulig å komme frem til en generell enighet om dette. Men om man velger å se bort fra det utilitaristiske perspektiv og inntar en holdning hvor selv et embryo fortjener samme respekt og beskyttelse som et voksent menneske, så støter man på noen problemer. Man kan nemlig ikke bare se én side av saken, og her bommer abortmotstanderne grovt, etter mitt syn.

Dilemmaet

Tenk deg en 8 måneder gammel baby. Elsket av sine foreldre. Tilsynelatende frisk og sunn og utvikler seg normalt. En dag begynner babyen å oppføre seg rart. Den får en slags epileptiske anfall. Den gråter mye. Har åpenbart smerter. En legekontroll og etterfølgende undersøkelse av spesialist avdekker en svulst i hjernen. Heldigvis har vi kommet så langt innen medisinen at svulsten avdekkes tidlig. Et kirurgisk inngrep og strålebehandling klarer å fjerne den. Barnet overlever. Det får vokse opp til selv å bli lege en dag, 32 år senere.

Ingen av oss tviler på at vi må gjøre alt som står i vår makt for å redde livet til dette barnet. Babyer får jevnlige kontroller for å sjekke at de vokser og utvikler seg normalt. Oppdages noe galt, så får de den beste behandling helsevesenet kan tilby. Samfunnet bruker enorme summer på helsetjenester, og på å forske frem nye behandlingsmetoder og legemidler mot ulike sykdommer og tilstander.

Disse ressursene brukes primært på mennesker utenfor mors mage, men i blant også på fostre, i den grad det er mulig. Før et visst utviklingsstadie griper vi likevel ikke inn medisinsk for å behandle fostre. Kommer vi ned til embryonivå, altså før niende svangerskapsuke, eller helt tilbake til få dager etter eggets befruktning, så gjøres selvsagt ingen medisinske eller kirurgiske inngrep på det lille menneskelivet i mors mage. Det fullverdige menneskelivet.

Hvorfor ikke? Vi ville ikke tillatt at den åtte måneder gamle babyen bare døde. Vi ville ikke bare konstatert at det var livets naturlige gang, og så latt det dø. Nei, fordi vi anser en baby som et fullverdig liv som har rett på vår beskyttelse og på behandling, akkurat som et voksent menneske har. Men abortmotstandere mener det samme prinsippet gjelder et embryo. Det er et fullverdig liv, sier de. Ingenting skiller det fra en 28 år gammel kvinne målt i rent menneskeverd.

Paradokset

Da tvinger spørsmålet seg frem: Hvor er kampen fra abortmotstandere for å omdirigere store deler av våre helsebudsjetter over i å overvåke befruktede egg i mors liv? Hvor er den moralske indignasjonen over at vi ikke bruker millioner på millioner av kroner på å behandle embryoer som er skadde på ulike vis? Hvor er ropene etter å forske på hvordan vi kan sikre de befruktede eggene mot spontanaborter?

Man regner tross alt med at rundt halvparten av alle befruktede egg ender opp i en spontanabort. Rundt 10-15 prosent av alle bekreftede graviditeter avsluttes på denne måten, altså at embryoet eller fosteret støtes ut av moren innen 22. svangerskapsuke. Det betyr at rundt 50-60 000 små fullverdige menneskeliv går tapt hvert eneste år. Uten at vi løfter en finger for å forhindre det.

Dette er liv som kanskje kunne vært reddet. Men i motsetning til babyen med kreftsvulst, så gjøres lite for å jevnlig kontrollere det befruktede egget. Vi har ikke kunnskapen eller teknologien. Det gjøres lite eller ingenting for å behandle og redde de enorme antall fullverdige ukergamle menneskeliv som avsluttes naturlig på denne måten. Hvorfor er det slik?

«Jammen, dette er jo som regel naturlige konsekvenser av kromosomfeil eller andre utviklingsskader,» vil mange forsvare seg med. Dette er graviditeter som skal avsluttes naturlig, fordi embryoet eller fosterer ikke har livets rett. De har ulike typer skader, og det er bedre at de dør. Men gjelder ikke det i så fall også for babyen med kreft i hjernen? Hvis dette argumentet holder for det lille livet i mors mage, hvorfor da ikke for babyen? De har jo nøyaktig samme rett til å leve? Hvorfor sier vi ikke at kreft er en naturlig konsekvens av en eller annen genetiske skade, og dermed skal vi ikke behandle babyer eller voksne heller?

Konklusjon

I det man begynner å drøfte dette, så tror jeg at mange abortmotstandere vil møte seg selv i døren. For et sted bak i hodet oppdager de at de setter et skille i menneskeverd likevel. De føler intuitivt at det er feil å bruke store ressurser på å diagnostisere og foreta avanserte medisinske inngrep for å redde et 5 uker gammelt embryo slik at det ikke spontanaborteres, men ikke for å redde en åtte måneder gammel baby. De har satt et skille i menneskeverd et sted inni seg. Mens de mener det ikke finnes noe tidsmessig grense for når et barn kan aborteres, så mener de det finnes en tidsmessig grense for når vi skal sette inn ressurser på å redde det.

Jeg mener at man alltid må strebe etter å være konsistent i sin argumentasjon, og ulvene skal vite at vi alle feiler på det området. Men det er nyttig og sunt å peke ut slike inkonsistenser når de finnes. Det kan gi nyttige perspektiver.

Det er logisk selvmotsigende å si at et embryo er et fullverdig menneskeliv og dermed aldri kan aborteres, og samtidig ikke argumentere for at vi skal tilby nøyaktig de samme ressurser for diagnostisering og behandling av embryoer som av babyer eller voksne mennesker. Er du kategorisk motstander av abort på grunnlag av at celleklumpen er et ukrenkelig menneske fra og med befruktningsøyeblikket, ja, så må du strengt tatt også være enig i at brorparten av våre helsebudsjetter burde omdirigeres fra å helbrede barn og voksne fra ulike sykdommer, og over til å bekjempe de millioner av spontanaborter som skjer hele tiden.

I et samfunn med begrensede ressurser til helse ville selvsagt det bety at du selv kanskje ikke fikk den beste medisinske hjelp neste gang du er alvorlig syk. Det ville bety at vi måtte avslutte mye forskning på å bekjempe kreft og andre alvorlige sykdommer. Det dør tross alt 5-6 ganger flere mennesker i spontanaborter enn av kreft hvert år, så her må man åpenbart omprioritere helsebudsjettene drastisk. Det ville bety at enorme ressurser ville gå til å forsøke å redde små celleklumper som sannsynligvis ville ende opp født med store defekter og skader likevel. Det ville bety at mange flere barn og voksne ville lide og dø fordi vi ikke lenger har ressurser til å hjelpe dem.

Men det får vi tåle. Det finnes tross alt ikke noe sted på utviklingslinjen hvor menneskeverdet inntreffer. Dermed blir det uetisk ikke å yte også embryoene og fostrene den beste medisinske hjelp tilgjengelig. Embryoene er like viktige som oss andre. De har akkurat samme menneskeverd. Det finnes ingen grense for dette. Ikke sant?

  • Tor Arne Benjaminsen

    Gjenfinner vi ikke også det samme paradokset i ritualene forbundet med død?

    – En døgngammel baby dør: begravelse, selvfølgelig.
    – Et nesten fullgått svangerskap hvor barnet dør i mors liv: sannsynligvis begravelse
    – Spontanabort uke 18: begravelse?
    – Spontanabort uke 4: hæ, begravelse?!

  • Yrjan Lund

    Jeg tror det er ganske enkelt.

    Et menneske oppfattes ikke som «en personlighet» før det har et ansikt, et navn, en egenvilje. Noen ganger eksisterer ikke disse egenskapene, men vi som observatører projiserer det på ting, og noen da i større grad enn andre. Enten det er snakk om kjæledyr, eiendeler som f.eks. kosebamser, eller 4 uker gamle fostere.

    Enkelte mennesker innbiller seg at dette fosteret er i stand til å føle både fysisk og emosjonell smerte, dødsangst, redsel. Dette er selvfølgelig demonstrativt galt, men det er ikke alltid nok til å drepe selvbedragelsen. Men det er jo ikke spesielt rart; Vår instinktive empati og sympati for andre mennesker er jo noe av det som har gjort at vi har overlevd og florert på denne planeten slik vi har gjort.

  • Hans-Ragnar Skogli

    Men nett som du seier abortmotstandarane må følgje refleksjonen sin heilt ut må ikkje-truande også gjere det, eller hur? Kvifor skriv du ikkje same blogginnlegget om argumentert for utvidelse av abortgrensa? Mange kvinner kan ha kvaler med å bære fram barn heilt fram til fødselen. Kvifor vert dei diskriminert? No tek Trond Markestad debatten om å fjerne den ein tvillingen, om ein ikkje ynskjer seg den. Han er truleg ikkje kristen og set refleksjonen sin ut i livet(!). Eit godt førebilete for andre ateistar som ikkje ynskjer å vere fanga i dei kristenkulturelle dogmene om at livet er heilagt.

  • Martin

    Kan ikke et argument for hvorfor abortmotstandere kan være imot utvidede muligheter til å «overvåke befruktede egg i mors liv», kan være at de nettopp er pragmatiske? At de anser sjansen for at med utvidede muligheter for fosterdiagnostikk vil det bare bli abortert enda flere fostre enn det vil bli «reddet», da terskelen for å abortere fostre på denne stadiet allerede anses som «lav»? Kan tenkes at de er redd for at om en åpner opp for dette, så fører det bare til enda flere aborter.

  • Orator Polaris

    Som vanlig og forventet et godt og grundig gjennomtenkt innlegg fra deg, Gunnar. Jeg opplever at du igjen setter ord på mange av mine egne tanker.

    Men kan vi gjøre debatten litt vanskeligere i motsatt retning også? I korte trekk kan diskusjonsgrunnlaget ta følgende utgangspunkt: I Norge er abort tillatt fram til 12. svangerskapsuke, eventuelt 18. uke etter godkjenning av medisinsk kompetent personell. I USA (abortkampens hjemland) er det opp til hver enkelt stat å bestemme reglene for abort, og der finnes mange formelle og reelle hinder for å få gjennomført en abort i de mest ekstreme statene. Men der finnes også stater som tillater abort mer eller mindre fram til fosteret er levedyktig utenfor mors liv. I dag er dette et eller annet sted rundt uke 22 så vidt jeg forstår (dog med fare for et utall av skader på barnet). Hvis vi mener at abort er en kvinnes rett, så lenge et foster ikke kan leve på egen hånd utenfor livmoren, bør vi ikke da prinispielt mene at det bør være kvinnens rett å bestemme at hun vil ta en abort frem til dette tidspunktet også i Norge? …eller blir vi da så følelsesmessig påvirket av at fosteret i større og større grad utvikler seg til å se ut som et «ordentlig menneske» – slik din forrige blogpost tok utgangspunkt i? …og hvis svaret på forrige spørsmål er ja; er vi da så rasjonelle og fornuftige som vi «krever» av våre meningsmotstandere?

  • Dagfinn A. Mork

    Problemet ditt ligger her «De føler intuitivt at det er feil å bruke store ressurser på å diagnostisere og foreta avanserte medisinske inngrep for å redde et 5 uker gammelt embryo slik at det ikke spontanaborteres, men ikke for å redde en åtte måneder gammel baby. De har satt et skille i menneskeverd et sted inni seg.» hvor du uten annet grunnlag enn din egen antagele kommer med en påstand.

    Sånn sett kan jeg med samme styrke (svakhet) påstå at abortmotstandere ville bifalle forskning og behandling av alt ufødt liv.

  • Misterkul

    Man forventer vel ikke at mora går rundt med apparater som overvåker hvert et hjerteslag i fosterlivet? Og man har vel ikke så veldig stor erfaring med overvåking eller medisinske inngrep på fostre? Vel har jeg hørt om at karkirurger har fikset et hjerte på ufødte barn inni livmoren, men jeg tror ikke vi kommer dithen at vi vil sette like mange ressurser inn i medisinsk behandling av fostre og embryoer som det vi setter i medisin på fødte mennesker. Hvorfor ikke? Som en annen her så fint skriver det, et menneske med egne tanker og et ansikt har mer «menneskeverd»(i mangel av et bedre ord) enn et embryo.

    Likevel vil jo ethvert svangerskap og ethvert menneske starte med en befruktning og et embryostadie. Den store frågan i dagens politikk er jo hvorvidt leger skal kunne reservere seg mot å henvise kvinner til abort. Er det så vanskelig å se at leger har samvittighetskvaler rundt abort? Selvsagt har de det, ellers ville de ikke vært leger. Men selvsagt skal vi ikke kriminalisere abort fordi alternativet med kloke koner og strikkepinner er verre. Det går an å ha 2 tanker i hodet samtidig; abort er i utgangspunktet galt da det avslutter noe som kunne blitt et menneske. Men vi må likevel tillate det da alternativet er verre. Og det er til syvende og sist kvinnen som skal ha siste ordet. Likevel vil nok mange leger forsøke å tale kvinnene vekk fra abort ved f.eks. å vise til brosjyrer, foreninger og ordninger som «alternativ til abort» o.l.

    Vi vet jo og at mange kvinner som har gjennomgått abort, enten det er spontant eller provosert, opplever posttraumatisk stressyndrom lik det soldater i krig har. Derfor bør og skal abort være en siste utgang, og brukes selektivt. For noen vil et svangerskap, særlig etter voldtekt, være mer traumatiserende enn en fødsel og her skal de selvsagt innrømmes abort. Men det vel ikke ønskelig at abort blir en slags legal prevensjon? Når pasienter dukker opp hos legen og ber om abort etter 4. svangerskap, så må det være lov til å stille spørsmålstegn ved kvinnens kunnskaper om prevensjon?

  • Egil Johansen

    Tror dere Tjomlid ville vært en abort? Ville du vært en abort?
    Tror dere ikke de aborterte gjerne ville leve opp og kjenne på livets opp- og nedturer, som oss alle. Er et foster et verdiløst rettsløst vesen på verdi med 8 uønskede kattunger vi enkelt spyler ned i do?

  • Jon_Faller

    Til orientering: Denne problemstillingen skyldes en religiøs vrangforestilling om at man kan tillegge en mikroskopisk celleansamling såkalt «menneskeverd». Det kan man selvsagt ikke. Det er det bare fødte personer som kan ha.

    Hvis slike forestillinger hadde vært riktige så måtte vi ha tatt det opp i «kreft-nemda» om vi skal tillate å fjerne celleansamlinger fra andre steder i kroppen også.

    Debatten forurenses altså av religiøse vrangforestillinger om abort – hvilket forkludrer den rasjonelle intelligente analyse i drøftingen av et medisinsk/biologisk spørsmål.

    Hilsen en sykepleier spes adm med eksamen i biologi og et særlig fokus på psykiatri, medisinsk etikk, verdifilosofi og religionskritikk i over 30 år.

  • Christian Nyegaard

    Det ligger i sakens natur at de aldri har «villet» noe som helst selv da de aldri heller har eksistert.

    Kattungene derimot er en helt annen sak.

  • kristian

    Hvorfor ikke bare la folk bestemme selv? Helt hjerneskadd hele greia

  • Knut Sønsteby

    > For et sted bak i hodet oppdager de at de setter et skille i menneskeverd likevel.

    Istedenfor å dikte opp standpunkter om eventuelle motparter bør forfatteren spørre dem direkte og motta autoritative svar.
    Forøvrig er medisinsk behandling av syke «fostre» et teknisk vanskelig tema, i noen grad også umulig. Hvordan vil man behandle kromosomfeil som omfatter alle barnets celler? Selv om det er trist må vi nok akseptere for all fremtid at ufrivillige aborter skjer. Det er like naturlig som at (fødte) mennesker dør av kreft. At vi avfinner oss med dette endrer likevel ikke på vårt syn på menneskeverdet.

  • Christian Nyegaard

    Det er helt absurd.

    Spesielt med tanke på hvor mange menn som aktivt sloss mot abortretten til kvinner.

    For meg er dette helt på lik linje med de som sloss mot homofile ekteskap og som de som i sin tid sloss mot ekeskap på tvers av hudfarge.

    Mennesker som blander seg i ting de ikke har noe med og som skaper store problemer for de involverte er fellesnevneren.

  • Dagfinn A. Mork

    Siden du er den «rasjonelle intelligente» av oss, fortell hvordan det er når det er et hjerte som slår, når fosteret utvikler seg uavhengig av mor (untatt tilførsel av næring og oppholdsrom)?

    Og hva er fødsel for deg? Om keisersnitt er fødsel, som du definerer som mennesekeverd, så hva da med et keisersnitt i 12 uke, 9 uke?

    Ditt innlegg kan tas tak i fra flere vinkler. Ovenstående bør være mer enn nok til å vise at du ikke har ditt på det tørre.

  • Kristine Wahl

    Det er ikke bare det at man ikke overvåker embryoer, men man undersøker heller ikke for mulige årsaker til spontanaborter før etter den tredje. Så for dem det gjelder, lar man altså to embryoer mer enn nødvendig dø før man prøver å finne ut om noe kan gjøres for å forhindre spontanabortene. Grunnen er selvfølgeig at slike undersøkelser er kostbare og man finner sjelden noen årsak, men likevel, levedyktige embryoer kunne vært reddet.

  • Christian Nyegaard

    Et hjerte som slår er en autonom refleks. Et hjerte kan slå uten noe menneske med riktige maskiner koblet opp. Det betyr ikke at maskinen plutselig er et menneske.

    Et keisersnitt i uke 9 vil vel de fleste se på som en utrolig unødvendig brutal abort.

  • Christian Nyegaard

    Bortsett fra at virkeligheten viser at Gunnar har rett i hva han skriver. Ingen jobber aktivt for dette, akkurat slik Gunnar påpeker.

  • Derullandei

    «det finnes ikke noe punkt på denne utviklingen hvor egenskapen «menneske» plutselig dukker opp – annet enn ved selve befruktningen. (…) Det er etter mitt syn en rimelig slutning å dra, (…)»

    Du mener altså at det er rimelig å dra den slutningen at egenskapen «menneske» plutselig dukker opp ved selve befruktningen?

    Hvor dras denne slutningen fra? Jeg kan ikke hjelpe for å tenke «asspull». Håper du har et bedre svar enn det.

  • Derullandei

    Jeg ser fram til at diverse norske fundamentalist-kirkesamfunn skal begynne å spytte forsknings- og behandlings-penger i dette.

  • Dagfinn A. Mork

    Å påstå at menneskeverd er noe som «bare fødte personer kan ha» var utgangspunktet til Jon_Faller. Poenget var å vise at den påståtte «rasjonelle intelligente» tilnærming ei heller holder vann.

  • Christian Nyegaard

    Utgangspunktet hans var at celleklumper ikke har menneskeverd. Du må være et menneske for å ha menneskeverd.

    Hans utsagn om at kun fødte personer kan ha menneskeverd var nok satt litt på spissen for å forsøke å differensiere mellom embryoer og fostre uten bevisthet og alt det vi assosierer med mennesker (som f.eks en hjerne som virker), men han får evtentuelt forklare retorikken sin selv dersom det er nødvendig. Det var slik jeg tolket det i hvert fall.

    Den rasjonelle og intelligente tilnærming holder selvsagt vann all den tid man forstår at man må være et menneske for å ha menneskeverd og rett til beskyttelse.

  • Silje Storsund

    De har da eksistert, eller hur? De har jo fantes, om du skjønner hva jeg mener. Hva da med 24 uker gamle fostre som dør i mors liv? Har de aldri eksistert?

  • Konrad Pedersen

    Godt observert, Tjomlid!

  • Silje Storsund

    Skillet her er at for flere av oss er det en glidende utvikling helt fra unnfangelse til fødsel, og betegnelsen menneske kommer inn helt tidlig i utviklingen mens det for andre ikke får denne betegnelsen før det er fullbårent. Men, Allerede fra uke 12 er fosteret beskyttet av lov, og det har krav på en viss beskyttelse. Dette må da sies pga av oppfattelsen av en viss menneskeverd? Hva da med et barn født i uke 25/26? De er født, ikke cerebralt utviklet, men er de altså ikke mennesker?

  • Kathrine Løsnesløkken Bamle

    Jeg tenker som så at dersom man skal være konsekvent innen dine tanker her, så må man i tilfelle, tenke på det beste for flest mulig også med mennesker man kan se.

    Dvs at dersom et barn blir utsatt for en bilulykke i en alder av 5 år, og blir kraftig hjerneskadet og har kroniske smerter, blir hjelpetrengende slik at foreldrenes livsstil blir kraftig endret, staten må betale masse penger for livsvarig behandling og søsknene får mye mindre tid med foreldrene, så bør man i tilfelle avlive dette barnet, eller ha være å behandle barnet slik at det dør.

    Dvs at dersom en mor til et psykisk utviklingshemmet barn blir gravid igjen, og dette barnet er friskt, kan hun likegjerne ta livet av det barnet som er psykisk utviklingshemmet som å ta abort på det barnet hun bærer i magen. Det barnet hun bærer i magen vil være mindre «hemmende» for henne enn det psykisk utviklingshemmede barnet hun allerede har, og det psykisk utviklingshemmede barnet vil «slippe» de «lidelsene» det evt ville gått gjennom i løpet av et liv.

    Dvs at dersom en mann slår sin kone og sine barn, så er det greit om noen kommer og dreper ham, for det er tross alt til beste for familien hans.

    Dersom man skal være konsekvent, altså.

  • Ja, konsekvensetikk skaper mange utfordringer. Ofte fordi det rent «pragmatiske» bryter så til de grader med vår moral. Og her hopper vi alle litt frem og tilbake som det passer oss. Jeg er f.eks. fullstendig motstander av dødsstraff, men samtidig enig i at det kan være akseptabelt å skyte en voldelig innbrytstyv som skal til å drepe hele din familie. Eller at det ville være greit å skyte Hitler i 1941 om man hadde muligheten til det.

    Men poenget mitt er altså å vise at det likefullt er et paradoks at man kan bruke konseptet om at et foster har fullverdig menneskeverd mot abort, men samtidig se en fundamental forskjell på å behandle/diagnostisere dødelig sykdom hos et foster versus et lite barn. Det er selvmotsigende.

  • Silje Storsund

    Jeg synes at argumentet om at abortmotstandere ikke går inn for å forhindre spontanaborter ikke holder mål. Det er fryktelig vanskelig å forske på dette da de aller fleste spontanaborter skjer mellom uke 4-6, altså ved liten overvåkningsmulighet utenfra (ultralyd gjøres best fra uke 6-7 og utover). De fleste aborter skjer gjerne før mor vet at hun er gravid i det hele tatt og de aller, aller fleste aborter kan man ikke forhindre fordi det er ureparerbar skade på embryoet. Ved habituell abort er det undersøkelse av mor og ev far som gjelder, noe man også gjør.

  • Dagfinn A. Mork

    Etter hva jeg forstår så er alt på plass etter 8 uker, om enn i rudimentær form. I prinsippet er da hele mennesket skapt. Så skriver Jon_Faller «Til orientering» som han sier at menneskeverd ikke oppstår før etter fødsel. Satt litt på spissen skriver du; javel – men for noen av oss så er inngangen og utgangen til livet som menneske en dypt alvorlig ting.

    Når så det fra et vitenskapelig medisinsk ståsted fortelles at hele mennesket er skapt i løpet av 8 uker så er det i overkant ovenfra og ned fra Jon_Faller, uavhengig av eventuell religiøsitet eller tro.

  • Kathrine Løsnesløkken Bamle

    Jeg tror nok at dersom det hadde vært mulig å se slikt så tidlig, så ville de aller fleste med barn i magen vært kjempeinteressert i å få det tilbudet som fantes. Problemet er, og du kan spør enhver som går og venter i de første 12 ukene, at det ikke finnes noen måte å verken diagnostisere eller kurere sykdommer som kommer så tidlig. Jeg bikket den herlige uke 12-grensen i går, og kunne ikke jublet mindre. Hadde jeg vært forsikret om at barnet mitt skulle leve, hadde jeg med glede ligget på sykehus disse 12 ukene for konstant overvåkning, men det er altså ikke noen option – rett og slett fordi legevitenskapen ikke er der. Så det er ikke mitt standpunkt om abort som gjør at jeg bare går hjemme og surrer og venter på at 12 uker skal gå – det er legevitenskapen.

  • Dagfinn A. Mork

    Interessant å merke seg at du har to roller her, både skribent og moderator . . .

  • Jeg synes ikke personlig at abort er spesielt etisk problematisk. For meg handler menneskeverd først og fremst om at man har gjort seg livserfaringer nok til å ville leve, og til å bli savnet. De rent fysiologiske prosesser ser jeg ikke nødvendigvis på som avgjørende. Derfor har ikke jeg store problemer med om grensen for abort skulle bli utvidet.

    Hvor mye skal den bli utvidet? Jeg har ikke noe svar på det. Jeg ser argumenter både for og imot nesten uansett hvor man setter grensen. Dermed blir det bare slik at grensen må settes et sted der vi mener det gjør minst mulig skade. Per i dag er det definert til utgang av 12. svangerskapsuke (selv om det i praksis varierer en hel del http://tidsskriftet.no/article/1393623 ).

    Abortdebatten er kjempevanskelig, fordi det finnes ingen svar som ikke er knyttet til problemer og at noen tar skade i større eller mindre grad. Man er tvunget til å velge mellom ulike onder.

  • Jeg har lært at skal man få frem et poeng i en tekst, så bør man ikke spore av med for mange andre poenger. Det er tusen poenger og problemstillinger man kunne drøftet, men da ville mitt kjernepoeng i denne teksten blitt borte. (Et annet problem er at selv om man bare formidler ett enkelt poeng, så har mange lesere en tendens til å overse dette fordi de er mer opptatt av å drøfte de poeng de selv er opptatt av heller enn det man faktisk har skrevet om.)

    Jeg ser ikke noe prinsipielt etisk argument mot å utvide abortgrensen, og tror kanskje verden hadde vært et bedre sted om flere fostre ble abortert hvis moren ønsket det.

  • Ja, hvis man skal måtte sette et tidsmessig skille for når et menneske «blir til», så må det vel være ved befruktning. Det er selve grunnforutsentningen for at denne cellen skal bli til et menneske.

    Dette vil selvsagt bli utfordret i fremtiden når vi etterhvert vil klare å få en hvilken som helst celle til å begynne og dele seg og bli til et embryo og så videre. Men per i dag kan jeg vanskelig se at ikke selve befruktningen er et rimelig sted å definere som starten på et nytt menneskeliv.

  • Jeg vil gjerne se den abortmotstander som tar konsekvensen av sitt eget syn på embryoets menneskeverd og hevde at en spontanabort av et 2 uker gammel embryo virkelig er like tragisk som om deres egen tenåringsdatter dør av livmorhalskreft. Det er dette det koker ned til.

  • Hvorfor spørre når jeg aldri noensinne i abortdebatten har sett en abortmotstander kjempe for massive omdirigeringer av helsebudsjetter til å redde de titusenvis av liv vi mister i spontanaborter hvert år. Eller har du sett slik aktivisme?

  • Har du noensinne i abortdebatten sett en abortmotstander kjempe for massive omdirigeringer av helsebudsjetter til å redde de titusenvis av liv vi mister i spontanaborter hvert år? Hvis du ikke heller har sett slik aktivisme, kan vi ikke da med rimelig trygghet anta at ingen abortmotstandere egentlig er tilhengere av slik aktivisme?

  • Om jeg hadde blitt abortert hadde det ikke vært noe jeg, og det ville vært fullstendig irrelevant. Akkurat som om noen skyter meg død i dette øyeblikk, så er det egentlig fullstendig irrelevant for meg, fordi når jeg er død er jeg død. Det ville nok vært kjipt for mange gjenlevende, men for meg ville det vært irrelevant.

    Det er den mørke realitet som skjuler seg bak all slik debatt om etikk og liv…

  • Hva mener du med det? Jeg sletter kun kommentarer som bryter med kommentarrreglene (som har svært høy terskel for sletting), og ingen kommentarer er slettet i dette kommentarfeltet.

    Det er klart jeg engasjerer meg i debatten under mine egne bloggposter. Det blir av de fleste sett på som noe positivt.

  • KongenPaaStorHaugen

    Tjomlid tror. Og denne gangen tror han at det ikke kan settes noen grense for hva som er et menneske. Der tar han feil, dette er soleklart innen biologien, som jo definerer slikt på det eneste akseptable vis. Ved vitenskaplige definisjoner.

    Ett menneske har autonom funksjon.

    Så får det så være at måling av denne funksjonen ikke er da alt for mulig på et foster. Derfor har vi følt oss frem til de grenser vi har i dag. Ja vi har til og med latt oss lure til å finne på absolutt er og det som verre er.

  • Litt usikker på hva du prøver å si her… men jeg mener du hopper over bloggpostens poeng, fordi hvis abortmotstanderne virkelig mente at et embryo var likestilt med en voksen kvinne, så ville de vel ha kjempet for å nettopp bevilge vesentlig mer midler til å utvikle teknologier for å overvåke og behandle embryoer? Ja, legevitenskapen er kommet til kort, men hvorfor reagerer da ikke disse abortmotstanderne på at vi bruker så mye mer penger på kreftforskning enn på å forhindre spontanaborter, når sistnevnte dreper mange flere «mennesker» hvert år? Men har du sett noen argumentere for dette? Har du sett noen som synes at det er akkurat like ille når kona spontanaborterer etter 3 ukers graviditet, som når deres 19 år gamle datter dør i en bilulykke?

    Jeg tror nok at disse menneskene må innse at de selv ser på menneskeverd som en glidende overgang…

  • Dagfinn A. Mork

    Med det mener jeg at du er part i en meningsutveksling og samtidig besitter maktmidler for hva som skal tilates.

    At du engasjerer deg i debatten og skriver flittig er svært bra og mange skribenter har noe å lære av deg her.

  • Definer «autonom funksjon» i denne sammenheng?

  • Hans-Ragnar Skogli

    Sant nok, men den vinklinga du presenterar vert formidla i så godt som alle fora også. Dermed kunne det vore interessant å snu heilt om på det. Når du er så skrivefør som du er kan du få fram meir hardtslåande poeng ved å sparke inn lukka dører.

    Det er sjølvsagt i samfunnet at me skal ha abort og så vidare. Men dei ikkje-religiøse treng å verte konfrontert med implikasjonane av sitt livssyn også, samt at dei bør trekkje grenser som samsvarar med idéane sine. Det kunne vore interessant å diskutert konsekvensane av pragmatikarhaldninga og sekularismen som no erstattar religion. Sjølvsagt skal me ha abort, tenkjer mange, men få veit kvifor det er i tolvte veke.

    Men kanskje det er ein anna debatt…

  • KongenPaaStorHaugen

    Hei, er ikke biolog og må henvise til riktig ekspertise for dypere avklaring enn det som ligger i begrepet.

  • Grethe

    «Når pasienter dukker opp hos legen og ber om abort etter 4. svangerskap,
    så må det være lov til å stille spørsmålstegn ved kvinnens kunnskaper
    om prevensjon?»

    Hvis hun har hatt fire svangerskap, bør det i alle fall være opp til henne om hun vil bære fram et femte barn. Og det er helt greit å snakke om prevensjon, det er faktisk et tema hos legen etter et hvert svangerskap.
    Jeg kjenner ei som har fire barn, alle unnfanget mens hun brukte p-pillen. Det viste seg at hun har et syndrom som gjør at kroppen hennes går på høygear og hun måtte ha spist 4 piller om dagen for at de skulle ha virket.

    Uansett, jeg tror du mente at en kvinne som kommer og vil ha en femte abort, skal straffes med å føde et barn??

  • Dagfinn A. Mork

    Nei, som du, har jeg ikke sett det. Derimot har jeg gjennom livet møtt mange som har sympati for slike tanker. Til din glede, antar jeg, er dette stort sett folk som du vil klassifisere som religiøse.

    For meg er det ikke hvor stor aktivisme som utvises noe grunnlag for livets store spørsmål – til det har jeg altfor liten tro på mennesket. Langt de fleste hjerneceller er understimulert ved mangelfull bruk. Din debatt her, er et gledelig unntak fra regelen.

  • Jeg vil anta det handler om at kroppen kan fungere uten hjelp utenfra, hverken fra mor eller maskiner. Altså at nervesystem/hjerne og alle organer fungerer slik at kroppen holder seg i live for egen maskin.

    Skal vi da ikke foreta hjertetransplantasjoner? Levertransplantasjoner? Bytte folks nyrer? Er virkelig autonom funksjon det som definerer menneskeverd?

    Jeg finner heller ikke noe sted som definerer liv som de å ha autonom funksjon…? Har du en kilde? Eneste søketreff jeg får på det er en tilsvarende kommentar fra deg i et kommentarfelt hos Dagbladet ;-)

  • Kathrine Løsnesløkken Bamle

    Hehe :-). En spontanabort etter tre uker vil ikke kona merke, for det vil bare se ut som en normal menstruasjon for kvinnen. Og kona vil nok, dersom barnet er ønsket, sørge ganske kraftig over en spontanabort i uke 7 eller 8 eller 5 eller 12 eller 23 eller 41. Forskjellen er savnet i etterkant. Det er nemlig bare den gravide og evt den vordende faren, i mange tilfeller, som merker savnet. Og det er ikke like lett å få samme forståelse fra omverdenen. Derfor blir ofte dette savnet bare inne i husets fire vegger, og etterhvert i hjertet til mor som mistet sitt barn hun aldri rakk å bli kjent med. Det kan sammenliknes med moren som ikke fikk barnet hun skulle adoptere fordi fødselsmoren ombestemte seg. Det blir en sorg, men en sorg ingen andre har mulighet til å ta del i på samme måte. «Jammen dere får et barn neste gang». Ja, man får et barn neste gang, men det er ikke DET barnet.

    Når det gjelder kjemping for at grensen for å redde liv skal senkes, har du virkelig ikke fulgt med i timen. Nå reddes barn ned i uke 23. Legevitenskapen er aldeles ikke kommet til kort. Men den må da få tid til å utvikle seg! Og man kan ikke prioritere én gren. DA kunne man snakke om forskjellsbehandling. Om man IKKE prioriterte lungekreft eller kols, AIDS eller Hepatitt C fordi disse liksom skal ha påført seg det selv, men prioriterte fosterdiagnostistikk, da kunne man virkelig snakke om forskyvning av menneskeverd. Nei, det er fremgang, og det er fremgang på mange felt. Kanskje en dag kan vi få til å redde barn helt ned i 12 uker, med mors mage som kuvøse? Det vet man ikke, men man jobber for å redde stadig yngre barn.

  • Nå har ikke jeg knyttet dette opp mot religion, blant annet fordi jeg har sett flere ikke-religiøse argumente mot abort også. Det er nok sikkert en overvekt religiøse som er kritiske til abort, vil jeg anta, men det er i denne sammenheng mindre relevant. Påstanden i bloggposten min er like gyldig helt uavhengig av livssyn. Man må ikke ha en gudstro for å mene at et embryo har menneskeverd og at dette starter ved befruktning.

    Jeg har lest mange abortdebatter, men har aldri sett noen abortmotstandere virkelig mene at det er like viktig å bruke av våre helsebudsjetter for motvirke spontanaborter som for å helbrede kreftsyke eller lungesyke eller hjertesyke osv. De finnes kanskje, men jeg tror de er sjeldne nok til at poenget mitt likevel er relevant for veldig mange.

  • Derullandei

    Et menneske. Eller, av og til, to mennesker. Eller, en sjelden gang, tre mennesker.

    I de aller fleste tilfeller null mennesker.

    Du ser vel forhåpentligvis at den avgrensningen der kan virke en smule mer tilfeldig enn f.eks. fødselsøyeblikket, eller når fosteret er utviklet nok til å være levedyktig utenfor livmoren?

  • Dagfinn A. Mork

    Du har rett i dette med religion, hodet mitt satt for fast i Jon_Faller sin retorikk.

  • Ja, man redder barn ned i uke 23, men det er fordi moren ønsker å bære det frem, og komplikasjoner oppstår som gjør at man må forløse det ved keisersnitt lenge før tiden. Det er noe annet enn å aktivt forsøke å motarbeide spontanaborter. Det kan godt hende at vi en dag vil komme dit at vi også får teknologi og kunnskap til å redde svært unge fostre og kanskje til og med embryoer, men det påvirker ikke poenget mitt som handler om at abortmostandere ikke synes å være opptatt av å redde disse liv på lik linje med å redde barn/voksnes liv. Det er neppe abortmotstandere spesifikt som driver frem den vitenskapelige forskning for å stadig kunne redde yngre fostre. Det skyldes andre drivkrefter i oss mennesker.

    Poenget i min bloggpost handler om det prinsipielle, altså at ikke abortmotstandere synes å se samme verdi i å redde embryoer fra spontanabort som de gjør i å forhindre en provosert/medisinsk abort. Det er som om de ser to ulike grader av menneskeverd i de to ulike scenarioene, noe de ikke gjør på samme måte i en 8 måneder gammel baby.

  • Kathrine Løsnesløkken Bamle

    Man jobber med det. Man kjører kampanjer for inntak av Folat. Man kjører anti-rus og alkohol-kampanjer. Man kan med legevitenskapen redde foster som blir født i 23 uke. Men de kan ikke gå rett fra uke 23 til å redde i uke 4. De må få forske seg nedover.

  • KongenPaaStorHaugen

    Hei, nå sitter jeg mobil og har ikke tilgang til den strålende redegjørelse jeg så i denne debatten tidligere. Så det får eventuelt bli ved en senere anledning. Den tolkning du har over mener jeg er rimelig spot-on.

    Grunnlaget for mitt innlegg er at jeg er totalt uenig i at dette med abort er noe som må debatteres. Jeg mener faktisk at det ikke er noe grunnlag for, eller for den saks skyld mulig, med en god debatt om temaet blant «menigmann». Fakta er fakta og da gjentar bare forbudsgjengen i all sin trivialiteter. Abort debatten handler for meg kun om moralistiske forbudsmennesker som gir blaffen i alt annet enn sine meninger. Og de teller ikke.

  • Som i min andre kommentar til deg om dette poenget, så blander du litt sammen her. Det å forebygge skader på fostre gjennom livsstil/ernæring, og å redde liv gjennom keisersnitt, er ikke det samme som et prinsipielt syn på at et embryo har samme menneskeverd som en baby. Dette er to ulike mekanismer og prinsipper som ligger til grunn.

  • Kathrine Løsnesløkken Bamle

    Poenget ditt går rett i dass når abortmotstandere gjør nettopp det: de forsøker å redde embryoer på den måten som per i dag er mulig å redde de. Ved å fremme alkoholfrie svangerskap, dopfrie svangerskap, være anti abort. Hadde alle pengene som ble brukt til abort blitt brukt på forskning på embryoer og måter å redde de på, tror jeg nesten samtlige abortmotstandere hadde sagt ja. MEN abortmotstandere har innsett at abortloven er er to stay. Så må man heller drive sin propaganda på siden for å gjøre folk oppmerksomme på hva en abort er eller ikke er, enten man står på den ene eller andre siden.

  • Nei, jeg følger ikke helt resonnementet ditt. Jeg ser at man kan argumentere for at livet kun startet én gang her på jorden, og alt etter det bare er celledelinger og forgreninger, og at befruktning sånn sett kan virke som et litt tilfeldig sted å definere starten på et liv. Men hvis vi skal sette en grense for det enkelte menneske, så synes befruktning å være det beste stedet (om enn ikke uproblematisk).

  • Christian Nyegaard

    Det har eksistert et embryo eller foster, ikke et menneske.

    Dersom et 24 uker gammelt foster dør har det eksistert et 24 uker gammelt foster. Jeg forstår ikke engang spørsmålet ei heller hvordan det er relevant.

  • Christian Nyegaard

    Du blander sammen de grunnleggende komponentene i et menneske med et faktisk menneske.

  • Kathrine Løsnesløkken Bamle

    Neineinei – det er du som blander. Et embryo har, dersom man er abortmotstander, menneskeverd på lik linje med alle andre mennesker. Men det er mange ganger legevitenskapen kommer til kort. F eks ved en del saker der pasienten ligger i koma, og har blitt en såkalt «grønnsak». I noen tilfeller må man, som menneske, bare innse at det ikke er noe man kan gjøre AKKURAT NÅ i DETTE TILFELLET. Så må man jobbe videre med å utvikle legevitenskapen slik at det ved senere tilfeller kan være mulig. Det er ikke vits i å ta keisersnitt på et foster per i dag som er 12 uker gammelt. For det er ikke noe vi kan gjøre per i dag for å redde det. Det betyr ikke at abortmotstandere, dersom det var mulig, ikke ville gjort det! Der er der poenget ditt faller i fisk. Det jobbes med å utvikle legevitenskapen. Det er ikke noe stort poeng i å kjempe for dette. Det blir som å kjempe for at det skal selges bananer i butikken.

  • Christian Nyegaard

    Jeg føler at å blande inn premature fødsler i en debatt om abort i beste fall er et forsøk på å polarisere meningene hinsides hva som diskuteres i utgangspunktet.

  • Nils Framstad

    Nå behøver man ikke, logisk sett, å identifisere unnlatelsessynd med handlingssynd. Det går an å ha en etikk der man har forbud mot provosert abort, men ikke noe påbud om å forhindre verken spontanabort eller dødsfall. Men det er ikke der argumentasjonslinjene går. Det vil si, det går en linje i hva man argumenterer mot, men ikke i hva man argumenterer med. For de aller, aller færreste abortmotstandere er interessert i å argumentere med at et foster – eller embryo, eller en befruktet eggcelle – er noe som ikke er verd å løfte en finger for. Det ville da også medføre noen plagsomme spørsmål om «hva med en livmor som avstøter?», som er det som skjer ved medikamentell abort. Og altså svært ofte ellers – det tryggeste er nok å avstå fra forplantningsakter.

    Men poenget står støtt, og som også Tor Arne Benjaminsen påpeker nedenfor: det er ca. ingen som regner det for å være et fullverdig dødsfall om et befruktet egg ikke fester seg i livmorveggen. Jeg regner det ikke for et dødsfall i det hele tatt, og derfor aksepterer jeg abort inntil en grense som ligger et sted mellom null og ni måneder – dermed kan vi begynne å diskutere når, etter å ha blitt ferdig med spørsmålet om hvorvidt.
    (Her er et moment i diskusjonen om når: http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=201429 )

    For øvrig synes jeg – generelt – ikke at man skal bli så utilitaristisk at man retter baker for smed. Men i forhold til nytteverdi har jeg litt vansker med å forstå hvorfor abortgrensen skal være et multippel av fire uker – det betyr at grensen er det som burde ha vært første dag av en menstruasjon. Forskyv det med to til fjorten – eller for den saks skyld, ta diskusjonen om hvorvidt det bør være ti – og kvinnen vil ha muligheten til å reagere på at menstruasjon nummer to eller tre er uteblitt.

  • Christian Nyegaard

    Problemet er at for mange, høylytte debattanter, er overhodet ikke diskusjonen om «hvorvidt» over.

    Og det er skremmende saker.

  • Christian Nyegaard

    Jeg tolket det også slik.

    En kvinne har rett på så mange aborter hun bare ønsker og trenger.

  • Christian Nyegaard

    Abortdebatten er også komplisert fordi mange av de mest høylytte motstanderene mot abort er menn som gjerne skal mene å vite noe om hvordan kvinner skal leve sine liv.

  • Dagfinn A. Mork

    Er ikke kjernen i problemet her at dette er spørsmål som ikke er definert og som det finnes en rimelig gjengs oppfatning om?

    Nå som vi har så mye mere teknologi og står lengre unna et tradisjonelt syn på hva et menneske er, alment betraktet.

  • Nils Framstad

    Greit nok det, og det er der jeg mener den diskusjonen bør angripes: er det et fullverdig dødsfall når du ikke engang har hatt egget i livmorveggen?

    (I så fall: bruk kondom. Dobbel.)

  • Dagfinn A. Mork

    Tror flere med meg savner rasjonale for utsagnet ditt. Antar du skriver utifra gjeldende norsk lovgivning og praksis.

  • Christian Nyegaard

    For meg blir det veldig spesielt å hevde at et embryo eller tidlig foster som enda ikke har utviklet hjernesynapser engang skal kunne kalles et menneske.

    Uavhengig av det føler jeg uansett at konsekvensen for en kvinne som tvinges til å føde et uønsket barn er så enorme at det er fullstendig absurd å overhodet skulle mene at dette er en rett hun ikke lenger skal ha.

  • Christian Nyegaard

    Jeg føler vel strengt tatt at det er abortmotstandere som må komme opp med argumenter mer tungtveiende enn at de selv føler det er feil.

  • Misterkul

    jeg mente 4 provoserte aborter, altså å aktivt bruke abort som prevensjonsmiddel. Skal det være greit?

  • Christian Nyegaard

    Det må være greit av den enkle grunn at ingen skal dømme en kvinne som tar abort.

  • Derullandei

    Når et befruktet egg kan bli alt fra null (mest sannsynlig) til mange (minst sannsynlig) individer, så ser jeg rett og slett ikke koblingen mellom egg og individ.

    Med mindre et enegget tvillingpar skal regnes som ett individ. Det blir vel omtrent like absurd som å kondolere ved menstruasjon. Så jeg regner med at vi ikke går dit. (?)

    Hvis koblingen mellom opphavs-celle(r) og individ derimot ikke er nødvendig, hvorfor ikke like godt sette grensen ved ejakulasjon, eggløsning, eller når embryoet består av 4, 8, 16 eller 17 celler?

    Eller bruke et tidspunkt der vi med rimelig sikkerhet _vet_ at vi har med et individ å gjøre (eller for å si det på en annen måte: hvor individ-begrepet i det hele tatt gir mening), noe som skjer langt senere i prosessen.

    Eller er «det å være menneske» frikoblet fra «det å være individ»? Hva er i så fall greia med det?

    Mange spørsmål, men som du sikkert skjønner så er det bare én ting som kommer opp i hodet mitt når jeg leser at befrukning skal ha en unik signifikans, og det er: «Does not compute.»

  • Dagfinn A. Mork

    På samme vis som kvinner med største selvfølgelighet (og rett til) uttaler seg om menn, så ja.
    Så kan det være at noen gjør seg tanker om vernet til det som aborteres. . .

    Til slutt, abortdebatten er komplisert fordi det er et svært omfattende spørsmål som krever mye av oss som menneske (ikke pga av kjønn eller debattanters volum).

  • Christian Nyegaard

    Hvem andre skulle moderere hans blogg?

    Tjomlid har i alle år vært utrolig flink til å la meningsmotstandere komme til ordet i disse kommentarfeltene.

  • Derullandei

    Høres dyrt og tungvint ut. Men jeg vil ikke argumentere for å forby alt som er dyrt og tungvint, eller å stikke kjepper i hjulene på folk som gjør ting på dyre og tungvinte måter.

  • Liv Langberg

    Jeg savner veldig at abortlovmotstanderne kommmer ut i åpent lende, i stedet for å late som om de synes dagens lov er _nesten_ OK.

    – Bare fastlegene også får reservasjonsrett mot å henvise til abort.
    – Og rett til å reservere seg mot å skrive resept på spiral.
    – Og rett til å reservere seg mot å skrive resept på P-piller.

    Hva blir det neste? For, hva er konsekvensene av å tillegge et embryo menneskeverd?

    Jo, det må være at både den som får utført abort, samt de som utfører abort er skyldige i overlagt drap. Enkelt og greit. Andre «mellomløsninger» er prøvd, og har ikke sikret det abortlovmotstanderne sier de er opptatt av, nemlig menneskeverdet til alle disse embryoene. Aborttallene i den tiden man måtte krype for nemnda var nemlig høyere enn etter at lov om fri abort ble innført. En nemnd eller et råd vil altså ikke på noen måte sikre det som abortlovmotstanderne sier de er opptatt av, nemlig det lille livet i mors mage.

    Så hva er abortlovmotstandernes alternativ til selvbestemt abort? Kan dere si noe om det, dere som deltar i kommentarfeltet her, og mener at livet skal beskyttes fra første stund av? Hvordan vil dere gjøre, det, sånn helt konkret?

  • Christian Nyegaard

    Kvinner vil aldri mene at menn ikke skal ta en prostataundersøkelse fordi de har lest at det er feil i en gammel bok f.eks. Religion er et stort støymoment i disse debattene.

    Poenget med at jeg har store problemer med mannlige debattanter som er motstandere av abort er enkle:

    * Menn vil aldri ha en organisme leve i seg i 9 måneder
    * Menn vil aldri få strekkmerkene
    * Menn vil aldri måtte få rekonstruktiv kirurgi av kjønnsorganet etter fødsel
    * Menn kan slippe unna med å betale barnebidrag ved barn
    * Menn må aldri amme et barn
    * Menn må aldri trene opp skjedemuskulatur etter en fødsel
    * Menn må aldri ta valget om å få utført en abort
    * Menn må aldri føde barnet

    Derfor kan heller aldri en mann debattere mot abort på noe annet enn rent teoretisk grunnlag, det er en situasjon en mann aldri vil kunne forstå eller sette seg inn, uansett hvor klok denne mannen måtte mene å finne seg selv.

    Sagt på en annen måte:

    Menn mot abort er et klassisk eksempel på menn som vet bedre enn ‘de stakkars dumme kvinnene som ikke har forstått’.

  • Derullandei

    Med en gang man innfører synd-begrepet, er ikke diskusjonen lenger sekulær, og dermed blir den mye mindre interessant for veldig mange.

  • Dagfinn A. Mork

    Jeg noterer at du ikke forholder meg til det jeg faktisk skriver – da er grunnlaget for debatt falt.

  • Christian Nyegaard

    For ikke å snake om den éne, oppegående legen på legekontoret som ikke vil reservere seg. Hvor mye press får han eller hun i lunchpausen? På julebordet? I hverdagen?

    Dette er jo en taktikk fra USA hvor man sakte men sikkert får mobbet legene som overhodet rører emnet abort bort og det blir en komplisert sak å få utført aborten.

  • Christian Nyegaard

    Jeg har svart på det du skrev, men du var sannsynligvis ikke enig. Det er dog ikke det samme.

    Du hevder at det ikke finnes gjengs oppfatning rundt disse spørsmålene; det gjør det.

    Du har bare valgt å definere bort, eller ignorere, det som ikke passer deg og da blir det selvsagt komplisert å få besvart disse spørsmålene.

  • Dagfinn A. Mork

    Nettavisen.

  • Christian Nyegaard

    Jeg tror ikke du har forstått forskjellen på redaksjonelt innhold og en blogg.

  • Dagfinn A. Mork

    Du føler og tror så meget på disse sidene Nyegaard at jeg nå selv må føle og tro at videre debatt med deg, først kan skje når du kommer ut av din egen forestillingsverden.

  • Christian Nyegaard

    Om dette er nivået abortmotstandsdebatten skal foregå på blir dette heldigvis en enkel runde.

  • Misterkul

    Har ikke dømt noen, men med kunnskap om at flere aborter kan være med på å ødelegge kvinnens sjanser til senere å bli gravid, samt at alle inngrep er en risiko, så burde vel man begynne å lure på kvinnens kunnskaper om prevensjon, sjansene for å få seksuelt overførbare sykdommer og slikt. Og legen som henviser videre blir jo bare tristere og tristere når samme kvinne kommer gang på gang for det samme ærendet, som om hun aldri lærer..

  • Dagfinn A. Mork

    En siste skal jeg gi deg Nyegaard; jeg er IKKE abortmotstander – kun en enkel sjel med mer enn EN tanke i hodet.

  • Christian Nyegaard

    Du sier du ikke dømmer, men jeg leser en dom over disse tenkte kvinnene som løssluppne, dumme kvinner som ikke har lært seg å bruke abort og som er en byrde for sin stakkars fastlege.

    Hvorfor tror du at du vet bedre om dette enn dem ?

  • Christian Nyegaard

    I så fall burde du vurdere retorikken din og om du virkelig føler at abortmotstandere har behov for en djevelens advokat.

  • Dagfinn A. Mork

    Så ble det likevel ikke siste ;) Les hva jeg faktisk skriver og ta automattankene dine ut av A4-skuffen så måske – lyset brer seg . . .

  • Misterkul

    Vel – om jeg dømmer dem eller ei, loven er jo klar. Det er selvbestemt abort i Norge, og kvinnen har alltid siste ordet. Jeg er ikke motstander av loven. Jeg ser at loven er til bl.a. fordi alternativet er verre, nemlig at ufaglærte mennesker begynner å stikke instrumenter i kvinner for å fremprovosere abort. Og vi er enige om at abortloven er her og at den ikke skal endres. Samtidig må det være lov til se at leger som har tatt utdanningen sin for å redde liv kan ha samvittighetskvaler ved å henvise til abort eller utføre abort, fordi de anser dette som å ta et liv som kunne blitt et menneske. Når en kvinne bevisst bruker abort som prevensjonsmiddel så tenker jeg mitt og inni mitt hode dømmer personen som enten dum eller løsaktig. Døm meg gjerne for det.. De fleste har fått ganske god kunnskap på skolen om både sykdommer og prevensjon. Når man bevisst utelater åbeskytte seg mot dette i gjerningsøyeblikket anser jeg det som dumskap..

  • Christian Nyegaard

    Jeg har lest hva du skriver, mange ganger. Du deltar i en polarisert debatt hvor du aktivt kritiserer de som er for abort. Du konnoterer en abortmotstand i det du skriver. Du møter også en motstand i debatten basert på dette, fra andre enn meg.

    Så igjen – vurder retorikken for hva du forsøker å kommunisere.

    At du her faller ned på den siste setningen der får du ta fullstendig på egen kappe.

  • Christian Nyegaard

    Jeg setter pris på at du er ærlig om det i hvert fall, selv om jeg er dypt uenig. Vi vet ikke hva som foregår i hodet på en kvinne som vil ta abort, alt vi vet er at hun nok vet bedre enn noen andre hva som er best for henne.

    At det burde vært brukt prevensjon? Sannsynligvis. Men det får bli opp til de individuelle mennesker å vurdere hvordan de selv skal leve ut sine sexliv innenfor lovens grenser.

    For meg er det helt ok at en lege ikke vil hverken henvise til, eller utføre, en abort.

    Men førstnevnte leger kan ikke forvente å fungere som fastleger hvor dette er en absolutt del av jobben og sistnevnte kan allerede reservere seg mot å delta i slike inngrep.

  • Derullandei

    (Tildels off topic saksopplysning: At sekularisme erstatter religion blir unøyaktig. http://snl.no/sekularisme )

  • Nils Framstad

    Åh. Er det derfor man ikke skal banne i diskusjoner, for hvis man sier «herregud» så vil man med et tr[o|y]lleslag ha avsekularisert diskusjonen og gjort den uinteressant for de ikkereligiøse?
    Seriøst, man klarer å forholde seg til begrepet «unnlatelsessynd» selv om man er hedning. Men her i tråden finnes det en som er fanatisk opptatt av å påstå at ikke-troende er fullstendig amoralske, så du kan slå deg sammen med ham.

  • Martin

    Dabetten går dere har på når det går fra «celleklumper uten menneskeverd til å ha det? Om det er lett å si at det ikke har menneskeverd ved feks. 12 uker, må det da være lett også å si når det får det?

  • Tor Arne Benjaminsen

    Siden du bringer begrepet inn i debatten så du bør kunne gjøre rede for hva det er og hvorfor det er relevant.

    Og før du referer meg til lærebøker i biologi: Jeg vet hva autonom funksjon er. Jeg spør deg for å se om du egentlig vet hva du snakker om, for jeg har en mistanke om at du bruker et begrep du har hørt om som du egentlig ikke forstår hva betyr.

    Så hva mener du med autonom funksjon? Siden det er et problem å måle det hos fostre, hvordan måles det egentlig hos voksne? I hvilke størrelser og enheter måles autonom funksjon? Inntil du klarer disse enkle spørsmålene så foreslår jeg at du slutter å bruke dette begrepet.

  • Martin

    Tilskriver ikke du abortmotstandere et argument her, for så å argumentere mot det? At abortmotstandere kan være imot en overlagt handling for å avslutte/terminere svangerskapet, betyr vel ikke at det samtidig ikke går ann å mene at naturen bør få gå sin gang ved «ikke levedyktig liv» tidlig i svangerskapet?

    Å koke dette ned til en måling av hvor tragisk det ene eller det andre tapet er virker som en feilslutning. Folk flest vil vel være imot overlagt drap, selv om det vil varierer hvor stort en føler tapet av personen er utifra hvor godt en kjenner personen? Noen vil sågar føle større tap utifra om det var en naturlig død, som følge av en ulykke eller etter en overlagt handling.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Befruktningen er jo utvilsomt en betydningsfull hendelse i utviklingen av et menneske. Befruktningen er et entydig definert punkt i tid som (ihvertfall per i dag) utgjør et sine qua non for at det skal kunne dannes et menneske. Likevel er ikke befruktningen en tilstrekkelig betingelse for dannelsen av et menneske. Det er mange andre ting som må på plass før vi har et menneske i noen slags konkret betydning. Utviklingen fra konseptus til menneske er lang, glidende og ullen. Fosteret passerer mange terskler i løpet av sin vekst og utvikling. Kanskje er noen av dem bedre egnet for å definere menneskelighet? I sin entydighet er befruktningen fristende og lettvint å ty til når de andre kriteriene er ganske ullne — når kan vi egentilg snakke om en bevissthet, når har egentlig fosteret selvstendig homeostase, når er fosteret egentlig selvstendig levedyktig? Kanskje en for lettvint måte å unngå vanskelige og ubehagelige spørsmål?

  • Lamda2

    Det samme kan sies om kvinner som ikke har vært gravide, og evt fått utført en abort. De har heller ikke noe mer enn et teoretisk grunnlag for å uttale seg, selv om de har de fysiske forutsetningene for å tilegne seg erfaring på området senere. Mener du at det bare er kvinner som har vært gravid minst en gang som skal ha lov til å ha en mening om abort?

  • Tor Arne Benjaminsen

    Tilskriver ikke du abortmotstandere et argument her, for så å argumentere mot det?

    Joda, det gjør han, noe som tradisjonelt sett er en debatteknisk blødme. Men mener du ærlig talt at premissen som er stilt opp er feil og det er noe som helst slags tvil om svaret på spørsmålet? Vil det være nødvendig å måle dette, f.eks. ved å sende følgende spørreskjema til selværklærte abortmotstandere: «En engel trer ned på jorden og sier: Vi ser at din kone er svanger. Det er dessverre ikke plass til flere på jorden. Du må ofre svangerskapet eller din tenåringsdatter. Du må velge. Hva velger du?»

    Å koke dette ned til en måling av hvor tragisk det ene eller det andre tapet er virker som en feilslutning.

    Hvorfor virker det som en feilslutning? Slike målinger ville sagt noe om hvilken verdi ulike individer har i kraft av sine relasjoner til oss, og ville, tror ihvertfall jeg, vist ganske entydig at eksisterende barn i de fleste tilfeller er mer verdt for oss enn et nylig påbegynt foster. Et slikt funn, og funnet tror jeg er ganske gitt fra starten av, ville utradert konseptet om menneskeverd som noe evig, uforandelig og ukrenkelig. Det ville avkledd begrepet «menneskeverd fra unnfangelsen av» i all sin meningsløsthet. Som er, tror jeg, hovedpoenget til Gunnar og grunnen til at han kalte teksten sin for «paradokset om menneskeverd».

  • Jeg må si meg enig med Silje her. I tillegg gjøres det jo en hel del fra helsevesenets side der kvinner som ønsker å bli gravide opplever flere spontanaborter eller at barnet dør i mors liv.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Enig. Hvorfor er ikke det like tragisk? Og, like interessant, og et spørsmål som fort vil melde seg: hvem har skylden? Ligger skylden hos mor som ikke ga fosteret rom til å gro? Kanskje hun har syndet? Kanskje hun bør steines ved byporten for drapet?

  • Grethe

    Hvis en kvinne bruker abort som prevensjonsmiddel, vil du da påstå at hun er egnet til å være en god mor??
    I de få tilfellene at dette skjer, så er det oftest både misbruk og rusmisbruk i livet til kvinnen. Og til et slikt liv vil du at hun skal straffes med å føde et barn?? Som kan skades av rusbruk i svangerskapet?

    Og hva synes du om min bekjents situasjon? Hun ville ikke ha barn, men ble gravid uten at legene tenkte på å undersøke henne nøyere. Hvis hun hadde tatt abort gang på gang, hva så? Hun hadde gjort sitt for å unngå å bli gravid.

    Ja, jeg synes det er greit, kvinner som trenger det skal ha så mange aborter som de vil ha. Selvfølgelig.
    At det er noen som bruker det som prevensjonsmiddel er trist, men de er absolutt ikke i flertall – og jeg har en følelse av at slike historier som dras fram, er vandrehistorier.

  • Derimot oppstår det en hel del interessante problemstillinger når man vet at det ikke finnes noe «befruktningsøyeblikk», at befruktede eggceller kan dele seg til to eller flere og at to befruktede egg kan smelte sammen til ett embryo.

    Dessuten har jeg aldri fått noe svar på når den for meg mystiske sjelen som så mange tror på dukker opp. Og hva skjer med sjelen når ett befruktet egg deler seg i to og blir til tvillinger? Eller hva når to befruktede egg ender opp som én baby?

  • Håkon Sønstebø

    Litt av årsaken til at 12 uker er normal-grensen er nettopp fordi dette ligger godt innenfor de kriteriene du legger til grunn. På dette tidspunktet har fosteret ennå ikke noen form for bevissthet, ei heller noen som helst form selsvtendig levedyktighet. Disse tingene – samt også muligheten til å føle smerte – utvikles gradvis i ca. 20-24. uke (med individuelle variasjoner, selvsagt); og det er også derfor at slike senaborter nesten alltid blir utført dersom det er fare for liv og helse.

    Forøvrig er det disse kriteriene – da særlig muligheten til å tenke kognitivt – jeg personlig også legger til grunn for hva jeg skal kalle menneske. Vet ikke om mange husker denne saken, men for noen år tilbake, så var det jo denne kvinnen i Florida (Terri Schiavo) som var erklært hjernedød, og hvis ektemann ville – etter råd fra legene – kobles fra alle respiratorer. Men familien motsatte seg dette, og de ble noen runder i rettsalen før det til slutt ble til at Schiavo ble koblet fra.

    I etterkant så viste autopsien at legene hadde rett. Den delen av hjernen som påvirker kognitiv tankegang var rett og slett fullstendig borte, og uten kognitiv tenkning, så er det blant annet overhodet intet «jeg» som kan være klar over at det tenker. Det var en kropp med menneskelig DNA der, men det var ingen faktisk -person- igjen slik jeg (og mange med meg, håper jeg) definerer person. Det var kun et skall igjen av det som en gang var en kvinne, holdt kunstig i live.

    Dette betyr ikke at jeg fordømmer familien som sådan. Vi har fortsatt denne troen på sjel som noe adskilt fra hjernen, og det er vanskelig å omstille seg til nye tanker. Såklart, de brukte også mindre redelige metoder under rettsaken, men disse ble heldigvis avslørt for hva de var.

  • Håkon Sønstebø

    Dobbel kondombruk er faktisk ikke å anbefale. Den økte friksjonen av gummi mot gummi øker sjansene for rifter.

    Derimot, så skal kondom alltid kombineres med spermdrepende krem! ;)

  • Tor Arne Benjaminsen

    Slik jeg leser deg har vi helt fullstendig kongruente syn i denne saken, og jeg kan ikke annet enn trykke pil og opp og si meg helt enig i ditt håp om at flere deler dette synet på hva som utgjør en person.

  • Nils Framstad

    De fleste aborter skjer gjerne før mor vet at hun er gravid i det hele tatt

    Men det kan man fikse in vitro.

  • Nils Framstad

    Takk for det førstnevnte. Alt man lærer over 40.

    Det sistnevnte du skriver, er – dessverre – utdatert. Det selges ikke sæddrepende krem i Norge, etter at man ble klar over farene ved nonoxynol-9 («Safe Play» fra Durex og, hvis jeg husker rett, «Kilroy» fra RFSU). Av samme grunn får du heller ikke pessar:
    http://www.apotek1.no/spor-apotek1/prevensjon/hvilke-prevensjonsmidler-er-uten-ostrogen-og-laktose
    Her er historikken:
    Presseoppslag 2006: http://www.tu.no/nyheter/naturvitenskap/2006/03/15/fremdeles-hiv-farlige-kondomer-i-butikkene
    Mattilsynet svartelistet stoffet samme år: http://www.mattilsynet.no/kosmetikk/endringsforskrift_fastsatt_endelig_for_200580eos.8080/BINARY/Endringsforskrift%20fastsatt%20endelig%20for%202005-80-E%C3%98S
    FHI 2012 om risikoen: http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=239&trg=Container_6526&Main_6157=6530:0:25,5882&Container_6526=6430:26546::1:6533:2:::0:0

    Det skal ikke være lett å være hetero. Man risikerer å bli gravid, og man risikerer døde zygoter før clearblue-stripa rekker å varsle noe som helst.

  • Silje Storsund

    Dette spørsmålet utløste du selv ved å bruke ordet «de». Du formulerer deg veldig uklart, noe som villeder andre. I mine øyne er et foster et menneske og selv om du har et annet syn på det synes jeg du kan være voksen nok til å ta folk på alvor i en slik debatt. Hersketeknikk er ikke konstruktivt.

  • Silje Storsund

    Jeg føler at du unngår å diskutere dette fordi det blir for ubehagelig for deg. Det er du som bruker begreper som mennesker= «hjerner som virker». Igjen, du formulerer deg uelegant og uklart. Jeg forsøker å utfordre deg angående dine definisjoner av det å være menneske.

  • Silje Storsund

    Det jo nøyaktig slik du forholder deg til andre i denne debatten.

  • Christian Nyegaard

    Nei, jeg unngår å debattere premature fødsler inn i en abortdiskusjon fordi det ikke hører hjemme der. Det ene er snakk om å redde et barn som kan reddes og som er ønsket, det andre er snakk om å avslutte en celledeling som en dag blir et barn og er uønsket.

    Du skal ikke anta så mye om hva jeg eller andre føler er ubehagelig basert på dine egne antagelser om dette emnet.

  • Christian Nyegaard

    Nei selvfølgelig er det ikke lett. Men heldigvis har vi medisinske fagmiljøer som har tatt disse vurderingene og det er derfor lov til å ta normal abort opp til og med uke 12 som er en dato med god sikkerhetsmargin og enda lengre i veldig spesielle tilfeller.

    Med andre ord trenger jeg ikke å vite når det blir noe så lenge jeg kan vite når det ikke er noe.

  • Christian Nyegaard

    Jeg synes det ser ganske klart ut jeg. Hva er det du finner uklart egentlig ?

    Jeg villeder ingen ved å si at en klump celler uten synapser i hjernen ikke er et menneske slik vi kjenner det; det har ikke bevissthet, det har ikke følelser og det har ikke tanker. Rett og slett fordi biologien ikke tillater det enda.

    Om du faller til det å kalle fakta for hersketeknikker tror jeg kanskje du bør revurdere argumentasjonslinjen din et par ganger.

  • Christian Nyegaard

    Nei, men du ser ut til å ville at jeg skal mene det.

    Det samme kan ikke sies om kvinner som ikke har vært gravide all den tid dette uansett tilfelle er en rettighet disse kvinnene har.

  • Christian Nyegaard

    Det får bli en påstand på din regning.

  • Silje Storsund

    Jeg diskuterer ikke premature fødsler i seg selv. Jeg er oppriktig interessert i å vite om du mener at et uferdig foster med uutviklede cerebrale funksjoner som fødes prematurt har menneskeverd siden du bruker «hjerner som virker» som et kjennetegn på din definisjon av mennesket. Er det i dine øyne fødsel, uansett tidspunkt, som skal til for at menneskeverdet oppstår?

  • Christian Nyegaard

    Det har i hvert fall potensialet, begynner å få de kriteriene som må oppfylles og begynner jo åpenbart å bli noe man må (og heldigvis gjør) beskytte.

    Fødsel i seg selv er irrelevant. Hadde det vært det hadde jo abort i 8. måned vært greit noe jeg ikke mener at det er.

    Man skal gå en hårfin balanse som jeg mener at er gjort riktig i dagens lovverk basert på hva man vet (og for min egen, begrensede kunnskap, jeg selv vet) om dette.

  • Martin

    Det går da an å skille mellom en overlagt handling og det som kan kategoriseres som «naturens gang» for et foster? Vil anta for eksempel at mange av disse er mot aktiv dødshjelp, men kan sette en grense for når en skal la «naturen gå sin gang» i forhold til dødelige sykdommer eller hjernedøde i koma? Er jo ikke sjelden dette går inn under det de kategoriserer som «guds vilje» feks?

  • Linda Steen-Brungot

    All sykdom og død er naturens gang. Eller Guds vilje. Litt ettersom msn ser det. Hvor mange abortmotstandere vil si at døden er like ukrenkelig som liv? Jeg oppfatter det som en selvmotsigelse. Særlig fra mennesker som eter andre arters barn.

  • Misterkul

    Har aldri nevnt hverken misbruk eller rus inne i dette bildet. Det finnes kvinner som «lever livet» og ikke bryr seg om prevensjon i det hele tatt. Og når de blir gravide så synes de at abort er et hendig prevensjonsmiddel. Jeg har selv jobbet på en privat klinikk som henviste til aborter, og har selv sett kvinner som kommer fra beste vest og smiler og ber om abort. 4 ganger på rad uten antydning til samvittighetskvaler.

    At noen blir gravide selv med pillen er selvsagt en ekstraordinær situasjon som må behandles for seg. Når man så har oppdaget at pillen ikke fungerer på dette individet så bør man da utforske andre prevensjonsmidler som er mer sikre, f.eks. kondom. Dersom man ikke ønsker å bli gravid.

    Abortloven er jeg fullstendig enig i at skal bestå som den gjør, alt er til syvende og sist kvinnens valg. Jeg er på ingen måte en krakilsk kristen som i neste nu ville finne på å brenne ned klinikker og sykehus. Jeg bare innser at leger som tok utdanningen for å redde liv kan ha store samvittighetskvaler med å avbryte et svangerskap.

  • Tommy Zielinski

    Ka slags stråmann er dette?

    Det er ganske få leger som har uttrykt ønske om å reservere seg, så den forferdelige peer-pressure som du fabler om er vel, i tilfelle, motsatt: «Hva, vil du reservere deg? Er du mørkemann??»

  • Carina Marie Rose

    Befruktningen i seg selv er ikke et klart skille, siden den ikke skjer så brått som det kan virke her. Så når regnes det som befruktet? Når spermatozoiden svømmer mot egget? Når de møtes? Når de har begynt å smelte sammen? For på disse tidspunktene er det enda ikke skjedd en befruktning, men man kan ikke nekte for at det er det som vil skje. Når det er så uklare grenser for en befruktning så komme man over til prevensjon. Hvis man bruker prevensjon som ikke forhindrer at egg og sperm smelter sammen til en zygote, men som hindrer at egget fester seg, er det menneskedrap? Det er alt for ukart uansett.

    For min del er det enkelt. INGEN kan tvinge noen til å bruke sin kropp til å holde andre i live. En abort handler ikke om å ta livet av embryoet/forsteret, men å fjerne det fra kroppen til en annen. Hvis man ikke mener dette er greit så har jeg noen spørsmål:

    1.Er dette fordi fosteret er skapt i Guds bilde? For det er vel bendelormer også? Er det like ille å fjerne en bendelorm?

    2. Hvis noen har fått et barn som plutselig blir sykt, mener du da at
    foreldrene er pliktige til å gi bort organene og blodet sitt for å holde
    barnet i live? Hvis ikke så har du ikke et eneste argument. Hvis du
    faktisk mener at foreldrene alltid skal ofre seg selv, mot sin vilje,
    for å redde avkom så er du i det minste konsekvent, men hvor skal vi da
    trekke linjen. Burde andre voksne ofre seg for å redde barn som ikke kan
    bli reddet av foreldrene? Burde vi egentlig ta livet av eldre mennesker
    for å gi organene til de yngre som trenger dem? Jada, jeg er klar over
    at dette er satt på spissen, men hvis man ikke trekker et klart skille
    ved kroppslig integritet, så må man faktisk diskutere dette. Jeg mener
    man alltid har rett til kroppslig integritet. Ingen skal kunne bestemme
    hva jeg bruker min kropp til. Det samme mener jeg gjelder for alle
    andre.

  • Christian Nyegaard

    Det er ingen stråmann, men lufting av en mulighet.

    Det er ikke så moro å være pro-choice som lege i USA:

    http://thinkprogress.org/health/2013/08/23/2520131/doctors-pressure-hospitals-abortion/

    http://www.msnbc.com/msnbc/the-gops-anti-abortion-tactic-order-teacher

    http://www.prochoice.org/about_abortion/violence/

    Osv osv osv. Listen er uendelig lang.

  • Jon_Faller

    Et egg er ikke en høne.
    En nøtt er ikke et tre.
    En silkelarve er ikke en dress.
    Et embryo er ikke et menneske.
    Dette er ikke et vanskelig konsept, Dagfinn Mork.

  • Claus Hansen

    Hvorfor legger du så mye fokus på at abortmotstandere ikke kjemper for massive omdirigeringer av helsebudsjetter? Det virker som du bruker dette som et sannhetsbevis for å kjempe mot deres argumenter? Jeg er litt usikker på ditt ståsted og din agenda her, men dersom du ønsker å opptre som en relativt nøytral person, så synes jeg dette argumentet er et villspor.

  • KongenPaaStorHaugen

    Hei, er ikke interessert i tøvet ditt.

    Ellers takk.

  • Martin

    Dine argumenter tidligere om at menn aldri trenger å forholde seg til diverse ting virker å bero på at en må ha forholdt seg til dem for å kunne uttale seg om dem. For kvinner som ikke har erfart disse tingerene er det da nesten like teoretisk som for menn?

  • Tor Arne Benjaminsen

    Wow.

  • Christian Nyegaard

    Så lenge det er snakk om å innskrenke KVINNERS rettigheter over egen kropp blir det, uansett hvor mye semantikk du forsøker deg på, vil en mann aldri kunne forstå.

    En kvinne som aldri har stått foran valget eller som aldri har vurdert abort er det selvsagt mer teoretisk, men det er like fullt en rett også disse har. Dermed har de mer rett til å diskutere å skrenke inn disse rettighetene enn en mann.

    Jeg forstår ærlig talt ikke hvorfor dette er så vanskelig å forstå.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Godt poeng om at befruktningen ikke er så presist definert som man kanskje tenker.

    Imidlertid tror jeg at ditt punkt nr. 1 er en dårlig utfordring. De kristne har aldri hevdet at noe annet enn mennesket er skapt i guds bilde og at noen andre livsformer enn menneskeliv er ukrenkelige. Så det poenget vil bli sablet ned ganske fort.

    Jeg tror kanskje også at eksemplene du har valgt i punkt 2 er litt for satt på spissen til at de er nyttige i debatten. For det første så er ikke et svangerskap og å ha et barn «å ofre sitt liv». Upraktisk og en stor inngripen, ja, men ikke noe absolutt offer av sitt eget liv. Og har man et sykt barn som man kan berge livet på ved å donere bort et overflødig organ eller å gi av sitt eget blod så er det nok mange som syns at det er en forelders plikt å gjøre akkurat det. Jeg ville ihvertfall syntes det var egoistisk av en kompatibel donor å tviholde på nyra si fordi «jeg har ikke lyst». Noen juridisk plikt syns jeg selvfølgelig ikke det skal være, men det er det jo heldigvis ingen som har foreslått heller, så det vil bli sablet ned som en stråmann.

    Det jeg konsekvent finner i disse debattene er at abortmotstanderne tilordner en for høy verdi til fosteret slik at de kan sidestille det å abortere med f.eks. mord og bruke skammen forbundet med dette som pressmiddel for å beholde. I stedet for å lage like ekstreme eksempler i motsatt retning tror jeg det er mer effektivt å utfordre dem på deres, i mitt syn feilaktige, grunnprinsipp om at fostre er menneskeverdig ekvivalent med allerede levende personer.

  • YngveB

    Det er kanskje få alle sett under ett, men de klumper seg sammen i visse deler av landet og på visse legekontor.

  • Ståle Giverhaug

    Bra artikkel, men jeg er uenig på ett punkt: Forskning viser (du kjenner sikkert til studien) at folks holdninger endrer seg som følge av forbud og påbud. For eksempel har sexkjøpsloven økt nordmenns kritiske holdning til kjøp av sex, og det samme kan påvises i Sverige.

    På samme måte er det lett å tenke seg at et forbud mot abort over litt tid ville økt befolkningens kritiske syn på inngrepet, og dermed ført til en nedgang i antall aborter.

    Det er heller ikke usannsynlig å anta at terskelen for å foreta abort hadde vært høyere hvis det var forbudt. De fleste av oss har fortsatt såpass respekt for loven at vi kvier oss for å bryte den, selv om vi er uenige. Dette ville i så fall også ført til en nedgang, totalt sett.

    Til tross for dette er også jeg enig i dagens abortlov, samt at vi ikke skal slutte å diskutere dilemmaene rundt den.

    Røykeloven er et annet eksempel på et forbud som hadde langt flere kritikere før den ble innført enn nå i ettertid.

  • Dagfinn A. Mork

    http://no.wikipedia.org/wiki/Embryo «Hos mennesket regnes i allmennhet det blivende barnet som et embryo mellom andre og åttende graviditetsuke.»

    Du har måske en annen oppfatning? Og for å bruke dine eksempler; når er ikke egget lenger bare et egg men en høne? Når er nøtten ikke bare en nøtt osv. Når jeg leter rundt etter faglig begrunnete svar, så er det forbausende mange kilder som finner det til ikke å være rett frem og ukomplisert som du hevder.

  • Dagfinn A. Mork

    Når egenskapene til vekst, deltagelse i reproduksjon, utøve fysisk funksjonalitet og bortfall av
    samme, altså død, er tilstede – har vi da et liv?

    Krever definisjon av et menneskeliv noe mere, eksempelvis egen bevissthet? Kan vi sette likhetstegn mellom menneskeliv og menneskeverd?

    Når i mors liv vil et foster kjempe for seg selv, om nødvendig også på bekostning av mor?

  • Carina Marie Rose

    Så lenge Gud har skapt alle livsformer på jorden ser jeg ikke hvordan noen kan si at mennesket er høyere, eller mer verdt. Hvis man tror på Gud og evolusjon så må man innse at mennesket kun er en konsekvens av evolusjon som Gud la opp til at kunne være en mulighet, så selv om man ikke er kreasjonist så bør ikke mennesket stå veldig mye høyere.

    Jeg vil si at, ja for meg er mennesket verdt mer enn en orm, fordi de er nærmere meg genetisk, og det er helt naturlig å føle et sterkere bånd til mennesker, og spesielt spedbarn som vi er «programmert» til å finne søte.

    Selv om eksemplene i forslag nummer to er satt på spissen så er poenget med kroppslig integritet akkuratt det samme. Skal man ha rett over egen kropp, eller ikke? Hvis man har rett over egen kropp er det å velge abort/ikke abort en selvfølge. Hvis man ikke har rett til å velge over egen kropp, hvor går da grensen for hva man får velge? Hvorfor er det for langt å trekke den til mord, slik jeg gjorde i mitt første innlegg? Dette er ikke snakk om handlingene i seg selv, men, som sagt, kun hvorvidt vi skal ha rett over egen kropp. Det er et enkelt ja/nei spørsmål.

  • Mia Nanett Storli Aaseth

    Nå tror jeg virkelig vi tar oss selv for alvorlig her….Og da sikter jeg til leserinlegg…Ikke artikkelen. Hva med å annerkjenne at drt absolutt ikke spiller noen rolle over hodet hva andre mener. Min kropp, mitt valg. Det er også dypt pesonlig. Hva med å konsentrere seg om alle de barna som lever i nød og elendighet??? Alle offer for mishandling og seksuelle overgrep??? Har vi ikke nok å bekymre oss for?? Uten at bedreviterne skal gå inn å råde over den enkelte kvinnes kropp.

  • Dagfinn A. Mork

    Noen av oss mener det er en kropp til som er med her, nemlig livet som mor bærer på.

    For min del savner jeg en mere nyansert og likeverdig debatt som ikke er så sterkt farget av ytterpunkter. Jeg annerkjenner at abort er rett og riktig, men er usikker på akkurat når. Jeg er dypt urolig for rollen til det ufødte liv, men kan ikke nok om det og finner mange av debattantene her til å være kyniske og kalde. På toppen av det hele så mener jeg at mannen også har en rolle/del i dette livet.

    Ja, det er din kropp Storli Aaseth, men du eier ikke et annet liv, ei heller når du bærer det frem, mener jeg. Problemet for meg er og blir at dette er dypt personlig for minst to liv, på ett eller annet tidspunkt måske tre.

  • Tor Arne Benjaminsen

    Jeg prøvde bare å si at det nytter ikke å klubbe en kristen i hodet med at en bendelorm liksom er «skapt i guds bilde» når det prinsippet etter deres syn ikke gjelder andre enn mennesker. Kanskje særlig når også ditt eget livssyn også setter mennesker høyere enn bendelormer.

    Ingen spørsmål er enkle ja/nei-spørsmål. Man vil alltid klare å ta hull på «absolutte» prinsipper bare eksemplene blir spissede nok. Et spisset eksempel: En pandemi har utslettet nesten hele jordens befolkning. Man finner en person som har et genmateriale som kan lede til en vaksine som kan berge de resterende menneskene. Alt som trengs er en halv liter av denne personens blod. Personen er imidlertid redd for nåler pga vonde opplevelser i barndommen samt ekstrem bakteriofobi og nekter å la seg stikke. Er det moralsk riktig å respektere denne personens kroppslige integritet eller bør vi ta blodet hans med tvang for å berge menneskeheten?

    Vil du si at dette spissede eksemplet feier beina under prinsippet om kroppslig integritet? Du vil kanskje hevde at premissene er såpass fjernet fra hva vi diskuterer her og nå til at det er relevant? Slik vil det ofte være med for spissede eksempler, og hver gang man føler seg fristet til å sette noe på spissen så gjør man gjør lurt i å spørre seg om man har strukket seg for langt for å male motstanderen inn i et hjørne til at det blir en fruktbar diskusjon av det. Bruk stråmanntesten: har jeg faktisk hørt noen hevde dette eller har jeg selv nå oppkonstruert et argument som er lett å argumentere mot?

  • Tommy Zielinski

    Og dette vet du helt bestemt fordi?

  • Tommy Zielinski

    Neivel, men et befruktet egg er liv.
    En nøtt er kimen til liv.
    En silkelarve er liv.
    Et embryo er liv.
    Ikke vanskelig i det hele tatt, Jon Faller!

  • Silje Storsund

    Hvordan da? Med embryoskop tenker du?

  • Jon_Faller

    Som sykepleier kan jeg nevne at det er forbausende mye liv i en kreftsvulst også. Som sagt; dersom slike religiøse vrangforestillinger som Mork viser til (om at celleansamlinger kan tillegges «menneskeverd») skulle være gyldige, så måtte vi ta opp i «kreftnemda» om vi kan fjerne celleansamlinger fra andre steder av kroppen også.
    PS: en sunn og frisk bendelorm er fx en ganske livlig organisme. Bør vi påføre deg samvittighetskvaler hvis du vil fjerne den?
    Med andre ord; «liv» er ikke det samme som «menneskeverd».

  • Tommy Zielinski

    Det er da mulig du selv syns du er både dyp og reflektert, at du mener du har knekket denne eksistensielle nøtten, men på meg virker dine utsagn bare floskelpreget og til dels latterlig.

    En kreftsvulst er jo ikke kimen til et menneske, er jo ikke begynnelsen på et livsforløp.

    Blir bare en masse ord fra din side, stråmenn an masse uten egentlig innhold.

    Du kan gjerne tro at du har fasit i denne vanskelige debatten, fakta er at du ikke har definisjonsmakt, og at mange folk, både religiøse og mer sekulære, mener at menneskets livsforløp begynner ved unnfangelsen og slutter ved døden.

    Når du om en stund, kanskje mange år – hvem vet – har vokst opp, og har lært deg respekt for andres følelser og meninger så kan det tenkes dine innlegg er verd å kommentere.

    Nå blir det bare vas og vrøvl.

  • Silje Storsund

    Ja, hvem ellers? Hvem står jeg til ansvar for da?

  • Jon_Faller

    Hva var det med setningen «.sykepleier spes adm med eksamen i biologi og et særlig fokus på psykiatri, medisinsk etikk, verdifilosofi og religionskritikk i over 30 år.» du ikke forsto, Zielinski?

    Eller mener du at spesialutdannet helsepersonell med over 30 års fartstid på temaet både i teoretisk og praktisk psykiatri, etikk og verdifilosofi er barnslige og ikke har bakgrunn nok til å levere annet enn vas og vrøvl?
    Du har åpenbart ikke biologisk eller medisinsk kompetanse (siden du ikke engang kan skille på «liv» og «menneskeverd»), men du vet at det «alle vet» er sant og riktig og fullstendig, religiøse eller ikke? Og kan så mye om respekt at mine perspektiver ikke er verd å kommentere før jeg kanskje etter mange år «har vokst opp»?
    Vel. Jeg er ikke veldig imponert.

  • Derullandei

    «En kreftsvulst er jo ikke kimen til et menneske, er jo ikke begynnelsen på et livsforløp.»

    Det samme kan sies om majoriteten av menneskelige embryoer, inkludert dem som ikke er gjenstand for framprovosert abort.

  • Jon_Faller

    Jeg vil reservere meg fra å behandle overvektige. De har misligholdt og skjendet Guds gave og Den Hellige Ånds bolig. Det syns jeg er så umoralskt at slike mennesker får andre sykepleiere ta seg av. (ref 1.Kor 6:13-20)

    Drar du med deg slike private religiøse vrangforestillinger på jobben så har du ingenting i rollen som fastlege å gjøre. Slike private vrangforestillinger har ingenting på jobben å gjøre i det hele tatt. Der skal vi levere den tjenesten faget og stillingen krever, i tråd med den ed vi som helsepersonell har avlagt om at vi skal forholde oss til faktabasert kunnskap og den vitenskapelig baserte og til en hver tid anerkjente behandling som pasienten kan forutsi og vite at han har krav på. Privat synsing og moral basert på tilbakestående overtro SKAL ligge igjen hjemme.

    Videre er det en tilsnikelse å si at «de vil ha tilbake retten» som jeg har sett i debatten. Fastleger har aldri hatt en slik rett. Reservasjonsretten har aldri eksistert utenfor operasjonsstuen. Så her er det – pga Høyres avtale med KrF i regjeringsforhandlingene – snakk om å innføre en ny ordning med betydelige konsekvenser på pasientenes, helsevesenets, kvinners og samfunnsordningens bekostning. Bare så det er klart.

    En konsekvens av betydning for hvordan vi i det hele tatt tenker «medisin» og innordner vårt helsesvesen er følgende:
    En slik reservasjonsrett for fastleger åpner som sagt døren for flere samvittighetskvaler. Det medfører at du må oppsøke den legen som leverer den behandlingen som passer til ditt problem. Og da har vi forskjøvet ansvaret for diagnostikken over på pasienten. Tenk deg nå noen flere tilstander, sykdommer og plager folk kan ha. Og så må vi gå på Gule Sider å finne den legen som løser akkurat mitt problem. Hvem er det da som har bestemt hva som feiler meg – og hvilken behandling jeg bør ha? Akkurat. La den synke litt..

  • Martin

    Å si at en ikke kan diskutere rettigheter samfunnet gir på et prinsipiellt plan uten at en selv kan (eller vil kunne) bli personlig berørt av dette selv er rimelig absurd. Skal det bety at vi ikke kan diskutere om fastleger burde ha mulighet for å reservere seg mot aborthenvisning med mindre vi selv er fastleger? Det er jo strengt tatt en innskrenkning av fastlegers rettigheter? Om en rent praktisk ivaretar kvinners rettighet til abort, slik dagens høringsforslag gjør, er det jo bare fastlegene sine rettigheter en diskuterer?

  • Christian Nyegaard

    Det er ikke snakk om å diskutere rettigheter, men om å direkte ønske å innskrenke rettigheter for halve befolkningen. Den ene halvpart vil aldri kunne hverken forstå behovet eller leve med konsekvensen av om rettigheten blir fjernet. Dermed blir det hele fullstendig absurd.

    Det er ikke snakk om fartsgrenser, men kvinners liv.

    Jeg lar Øverland stå for siste setningen:

    «Du må ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer dig selv!»

  • Hans-Ragnar Skogli

    Tja, eg kan kaste ut nokre forslag..

    Det finst få alternativ til sjølvbestemt abort. Her i vesten står individet høgast av alt og å snu om på det ville vore alt for dramatisk. Men ein kunen teke argumentasjonen til dei som ynskjer seg fri abort på alvor. Det går ofte på at barnet er uønska, at det ikkje passar i timeplanen med eit nytt barn osb. Kanskje det kunne blitt etablerte gode, økonomiske ordningar for å ta vare på mora og barnet, både gjennom svangerskapet og etter. Det kunne vore oppretta adoptivordningar der folk kunne ta til seg uønska barn, det finst jo mange som ikkje kan få barn… Det kunne vore oppretta institusjonar bygd på omsorg, utdanning og rettleiing som gjorde desse barna i stand til å takla livet som uønska, samt forkus på ei generell samfunnsendring som opna for desse ordningane. Trur me dette hadde vore gjennomførbart?

  • Christian Nyegaard

    Og kvinnen skal bare sette pris på å være klekkeri for et uønsket barn?

    Nei nei.

  • Hans-Ragnar Skogli

    Vel, du tykkjer åpenbart ikkje at abort er vanskeleg, men tiltaka eg skisserte vil kanskje fungera for dei som tykkjer det er vanskelg, som har ein idé om at eit foster har ein verdi eller liknande.

    Om ein tenkjer fosteret har like stor verdi som eit hønseegg er ikkje spørsmålet mitt relevant i det heile.

  • Christian Nyegaard

    Løsningen du skisserer, adopsjon, eksisterer jo i aller høyeste grad i dag for de som ikke ønsker abort og heller ikke ønsker seg barn.

    Hva jeg reagerer på er at menn skal sitte rundt og diskutere løsninger på et «problem» som bunner ut i at man antar at kvinner ikke forstår valget de står ovenfor.

  • Hans-Ragnar Skogli

    Løysinga eksisterar, ja, men den formidlas ikkje særleg. Det er ikkje organisasjonar kalla «abortadopsjon» eller liknande, noko som indikerar det ikkje er fokus eller prioritert i samfunnet. Få legar lærer om organisajonar for adopsjon til kvinner som ynksjer dette. Ei heller er det «aksept» for slik i samfunnet. Ein skal liksom ikkje gje vekk ungane sine.

    Dei andre løysingane eksisterar ikkje.

    Tykkjer ikkje det er så feil å diskutera vanskelige saker, uansett kva kjønn ein har. Eg kjenner ei som forskar på prostatakreft (Kvinner har ingen prostata).

    I tilfellet abort er kjenrna i saken livsverdi, og kvinner har vel ikkje monopol på det, eller hur?

    Men igjen er det ikkje folk som deg er adresserar. Du skriv jo sjølv at eit foster er eit «problem», så då har du teke standpunkt. Eg ynkjer å nå dei som tykkjer dette er vanskeleg for å høyre om det kunne vore mogleg å arbeide for eit slags kompromiss mellom ein idé om fosterets livsverdi og ein vanskelg, personleg livssituasjon. For om det er vanskeleg krevst det løysingar.

  • Christian Nyegaard

    Merk at dette i aller største grad er vansklig for menn som liker å diskutere «problemet» de aldri vil få selv.

    Kvinner flest klarer å håndtere dette utmerket godt på egenhånd.

  • Hans-Ragnar Skogli

    Om det var sant hadde me openbart ikkje hatt debatten, og kvinner ville ikkje hatt vanskar med å ta abort. Trur du ingen kvinner har problem med å ta abort?

    Du meiner temaet er verre for menn enn for kvinner? Du representerar den sjåvinismen du trur du argumenterar mot ved å seie det er enkelt. Snakk med kvinner som har abortert før du hiv deg uti debatten.

  • Silje Storsund

    Det forundrer meg at en sykepleier sammenlikner maligne celler med gameter. Det fremkommer ikke mye respekt for en av biologiens mest kompliserte prosesser (embryologi) i innleggene dine. Som sykepleier med angivelig kunnskap om biologi vet du at en neoplasme er kjennetegnet av ukontrollert celledeling mens den prosessen som starter i det to gameter danner en zygote er kontrollert og uhyre kompleks.
    Du er ikke i posisjon til å definere sannheten, ikke jeg heller som lege, men det er forstemmende at du tror at dine kvalifikasjoner som helsepersonell setter deg i en særegen posisjon. Ydmykhet er ikke å forakte.

  • Christian Nyegaard

    Selvfølgelig er ikke abort lett; det betyr derimot ikke at abort er galt.
    Det som ikke gjør abort noe enklere er moraliserende menn som skal fortelle kvinner om alle nøyansene ved svangerskap og unnfangelsen de ikke har forstått.

    At du mener jeg representerer en sjåvinisme fordi jeg mener at kvinner ikke trenger at menn forteller dem at de tar feil klarer jeg ikke helt å forstå, men det gir kanskje mer mening for deg.

    Det som er enkelt er abortdebatten mot menn:

    Du vil aldri bli gravid og aldri få livet ditt ødelagt av et uønsket barn.

    Dersom abort ble forbudt i morgen ville du kunne leve livet ditt som før, du kan ha ubeskyttet sex med så mange kvinner du vil og du vil i det store og hele ikke merke noen forskjell.

    For kvinnene derimot ville verden ha blitt snudd på hodet.

    Forstår du ikke at innsatsen i potten for kvinner i en abortdebatt er så uendelig mye større enn for en mann ?

    Det absolutt verste som kan skje med en mann iforhold til abort er at en kvinne tar abort på et barn vi skulle hatt (en makt jeg forøvrig mistenker at er noe av årsaken til at så mange menn er mot abort, men det er bare en ekstremt ubegrunnet teori) sammen. Mannen vil da kunne føle på en sorg avhengig av hvor mye han har lagt i dette.

    Kvinnen som nektes abort derimot vil kunne oppleve å få livet ødelagt.

    Hvordan noen menn kan sitte rundt og ikke forstå disse forskjellene er, for meg, et mysterie.

  • Silje Storsund

    Det er forskjell på å komme med saklige, reflekterte poeng i en debatt (med samtidig respekt for andres meninger) og å påberope seg sannheten. Det strider jo midt imot etikkens og verdifilosofiens grunnpilarer. I tillegg synes jeg du kan holde deg for god til å stadig poengtere hvor god og fullkommen utdannelse du har for å rakke ned på dem som er uenige. Jeg tolker det dithen at du har dine grunner.

  • Hans-Ragnar Skogli

    Eg har ikkje moralisert. Eg har foreslått løysingar på eit problem det openbart ikkje er gode løysingar på.

    Du representerar sjåvinismen av di du meiner å bære fram ein unge er ein form for klekkeri og at fosteret er eit «problem». Det finst folk med eit religiøst livssyn som tykkjer abortar er fryktelig vanskeleg. Ikkje alle kvinner er samtidspragmatikarar. Nokon tykkjer det er vanskelg. I valdtekssaker vil ein verte dregen mellom idéen om at livet har ein verdi i seg sjølv, samstundes med at ein har vanskar for å bæra fram noko som er eit resultat av eit overgrep. Andre som ikkje har vore utsett for så dramatiske hendingar, men likevel har vorte gravide vil kanskje måtte slutte på skulen, slutte i jobb eller liknande for å ta seg av eit liv dei meiner har større verdi enn sin eigen utdanning eller kva det måtte vere. Slike folk finst.

    «Det som er enkelt er abortdebatten mot menn:»

    Ja, og så set du i gang igjen. Du likar å diskutera det som er enkelt. Dermed melder du deg ut av det som er vanskeleg og lar kvinner ta dei «lette» avgjerdslene sjølv. Det verkar som at abort er løysinga på alt for deg. For mange kvinner er ikkje abort ein vanskeleg sak, men det er heller ikkje dei eg tenkjer på i min refleksjon. Om det er uproblematisk for dei så er det nettopp uproblematisk. Då trengst det heller ikkje løysingar. Men kva med abortar i 12 veke eller i 24? Då har kvinna gjerne eit slags forhold til det, eller dei tenkjer prinsippielt om at livet er verdt noko. I ditt hovud har ikkje fosteret nokon verdi, men for mange kvinner har det nettopp det. Derfor er det vanskeleg for dei. Derfor skisserar eg løysingar og derfor diskuterar du noko anna. Noko som er enkelt og greit.

  • Nils Framstad

    «in vitro», altså i prøverør. Da studerer man embryoene før man implanterer ett eller noen få.

    Jeg vet ikke om man aktivt destruerer de overskytende, men prøverørsbefruktning fører til at befruktede egg sorteres vekk fra menneskehånd.

    Så, skal en fastlege kunne reservere seg mot å henvise barnløse til spesialist?

  • Derullandei

    Man skal ikke så mange hundre år bakover i tid, eller så mange hundre mil bortover i rom, før man kommer over samfunn og holdninger hvor barna ikke får navn eller full status som menneske før opptil flere år etter fødsel.

    Min kjære gamle far overtok i sin tid fornavnet etter sin avdøde storebror som ikke hadde bruk for det lenger. Dette hadde nok blitt betraktet som litt mer «spesielt» i dagens samfunn.

    Så heller ikke her i landet har det alltid vært tradisjon for å gi «fullverdig menneske-status» til barn før man var rimelig sikre på at de faktisk kom til å få bruk for det.

    Ironisk nok er det rasjonelle tradisjonen kalt legevitenskapen som ga oss den medisinske luksustilværelsen som gjør at religøse fundamentalister tillater seg å stille absolutte, irrasjonelle og urealistiske krav til menneskeverd allerede fra «var det godt for deg også»-øyeblikket av.

    http://www.forskning.no/artikler/2010/januar/239339

  • Derullandei

    Det finnes adoptivordninger i dag. Problemet er at mens nesten ethvert par idioter enkelt kan produsere «egne» barn, og det er mange flere barn enn adoptivforeldre i «adoptiv-markedet», stilles det likevel svært høye krav til både økonomi, vandel og konformitet hos potensielle adoptivforeldre. Så i stedet for å foreslå flere adoptivordninger, hva med å gjøre de ordninger som allerede finnes mer tilgjengelig?

    Et annet mulig svar til dem som i fullt alvor foreslår adopsjon som et alternativ til abort: Slå deg løs, adopter i vei. Det er neppe så mange abortsøkende kvinner som kommer til å prøve å stikke kjepper i hjulene for deg.

  • Silje Storsund

    Jeg skjønte at du pekte mot dette, og derfor nevnte jeg embryoskopet. Antyder du at alle par som forsøker å få barn skal gjennom IVF-behandling slik at man kan hente ut de beste oozyttene for deretter å befrukte dem? Og deretter undersøke celledelingen kontinuerlig gjennom et embryoskop? Hvor lenge skal man da vente før ev embryotransfer? Og er det et definert et rett tidspunkt for når denne skal skje (i hvilket stadie set man tydeligst skader? Hvor riktig er det at kvinnene da skal måtte gå gjennom belastende hormonell forbehandling? Og hvordan mener du at man ved et embryoskop skal kunne reversere i utgangspunktet irreversibel skade? Man kan observere ja, men jeg er svært skeptisk til at man skal kunne forhindre noe som helst selv om man går til in vitro observasjon.
    I Norge settes det inn ett, maks to befruktede egg om gangen. Resterende kan fryses ned i inntil fem år om de er av god kvalitet.

    Så til ditt siste spørsmål: hvorfor er dette relevant i denne kommunikasjonen? Jeg kan ikke se hvordan emnet vi diskuterer leder til et slikt spørsmål. Men nei, jeg synes ikke de kan reservere seg mot det, men nå er det ofte slik at ufrivillig barnløse par ofte går privat ev henvises til infertilitetsutrening av spesialist i gynekologi.

  • Christian Nyegaard

    Du sier du kommer med løsningsforslag, jeg sier du kompliserer situasjonen.

    Jeg forstår ikke at du tror at en kvinne som står i en abortsituasjon ikke vet at hun kan adoptere bort barnet, tror du virkelig at kvinner ikke vet om og forstår disse mulighetene ?

    Ser du ikke at det at du tror at du må opplyse om alle disse tingene er nettopp poenget mitt – menn som undervurderer refleksjonene en kvinne gjør rundt abort og graviditet?

    Abort er ikke løsningen på alt for meg, men om en kvinne vil løse situasjonen hun har havnet i med abort vil jeg sloss med nebb og klør for at hun skal få lov til det uten at noen skal forsøke å overtale henne til å adoptere bort barnet eller andre «gode ideer».

    Du sier jeg kun vil diskutere det enkle, jeg tror ikke du forstår hva jeg faktisk sier så la meg prøve igjen:

    Det er ikke din business hva en kvinne gjør med kroppen sin og du skal ikke gjøre aborten mer komplisert enn den allerede er for henne.

  • Hans-Ragnar Skogli

    Poenget er jo nettopp det. Hadde det vore sterke incentiv for å adoptera så hadde folk gjort det. Om det var status, peng og anna i det å adoptera noko så hadde folk stått i kø. Det gjer dei ikkje.

    Om folk verkeleg verdset barn, foster eller kva dei måtte kalla det så hadde slike ordningar vore på plass, dei hadde vore kjende, lukrative og brukt.

  • Hans-Ragnar Skogli

    Sjølvsagt seier du eg kompliserar, du likar jo ikkje komplekse saker, som nemnt: «Det som er enkelt er abortdebatten mot menn:»

    Sjølvsagt veit kvinna at ho kan adoptera bort barnet, men som nemnt tidligare er det ikkje haldningar for dette i samfunnet. Hadde ein satt i gang incentivordningar for at folk skulle adoptera med både peng og status, argument for kvifor det er så bra å adoptera og så vidare, så hadde folk gjort det.

    Du skriv:
    «Abort er ikke løsningen på alt for meg, men om en kvinne vil løse situasjonen hun har havnet i med abort vil jeg sloss med nebb og klør for at hun skal få lov til det uten at noen skal forsøke å overtale henne til å adoptere bort barnet eller andre «gode ideer».

    OK, men kva om ho ikkje vil ta abort, men tykkjer det er veldig vanskeleg? Kvifor diskuterar du ikkje det? Er det viktigare å vere SV-politisk korrekt enn å hjelpa dei som faktisk har det vanskeleg? Åpenbart.

    Til slutt seier du:
    Det er ikke din business hva en kvinne gjør med kroppen sin og du skal ikke gjøre aborten mer komplisert enn den allerede er for henne.

    Eksakt! Derfor prøver eg å foreslå løysingar som ivaretek dei som vil ta abort og dei som ikkje vil det. Me har eit etablert aparat for dei som ikkje vil ha barnet og vil ta abort. Gynekologar, angrepiller og oppfølgjing etterpå. Det same tilbodet eksisterar ikkje for dei som ikkje vil ta abort, men som heller ikkje vil ha barnet. Dessverre er det ei kompleks problemstilling og denne kompleksiteten forsvinn ikkje berre av du vil prata om at menn ikkje skal blanda seg.

  • Christian Nyegaard

    Du tror ikke virkelig at mangelen på adopsjon er fordi det ikke gis nok penger til moren ? Men ok, jeg forstår hva du mener.

    Jeg tror bare dørene du forsøker å sparke ned er ganske åpne allerede.

    Personlig tror jeg at de fleste ikke ender opp med å adoptere er pga det denne moren opplevde:

    http://www.babyverden.no/Baby/Leserhistorier/–Jeg-ville-adoptere-bort-sonnen-min/

    De kvinner jeg har kjent har blitt mer og mer knyttet til det som etter vert blir et lite barn i magen og de ønsker da ikke å gi det opp.

    Stødnadsordningene for kvinner med barn i norge er utrolig bra og det er generelt sett ikke så veldig stort behov for noe å adoptere bort et barn når de først har kommet så langt at det blir født (og jeg tror det er en god ting).

    Paradoksalt nok opplever jeg adopsjon som mer komplisert enn abort. For adopsjon er det snakk om barn, abort skjer på et stadie lenge før det er barn.

  • Tommy Zielinski

    Jeg er forferdelig lei meg på dine vegne, dersom du feilaktig har fått den oppfattelse at jeg ikke forsto den setningen.

    Det kan jeg da godt unnskylde, her og nå.

    Når dette så er unnagjort kan jeg videre informere om at det er en utpreget misforståelse når man automatisk forbinder titler, utdannelse og mange års erfaring med visdom og innsikt.

    Det er en forståelig feil, som mange gjør, men det er altså ikke automatikk i dette, sånn som vi så smertelig har fått erfare her på denne debatten.

    Jeg kan forøvrig fint skille på «liv» og «menneskeverd», jeg er bare dypt uenig i de premisser du stiller opp for disse begrepene, og jeg tror at det egentlig bare er en liten stråmann fra din side.

    Dessuten har ikke jeg uttalt meg om fosterets menneskeverd.

    Jeg mistenker at du liker begrepet menneskeverd, fordi det gir deg anledning til å dyrke postulatet at en «celleklump» ikke er et «menneske», hvilket per se er åpenlyst korrekt, men likevel er irrelevant for en diskusjon om liv og det å terminere liv.

    Sist, så beklager jeg at du ikke er imponert, eller – det vil si – det gjør jeg egentlig ikke.

    Reverenter talt så dr*ter jeg en lang og tynn i om du er imponert, så tynn – faktisk – at man kan bruke den til å vanne blomstene med.

  • Tommy Zielinski

    Der tar du litt feil, gjør du ikke?

    Alle embryoer er jo netopp kimen til et menneske, og er begynnelsen på et livsforløp, hva i all verden skulle de ellers være?

  • Nils Framstad

    Jeg tror kanskje jeg skal antyde at det jeg skrev, var et svar til det som jeg faktisk siterte deg på. Og jeg tror kanskje jeg kan antyde at hvis jeg forsøker å trekke konsekvenser av argumenter, så behøver ikke det å implisere at jeg støtter dem.

    Og hvordan mener du at man ved et embryoskop skal kunne reversere i utgangspunktet irreversibel skade?

    Var det jeg eller var det stråmannen din som skrev dette?

  • Silje Storsund

    Nedlatenhet er trist, verre enn stråmenn.

    Mitt siste svar til deg var en tilbakemelding på din kommentar om å undersøke embryo in vitro og utfordringer angående dette.
    Kaster man ut et slikt forslag må man naturligvis regne med at spørsmålet besvares. Om du ikke har kunnskap nok til å håndtere faguttrykkene og formuleringene mine så er det en fair sak, men å svare med generelle og store sannheter blir for svevende og viser at diskusjonen har havarert.
    Forøvrig, hvilke argumenter snakker du om? Mine, dine, andres?

    Beklager at du oppfattet det som en stråmann, det var ikke meningen, men jeg oppfattet det som at du mener at ervervet kunnskap gjennom observasjon av embryo skal kunne forhindre tidligaborter og da lurte jeg på om du hadde en formening om hvordan. Altså ikke at du hadde en formening om det. Beklager.

  • Nils Framstad

    Forøvrig, hvilke argumenter snakker du om? Mine, dine, andres?

    Jeg snakker om hva som ville være rimelige konsekvenser av å tillegge samme menneskeverdet til alt fra befruktet egg og til døden. Fordi det tross alt er hva bloggpostingen dreier seg om.

    Jeg synes det er en avsporing å avfeie det med at svangerskapet kan være over før kvinnen merker at hun er gravid, men i den grad det er relevant for sammenhengen, så har jeg antydet noe om hvilken situasjon det setter prøverørsbefruktning i, der man typisk vet at det har skjedd en befruktning, vet hva som er implantert og hva som er dødt, og dermed vet hva som har skjedd dersom det ikke er tegn til graviditet etterpå. Det er faktisk ikke slik at man går inn for å bevare alle disse befruktede eggene som om de hadde menneskeverd. Tvert om, de har en lovbestemt maksimal levetid i den tilstanden. Men hvis man skal argumentere for at de har menneskeverd like mye fra befruktningen, så vil jeg se det som naturlig at den som reserverer seg mot å [utføre|medvirke til|henvise til|rådgi om] svangerskapsavbrudd, også vil kreve å reservere seg mot å [utføre|medvirke til|henvise til|rådgi om] behandling som fører til at befruktede egg behandles slik.

    Dette oppfatter jeg at ville være rimelige konsekvenser av det argumentet denne bloggpostingen handler om.

    Nedlatenhet er trist, verre enn stråmenn.

    Jeg er uenig, for min del kan du heller fortsette med å være nedlatende (det er tross alt form og ikke innhold). Det er en vesensforskjell på å diskutere sammenhenger mellom argumenter – «ut fra det du sier burde du også hevde» – og å dikte opp utsagn og meninger. (Faktisk, også dersom det sistnevnte faktisk jekker opp den andres evne til å trekke sammenhenger, men det regnes kanskje ikke for å være like usympatisk som andre veien.)

  • Silje Storsund

    Jeg redigerte innlegget mitt fordi utkastet ble feilaktig publisert.
    Jeg noterer meg at du tenderer til å være nedlatende ovenfor meningsmotstandere, det er verre enn disse stråmennene som du selv inviterer inn i debatten.
    Jeg sier det igjen siden du ennå ikke fremviser at du oppfattet meg; jeg reagerte på at du skrev at et embryo ikke har villet noe som helst siden de ikke har eksistert. Jeg oppfattet deg som utydelig og klossete i formuleringen din (villedende).
    Min oppfatning er at embryo/foster selvsagt har eksistert. At et embryo/fetus består av celler i «en mekanisk fase» (forøvrig en av biologiens mest kompliserte og kontrollerte celledeling og utvikling) er nettopp en biologisk og vitenskapelig tilnærming, og er rene fakta. Det vi strides om er hvorvidt denne starten på et liv har menneskeverd, og hverken jeg, som er lege, eller du er i posisjon til å definere sannheten. Såpass ydmyke må vi være. Det vi kan er å respektere hverandres meninger, og gi rom for alle varianter. Det håper jeg også du er enig i. Det er ufint å skille debattantene på den måten som du gjør i siste avsnittet ditt. Innforstått: inndeling i de som har forstått det og de som tar feil. Da har vi kommet like langt.

  • Christian Nyegaard

    For meg er denne diskusjonen i utgangspunktet absurd fra utgangspunktet at noen ønsker å innskrenke rettighetene til kvinner.
    Alt det andre rundt blir da, for meg, forskjellige forsøk på å forsvare dette. Når det i tillegg i majoriteten av tilfellene kommer innsigelser på abort fra menn som aldri må sette seg inn i situasjonen eller kan forstå konsekvensen et barn har på en kvinnes liv, vel, da blir jeg rett og slett forbannet.

    Jeg skal være den første til å medgi at jeg nok ikke alltid klarer å unngå å være nedlatende i disse diskusjonene og det er selvsagt ikke en god ting.

    Min kommentar i forhold til embryoenes ønske om å eksistere går her utelukkende på et bevisst forhold til å ønske å være slik du og jeg opplever i form av vår bevissthet. All den tid et embryo/foster ikke enda har utviklet en bevissthet (forutsetter at vi er enige om at man trenger en utvilket hjerne med visse kognitive evner) kan de heller ikke ha villet noe som helst. Det som kan være en litt tricky del her er at jeg er pokker ikke sikker på hvor mye bevissthet rundt sitt eget «jeg» man strengt tatt kan si at et nyfødt barn har heller uten at jeg mener man skal foreta abort på dem.

    At embryoetfosteret fysisk har eksistert er jo selvsagt, det mente jeg aldri å si noe annet om.

    Jeg mener kun at det aldri har eksistert som et bevisst vesen som kan ville noe som helst.

    Når det gjelder menneskeverd blir det jo en personlig definisjon ultimat sett, noen vil si ved fødsel, noen vil si ved unnfangelse. Det har du selvsagt rett i (og her mener jeg ikke selvsagt nedlatende eller sarkastisk).

    For meg er det vel ganske klart at jeg ikke mener at et embryofoster innenfor lovlige abortgrenser skal tildeles menneskeverd i en abortsituasjon.

    Og selvsagt er dette komplisert; i et tenkt scenario hvor f.eks en mann lurer en abortpille i en kvinne i uke 11 mener jeg at embryofoster plutselig har krav på rettslig beskyttelse.

    Jeg tro det for meg ultimat sett handler om at jeg mener at kvinnens rett til kontroll over egen kropp som «klekkeri» veier tyngre enn potensialet som ligger i et embryofoster.

  • Derullandei

    Syns du virkelig det at å la folk adoptere barn for pengenes skyld høres ut som en god ide?

  • Martin

    Med dagens forslag, ser jeg ikke hvordan kvinners rettighet blir innskrenket eller fjernet som du skriver.

    Det må gå ann å være noe pragmatisk om en kan ivareta begge parters rettigheter her?

    Om en skal gå inn på detaljene i forhold til hvilke rettigheter kvinnene mister med dagens forslag. Er det kvinners rettighet til time «på dagen» hos sin fastlege som forsvinner? I så fall undres jeg på om dette er en sær-rettighet for kvinner som ønsker en konsultasjon i forbindelse med abort. Jeg har nemlig ikke opplevd at det er en generell rettighet å få time hos sin fastlege «på dagen» (altså samme dag).

  • Christian Nyegaard

    Jeg ser poengene dine, men det er noe instinktivt som stritter veldig i mot at man skal endre fastlegeordningen. For en lærer er det mye enklere da læreren uansett ikke er eneste lærerer for en skoleklasse, mens en fastlege skal være single point of contact for en pasient.

    For meg virker det ganske spesielt at 1-200 leger skal endre hele fastlegeordningen når vi har ca 5500 fastleger i Norge.

    Disse utsagnene var dog i all hovedsak om abort generelt og ikke reservasjonsretten.

  • Hans-Ragnar Skogli

    Synes du det var eit godt og reflektert spørsmål ein kan byggje gode diskusjonar på?

    Sjølvsagt ikkje. Du prøver å slå eit billig poeng med dumme formuleringar.

    Om du lagar incentivar for menneske vil du få ein effekt. Det ser ein over alt, alltid. Om ein har gode ordningar for stønader vil folk benytte seg av desse ordningane. Peng er ein måte å gjere det på. Folk vil ha peng og folk vil gjerne ha meir peng enn lite peng. Sjølvsagt er adopsjonsspørsmålet meir komplekst, noko du veit. Til dømes ynskjer folk som er barnlause å ha nokon å ta seg av. Nærleik, omsorg, «liv i huset» og så bortetter. Det å fostre opp ein unge er dyrt og dermed vert økonomi ein sentral del av problemstillinga. Tener ein lite vil ein vegre seg, tener ein meir vil ein ikkje vegre seg så mykje. ALternativt kan ein få stønad for å kunne gjennomføra adopsjonen og dermed ikkje vere så avhenging av sin eigen økonomi.

    Dessutan pratar eg ikkje om meg, som eg har understreka fleire gongar allereie. Eg pratar om den kvinna som skal abortera. Om ho ikkje vil abortera, men heller ikkje vil ha barnet er det fornuftig å sette inn midlar til folk som kan tenkje seg å adoptera. Så enkelt, så vanskeleg.

  • NuggetPest

    Mener du virkelig at økonomiske «incentiver» (incitament er forøvrig riktig ordvalg) for adopsjon er en god idé? Det er naivt å tro at par som da adopterer gjør dette for barnets beste og ikke sine egne interesser.

  • Hans-Ragnar Skogli

    For det fyrste: Eg trudde dette var innlysande. Ein får faktisk peng for å få barn også. Uavhengig om ein adopterar eller ikkje. Ein får til og med kontantstøtte om ein vil vera heime med barnet. Tenkjer du då at folk får ungar for å få peng, eller tenkjer du folk får ungar av andre årsaker også?

    For det andre: Det er alt etablert finansielle ordningar for folk som ynksjer å adoptera. Det kostar noko å fostra opp ein unge.

    For det tredje: Les kommentaren du kommenterte på igjen. Det kjem fram at dette ikkje er ein perfekt idé, men eit alternativ for dei som ikkje vil ta abort.

    Til slutt skriv du: Det er naivt å tro at par som da adopterer gjør dette for barnets beste og ikke sine egne interesser.

    Kva trur du folk føder ungar for? For «barnets beste»?

  • Martin

    «Hele fastlegeordningen» sier du? 200 fastleger utgjør 3,63% av fastlegene (5500) i Norge. Utifra abortstatestikken for 2012 er det 13,0 aborter per 1000 kvinner i alderen 15 til 49 år (1,3% av alle i fruktbar alder). Disse tallene tar selvsagt ikke for seg alle andre pasienter som ikke er kvinner eller i fruktbar alder.

    Om en skal bruke argumentet om mindretallet her burde vel dette også spille inn hvor få av medlemmene av fastlegeordningen som behøver denne spesefikke behandlingsformen?

  • Jon_Faller

    Unnskyld. Jeg visste ikke at du tror poenget er å være spydig. Vi andre drøfter biologi fra et medisinsk og verdifilosofisk ståsted.
    Lykke til videre.

  • Christian Nyegaard

    Hele fastlegeordningen endres for at 3,63% av fastlegene skal kunne yte en dårligere fastlegeordning enn de resterende 96,37%.

    Denne kommentarer oppsummerer på et mye bedre vis enn jeg klarer selv hvorfor jeg mener dette er fullstendig feil:

    http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Den-ensomme-byrden-7460787.html

  • NuggetPest

    Det du sier er da dette:
    «Her er en mor som ønsker å adoptere bort barnet sitt.»
    *Ingen respons* (antall adopsjoner = antall par som ønsker adopsjon.)
    «Ingen som vil ha det? Dere får i TILLEGG x-antall-kroner mer enn det dere ellers ville fått!
    *Par adopterer barnet*

    Ser du ikke at dette blir adopsjon på feil grunnlag? Adopsjon skal skje fordi man ønsker barn, ikke fordi man vil ha penger. Så, ja. Dette er ikke en «perfekt idé».

  • Hans-Ragnar Skogli

    Hjelpes. Ta den KK-romantiske haldninga med deg inn i statistikken og få deg nokon oppvekkarar. Når du lagar incentiv for at folk skal gjere noko så gjer folk det. Om ein ynskjer å adoptera vekk ungar så adopterar folk ungar om dei får gode støtteordningar med på kjøpet. Slik er det berre. Slik er det også med fosterheimar og alt anna i samfunnet me vil ha folk til å gjere meir eller mindre av.

  • NuggetPest

    Du foreslo dette som et alternativ til abort. Når det er påpekt opptil flere ganger at det allerede finnes gode adopsjonsordninger, hvorfor foreslår du i det hele tatt dette fantastisk dårlige forslaget da?

  • Hans-Ragnar Skogli

    Kom med løysingane du.

  • Håkon Sønstebø

    Aiaiai. Tydelig at vi begge har litt å lære, Nils. Som en gift person, så er det en stund siden jeg har hatt å ty til kondombruk, så får bruke det som unnskyldning for min utdaterte informasjon. ;)

  • Tommy Zielinski

    Da syns jeg absolutt du burde prøvd det, altså å diskutere ut ifra et medisinsk og verdifilosofisk ståsted.

    Kunne vært riktig så interessant, det.

    Og, hadde du klart å holde arrogansen og ovenfraogned holdningen din litt i sjakk, så kanskje tilsvarene ikke trengte å være fullt så spydige.

    (Det gis dog, i ditt tilfelle, ingen garanti!)

    Kan du ha en fin dag :-)

  • Derullandei

    Flott, kjemp for muligheten til å adoptere, du. Akkurat her og nå er jeg selv mer opptatt av retten til å abortere. Disse målene er ikke gjensidig utelukkende, så det koster meg ingen ting å ønske deg lykke til.

  • Derullandei

    En spontanabort, bare for å ta et eksempel.

  • Derullandei

    Hvis noen av disse er fastleger, så er det jo bra for dem at de som fastlege ikke trenger å utføre aborter.

  • Derullandei

    De blander seg inn i helsevesenet når det passer dem, men følger ikke opp sin egen påståtte moral på noen konsekvent måte. Dette svekker ikke nødvendigvis argumentene deres (som uansett er ganske svake fra før), men svekker tiltroen til at de er helt oppriktige om sine motiver.

  • Derullandei

    Et embryo er i alle praktiske henseende en del av morens kropp.

    Hadde det ikke vært det, ville vi ikke hatt denne diskusjonen i utgangspunktet.

  • Tommy Zielinski

    Men før det ble en spontanabort (som jo fremdeles er kimen til et menneske dog bare med dårlige utsikter) så var det kimen til et menneske, bare for å ta et annet eksempel.

  • Derullandei

    Akkurat det punktet er også like sant for sædceller: Kimer, med bedre eller dårligere utsikter, til å bli et menneske. Så hvor mye betydning gir det egentlig mening å legge i akkurat det potensialet?

    Og du kan ikke avfeie denne mulige betydningen med det at det også kreves et egg for å oppfylle potensialet. Da kan nemlig jeg på akkurat samme måte avfeie betydningen av embryoets mulighet med at det også kreves en gjennomført graviditet for å oppfylle potensialet, og da er vi like langt.

  • Jon_Faller

    Det var ikke et spørsmål. Det var en beskjed.

  • Tommy Zielinski

    Du griper etter strå, ser jeg.

    Sædceller og ubefruktede egg er ikke embryoer, og er derfor ikke liv på samme måte.

    Man kan gjerne for meg behandle begge deler med respekt, men liv – eller kimen til liv, er det ikke.

    Etter din definisjon er da alle menneskelige celler kimen til liv, idet man trenger fungerende mennesker for å få produsert et embryo.

    Livet starter etter min oppfattelse ved befruktningen, hverken før eller etter.

    At mange andre prosesser må klaffe for å få brakt frem et levende menneske endrer ikke på når tid livet startet.

  • Tommy Zielinski

    Det var mitt innlegg også :-)

  • Martin

    Men, HELE fastlegeordningen må endres? Fastlegeordningen består da slik den er i dag for de 99,67 % andre nordmenn som ikke får utført en abort hvert år (beregnet utifra 2012 tall for statsborgere og 2012 tall for aborter)?

    Her er det snakk om å la omlag 200 fastleger få lov til å ikke komme i denne etiske konflikten ved at de sier ifra om sin reservasjon, og abortpasientene er godt ivaretatt med effektive løsninger som gjør den potensielle ekstrabyrden for kvinnen som ønsker abort omtrent fraværende.

    Ellers vil jeg anbefale deg å lese dette innlegget som et supplement til mine kommentarer:

    http://www.bt.no/meninger/debatt/Samvittighet-forbudt-3055420.html#.Uva5SvldXh4

  • Christian Nyegaard

    Det er en interessant kronikk du henviser til, men jeg er fortsatt ikke enig. Her er en som setter ord på hvorfor jeg er sterkt i mot reservasjonsretten: http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Den-ensomme-byrden-7460787.html

    Når det gjelder det å endre hele fastlegeordningen er det jo det man gjør. Plutselig må pasientene går inn for å finne ut hvilken type fastlege de har, av typen X eller type Y.

    Hele ordningen endres for å tekkes et mindretall. Majoriteten av innholdet er åpenbart likt, det er ikke hva jeg mener heller.

    Men man må altså endre fastlegeordningen slik at en fastlege ikke er identisk med en annen fastlege i forhold til hva fastlegen kan/vil gjøre. Og det er problematisk.

  • Martin

    Men dette premisset i artikkelen er jo direkte feil:
    «Det vil tvert imot skape en usikkerhet for alle kvinner om hva de har i møte.»

    Dagens forslag er jo en forbedring på dette punktet. Det vil være enkelt å finne en av de 97% fastlegene som ikke har reservert seg da det vil være tilgjengelig bla ved noen tastetrykk på internett. Alternativet slik det er i dag er jo at dette er noe som er løst vha da hoc løsninger, og mere eller mindre uskrevne og skjulte løsninger pga at dette i dag regnes som ulovlig.

  • Christian Nyegaard

    Forslaget kan være en forbedring, men det kan også forverre slik det er beskrevet.

    Jeg synes det er en snarvei å hevde at det er et par tastetrykk unna for å finne «riktig» lege, spesielt når hele poenget med fastlegene er at alle skal være «riktig» lege.

  • Martin

    Hvert år vil selv disse 3-4% fastlegene være rett for omlag 99,67% av brukerne/medlemmene av fastlegeordningen. Er ikke dette et argument for å være pragmatisk?

  • Christian Nyegaard

    Normalt sett er jeg veldig for pragmatiske løsninger, men mtp følsomheten for de få pasientene dette gjelder mener jeg altså at nei, dette er ikke en sak hvor man burde være pragmatisk.

    Når det er sagt – jeg er kraftig motstander av dette, men selv jeg forstår pragmatikken her og skjønner at verden ikke går under. Men det er prinsippene som ligger til bunn for dette jeg er i mot.

  • Helka Hilmari Wiksaas

    Her trekkes det inn mange irrelevante komponenter. Ja, vi vet at en stor del av graviditetene ender i spontanabort i en tidlig fase av fosterutviklingen. Men det er jo ikke noe man kan forhindre, om man aldri så gjerne hadde villet. Det eksisterer ikke noen teknologi for å behandle et sykt foster i løpet av de første leveuker. Om man mot formodning skulle ha kommet frem til en diagnose som ikke er forenlig med liv, ville ikke fosteret vært til å redde uansett. Det vil alltid være noen som ikke er levedyktige, på lik linje med fødte personer som får en dødsdom på grunn av en alvorlig sykdom. Vi er nå en gang skapt slik at vi skal dø, før eller senere. Men det er en himmelvid forskjell fra å dø en naturlig død og bli offer for et drap. Ikke alt liv kan reddes, men der forutsetningene er til stede, burde det være en selvfølge å ta vare på individer av vår egen art.
    Å trekke inn spekulasjoner om når fosteret etablerer en bevissthet, blir bare søkt, all den tid vi ikke en gang kan definere hva vi mener med bevissthet. Alt som lever er bevisst sin egen eksistens og livsvilje, og selv småkryp med mindre hjerner enn menneskefosterets vil vegre seg om det blir forsøkt slått ihjel. At vi avliver dyr for fødens skyld, og for å beskytte oss mot farer, kan ikke sette noen etisk standard for hvordan vi behandler vårt eget avkom. Et sivilisert land praktiserer ikke kannibalisme, og tar stort sett avstand fra dødsstraff, selv ved de mest alvorlige forbrytelser. Heller ikke praktiserer vi aktiv dødshjelp – ikke riktig ennå. Hvorfor skal et uskyldig og høyst levedyktig foster danne noe unntak? At det er så mye forvirring omkring begrepet «levedyktig» skyldes bare at vi ennå ikke har tatt inn over oss at fosteret under optimale forhold faktisk er levedyktig helt fra unnfangelsen, enten inni eller utenfor livmoren. Sin levedyktighet mister det først i det øyeblikket vi med makt går inn for å frarøve det livet.
    Dette burde det ikke herske noen som helst tvil om, alle bortforklaringene til tross. Det tror jeg faktisk ikke det gjør heller. Hvorfor skulle ellers valget om å ta abort være så tungt og vanskelig som det hevdes? Om det bare var en ansamling av parasitt-celler uten egne gener og individualitet, var det vel ikke noe å bære seg over og krangle om, var det vel?

  • Derullandei

    Det er selvfølgelig din rett å mene at livet starter ved befruktningen, men noe objektivt grunnlag for å mene det har du ikke.

    Og for å påstå at sæd ikke er en kime, må man omdefinere minst ett av ordene.

  • Tommy Zielinski

    Ikke noe objektivt grunnlag?

    Ikke annet enn det rent logiske.

    Kimen til liv er for meg starten, embryoet er den minste entitet som har potensiale til å bli til et levende menneske.

    Sædceller og egg er selvsagt forutsetningen for liv, men ingen av de er liv per se.

    Sædcellen kan ikke bli til et embryo uten et egg.

    Egget kan kan ikke bli til et embryo uten en sædcelle.

    Sammen, under befruktningen, danner de embryoet uten hvilket menneskelivet ikke kan vokse frem.

    Jeg synes dette er både objektivt og rett og slett poetisk i all sin enkelhet.

    Men, jeg lever fint med at andre har en annen oppfattelse.

  • Derullandei

    For meg er det virkelig underlig at noen kan mene at enkelt-celler ikke er liv. Men men.

    Å synes at noe er objektivt, er for øvrig en selvmotsigelse, og med dette gir jeg herved opp.

  • Tommy Zielinski

    Ja, jeg tror like gjerne du kan det.

    Du har i hvert fall ikke, objektivt eller ei, klart å overbevise meg om at din oppfattelse av liv er mer valid enn min, og jeg tillater meg å tvile på at så mange andre har blitt overbevist.

    Hint: Korte (retoriske) uttalelser, som konstaterer «sannheter» er ikke så godt grunnlag for en egentlig diskusjon, og derfor heller ikke egnet til å overbevise noen om noe!

  • Derullandei

    Men å omdefinere begreper i hytt og vær, etter hvert som det passer en selv, er altså et bedre grunnlag for en diskusjon. Jeg forstår.

    Takk for leksjonen i god debatteknikk.

  • Derullandei

    Abort er en ganske effektiv løsning. I hvert fall så lenge fastleger og andre leger gjør den jobben de får betalt for å gjøre.

  • Derullandei

    Et hønseegg kan spises. Et uønsket embryo er derimot bare en belastning og en utgift.

    Dermed har det, slik jeg ser det, mye, mye mindre verdi enn et hønseegg.

  • Derullandei

    Med sin legeutdanning og høye inntekt bør det være nesten like enkelt og økonomisk gjennomførbart for disse 3-4% av fastlegene å finne seg en mer passende jobb, som det er for alle deres kvinnlige pasienter med sine sterkt varierende nivåer av utdannelse, inntekt/trygd, systemforståelse, sosialt nettverk og intelligens, å finne seg en ny og fungerende fastlege.

    Fastleger er ressurssterke. (Er man ikke det, bør man ikke være lege.)

    Pasienter flest er ressurssvake. I hvert fall når de er i rollen som pasient.

    Derfor syns jeg det blir veldig feil hvis halvparten av pasientene pent må innrette seg etter en liten andel av fastlegenes religiøse nykker.

  • Tommy Zielinski

    Alltid til tjeneste, I aim to please :-)

    Jeg har forresten ikke omdefinert noe som helst (det er det muligvis du som har?), begrepet «liv», i en diskusjon om abort, kan vel ikke være definert så veldig mye annerledes, enn det jeg gjør her.

    «Liv», i den vide definisjonen, som inkluderer alle slags «levende» celler (som f.eks. bakterier, virus, planter og plante-frø, sopp-sporer osv osv), er ikke videre relevant i denne sammenhengen.

    Det vi taler om er terminering av liv i menneskelig forstand.

    Synes jeg!

  • Martin

    Så du mener at en reserverende fastlege ikke er en fungerende fastlage for kvinnelige pasienter? Jeg vil tenke meg at det finnes nok av kvinner som aldri kunne tenke seg selv å ta abort selv om de ikke er imot dagens abortlov. Med en praktisk løsning på denne utfordringen, skal dine holdninger være regelen for hva alle kvinner vil synes fungerer for dem? I så fall burde en kunne se for seg at «markedet» vil styre hvem som har livets rett som fastlege (gitt at fastlegen må «flagge» sin reservasjon).

    Å si at alle leger som vil reservere seg for å ha «religiøse nykker» er i beste fall kunnskapsløst. Det er flere av dem som har hatt offentlige innlegg i debatten der de sier de ikke har en religiøs tro, men vil reservere seg på humanistisk grunnlag alene.

    Synes også det er betenkelig at du også karakteriserer alle pasienter (abortpasienter) som per definisjon ressurssvake. Leste du innlegget jeg postet over? Et sitat derfra:
    Frem til nåværende abortlov ble innført, ble den abortsøkende kvinne offer for paternalisme: Livsviktige avgjørelser kunne ikke overlates kvinnen. At abortinngrep ble definert som selvvalgt, bør vel kunne ses som etisk skjellsettende. I dag blir vi paradoksalt nok vitne til en ny paternalisme: Kvinnen som overveier abort skal skånes for å møte nyanser og oppfatninger om sitt valg. Vi må kunne spørre om ikke det blir direkte formyndersk å definere enhver gravid kvinne som så sårbar at samfunnet må sile informasjon og inntrykk i forhold til spørsmålet om å beholde sitt foster eller ei.

  • Larsern

    Med mindre du mener at det mennesket som kaller seg «Derullandei» snek seg inn fosteret (fra en ikke-fysisk verden?) på et sent tidspunkt i svangerskapet, så har jo du også startet livsløpet ditt som et befruktet egg med unike arveanlegg. Verdiløst?

  • Derullandei

    Nei, jeg mener at det mennesket som kaller seg «Derullandei» oppsto fra en fysisk verden. Dette skjedde gradvis i løpet av svangerskapet og årene etter. Det verste er at prosessen pågår enda.

    Embryoet var relativt verdiløst ja, for av dem går det tretten på dusinet.

  • plasmaranger

    Hei Christian Nyegaard.
    Har lest de fleste av dine innlegg her hos Tjomlids fenomenale blogg.

    Er du selv for abort?

    Jon R. Andreassen

  • Christian Nyegaard

    Hei,

    Ja – definitivt for abort.

  • 123

    Hva for noe sa du? «Kvinne som tvinges til å føde»? En kvinne som ikke vil ha barn må jo bare avstå fra sex. Tvinges du til å dø hvis du dør av egen overdose? Idiotisk.

  • Christian Nyegaard

    Heldigvis er ikke verden lenger slik at kvinner skal holdes nede for å tekke diverse menns ideer om moral og anstendighet.

  • 123

    Hva får deg til å tro at du har definisjonen på når et menneske blir et menneske? Er du en gud eller har du fasiten på alt? Vi mennesker finner ut av nye ting hele tiden, og det gjør vi ved være nysgjerrige, åpne og objektive. Du bør være mye mer ydmyk i forhold til utviklingen av liv enn det du er, uavhengig av om du er religiøs eller ikke. Jeg legger en 10er på at du er ateist med tanke på profilbildet ditt. Du er i så fall med andre ord bare tilhenger av nok en religion/idealisme som handler om å være 100% sikker på at det ikke finnes en gud. Et reflektert og klokt menneske er for meg en agnostiker som ikke utelukker at det finnes et større vesen som har skapt alt. Vi har trossalt ikke noe fasit på hvem/hva som skapte spillereglene i universet. Ikke ta dette som en fornærmelse.

  • Helene

    Det er en interessant vinkling på abort-spørsmålet, men jeg er redd du flytter fokuset fra sakens kjerne. Spørsmålet dreier seg ikke om hvorvidt man skal sette inn alle mulige midler for å redde skadede embryoer eller foster med alvorlige utviklingsavvik. Saken dreier seg om at man hvert eneste år aborterer, altså tar livet av, rundt 15 000 friske barn bare fordi man ikke ønsker å ta stilling til konsekvensene av sine egne valg. Grunnen til at man ikke setter verden på hodet for å redde et fem uker gammelt embryo er fordi det vil være risikabelt også for kvinnen som bærer på det spirende livet, som naturlig vil vokse fram eller dø i mors mage. På grunn av midler til forsking har vi nå mulighet til å redde barn som er fortidlig fødte helt ned til uke 23-24. Før dette tidspunktet vil vi per dags dato ikke klare å redde barn, i likhet med at noen fødte barn og voksne dør av naturlige årsaker (sykdommer) fordi teknologien ikke strekker til. Det er et faktum vi må ta innover oss, og at ulike deler av verden har ulik tilgang på på ressurser er heller ikke rettferdig. Vi burde bruke midler på forskning for premature og for fødte mennesker, men hvorfor skal vi bruke så mye penger på å avslutte et friskt og spirende menneskeliv? Problemet oppstår når tanken om når et menneskeliv har verdi er begrenset til alder eller synlige menneskelige trekk (noe foster-bildet i forrige innlegg tydelig illusterer, om det nå er uke 12 eller uke 15). Er det ikke forunderlig at alle som er for abort har selv fått livet i gave? Det er skummelt at det farligste stedet et menneske kan befinne seg er inne i mors mage…

  • Tulla

    Paradoksalt nok er det jo sånn at nettopp materialisten burde verdsette fosteret høyt, ettersom det inneholder alt som skal til for å utvikle et menneske. En som tror at mennesket også har en sjel kan jo tillate seg å mene at fosteret er relativt verdiløst inntil sjela tar bolig i det. (Resonnementet blir riktignok sjelden brukt av «dualister» :) )

  • Derullandei

    Hvis det at noe inneholder «alt som skal til for å utvikle et menneske» automatisk gjør at det skal verdsettes høyt, hvorfor innbefatter ikke dette også ubefruktede egg og sædceller? Kan det muligens være fordi det er et skinnargument?

  • Tulla

    Riktignok står det i Koranen at «et barn blir til av en dråpe sæd», men vi vet jo at det er bare halve sannheten. Et egg og en sædcelle hver for seg har et kort liv. Det blir ikke noe av dem. Det er når de smelter sammen at prosessen som normalt ender i et nytt levende individ begynner. Et befruktet egg er noe annet enn et ubefruktet egg. Ettersom det inneholdr arveanlegg fra både mann og kvinne blir det også feil å si at det er «en del av kvinnens kropp».

  • Derullandei

    Hvis det ikke var en del av kvinnens kropp, men et fremmedlegeme, skulle man tro at det ville vært lettere å få aksept for å få det fjernet.

    Ser heller ikke det store poenget i å legge så mye vekt på «hver for seg» her. Hva om man oppbevarer egget og sædcellen sammen da? Ville virkelig en slik triviell endring kunne snu hele situasjonen på hodet?

  • Mathilde

    En interessant utgangspunkt for diskusjon. Men jeg synes den blir litt meningsløs hvis vi hele tiden skal definere hverandre, plassere hverandre i båser og kategorisere hverandres synspunkter. Jeg finner ord som «vrangforestillinger», «billige poeng» «dumme formuleringer» i første del av kommentartråden her. Unødvendig. Jeg vet det er menneskelig, vi lever i en verden vi har behov for å finne orden i, bl.a. ved å kategorisere og plassere ting, og jeg er med på dette selv. Slik jeg ser det, så er mye av vår verden konstruert. Grensene vi setter, ord og bregrepene vi bruker, osv. Vitenskapen blir ofte tatt for gitt som en gullstandard, men det er med mange forbehold. Uansett: vi mennesker vil ALLTID være forskjellige. Jeg savner litt mer respekt for hverandres synspukter, her og generelt. En diskusjon på det grunnlaget hadde vært mye mer interessant for min del.

  • Frode Fjørtoft

    Ingen er motstander av en naturlig død; vi kan like det eller ikke, men døden inntreffer. Vi VET at både livets start og livets slutt er kritiske faser, og vi VET at risikoen for komplikasjoner med dødelig utgang er størst i disse livsfasene. Vi VET at vi har teknologisk og medisinsk *mulighet* til å forhindre eller forpurre en del av disse naturlige dødsfallene. Etter min mening konstrueres det et gedigent «skinndilemma» i denne artikkelen, og forfatteren velger aktivt å utelate den store og prinsipielle forskjellen mellom det å *unnlate* å bruke store ressurser på å utsette en naturlig død og det å *aktivt velge* å avslutte et annet menneskes liv. Diskursen går langs to ulike akser, og det har ingen relevans å hevde at OM man mener det ene så må man nødvendigvis også mene det andre.

  • arildnordby

    Man kan så utmerket finne en fornuftig, stabil grense her:
    Har ikke sansning utviklet seg enda, så er ikke fosteret inntrådt i fullt menneskeverd.
    I motsetning til en hjelpeløs baby eller en senil dement, eller vedvarende psykotisk, hvor alle trenger 24/7 hjelp til å leve.

    En grense, altså, basert på nevrologisk utvikling er fullt ut mulig å oppstille, som et alternativ til det likeså medisinsk objektive ved befruktningsøyeblikket.

  • arildnordby

    Argumentet om «kvinners rett til egen kropp» er, imidlertid, det rene vås, og ekstremt umoralsk, fordi det prinsipielt impliserer kvinnens eierskap til et annet menneske. Det er ikke noe annet enn forsvar av slaveri!

    Imidlertid:
    Sålenge sansning ikke eksisterer, så fins heller ikke et menneskelig selv som har «eierskap» til seg selv, og en kvinne har full rett til å utstøte en eierløs gjenstand fra sin kropp.

  • arildnordby

    Helt rett!
    Tjomlid bommer totalt her.

    Unnlatelse av frenetisk redningsaktivitet er og blir moralsk distinkt fra aktiv livsavslutning.

  • Men her bommer du jo totalt på poenget. Jeg sammenligner ikke «unnlatelse av frenetisk redningsaktivitet» med «aktiv livsavslutning». Da har dere lest hele teksten feil. Eller lest inn i teksten det dere ønsker å mene, heller enn det jeg skriver.

    Det jeg sammenligner er «unnlatelse av frenetisk redningsaktivitet» hos embryoer med redningsaktivitet hos fødte barn eller voksne. Hvis man virkelig mener at menneskeverdet hos embryo og barn/voksne er identisk, gir det ingen mening å ikke flytte massive deler av forsknings- og helsebudsjett over på å forsøke å forhindre spontanaborter der det er mulig.

  • arildnordby

    Vel, nå mener ikke jeg at fosteret som ennå ikke har ervervet sansning (et kriterium som prinsipielt sett besitter en likeså sterk evne til objektiv avgjørelse av dets tilværelse som det f.eks. a) befruktningsøyeblikket og b) fødselsøyeblikket) har) har likeverd. Det får det først når sansning inntreffer.

  • Derullandei

    Argumentet «Livet er det som starter ved befruktning. Derfor starter livet ved befruktning.» er verken er objektivt eller poetisk i sin enkelhet; Det er simpelthet sirkulært i sin enfoldighet.

  • Tommy Zielinski

    Den forferdelig vrøvlesetningen syns jeg det er dårlig gjort å pinne på meg, jeg kunne aldri sagt noe så a-poetisk.

    Men, de to setningene, hver for seg, kan i hvert fall ikke klandres for hverken usannhet eller mangel på poesi.

    «Livet starter ved befruktning» (lettere redigert) er nydelig den.

    Og, «Derfor starter livet ved befruktning» er ikke uten tyngde, og den har også stor ynde, og den kan fint brukes i mange sammenhenger.

  • Derullandei

    Å sette pris på yndige tautologier er helt greit, men å basere argumentasjonen sin på dem blir bare latterlig. Jeg skjønner at det ikke er spesielt yndig av meg å si det, men ærlig talt.

  • Tommy Zielinski

    Hvilket av utsagnene mente du var usann?

    Eller, når starter livet i din verden?

  • Derullandei

    Jeg har ikke sagt at noe er usant. Jeg har sagt at det er tautologisk.

    Hvis du ikke vet hva en tautologi er, anbefaler jeg deg å google det.

  • Tommy Zielinski

    Nå var det jo deg som startet det der tautologi-vrøvlet, jeg har aldri uttalt meg tautologisk i denne tråden.

    Men, du kan jo google «kverulant» eller (på dansk) «Flueknepper»

    Og, du kan dersom du får lyst / evner, definere når du mener livet starter, sånn helt nøyaktig?

  • Derullandei

    «Kimen til liv er for meg starten»

    Ingenting tautologisk der?

    Om resten av argumentasjonen din er tautoligisk eller ei, kan nok den enkelte forbipasserende gjøre seg opp sin egen mening om.

    Når det gjelder å «definere når livet starter, sånn helt nøyaktig», så sitter ikke jeg med definisjonsmakten – og det gjør heller ikke du. Det er liksom litt av poenget her.

  • Tommy Zielinski

    Det blir jo enerverende, og ganske frustrerende, å fortsette denne skinn-diskusjonen om diskusjonen, som du åpenbart mener å ha et behov for å føre.

    Fikk du googlet?

    Uansett, jeg mener at det man kan definere som menneskelig liv, starter ved unnfangelsen, altså når sædcellen befrukter eggcellen.

    Ikke før, og ikke etter!

    Da kan du, om du nå har definisjonsmakten (ser for meg ut til at det du mangler er evne til å diskutere på et noenlunde voksent nivå) jo prøve om du får det til å definere (makt eller ikke) når du mener menneskelig liv oppstår?

    Jeg trenger det ikke nøyaktig, bare innenfor – ska vi si – en uke, pluss / minus.

  • Derullandei

    Var det jeg som ikke visste hva en tautologi var, og måtte google det, nå altså?

    Jeg har fått veldig godt med meg hva du mener. Noe rasjonelt grunnlag for meningen din har jeg derimot ikke fått med meg. Til det har det vært litt for mye skrik og lite ull.

    Som sagt så innbiller jeg meg ikke at jeg sitter med definisjonsmakten, i motsetning til enkelte. At du fortsatt insisterer på et svart/hvitt svar fra meg, illustrerer nivået – voksent eller kanskje ikke? – du selv diskuterer på.

  • TomEver

    Det er strengt tatt du som forsvarer slaveri hvis du mener at kvinnen ikke eier sin egen kropp, og at man skal kunne tvinge kvinnen til å bære frem, la oss kalle det en «parasitt» som livnærer seg på kroppen hennes men som hun ikke ønsker å livnære.

    Du vil altså at kvinner skal være slaver.