Så la oss lytte til kvinnene

I blant hater jeg menn. Hater meg selv. Hater dyret inni oss. For vi har et dyr inni oss. Vi er alle sammen drevet av en nesten ustoppelig lyst til å reprodusere. Knulle. Kjøre pikken inni i alt som kaster en skygge.

Heldigvis. For det er kanskje dette som gjør at vi eksisterer som art i dag.

Dessverre. For det er kanskje dette som gjør at vi eksisterer som art i dag.

Men vi er nå engang her. Denne arten. Homo sapiens. Og halvparten av oss vil knulle – hele tiden. Det er selvsagt forskjell på menn. Noen er ikke så opptatt av sex som andre, men i det store og hele ville vi alle pult nesten når tid som helst på døgnet, i en hvilken som helst situasjon, på et hvilket som helst sted, om bare kvinnen som var tilgjengelig var noenlunde attraktiv og villig.

Vi er rovdyr, på jakt etter mus.

Noen vil hevde at jeg overdriver. «Det er ikke egentlig så stor forskjell på kjønnene,» sier de. «Kvinner kan være like kåte som menn.»

Joda. Selvsagt kan de det. Selvsagt er de det. Men den mannlige kåthet ser ut til å utarte seg mer direkte. Mer dyrisk. Ofte mer hensynsløst og uavhengig av kontekst og situasjon.

OK, jeg setter det på spissen. Menn er stort sett ålreite. Men det er ikke uten grunn at det ikke er særlig utbredt med strippeklubber hvor bare menn opptrer. Eller at det meste av prostitusjon er heterofile menn som vil kjøpe intimitet med kvinner. Eller at porno i all hovedsak er rettet mot menn. Eller at de aller fleste voldtekter utføres av menn. Eller at menn er de som roper og plystrer og utfører seksualiserte bevegelser mot passerende kvinner på gata. Det er en klar skjevhet.

Skyldes det gener eller miljø? Jeg vet ikke. Men det er en forskjell i måten vi lever ut vår seksualitet på. Og mye av det skyldes nok de roller vi læres opp til fra ung alder. Kulturelle faktorer – som heldigvis kan endres. Men vi kan også lære noe i dette livet. Vi kan også formes i dag, her og nå, en for en. Vi kan lære og vi kan forandre oss.

(Og før jeg fortsetter får du ha meg unnskyldt at jeg her snakker binært om kjønn. Kvinner vs menn. Det er en forenkling. Kjønn er komplekst. Kjønn er gradsforskjeller. Flytende overganger. Jeg tillater meg likevel å gjøre en slik forenkling i denne teksten, fordi jeg tror poenget kommer tydeligere frem slik, og fordi jeg tror gjenkjennelsesfaktoren hos flertallet av leserne blir større.)

For litt over et år siden ble jeg kjent med en ung kvinne. Hun var vakker, av latinamerikansk utseende. Sexy. Tilsynelatende full av liv. Smilende. Morsom. Frekk. Sprudlende.

Og hun var tom innvendig. Helt tom. Hun var populær og omsvermet, men jeg så tomheten bak smilet allerede ved vårt andre møte. Kanskje fordi jeg har hatt æren av å kjenne mange maskebærende kvinner i mitt liv. Kall det en velutviklet sjette sans. På godt og vondt.

Jeg vet ikke om hun lever i dag. Etter at jeg hadde kjent henne et par uker fortalte hun at hun skulle ta livet sitt. Det var planlagt ned til minste detalj. Hvordan og hvor. Hun hadde to jobber i Oslo som hun nylig hadde sagt opp, og hun ville vente til hun hadde jobbet ferdig. Hun ville ikke etterlate seg noe «gjeld». Møblene og eiendelene ble sakte men sikkert gitt bort til andre. Hun jobbet målbevisst for å gjøre det stadig vanskeligere for seg selv å ombestemme seg. Hun hadde ingenting å falle tilbake på. Ingen penger. Ingen jobb. Ingen eiendeler. Ingen leilighet.

I de to månedene som gikk pratet vi mye om hennes liv. Det var en balansegang, fordi jeg visste at om jeg gjorde noe aktivt for å forsøke å hjelpe, ville hun skyve meg ut i kulden og jeg ville bli forhindret fra å bistå når det virkelig gjaldt. Så jeg måtte lytte. Vise at jeg tok henne på alvor. Men hun var tydelig på at om jeg grep inn, ville hun se på det som et svik. Andre hadde blitt frosset ut i kulden før. Den beste måten å hjelpe henne på, var å ikke prøve å hjelpe. Ennå.

Det hadde skjedd mye i livet hennes. Hun hadde åpenbart psykiske problemer, men fornektet det på det sterkeste hvis jeg hintet om at hun kanskje burde oppsøke profesjonell hjelp. Hun likte ikke at jeg så på henne som «gal», som hun kalte det. Jeg så ikke på henne som gal. Jeg så bare en jente som hadde det vondt, som var tom, og som trengte å bare kunne overlate ansvaret for livet til noen andre en kort periode. Hun var helt utslitt. Hadde ingenting å gi. Ingen livslyst lengre.

Jeg vet ikke om hun lever i dag. For å gjøre en lang historie kort, kom den dagen da jobbkontraktene hennes utløp. Det var rundt påsketider i fjor. Den dagen ville hun møte meg nede på Aker Brygge. Der ga hun meg en stor blomsterbukett. Påsketulipaner, innpakket i gavepapir. Da jeg kom hjem åpnet jeg den og fant et kort inni med «Takk for alt.»

Jasså, så nå var tiden kommet.

Jeg forsøkte å ringe henne, men hun svarte ikke. Klokken var rundt fem på ettermiddagen. Et par timer senere ringte jeg igjen, og hun tok telefonen. Hun var stille. Sa lite. Hun hadde bestemt seg nå. Vi skulle egentlig treffes dagen etterpå, men nå ville hun ikke det lengre. Hun ville ikke møte noen før det som skulle skje, skulle skje. Jeg spurte om jeg kunne få ringe henne dagen etterpå for å høre hvordan det gikk, men fikk samme svar. Det var ikke noe vits i det. Hun hadde bestemt seg for lenge siden. Tiden var kommet. All menneskelig interaksjon nå, var bare bortkastet tid. Hun ville være alene.

Da vi avsluttet samtalen visste jeg at nå måtte jeg reagere. Nå var tiden inne til å handle. Nå betydde det ikke lenger noe at hun ville kutte all kontakt med meg, fordi det hadde hun egentlig allerede gjort. Så jeg ringte psykiatrisk legevakt. Snakket lenge med noen der. Ventet. Ble ringt opp igjen. Ga mer informasjon. Jeg ble lyttet til og tatt på alvor på en forbilledlig måte. Takk og lov for det, fordi jeg følte meg ganske dum som ringte. Jeg kjente jo egentlig knapt jenta. Men det gjorde visst fagfolkene. De visste hvem hun var.

Litt etter midnatt fikk jeg en SMS fra henne om at pyskiatrisk legeteam hadde vært på døra hennes, men hun hadde ikke åpnet opp. Hun sa jeg ikke skulle blande meg mer inn i livet hennes. Farvel.

Som forventet. Et par timer senere ringte hun meg. Hun hadde sluppet dem inn til slutt, og lovet å bli innlagt dagen etterpå. Men hun var skuffet over meg. Jeg hadde sviktet henne. Jeg var en dritt. Hun ville aldri ha mer med meg å gjøre. Jeg skulle slette hennes nummer og aldri ta kontakt igjen.

Det var greit. Den reaksjonen var som forventet. Jeg visste at selv om jeg ville respektere hennes ønsker så langt som mulig, så strakk ikke den respekten seg helt til at jeg også skulle stå passivt på sidelinjen og se henne dø. Imens hun skjelte meg ut på telefonen, gjentok og gjentok jeg rolig til henne at selv om hun var sint nå, så skulle hun vite at jeg var der for henne. Jeg tok meg ikke nær av alt det ufine hun sa i den tilstanden hun var. Det ville gå over, og hun skulle vite at ingen broer var brent.

Hun hadde brent nok broer. Denne skulle hun ikke få brenne. Hun skulle vite at det var en vei tilbake. Jeg hadde penger. Jeg hadde sovesofa. Jeg hadde vennskap. Det var ikke for sent å snu.

Det gikk noen dager, og så sendte jeg henne en melding på Facebook og spurte hvordan det gikk. Det endte opp med at vi møttes til en kaffe, men snakket ikke om det som hadde skjedd. Jeg ville ikke opprøre henne, men heller prøve å gjenvinne hennes tillit. Hodet mitt var fullt av spørsmål. Hadde hun vært innlagt? Hadde hun endret mening om selvmordet? Men jeg spurte ikke. Jeg visste at hun ikke ville like det. Så vi pratet om andre ting. Og til slutt gikk jeg hjem.

To netter senere ringte hun meg. Hun ville vi skulle dra på ferie sammen. Hvor som helst. Et varmt og fint sted. Hun hadde noe lønn hun måtte bruke opp. Jeg var glad, tenkte at hun kanskje hadde valgt livet likevel. Men jeg hadde ikke tid i april, sa jeg. Jeg forslo kanskje vi kunne reise i mai?

Nei. Hun kunne ikke vente så lenge. Og så kom beskjeden igjen: Hun hadde ikke ombestemt seg, måtte jeg vite. Hun måtte bare bruke opp penger først. Jeg sa igjen at jeg tror det hadde vært best for henne å få hjelp av noen profesjonelle. Ta i mot den hjelp som ble tilbudt henne. Da ble hun kald som is, og kuttet all kontakt. Kort tid senere ble hun borte fra Facebook. Jeg sendte en SMS men fikk aldri svar. Noen uker senere prøvde jeg å ringe, men nummeret var ikke lenger i bruk. Jeg finner ingenting når jeg googler henne. Det er som om hun aldri eksisterte.

Hun var svensk, og jeg kjenner ingen av hennes venner. Aner ikke hvem familien er. Har ingen jeg kan kontakte for å spørre hvordan det gikk med henne. Hun er borte. Borte fra mitt liv. Kanskje borte fra sitt.

Det var nok mange grunner til at min venninne ville dø. Det var helt sikkert mye jeg ikke visste. Mye hun ikke fortalte. Men det hun fortalte fikk meg til å grøsse innvendig. Hun fortalte meg om menn. Om hvordan vi fikk henne til å føle seg utsatt, hele tiden, 24 timer i døgnet. Om hvordan vi så på henne. Sultne. Om hvordan en taxitur endte opp med at sjåføren kjørte en annen vei enn avtalt, stoppet i en mørk bakgate, og prøvde seg på henne. Hun måtte kaste seg ut og løpe. Hun fortalte om situasjon etter situasjon hvor hun ikke ble tatt på alvor som menneske fordi mennene åpenbart ville ha henne seksuelt.

Hun fortalte om å føle seg fullstendig frarøvet all verdi. Om å ikke bli tatt på alvor, fordi hun så ofte hadde opplevd at menn egentlig bare ville ha henne for kroppen. Hun var tynn, lita, vakker – og utsatt. Hun var skjør og redd.

Enter Louis CK.

Mange kvinner vil fnyse av dette. Tenke at denne jenta må ha vært tafatt. Må ha vært litt håpløst nevrotisk. De har jo aldri opplevd det slik. Menn er da ikke så ille?

Vel, vi har alle vår bagasje å dra med oss i livet. Denne jenta hadde opplevd ting som gjorde at hun så på menn som en trussel. Og etter å ha hørt historiene hun fortalte, kunne jeg forstå henne.

Jeg prøvde å sette meg selv inn i den situasjonen. I hennes situasjon. Føle at jeg aldri ble tatt på alvor. Føle at jeg kun ble målt etter min seksuelle verdi. Føle at ingen egentlig lyttet til det jeg hadde å si fordi de var mest opptatt av å finne ut hvordan de kunne få meg med hjem til sengs. Føle at å sette seg inn i en taxi eller å ha en privat samtale med sjefen var en potensiell risiko. Hver gang. Føle at jeg først og fremst var kropp, ikke person.

Det hadde vært et helvete. Og det var et helvete for henne. Livet var blitt et helvete. Hun følte seg identitetsløs og truet.

Tidligere samme året mistet jeg en annen venninne til selvmord. Jeg fikk senere vite at hun hadde vært utsatt for seksuelle overgrep. Dessverre tok jeg aldri henne helt på alvor, fordi når hun fortalte meg om sine problemer, pekte hun bare til noen etter mitt syn bagatellmessige fysiske «skavanker» på en ellers modellpen kropp. Jeg ante ikke noe om hva som egentlig lå bak, så det hele virket sutrete. Jeg trodde hun bare var litt dramaqueen.

Det var hun ikke. Pillene hun fikk av legen for å sove ble hennes utvei til den evige søvn.

Derfor tok jeg også min latinamerikanske venninne på alvor. Denne gangen skulle jeg ikke undervurdere hennes følelser. Hvis hun sa at hun ville dø, så måtte jeg tro henne. Uansett hva jeg følte om det hun fortalte. Fordi det var hennes liv. Hennes følelser. Det er irrelevant hva jeg måtte tenke og mene. Jeg hadde ikke gått en meter i hennes sko. Hun hadde tråkket i de skoene hele livet sitt.

Kine Johansen la i går ut en tekst om «En helt vanlig voldtekt». Hun ble voldtatt av en hun kjente. Mens hun var full og sov. Det er vel ikke så ille? Det var jo ingen overfallsvoldtekt akkurat? Jeg har tidligere kalt denne type voldtekt for «myk voldtekt», nettopp for å ironisere over absurditeten i den selvmotsigelsen, og påpekt at det er ingenting som heter «myk voldtekt». En voldtekt er en voldtekt, uansett hvordan offeret opplever det. Noen takler det fint. Andre blir ganske ødelagt. Det er samfunnets ansvar å respektere dem alle.

Kine fikk livet sitt snudd på hodet etter den sovevoldtekten, og det er hennes liv. Det er hennes følelser. Det er vår plikt å ta henne på alvor. Vår plikt å akseptere at hun opplevde det slik, og at det er en del av den realitet vi må forholde oss til. Derfor er voldtekt alltid alvorlig. Derfor er enhver voldtekt en hard voldtekt. Derfor er det aldri greit å presse seg på, utnytte forsvarsløshet, eller tøye grensene for å få seg litt mus.

Så jeg hater menn. Jeg hater at vi er slik. At vi er så desperate etter å få komme inn i kvinnens kropp at vi oppfører oss som dyr. At vi lar det rovdyret vi alle bærer i oss slippe ut i blant. Lar det få livets rett. Fordi det har det ikke. Det dyret er styrt av en liten del av hjernen som resten av hjernen prøver å holde i sjakk. Men hjernen må trenes. Den må formes. Vi må sosialiseres. Mannshjernen må lære å skille rett fra galt. Det må hardkodes i oss menn at vi ikke har rett på sex. At vi skal ha eksplisitt samtykke i en eller annen form før vi går hele veien. Når hjernen har skjønt det, så er det lett. De fleste av oss ville aldri krysset den linjen.

Så misforstå meg ikke. Det er ikke som om vi menn må gå å kjempe en kamp mot å voldta kvinner. Ikke i det hele tatt. I det store og hele er det motsatt. Jeg måtte anstrengt meg og trosse alle følelser om jeg skulle klart å tvinge meg på en jente som jeg ikke var sikker på at ville ha meg. Og slik er det for de fleste menn. Men det betyr ikke at vi ikke har dyret i oss. At vi ikke ser på enhver kvinne og et brøkdels sekund visualiserer hvordan det ville vært å ligge naken inntil henne. At vi ikke oppsøker seksuell tilfredsstillelse gjennom pornodrevet håndkraft oftere enn det vi kanskje egentlig har tid til. At vi ikke hadde sagt ja uten å blunke om en vakker kvinne stoppet oss på gaten og spurte om vi ville bli med på hotellrommet hennes og ha sex.

Hvor vil jeg med dette? Hva prøver jeg å si? Jeg vet egentlig ikke. Jeg har ingen konklusjon. Jeg tror bare jeg vil si at jeg forstår litt mer nå. At livserfaring har løftet et slør fra øynene mine. At jeg skjønner mer av hvordan kvinner har det. Jeg ser jo selv hvordan vi er. Det er bare å gå til jobb hver dag og se hvordan menn kler av passerende kvinner med blikket sitt. Hvordan øynene følger det faste trepunkts-mønsteret: pupper -> rompe -> ansikt. Jeg forstår, og jeg har prøvd å lære. Det jeg tidligere kunne anse som uskyldig seksuell flørt, er jeg nå mye mer forsiktig med. Alt til sin tid. Flørting er fantastisk, og kvinner vil selvsagt ikke bli frarøvet det å få seksuell oppmerksomhet heller.

Men alt til sin tid.

Jeg tenker på min venninne som jeg ikke vet om lever lenger. Jeg er glad at hun følte trygghet hos meg. At hun kunne overnatte på sofaen min når hun hadde låst seg ute av leiligheten, uten å føle seg truet. At hun kunne fortelle om sine skjulte smerter uten å føle seg bagatellisert. At hun kunne være seg selv uten å føle seg seksualisert. Men det var ikke nok. Det var for sent. Hun hadde blitt truffet av menns testosteronkuler en gang for mange.

Så jeg hører deg, Kine. Jeg hører også de kvinner som de siste par år har stått frem og følt at de har blitt seksuellt trakassert på skeptikerkonferanser i andre land. Det har vært en stor greie i skeptikerbevegelsen. Hvordan menn, spesielt oss nerdete, litt kvinneuvante skeptikermenn, oppfører oss rundt kvinner. Det har ført til heftige debatter og opphetede krangler på Facebook og i kommentarfelt. Både kvinner og menn stiller seg på hver sin side.

– Høh, såpass må de vel tåle? Skal det ikke være lov å flørte litt frekt lengre?

– Skal menn frarøves retten til å være menn?

– Kvinner er da ikke så svake. De fleste kvinner tåler litt seksuell oppmerksomhet helt fint.

Men alle har vi vår bagasje. Og når «sterke kvinner» står frem og fnyser litt av kvinnene som føler seg sårbare på slike konferanser, så har de glemt hvem sine sko de går i. Jeg fikk heldigvis gå i skoene til min venninne i noen uker. Gjennom hennes historier fikk jeg en følelse av hvordan det var. Og det forandret meg. Nå hører jeg Kine som jeg ikke ville hørt henne før. Jeg er villig til å prøve på meg hennes sko, og skjønne at det er den eneste måten å forholde seg til hennes virkelighet på.

Derfor er det ikke så viktig om mange kvinner synes det er helt uproblematisk å bli flørtet med og «tafset» litt på. Fordi det finnes også de som synes det er helt forjævlig. Som føler seg bagatellisert, truet og nedverdiget av å bli sett på som «gjerne» heller enn «hjerne».

Det prøver jeg alltid å huske på. Jeg kan ikke lenger vurdere situasjonen ut fra hvordan jeg tror jeg ville opplevd det i kvinnens sko. Jeg må vurdere situasjonen ut fra hvordan jeg vet at enkelte kvinner virkelig opplever det i sine sko, med sin bagasje, sine opplevelser, sine erfaringer, sine behov, og sine følelser. Det er ankeret i den virkeligheten jeg må måle mine handlinger mot. Ikke følelsene til en stor, hvit mann som aldri har opplevd å blitt bagatellisert, truet eller objektivisert noensinne.

Jeg har ikke peiling.

Men det har Kine. Og det hadde min venninne. Og det har millioner av andre kvinner. De har peiling. Så la oss lytte til dem.


Oppdatert 14/8-2016 for å nyansere den overdrevne kjønnsdrift-påstanden i tidligere versjon.

  • Pernille Nylehn

    Takk, Gunnar.

  • Trond

    I begynnelsen er dette noe av det mest mannsfiendtlige, biologiserende tøvet jeg har lest på lenge. Poenget du kommer frem til er i det minste bra, og jeg er veldig enig i det du sier om hvordan man må tilnærme seg denne tematikken. Men det hadde vært godt om du klarte å se et samfunnsproblem som nettopp det – noe menneskeskapt – heller enn å bortforklare det ved å tillegge det en biologisk årsak. Det blir bare for enkelt, og sant er det heller ikke.

  • Jeg synes det er ekstra interessant å se dette innlegget litt i lys av denne podcasten fra This American Life fra høsten 2002, http://www.thisamericanlife.org/radio-archives/episode/220/testosterone. Særlig første og andre akt, men hele podcasten er interessant. Den handler om «mannshormonet» testosteron, og hvordan dette påvirker både kroppen, men særlig tankene til en mann som plutselig slutter å produsere testosteron, og en kvinne som begynner på hormonbehandling for å bli mann (og som på grunn av dette får ekstra store doser med testosteron sammenlignet med det en gjennomsnittlig mann produserer). Her er en annen dokumentar fra p3 om litt det samme temaet som podcasten omhandler, http://p3.no/dokumentar/mann-uten-penis/.

    Jeg synes begge disse to er interessante, fordi begge disse kvinnene som får hormonbehandling med testosteron beskriver i svært stor grad det innlegget starter med, mens mannen som slutter å produsere testosteron beskriver det stikk motsatte – ingen lyst til å gjøre noe som helst. Beklager at jeg ikke har noe bedre å komme med til innlegget, for det var jo ikke *egentlig* dette innlegget handlet om. Uansett, interessant lesning. Takk.

  • yoki

    Den velutviklede sjette sansen din, kan du dokumentere eksistensen av den?

  • Conan Speed

    hmm ikke bli i forhold med min familie takk. tror du pynter på denne historien.

  • Benjamin MUFC

    Faggot

  • Stian Jakobsen

    Innertier!!!

  • Ole Stiansen

    Vi menn er virkelig forferdelige, spesielt vestlige. Kvinnene må ha det grusomt som lever i dette landet :-(

  • Ole Lundgren

    Dette minnet meg på noen uheldige ytringer på nett fra en Torgrim:

    Eggen14. november 2010 kl. 05:05

    Slett det, fuckface. Eller vil du lære hvordan man begår selvmord enda en gang?

    Eggen14. november 2010 kl. 05:10

    Det er ingen beskyldning, du ER en fucking SOPER! Hva er det som er så vanskelig med å vedkjenne seg det? Hvor mange selvmordsmetoder er jeg nødt til å lære deg før du og kona di skjønner noe?»

  • Guest

    ehhm

  • SkjerpingsMister

    Ble kåt av å lese dette!

  • Hilde Shooter Skyttermoen

    Fra en kvinne: takk!

  • Derullandei

    Etter å ha lest denne bloggposten var det altså dette du satt igjen med.

  • Som @disqus_uItEh8XPT4:disqus skriver i en annen kommentar her inne, så er nok dette i stor grad biologisk, ja.

  • Det hadde bare vært nødvendig om jeg påberopte meg en «sjette sans». Det gjør jeg ikke.

    For øvrig har jo mennesker veldig mye mer enn fem sanser da… ;-)

  • Guest

    Generalisere/ta ALLE under samme kam, typisk norsk holdning, ganske smart og fornuftig må jeg si.

  • Proffen Pelle

    Noen menn har det også sånn. Heterofile menn som i sine unge år ble brutalt voldtatt av eldre, homofile menn. For dem er hver mann en potensiell overgriper. Rasjonelt vet de jo at få menn er homofile, og få homofile er overgripere. Men følelsene er der. Hele tiden. Alltid på vakt.

    Hva kan vel være verre enn voldtekt av kvinner? Det mest nedverdigende en heterofil mann kan utsettes for er homofil voldtekt. Fysisk er overgrepet identisk med det kvinner kan oppleve. Men emosjonelt tror jeg det et større overgrep for en heterofil mann. Jeg har ikke tall på hvor mange menn dette gjelder, for statistikk finnes ikke. Ingen har vært interessert. Det er sikkert langt færre enn voldtektsrammede kvinner, men de fortjener også en stemme. De som enda lever.

  • denallerv

    Noen menn er slik du nevner… Og de er slik hele tiden. Det er mange nok av de, og de oppfører seg ille nok, til at det blir et problem. Kort sagt perverse idioter. Men du skyter over mål når du i så stor grad drar alle menn over en kam. Perverse idioter er kanske noen få prosent av den manlige befolknigen. Det er alt. De bare virker som flere….

  • Astrid Kristine Flikka

    Han gjorde ikke det. Hvorfor klarer du ikke å lese?

  • Ole Lundgren

    Hm, ser ut som kommentaren min har blitt slettet. Dette er vel kanskje et eksempel på type kommentarer bloggen tar avstand fra:

    Eggen14. november 2010 kl. 05:05

    Slett det, fuckface. Eller vil du lære hvordan man begår selvmord enda en gang?

    Eggen14. november 2010 kl. 05:10

    Det er ingen beskyldning, du ER en fucking SOPER! Hva er det som er så vanskelig med å vedkjenne seg det? Hvor mange selvmordsmetoder er jeg nødt til å lære deg før du og kona di skjønner noe?»

  • etnisknorsk

    Mange bloggere bekrefter at psykiatrien har vært underbudsjettert, i alt for lang tid.

  • Proffen Pelle

    Du skal berømmes for å ta opp temaet, men jeg synes du er overdrevent hard mot deg selv og det maskuline kjønn. Jeg kjenner ikke meg selv igjen i det hele tatt. Kanskje har jeg mindre testosteron enn deg, eller testosteronet i min kropp har færre uønskede virkninger. Eller kanskje dreier det seg om verdier og oppdragelse. Jeg vet ikke.

    Og jeg reagerer på at alle kvinner skal behandles som potensielle voldtekstoffer. Tenk deg hvordan det er å konstant bli behandlet som et offer når du ikke er det. Kvinner (og menn) vil oppleve det som et overgrep i seg selv. Det kan ikke være galt å ha som utgangspunkt at verden er normal, og menneskene du møter er friske og normale, uten bagasje fra overgrep. Noen du møter vil ha denne bagasjen, men det er ikke normalt, heldigvis.

    Men det jeg sitter igjen med etter å ha lest innlegget ditt, er at jeg vil forsøke å være enda mer sensitiv og empatisk, slik at jeg blir oppmerksom når et menneske med tung bagasje krysser min vei. Du er et forbilde slik du møtte kvinnen som ville ta sitt liv.

    Det er forresten en bjørnetjeneste å fremstille empati som en feminin egenskap (media og profesjonelle). Hvilken ung gutt eller mann vil assosieres med en kvinnelig verdi? Det vil få dem til å ta avstand fra enhver slik tendens. Det vi vil er at menn (og kvinner) skal dyrke sine empatiske evner.

  • The_Moral_Circle

    Synet ditt på menns ubehjelpelige og ustyrlige kåthet (som gjør dem til dyr) sammenfaller med hvordan religiøse mennesker argumenterer rundt behovet for å beskytte det svake og sårbare kjønn ved å holde dem hjemme, dekke dem til med lag på lag med klær.

    Jeg tror de fleste menn behandler kvinner med respekt, og ikke er slaver av sine egne lyster.

  • Kaffermann

    Jeg har noen innvendinger her:
    1) Først må man stile spørsmålet om det er kvinnene selv som er medansvarlige for at mange menn er noen direkte drittsekker. La oss f.eks ta en tenkt test. Vi tar 10 normale damer, 10 drittsekker som damer normalt sier dem ikke vil ha noe å gjøre med, og 10 menn som er snille å høflige med greit utseende men ikke har det som kan kalles dametekke. Jeg tror jeg skal garantere at 9 av 10 damer går hjem med en drittsekk. Løsning på dette problemet har jo muslimene løst. Men jeg tror ikke det er så morsom løsning.
    2) At ikke damer tenker på sex hele tiden slik menn skal gjøre, er jeg ikke så sikker på. Vi fikk jo nettopp 50 shades of grey. Damene er jo bare flinkere å skjule sine hensikter.
    3) Hvorfor er det slik at hvis en dame har en rabbit. Så er hun frigjort. Men hvis en mann har en lekemus, så er han en perves gris.
    4) Denne damen så ville ta selvmord fordi hun trodde alle menn bare så på henne som en vandrende fristelse. Brukte hun sminker og leppestift, og sexy klær? Eller var hun ren for slikt med kjedelige klær? Det blir jo litt merkelig å beskylde andre for begjær, hvis man står fram som noe som vil bli begjært?
    5) I dag som det er vedtatt at alle rett på et seksualliv. Så er det merkelig at en del av befolkningen (usexy menn med dårlig selvbilde) ikke skal få ta del i det. Samt til og med kunne bøtelegges for det?

  • Ja, de fleste gjør nok heldigvis det. Fordi vi vet bedre og ikke er slaver av våre lyster, som nettopp er poenget i bloggposten.

    Men dessverre er det for mange menn som ikke klarer dette, når vi ser på statistikken over seksuelle overgrep/voldtekt i Norge. Nesten 10% av norske kvinner har opplevd en voldtekt. Det er ikke akkurat et ikke-problem.

    http://www.nrk.no/norge/_-9_4-prosent-av-kvinner-voldtatt-1.11570014

  • Pål Dickinson

    Kanskje på tide å ta et hint da… Tjomlid har ingen plikt til å la dine kommentarer stå.

  • Jeg sletter kommentaren din for tredje gang fordi personfokus ikke har noe i denne debatten å gjøre.

    Hvis du poster dette igjen blir du blokkert.

  • Ole Lundgren

    Ja, og derfor spør jeg hvorfor. Hvor mange andre kommentarer blir slettet?

  • Ole Lundgren

    Hva slags personfokus? Så vidt jeg vet er ytringene fritt tilgjengelig ellers på nettet. Poenget er at slike ytringer ikke akkurat hjelper, og gjerne blir fremsatt av frustrerte, tøffelmenn.

    Anonymisert, personfokus borte:

    «Slett det, fuckface. Eller vil du lære hvordan man begår selvmord enda en gang?»

    «Det er ingen beskyldning, du ER en fucking SOPER! Hva er det som er så vanskelig med å vedkjenne seg det? Hvor mange selvmordsmetoder er jeg nødt til å lære deg før du og kona di skjønner noe?»

    Slike ytringer er en del av problemet du prøver å tillegge det rent biologiske å være mann. Du viser til en kommentator som igjen viser til youtube-videoer for støtte for disse synspunktene. Etter hukommelsen setter du selv ikke youtube-videoer svært høyt som dokumentasjon…

  • Ole Lundgren

    Så du mener at voldtekter skjer pga. at noen menn er slaver av sine lyster? Dokumentasjon?

  • Igor_The_Imp

    «Jeg hater menn» het linken/overskriften til denne bloggen i nettavisen.
    Når jeg klikker meg inn så heter bloggen: «La oss lytte til kvinnene»

    Hva skjedde her nettavisen? Fisker dere etter troll?

  • Proffen Pelle

    1. Det går an å være høflig og snill og ha dametekke.

    2. Kanskje kulturelt betinget «uærlighet». Det koster mer for en kvinne å innrømme sine lyster enn for en mann, derfor vil ikke svarene fra en kvinne om slikt være like troverdige.

    3. Fordi «alle» menn vil være rabitten, men ingen kvinne vil være lekemusen?

    4. Du har et poeng. Det er lange køer hos psykologer og psykiatere. Det er blant annet fordi det ikke er helt enkelt å finne årsaken til psykiske problemer. Det gir grunn til å være på vakt når noen, som denne damen, er så krystallklar på årsaken til sine problemer, spesielt når «årsaken» er noen andre. Kanskje Tjomlid ble fanget i et mentalt spill han enda ikke er klar over, og ikke klarer å se nettopp på grunn av sin mandighet. Spunnet rundt lillefingeren av kvinnelig list?

    5. Heterofile menn er de eneste det er akseptabelt å mobbe og trakassere i dag. Men uten å være klar over det setter mobberne et godkjentstempel på oss, det er vi som er de normale, de andres unormalitet blir bare mer fremtredende av mobbingen av det normale. Om du skjønner tåkeprat. :)

  • Kaffermann

    Greit svar nok. Men jeg håpet jo han gunnar vile utrede litt angående motforestillinger.
    Men bare for å presisere. Jeg har ikke sagt at det ikke går an være høflig og snill og ha dametekke. Og jeg tror du forsto hva jeg ville fram til med mitt tankeeksperiment.

  • Tonje Brekke

    Du skriver: «Hvilken ung gutt eller mann vil assosieres med en kvinnelig verdi?». Med dét er mye sagt om både menn, kvinner og kvinnesyn.

  • Hej Gunnar

    Tak for din blog, som jeg har haft megen glæde af!
    Dette indlæg viser, sammen med de andre, at klart har du pejling (selvom det ville hedde noget andet på dansk!).

    Jeg er meget glad for kvinder og lytter meget til dem, både når livet er sjovt og når det er svært.
    At de er forskellige fra os mænd har naturligvis at gøre med både biologi og kultur. Det behøver man ikke sjette sans for at forstå.
    Det er også let at se, at mænd gør både kvinder, sig selv og hinanden skade på en som regel meget mere synlig måde end kvinderne.

    Men det faktum, at hovedparten af forbrydere er mænd, mener jeg ikke er et rimeligt argument for, at mænd som sådan er dårligere mennesker.
    Når kvinder ofte har trang til at se sig selv i et ‘dårligt’ lys (som i den første video), handler det sikkert også om, at de kan have berettigede mistanker om, at de måder, de skader sig selv, hinanden og os mænd på nok generelt er mindre synlige, men ikke nødvendigvis mindre raffinerede. Jeg taler her ikke som misogyn.

    Det er vel en kendsgerning, at den seksuelle drift, som du på udmærket vis bringer i spil her, også har stor betydning for, hvordan vi udvikler os kulturelt og sjæleligt.

    Disse dynamikker har jeg skrevet lidt om med udgangspunkt i Edward Munch.

    http://issuu.com/skyelof/docs/munchogmadonna

  • Øistein Erikson

    Det er vel heller få som ønsker å bli assosiert med verdier en mener tilhører det motsatte kjønn. Du får som regel lite pene tilbakemeldinger om du kaller en dame Macho. Slik jeg forstår Pelle er poenget at man ikke bør tillegge verdier kjønn, av type dame-egenskap eller manne-egenskap. Og jeg er enig =)

  • saltpadde

    Takk! Jeg er alltid litt på vakt når jeg blir tilsnakket av en mann jeg ikke kjenner godt. Ikke fordi jeg har opplevd noe verre enn «alle andre», men fordi erfaringen min er at de ikke er interessert i meg som person, de tror ikke jeg har noe særlig å komme med i en intelligent samtale og årsaken til at jeg har valgt å være kjæreste med en jente er at jeg ikke har fått nok pikk her i livet. Særlig ikke spesifikt deres pikk. Jeg er møkk lei av å måtte bevise at jeg er opplyst og tenkende og at jeg er like verdifull — også på «innsiden» — som en mann. Og etter at han har stått og fornærmet meg slik, vil han altså ha telefonnummeret mitt.

    Man skulle ikke tro at det var så mange menn som plaget fremmede kvinner. Men min erfaring er at det bl.a. er umulig å sitte alene i parken og lese en bok som jente uten at noen tror at det er en åpen invitasjon. Og jeg vet at jeg ikke kan reise særlig langt ut i verden alene heller. Jeg føler meg ufri. Jeg er jo voksen, for faen.

    Det er faktisk ikke særlig stas å være jente.

  • Kaffermann

    Hei.
    Nå tror jeg ikke du er et eksempel som kan brukes i særlig stor grad.
    Slik jeg har forstått det så er de fleste damer ikke bifile. Og dem kan dermed ikke bare bli kjæreste med en dame i stedet for en mann.
    Og hvorfor er du så sikker på at de fleste damer vil ha en mann p.g.a intelligensen hans, og ikke kroppen eller pengene.

    Det er faktisk ikke så stas å være gutt heller alltid.

  • Tonje Brekke

    Jeg synes macho og empatisk er fra ganske ulike sekker; den ene langt mer klart maskulint forbundet enn hva den andre logisk sett er feminint forbundet. Mange mener egenskaper som besluttsomhetsevne og rasjonalitet ofte forbindes med mannen, og jeg tror ikke kvinner blir fornærmet av å bli kalt besluttsomme og rasjonelle. Derimot tror jeg menn har et problem med å bli sett på eller omtalt som følsomme eller gud vet hvilke andre adjektiver som ofte synes å være forbeholdt kvinner.

  • Ravn Skogen

    Jeg tror at du hadde tenkt mindre på sex hvis du så mindre på porno. Og unngå aggressiv porno hvor mannen er dominerende og nærmest voldtar kvinnen. Dette former deg mentalt til å få et slikt animalistisk syn på kvinner når du forbinder dem med sex. Bare et råd.

  • Øistein Erikson

    Som alltid når jeg leser noe av Tjomlid jeg ikke klarer si meg enig i, er førstereaksjonen litt av typen «huff dette var bortkastet». Denne gangen kom heldigivis (etter en stund) andrereaksjonen «Det er greit å ikke bare lese ting man er enig i». Så takk for at du tar deg tid Tjomlid.

    Mine innvendinger:
    1) Kjønnsforskning er kommet utrolig kort. Selv de beste virker ikke som de klarer å skille mellom sosiale og genetiske forhold (jamfør «Født sånn eller blitt sånn» av Harald Eia). Det blir litt hult mener jeg å ta for god fisk at menn og menns seksualitet kun er et produkt av genetikk. Jeg er ikke helt oppdatert på dette, men så vidt jeg vet finnes det veldig lite solid forskning på dette området. Og forholdet testosteron / aggresjon tror jeg er for kompliserte til at et par anekdoter er god dokumentasjon på absolutte sammenhenger. Jeg tror ikke hormoner er så lette å forstå.
    2) Mitt inntrykk er at menns og kvinners seksualitet er så grunnleggende forskjellig at det blir litt rart å sammenligne dem. Litt eppler og pærer liksom. Dette kan være forklaringen på at visuell porno i hovedsak retter seg mot menn, mens pornografisk litteratur i hovedsak retter seg mot kvinner (også kjent som husmorsporno). Når det er sagt, det finnes jo en bøtte med unntak. Og Chippendales er fortsatt i business.
    2b) Kvinner voldtar også, dog i langt mindre grad enn menn. Jeg mener det finnes rapporter som har funnet at det er store forskjeller i HVORFOR menn og kvinner voldtar. Menn voldtar i større grad ene og alene for seksuell tilfredstillelse, mens kvinner i større grad voldtar for å ydmyke offeret / utvise dominans. At det er langt flere kvinner enn menn som opplever voldtekt kan kanskje ha bakgrunn i denne forskjellen. I så fall er det kanhende litt tidlig å ta genene ned fra tiltalebenken. På den annen side er det ikke utenkelig at forskjellen rett og slett skyldes fysiske begrensninger (se punkt 6).
    3) Dersom man ER villig til å attribuere menns seksuelle adferd til ett form for «jeger-instinkt», så er vel neste skritt å tilskrive damene en form for …. ja hva? De fleste damer pynter seg, sminker seg og kler seg med det mål å få (seksuell?) oppmerksomhet. Snakker man da om en «offer-mentalitet»? Jeg føler hele tankegangen er på ville veier.
    Mitt inntrykk er at mennesket er et instinktsvakt, institusjonssterkt dyr. De fleste holdninger som opprører om for eksempel voldtekt vil man ofte finne igjen på tvers av befolkningen. Og det største skillet virker å være mellom ung og gammel, ikke mann og dame. Samfunnet skaper holdninger. Og når samfunnet endres, så endres holdningene.
    4) En persons opplevelse er ikke en sannhet. Selvsagt skal man lytte til kvinnene. Men man bør lytte til mennene også. Det er kanskje litt banalt enkelt, men jeg mener man bør lytte til alle. Og jeg ser store farer ved å la noen «eie» en problemstilling som vedgår oss alle. En interessant parallell er debatten om prostituerte og deres opplevelse av det å være prostituert, hvor det i 2013 kom frem vidt forskjellige skildringer.
    5) Jeg kan se at det virker brutalt og direkte feil å snakke om «myke» voldtekter. Jeg har samtidig merket meg at det nylig har blitt tatt til orde for å skille mellom forskjellige typer voldtekter også strafferettslig. Reaksjoner på overgrep og voldtekt varierer stort fra individ til individ. HVIS det er solide holdepunkter for at overgrep i nære relasjoner i hovedsak er mindre skadelig enn såkalte «overfallsvoldtekter», så gir det også mening å gradere overgrepene på noe vis. Her er det selvsagt en stor hvis. Og uansette er kanskje ikke «myk» rette måten å gjøre det på.
    6) Jeg er mann. Jeg er ganske fornøyd med meg selv og med menn generelt. Jeg tror de som hater menn ikke klarer å skille mellom hva det vil si å være mann, og hva det vil si å være drittsekk. Jeg liker kvinner også, og mennesker generelt. Vi har mye bra ved oss. Beklageligvis er ikke alt rosenrødt. Tar dette bittelitt ut av luften (pga latskap), men mener å huske at statistikk om overgrep / vold mot barn tyder på at menn og kvinner stort sett er like ille. Da tenker jeg at våre dårlige sider er ganske likt fordelt. Jeg tror den største forskjellen ligger i vår fysiske evne til å utøve makt og vold. Og der stiller menn i gjennomsnitt langt sterkere.

  • Roger Mæhle

    jeg har alltid vært naturist og vanket mye i de miljøene aldri vært problemer med voldtekter eller incest. Jeg er nok den typen som er vant med nakenhet, jeg er selv en menneske kjenner etter mange år i jobb med mennesker. Det jeg har sett er at jo mere tabu nakenhet er i hjemmet eller i kulturen jo mere våkner villdyret i mannen. Utallige venniner har sovet over hose meg, men jeg ser på kropp som normalt. Hysteriet rundt kropp skyldes også en del kvinner da de ikke tålerer engang en jente/kvinne som ikke bruker BH..se hysterie bladene se og hør, kk m.m
    Det begynner der, hvis vi aksepterer kroppen og nakenhet så blir vi mindre rovdyr, det er naturlig ikke tabu.

  • Alex Maroni

    Jeg er stort sett alltid uenig med bloggen din, men her har du et godt poeng. Vi menn kan være motbydelig av og til. Jeg blir stadig sjokkert over holdningene til kameratene mine ovenfor kvinnfolk. Jeg har det inntrykket at veldig få menn klarer å sette seg inn i kvinnenes psyke og situasjon, de er bare ute etter egen vinning. Koste hva det koste vil.

  • Pumpkin87

    Musikkinstrument, ikke relatert til dette innlegg!

  • Pumpkin87

    Så lenge de er saklige blir de værende. Personangrep og kommentarer ment for angrep har ikke noe i et kommentarfelt å gjøre!

  • Igor_The_Imp

    Faggot eller fagot er ei engelsk måleining for massen til stål og jern. 1 faggot er lik 120 pund som er 54,431 kg.

    http://nn.wikipedia.org/wiki/Faggot

    Hva har «Faggot» med bloggen å gjøre?

  • Ole Lundgren

    Vel, er ikke dette et angrep på mitt innlegg? I så fall burde det blitt sensurert i følge deg selv…

  • Hvorfor er empati «logisk sett» en feminin egenskap? På samme måte som nestekjærlighet er en såkalt «kristen verdi»? Som mann synes jeg det har stor betydning for mitt dagligliv å være empatisk, og jeg forventer også av andre menn at de evner å ha empati for meg og andre.

  • Hvorfor skulle de ellers skje?

  • Tonje Brekke

    Det var bare dårlig språk fra min side. Det jeg mente var at det er mer forståelig at «macho» brukes mest om menn enn at «empatisk» liksom skulle være en typisk feminin greie. Når jeg leser setningen min om igjen, så ser jeg at den ikke er helt utvetydig, men at den ikke er så gæren likevel, da jeg skriver «enn hva den andre». Tror jeg, men nå ble jeg forvirret.

  • Roger Kamben

    Fra en porno freak, som aldri har voldtatt noen med masse skjeggvekst/demoner og venninne som begikk selvmord, til en annen: Jeg tviler sterkt på dette.
    Ser man på ulike kulturer opp igjennom tidene virker menneskers oppførsel på alle områder svært programmerbart. Uansett bør vi jobbe for å forbedre kulturen vi har og vertfall ikke bruke biologien som unnskyldning eller sovepute.
    Det er selvsagt vanskelig å se «bølgen» når du er «vannet».
    http://www.paulgraham.com/say.html

  • saltpadde

    Du misforstår fullstendig hva jeg skriver om. Jeg skriver om at jeg, på tross av å være utilgjengelig på «markedet» (er ikke bifil), opplever plagsom oppførsel fra menn i det offentlige rom når jeg er alene. Altså, at kvinner ikke blir latt i fred og respektert.

    Jeg skrev ingen steder at andre damer skal bli kjæreste med en dame. Hvor fikk du det fra? Det ville jo være idiotisk å foreslå!

    Jeg skrev heller ikke at kvinner liker menn pga intelligens. Når jeg sier at jeg vil at menn skal se på meg som opplyst og tenkende mener jeg ikke som en opplyst og tenkende seksualpartner. Jeg mener som en jevnbyrdig samtalepartner. Jeg er altså lei av at de alltid skal «prøve seg» og ikke bare kan se på meg som et MENNESKE. Ikke et potensielt pul.

  • Eirik Stigar

    Et jævlig stupid råd.

  • Eirik Stigar

    Herregud. Det mannlige selvhatet lyser ut av hver eneste bokstav i artikkelen din.

    Blir ikke vesentlig fornærmet, engang. Synes egentlig bare veldig, veldig synd på deg.

  • Eirik Stigar

    Herregud. Det mannlige selvhatet lyser ut av hver eneste bokstav i artikkelen din.

    Blir faktisk ikke vesentlig fornærmet, en gang – synes bare synd på deg.

  • Martine Votvik

    Jeg er kanskje litt uenig i kjønnskillet du tenger opp, men jeg applauderer ydmykheten du viser overfor kvinners erfaring. Det er så uendelig viktig å bli lyttet til når en føler seg utsatt og utrygg, føle at en blir hørt og tatt på alvor. Jeg vet at jeg også har en utfordring når det kommer til å lytte til andre.

  • Lise Johansen

    Det er slike menn som deg som ødelegger verden.

  • Ravn Skogen

    porno hjernevasker og påvirker underbevisstheten på samme måte som media generelt, kanskje sterkere, så det er egentlig ganske fornuftig

  • kebman

    Voldtekt er er og blir kjipt. Voldtekt som gjør deg invalid for resten av livet er dog enda kjipere. At det er en forskjell gjør ikke voldtekt mindre kjipt. Jeg tror det er det folk er mest redd for i den juridiske omkring differensiering av straff for voldtekt. Det skal ikke bli mindre lov å utøve voldtekt. Det skal bli mer ulovlig å overfalle og lemleste. Mange klarer ikke å se logikken her fordi de har så mange følelser forbundet til temaet. Det synes jeg er veldig urettferdig mot de som har opplevd de største grufullhetene. Det er en forskjell på å bli flket til og på å bli banket til du er gul og blå. Det samme gjelder voldtekt. Den forskjellen bør respekteres med differensiert straffeutmåling.

  • Fredrik Weisethaunet

    Vi kolliderer rimelig brutalt på dette området Gunnar. Jeg har tidligere kommentert på en lignende sak på bloggen din og fikk svar, men kom aldri så langt at jeg fikk svart deg. Det får stå på min kappe, men det er en del holdninger her jeg synes du rett og slett bør ta ett oppgjør med, nettopp fordi jeg tror det bidrar til å gjøre vondt værre.

    Vårt samfunn feirer kvinnelig seksualitet, blader er bombadert med tips og triks for å gi kvinner orgasme, sexleketøy er lett tilgjengelige og omtales uten blyghet og jenter arrangerer salgsfester hvor de selger ulike seksuelle hjelpemidler og leketøy. Kvinner har klart å kvitte seg med mye av den skammen som tidligere var knyttet til kvinnelig seksualitet. Jeg sier ikke at man har kommet langt nok, men man har kommet langt mye lenger en når det kommer til mannlig seksualitet. Kvinners seksualitet fremstilles som varm, omsorgsfull og kjærlig. Ja, som vakker.

    Menns seksualitet, derimot, fremstilles slik du desverre bidrar til her. Rå, usympatisk, egoistisk, brutal, pervertert. Eller noen ganger, også trist og patetisk. En mann som kjøper sexleketøy, iallefall om han er singel, oppfattes som pervertert, grisete og ekkel. Vår mannlige seksualitet blir fremstilt som alt annet enn noe man bør feire. Som noe man må undertrykke, gjemme bort og skamme seg over. Det er på tide vi gjør noe med det, nettopp for å hindre at noen menn går til det skrittet å forgripe seg på et annet menneske.

    Du åpner dette blogginnlegget ved å hevde at menn er opptatte av å pule alt som går rundt på to bein. Mitt svar er ganske enkelt, snakk for deg selv. Det er en sliten, gammel stereotyp som kan være svært ødeleggende, både på menns selvfølelse og selvrespekt, men også med tanke på seksuelt krenkende adferd. Det finnes ganske mange andre måter å være seksuell på som mann, som ikke er krenkende ovenfor kvinner.

    Du har jo en tendens til å være vitenskapelig orientert, så jeg prøver forsiktig med å oppfordre deg til å i det minste besøke Focaults «seksualitetens historie», og ta hans argumenter opp til vurdering. Hans påstand er at seksualiteten i dag ikke er friere en hva den var på 1800-tallet, en bok jeg mener faktisk er viktig i denne debatten. Med det samme kan jeg også anbefale å lese Fatso, en bok jeg synes illustrerer noe av problemene med den kåte mannsstereotypen rimelig godt.

    Samtidig bidrar innlegget ditt til å umyndiggjøre kvinner ganske brutalt, selv om det ikke fremstilles eksplisitt, er det lett å lese innlegget ditt som et forsøk på å fremstille kvinner som noe som må beskyttes spesielt, holdes unna de fæle, perverterte mennene. En oppfatning som har lang tradisjon i vår sivilisasjon, med klare koblinger til en svært missforstått og destruktiv kristen forståelse av seksualitet.

    Samtidig hopper du glatt over sentrale punkter i debatten om seksualitet og kjønn fra flere fagområder. Å vise til stripping og prostitusjon, blir litt vanskelig å kjøpe, all den tid til eksempel evolusjonsbiologien hevder at kvinner har forskjellig tenningsmønster fra menn. Kvinner er mindre opptatt av utseende, men tennes seksuelt av andre ting. Det vitenskapelige grunnlaget for dette perspektivet skal jeg ikke begi meg utpå så alt for mye, det er langt utenfor mitt fagfelt, men å ikke nevne det oppleves som litt feigt. Samtidig gir et slikt perspektiv et helt annet bilde. Vi har mer en nok av kulturelle stereotyper som retter seg mot kvinner og kvinners tenningsmønstre (basert på det evolusjonsbiologiske perspektivet). For å ta et litt åpenbart eksempel, Justin Bieber. Du ser ikke hverken menn eller unge gutter hengi seg så brutalt og åpenlyst som det jenter er i stand til å gjøre ovenfor idoler, selvsagt er dette ekstra tydelig i tennåringsalderen, men det er samtidig et poeng. Makt og sosial status er langt viktigere for kvinner, enn hva det er for menn. Når det er sagt, har utseende også noe å si for kvinner, på samme måte som sosial status, personlighet og makt også har noe å bety for menns seksualitet. I tillegg bidrar din fremstilling til å forsterke myten om at kvinner ikke er seksuelle vesen. Igjen synes jeg å lese en forestilling om at kvinner «egentlig» ikke vil ha sex ganske tydelig i teksten din.

    Hensikten her er ikke å tillegge deg holdninger og meninger du ikke har, hensikten er å gjøre deg oppmerksom på elementer du kanskje ikke har tenkt over. Intet annet.

    Så hvorfor tror jeg at å snakke ned mannlig seksualitet bidrar til å gjøre ting værre? Fordi det maler ett bilde av mannlig seksualitet som noe uheldig, noe vi helst skulle vært uten, noe man må undertrykke og gjemme bort for å kunne være ett godt menneske som mann. Som tennåring holdt slike tanker på å regelrett ta livet av meg. Jeg var livredd for at jentene jeg var forelsket i, skulle oppfatte meg som ekkel eller pervers. Jeg gikk i mange år og skammet meg kraftig over min egen seksualitet, den var noe forbudt med meg jeg måtte undertrykke og glemme. Jeg kjenner igjen veldig mye av meg selv i hovedpersonen i Fatso. Boken ender med at han begår en vennevoldtekt. Å fornekte noe så sentralt ved seg selv som menneske som seksualiteten er slik jeg oppfatter det, direkte farlig.

    Jeg tror det viktigste vi kan gjøre, for å komme både voldtektsproblematikk, men også selvmordsproblematikk i møte (de aller fleste selvmord begått, iallefall blandt unge, er gutter. Selv om jeg ikke har data på det, føler jeg meg rimelig trygg på at det er en sammenheng her) er nettopp å lære unge gutter å sette pris på sin seksualitet. Dyrke den og være takknemlig for den. For det er andre måter å være seksuell på, enn å tafse på noen som ikke vil, eller plystre etter jenter på gata. Det å lære unge å akseptere seg selv, børr være skritt nummer en. Om man hele tiden blir bombardert med forestillingen om at ens egen seksualitet er uheldig, er det veldig lett å falle til innlærte forestillinger om hvordan menn forholder seg til seksualitet. Jeg føler meg rimelig sikker på at menn som er trygge og komfertable med sin egen seksualitet, ikke har noe som helst behov for å plystre etter jenter på gata, eller å tafse på kvinner uten samtykke. Når mannlig seksualitet blir fremstilt bare ved å vise til det som ikke er greit, blir det vanskelig å skille dem fra hverandre.

    Og det er ofte slik, seksuelt krenkende adferd likestilles med den mannlige seksualiteten. Menn er ekle griser, og det er en helt legitim holdning å besitte. Sorry, men den aksepterer desverre ikke jeg, enda værre er det å lese om menn som bekjenner seg til det samme.

    Så er det også litt om hvordan vi ser på seksuelle overgrep i samfunnet. Jeg så denne videoen ble delt på facebook for noen uker tilbake:

    Det er ikke mange kommentarer på den på youtube, desverre. Men tro meg, majoriteten av kommentarene var rettet mot gutten. Han måtte være homo, eller noe måtte være galt med ham, ble det hevdet. Andre omtalte ham som en pyse, mens et fåtall prøvde seg frempå med å si at jentas oppførsel var direkte forkastelig. Om man bytter rollene ville de aller, aller fleste omtalt mannen som overgriper, hvilket selvsagt er helt riktig. Poenget mitt er at stereotypen om at menn vil knulle alt og alle er skadelig på flere områder, også for gutter. Jeg har selv vært i situasjoner hvor jeg har følt meg presset til sex, hvor jeg var livredd og ikke ante hva som var forventet av meg. Jeg var jomfru. Det skjedde til slutt ingenting i begge tilfellene, men det kunne likesågjerne ha endt slik. Poenget er at kjønnsstereotyper ødelegger for begge kjønn, menn som kvinner. Forestillingen om at en mann som tar med en dame hjem fra byen har vært heldig, mens hun har vært lettlurt gir et forferdelig bilde av hvordan ting egentlig henger sammen.

    Svært mange kvinner drar ut på byen for å drikke, og ønsker å møte noen de kan ha sex med. Det er ikke noe galt i det. Å fremstille det som om alle disse kvinnene ikke vet sitt eget beste, og ikke vet hva begir seg ut på er utrolig nedverdigende. Kvinner er ikke så naive, de vet stort sett hva de går til. Så er det jo også sånn at man kan ta feil av folk, jeg sier ikke at jenter som blir utsatt for voldtekt har noe som helst ansvar for hva de har blitt utsatt for. Det jeg sier er at tilfeldig sex ikke er galt, selv om noen ikke evner å respektere andres grenser.

    Min oppfordring er at også menn begynner å snakke om sex, og at vi som (i mitt tilfelle, forhåpentligvis fremtidig) foreldre lar våre barn få lov til å bli trygge på sine egne seksuelle følelser og på sin egen kropp. At man snakker med barn og unge om seksualitet på en åpen og innkluderende måte, og på tvers av kjønnene. At man fokuserer på kommunikasjon. At mannlig seksualitet faktisk er en kilde til glede for kvinner, på samme måte som kvinners seksualitet er en kilde til glede for menn. At det er lov å vise seksuell interesse, men at det er forskjell på å uttrykke sin seksualitet, og det å krenke en annen persons seksualitet og intimitet. Det går faktisk ann, folk finner tonen daglig. Enkelte ender til og med opp som både kjærester og ektefeller, og det begynner bestandig med at den ene utviser en eller annen form for seksuell interesse. Etter mitt skjønn er dette vakkert, at min kjærlighet og min lidenskap for min kone skal være uttrykk for noe uønsket eller pervertert aksepterer jeg simpelthenn ikke.

    Vi må kunne feire mannlig seksualitet i offentligheten også, det må være lov å være både kåt og glad uten å bli sett på som en ekkel, patetisk og trist skapning. De fleste menn har ikke lyst til å pule alt og alle, som du så fint hevder. De fleste menn ønsker å dele sine seksuelle erfaringer med noen som setter pris på deres seksualitet, og som ønsker å dele sin med dem. Samtidig er det ingenting galt med det å fantasere om et annet menneske, selv om du aldri en gang har pratet med dem. Hva du gjør i ditt hode er helt opp til deg, og det er heller ingenting galt med å ønske intim kontakt med noen man finner attraktiv. Men de aller, aller fleste evner å skille på fantasi og virkelighet. Selv om noen skulle finne på å fantasere om kona til naboen, skjønner de fleste at det er forskjell på å fantasere, og realisere sine fantasier uten samtykke.

    Og der ligger mye av kjernen, etter mitt syn. Det å skille mellom fantasi og ønsker, som ikke bare alltid vil være der, men som også er både positivt, vakkert og sundt, og det å faktisk krenke et annet menneske på deres mest sårbare. Som seksuelle vesen er vi på vårt mest sårbare. Seksualiteten rører ved noe ekstremt eksistensielt ved oss. Den definerer svært mye av hvem vi er, derfor er det viktig at vi annerkjenner den. Og det er også derfor voldtekt er så fryktelig, fryktelig grusomt. Fordi voldtekt er å utnytte noen på deres mest sårbare.

  • Pumpkin87

    Tror du har fått frem ditt poeng her, at du ikke har noe fornuftig å fare med. Du er bare en av, dessverre, en økende masse av mennesker som får spredd sin eder og galle i kommentarfelt. Klarer du å holde deg saklig og eller kan diskutere og fremlegge din sak, uten å benytte nedverdigende ord stiller du litt sterkere.

    Du kan bare fortsette å argumentere mot meg og kan starte din tirade av tåpelige komentarer, men jeg stopper her. Ha en flott dag i din triste lille verden!

  • Monica Strand Korgerud

    Kan være greit å merke seg at oppfattelsen om at mannen er den kåteste faktisk er en sosial konstruksjon.
    http://www.alternet.org/when-women-wanted-sex-much-more-men?page=0%2C0&paging=off&current_page=1#bookmark

  • Obersten

    Ett ord Gunnar: SPRØYT

  • Pingback: Skepchick.no | Kjappiser: Reservasjonsrett, prøvekaniner, Barbie, spontan liv og Tjomlid.()

  • Claus Hansen

    Fredrik. Jeg klarer ikke å følge din tolkning av Gunnar sin tekst og tror at han er enig med de fleste vurderinger du beskriver. Hensikten med teksten er jo å ta tak i den delen av fenomenet som er et stort problem og å bruke virkemidler og eksempler som synliggjør dette. Det hjelper faktisk ikke de utsatte kvinner ( som faktisk er et svært stort antall også i Norge) at de aller aller fleste evner å skille mellom fantasi og virkelighet. De som ikke gjør det, utgjør en så stor trussel for kvinners selvfølelse og trygghet, at vi andre menn må godta å urettferdig bli sammenlignet med dem. Selv om du evner å skille mellom fantasi og virkelighet er det ikke sikkert at du evner å vise nødvendig empati når situasjonen krever det av deg. Hadde andel av menn som klarer å skille mellom fantasi og virkelighet vært like stor når det kommer til å tro på kvinner betroelser, så hadde kanskje vi som samfunn klart å gjøre noe med dette udyret. Realiteten er at det er akkurat her man ser det største avviket og kanskje en av de største grunnene til at vår empati for kvinners opplevelser ikke er sterk nok. Sikkert ikke så ulikt hvordan vi aksepterer så lett å gå forbi mennesker som tigger om hjelp på gata. De fleste er jo svindlere eller er selvforskyldt i sin egen nød!!!

  • Claus Hansen

    Jeg tror kanskje svaret ligger langs en annen dimensjon. Det må være mulig å differensiere overgrepet i forskjellige typer handlinger og tildele straff i forhold til dette. Voldtekt er en handling, bruk av fysisk vold en annen holdning. Istedenfor å legge opp til en mulighet for å tolke ulike grader av voldtekt kan man kalle alt voldtekt og ha en strafferamme for dette. Er det gjort andre straffbare handlinger i samme overgrep, bør dette behandles separat og tildeles straff i tillegg til voldtekts straffen.

  • Veronika H. Drageid

    Hvordan kan du vite at det er mer nedverdigende? Har du opplevd det? I tilfelle vet du hvordan det er for deg selv. Du vet ikke hvilke følelser andre har. Hvordan vet du at det ikke er like nedverdigende for en homofil å bli voldtatt av en ekkel gammel gubbe? Det kan du ikke vite, for du har ikke følt deres følelser, eller tenkt deres tanker. Og du har i hvert fall ingen forutsetning for å mene noe om voldtatte kvinners følele av nedverdigelse. Du har slett ikke følt deres følelser, eller tenkt deres tanker.

  • Derullandei

    Én mulig tolkning, som flere andre kommentatorer har vært inne på, er at det skjer fordi menn er /fremmedgjort/ fra sine lyster og derfor ikke aner hvordan de skal håndtere dem.

    Med fare for å bli misforstått, får jeg prøve meg på en metafor: Det er farlig å ri på en vill hest, især hvis man aldri har lært seg å ri. Dette er likevel noe annet enn å være slave av hesten.

  • Silje Mari Mo

    Poenget til Tjomlid var nok bare å få gutter til å forstå jenter mer. Jenter som «klager» over noe så enkelt som litt frekk flørting eller «harmløs» tafsing, osv. Ellers syns jeg du skriver reflektert, og jeg må si at jeg er mye mer åpen for å diskutere gutters seksualitet på en ny måte. Jeg syns det var ekstremt interessant å lese det dere begge hadde å si. Takk

  • Derullandei

    Dette er Nettavisen. Fish gotta swim. :/

  • Derullandei

    Har du lyst på en sigarett, så får du ta deg en da vel. Hvis foreldrene dine gir deg lov til å røyke, vel å merke.

  • Derullandei

    Talende at du ikke evner å skjelne mellom ditt innlegg og deg selv.

  • stig hansen

    Kanskje en tur til psykolog kan hjelpe, det å ønske å parre seg med alt og alle er en seriøs lidelse. Du kan også gjøre som resten av de mannlige sosialistene i Norge, bli mangina.

  • Arne Brendmo

    At det er statistiske forskjeller mellom kjønnene er selvfølgelig sant. Likeså at disse i stor grad skyldes biologi. Likevel er jeg enig med Fredrik Weisethaunet i at man skal være forsiktig med å støtte seg for mye til stereotypiene. Det kan overdrive forskjellene og skjule mangfoldet. Det kan dessuten bidra til noen av de holdningene vi helst vil bli kvitt.

    Det er mulig at jeg er et unntak, men for meg er det en helt fremmed tanke å skulle ha lyst til å ha sex med alle kvinner som er «noenlunde attraktiv og villig». Det kan gå lang tid mellom hver gang jeg treffer en kvinne jeg får lyst på. Og jeg snakker altså ikke om å inngå et forhold. Jeg er helt for å ha sex bare for sexens skyld, men selv da er det en del som skal stemme. Og nei, det trenger ikke ha spesielt med utseende å gjøre. For meg er det f.eks. viktig at vi kjenner hverandre sånn noenlunde. Andre kan selvsagt ha det annerledes.

    Og når jeg hører påstanden om at «alle menn kan voldta», blir jeg sint. Nei, vi kan ikke det. For det er overhodet ikke snakk om å beherske seg. Du er for så vidt inne på akkurat dette selv, men jeg synes det er viktig å understreke: bruk av tvang er helt inkompatibelt med seksuell lyst. Sånn er det for meg, og jeg håper og tror at det er mer eller mindre sånn for de aller fleste andre menn.

    Som sagt, det kan hende jeg ikke er veldig representativ, men jeg tror altså det er et mangfold blant oss menn som fort drukner i stereotypiene, enten disse brukes som advarsel eller som unnskyldning.

    Ellers er poenget ditt godt, selvfølgelig, og de som faktisk er nødt til å beherske seg må lære seg at det er deres ansvar å gjøre nettopp det.

  • Proffen Pelle

    Godt poeng, og det viser en devaluerende holdning til menns seksualitet.

  • Proffen Pelle

    Menn vil være attraktive for kvinner, likesom kvinner vil være attraktive for menn. Når en mann ikke vil være «femi», så sier det intet om kvinnesyn, men det sier noe om hvilket syn kvinner har på menn. Det er fordi kvinner ikke liker feminine menn at menn ikke vil være det.

    Poenget mitt var i grunnen bare at det er uheldig å fremstille empati som en feminin egenskap. Av svarene nedenfor ser jeg at du egentlig er enig i det, så jeg forstår ikke hva du reagerer på. Det hele fremstår som en misforståelse.

  • Thor Alexander Michelsen

    Fordi det å bli voldtatt som mann er ikke godtatt av samfunnet. Uansett om det er en annen mann som har voldtatt, eller en kvinne som har gjort det.

    En kvinne som blir voldtatt får hjelp, en mann som blir voldtatt blir latterliggjort. Noe som bla gjør selvmordsraten blant unge menn SKYHØY.

    Han vet kanskje ikke hva andre føler. Men vi vet med sikkerhet hvordan samfunnet reagerer på en voldtatt kvinne/mann.

    Og om man ser over pytten til USA er det fremdeles kvinner som fokuseres på og hjelpes etter voldtekt, og har mottak for dette i tusentalls, selv om flere menn voldtas der enn kvinner.

  • Fredrik Weisethaunet

    Både til Claus og Silje Mari, det jeg forsøker å ta et oppgjør med, er voldtektsdebatten som aldri kommer lenger. I årevis har vi hatt en debatt hvor den ene siden oppfordrer menn til å kollektivt ta seg sammen, mens den andre siden oppfordrer jenter til å kle på seg og bevepne seg med pepperspray og selvforsvarskurs. I begge standpunktene tar man utgangspunkt i ett bilde av mannlig seksualitet som er rimelig nidtrist. Hos de som oppfordrer jenter til å kle på deg, tegner de ett bilde av mannen og hans seksualitet som ustyrlig og rå.

    Hos de som oppfordrer menn til å ta seg sammen, tar utgangspunkt i at alle menn er potensielle voldtektsforbrytere, de som ikke voldtar, gjør det ikke fordi de klarer å temme sitt indre villdyr. Begge perspektivene er ekstremt lite fruktbare.

    Menn som voldtar er ikke vanlige menn! De kan virke som vanlige menn, og være vanskelige å skille ut. Poenget er enkelt, menn flest går da vitterlig ikke rundt og har lyst til å forgripe seg på noen? De aller, aller fleste menn er interessert i å dele seksuelle opplevelser med noen som også har seksuell interesse for dem. Trangen om å tvinge seg på noen mot deres vilje er på ingen måte ett naturlig uttrykk for mannlig seksualitet, de som voldtar gjør det ikke som følge av at de «slipper» sin naturlige seksualitet fri fra selvpålagte tøyler. De som voldtar har en seksualitet som er unaturlig. Spørsmålet vi må stille, er rett og slett hva som gjør at noen blir voldtektsforbrytere. Hva er det som gjør at noen mister respekten for andre menneskers integritet og intimitet?

    Jeg har personlig aldri følt noen som helst form for trang til å tvinge meg på en kvinne som ikke har lyst. Jeg har derimot, som alle andre, fantasert om kvinner. Både kvinner jeg har kjent, men også kvinner jeg bare har sett. Men jeg har aldri noen sinne opplevd å få lyst til å forgripe meg på noen. Samtidig har jeg heller aldri noen sinne opplevd å måtte legge bånd på meg selv eller frastå fra å gjøre noe jeg har hatt lyst til. Jeg tviler også brutalt sterkt på at menn flest er nødt til å ta seg selv i skinnet for å forhindre seg selv i å voldta andre kvinner. Jo oftere jeg hører at menn må ta seg sammen, jo sintere blir jeg. Vi er ikke brutale, usympatiske dyr som puler alt vi kommer over. Vi er mennesker, med alt det innebærer.

    Menn, som kvinner, ønsker å dele seksuelle opplevelser med noen som setter pris på deres seksualitet. Menn flest er kjærlige og omtenksomme, og seksualiteten er nettopp ett uttrykk for denne kjærligheten og varmen. Mens seksualitet er et uttrykk for kjærlighet, varme og omsorg. Jeg nekter å sitte å se på at voldtektsforbrytere skal ta eierskap på definisjonen av hva mannlig seksualitet er.

  • Proffen Pelle

    Selvfølgelig har vi forutsetninger for å mene noe om andres følelser. Det er denne evnen som kalles empati.

    Du synes ikke å være klar over den stigmatisering homofili er blant heterofile menn? De verste skjellsord en mann kan få mot seg er de som trekker hans legning i tvil. Med litt empati bør det være mulig å forstå at det emosjonelle skadepotensialet er større for en heterofil mann som blir voldtatt i «toeren» av en mann, enn for en kvinne i samme situasjon. Tenk gruppenivå her.

  • Thor Alexander Michelsen

    Hele samfunnet i dag er bygget opp rundt at kvinner er offer, menn er overgriper. Samtidig er kvinner sterkere og bedre enn menn, og kvinner er fantastisk. Menn er forferdelige og undertrykkende. Jeg så en video forleden som gir ett stykt eksempel på hva samfunnet gjør med menn: https://www.youtube.com/watch?v=6ZAuqkqxk9A.

    Menn er ikke overgripere, menn er ikke voldelige. Menn er ikke noenting som helst som media spesielt beskriver oss som. Vi skal forstå jenter. Men menn/gutter skal ikke få forstå seg selv en gang, og skal ikke forstås av NOEN.Heldigvis springer organisasjoner for menns rettigheter opp overalt, i svar på det overveldene hatet mot ett kjønn som nøres oppunder av vårt samfunn.

  • Fredrik Weisethaunet

    Roger! TAKK! Les posten min lenger opp. At jeg ikke tenkte på naturister!

  • Thor Alexander Michelsen

    Når vi ser fra faktiske voldtektsundersøkelser som tar med begge skjønn i land som USA og Sør-Afrika er kvinner ikke langt bak menn når det gjelder voldtekt. Så biologi teorien din passer heller dårlig. Kvinner voldtar stort sett også bare barn eller veldig unge menn: http://www2.ed.gov/rschstat/research/pubs/misconductreview/report.pdf,

    Så om det i så fall er biologisk er det likt for begge kjønn så godt som.

    Det værste er i de undersøkelsene som blir gjort angående problemer med voldtekt så spesifiseres det gang på gang at voldtekt på gutter/menn av kvinner anses som underrapotert eller svært underrapotert da menn er SOSIALISERT!!!! til å tro at dette bare betyr at vi er seksuelt tiltrekkende. Og at du burde finne det flatterende å bli oppsøkt av en kvinne.

    Det samme trekkes til og med opp når menn voldtar menn. Fordi homosexuell sex har stigma rundt set. Så er du mann er du fra samfunnets side FUCKED uansett hvordan du blir voldtatt.

    Og det skremmende her er at menn er SUPER overrepresentert på antall saker som er blitt lagt ut i spesielt undersøkelsen i USA, mens når man faktisk spørr om de har blitt voldtatt er det nesten 50/50.

    Kanskje når voldtekt av menn er likestilt med voldtekt av kvinner (som aldri kommer til å skje sannsynligvis) kan vi se på det biologiske og statistikkene igjen. Som det står nå utifra de få undersøkelsene som er gjort som går på voldtekt generelt uavhengig av kjønn så er kvinner nesten like ille. Bare hvordan samfunnet er bygget opp skiller anmeldelse/dom tall fra hverandre.

  • Thor Alexander Michelsen

    For kvinner er ikke ute etter egen vinning?

  • Thor Alexander Michelsen

    Bare synd at menn ikke har noen som helst mulighet for å bli lyttet til når de føler seg utrygg. Vi har få eksempler i Norge der menn blir voldtatt som står fram i meida, men hver gang det har skjedd blir de stort sett latterliggjorte.

    Her er ett utdrag fra en rapport/undersøkelse av voldtekt i USA: «Analysts
    speculate that female abusers might be underreported if the target is male, because males have been socialized to believe they should be flattered or appreciative of sexual interest from a female. On the other hand, it is hypothesized that males might also underreport sexual abuse by another male, because of the social stigma of same-sex sex. The issue of male underreporting has more relevance to the number of males that are sexually abused than to the sex of the abuser.»

    Som jo er tragisk men sant for samfunnet vi lever i.

  • Thor Alexander Michelsen

    Ikke bare menns seksualitet. Menn i det hele tatt. Alt som har vært «mann» tidligere er fy ting nå.

  • Vebjørn Sletten

    Uhyre sterkt og godt skrevet innlegg. Du er inne på det viktigste: At man må lytte til kvinnene dette faktisk gjelder. Ikke politikere fra ulike parti som prøver å score billige politiske poeng.

  • Alex Maroni

    Joda, men bare et fåtall av dem vil tråkke over alt av «skog og stein» for å nå frem.

  • Martine Votvik

    Selvfølgelig har menn muligheten til å bli lyttet til når de gir utrykk for at de føler seg utrygge, det som er trist er at mange av disse mennene har blitt sosialisert til å heller vise aggresjon enn sårbarhet og dette frarøver mange muligheten til å bli møtt med forståelse.

    Men jeg vet at det er en utfordring selv når det såre får komme frem. Jeg har hatt mange runder med min egen ekskjæreste både på det at det er lov å si ifra hvis jeg tråkker over en grense, men også runder der jeg har måtte gått i meg selv og innsett at jeg måtte ta ham mer på alvor og respektere ham mer, selv når han ikke kunne sette ord på hvorfor han syntes noe var ubehagelig. En merker det hvis noen ikke er helt komfortable med situasjonen og da skal både menn og kvinner få slippe å komme med et foredrag for å forklare hva som ble feil.

  • Lisa

    Er det ikke sånn at alle menn egentlig kunne tenke seg å ha
    sex med enhver kvinne de synes er sexy? Nå tror jeg ikke det er sånn at alle
    menn er så kåte og må kontrollere seg for å ikke voldta en kvinne, men er det
    ikke sånn som Gunnar skrev i artikkelen sin at

    ”i det store og hele ville vi alle pult nesten når tid som
    helst på døgnet, i en hvilken som helst situasjon, på et hvilket som helst
    sted, om bare kvinnen som var tilgjengelig var noenlunde attraktiv og villig.”

    Du Fredrik er ikke enig i det, og du skriver
    ”Hva du gjør i ditt hode er helt opp til deg, og det er
    heller ingenting galt med å ønske intim kontakt med noen man finner attraktiv.
    Men de aller, aller fleste evner å skille på fantasi og virkelighet. Selv om
    noen skulle finne på å fantasere om kona til naboen, skjønner de fleste at det
    er forskjell på å fantasere, og realisere sine fantasier uten samtykke.”

    Det er så klart viktig å skille mellom fantasi og det du
    faktisk gjør, men er det sånn at de aller fleste menn fantaserer om å skulle ha
    sex med stort sett alle dere finner attraktive? Du skriver at dette bare er
    sunt og vakkert og kunne fantasere om det, men du ønsker det egentlig ikke i
    virkeligheten?

    Eller er det sånn at du er enig i påstanden
    ”Heldigvis har seksuell evolusjon kuet oss i handling, om
    enn ikke i tanke.” ??

    Jeg synes bare det er interessant, selv som kvinne har jeg
    ikke lyst på sex med enhver attraktiv mann jeg møter. Mens dere menn vil ha en
    eller annen form for kåt reaksjon på en kvinne dere synes er attraktiv – selv
    om det er bare i fantasiene?

  • Arne Brendmo

    Det er ikke sånn for «alle menn», nei. Det går naturligvis an å definere «attraktiv» slik at det betyr det samme som «å ha lyst på», men det blir en sirkeldefinsjon.

  • Ikke alt, men mye. Og det er det stor grunn til.

  • Jeg tror nok at din latinamerikanske venn lever ennå. Hun fant stadig nye «unnskyldninger» for å fortsette å leve (betale gjeld, bruke opp penger). Sannsynligvis har hun funnet flere nå.

  • Fredrik Weisethaunet

    Takk for ett godt spørsmål. Svaret er enkelt dog, jeg fantaserer ikke om alle jeg synes er attraktive. Det skal faktisk ganske mye til for at jeg skal begynne å fantasere om noen, og det tror jeg gjelder de aller fleste av oss.

    Men det er ofte jeg kan se kvinner jeg finner attraktive, slik som Arne sier. Jeg er gift med verdens flotteste dame, og er stolt av at vi, sammen, kan diskutere både kvinner og menn som vi opplever som attraktive uten at noen av oss blir sjalu eller forlegen. Jeg tror faktisk ikke menn fantaserer mer enn hva kvinner gjør, men vi har nok andre triggere enn dere. Utseende har mye og si for fantasien, men også adferd.

    Men poenget mitt var at selv om jeg fantaserer om noen, så betyr det ikke at jeg vil ha sex med dem. Siden jeg er gift, er det uansett uaktuelt. Men når jeg var singel, så var det ikke sånn at jeg ville ha sex med hvem som helst. For eksempel vil det å oppleve å få gjengjelt sitt begjær være avgjørende for om jeg skulle ha hatt lyst til det. Samtidig har bestandig personlighet og adferd også vært veldig viktig for om det skulle ha vært aktuelt.

    Så nei, det er ikke slik at jeg vil pule en hver tid, når som helst og i hvilken som helst situasjon. Og jeg er heller ikke enig i den andre påstanden du viser til.

    Men det jeg og du gjør nå, tror jeg faktisk bidrar veldig positivt. Det er slike samtaler jeg ønsker meg, at kvinner og menn fremfor å gå å lure på hvordan «menn flest» eller «kvinner flest» er, istedet spør og prater om det. Det er forholdsvis blottleggende av meg å fortelle om slike ting, det føles litt ukomfortabelt. Men det er ingen grunn til at det skal føles ukomfortabelt. Det er en del av den jeg er, og den er like viktig som alt annet ved meg. Jeg vil ikke la skam hindre meg i å være den jeg er.

    Når jeg ser kvinner, ser jeg først og fremst mennesker. Mennesker som ikke bare har kropp, men også tanker, evner og følelser. Noen finner jeg tiltrekkende og attraktive, andre ikke. Men at en kvinne er vakker, betyr ikke at hennes øvrige kvaliteter ikke er viktige, utseende er relevant i svært få sammenhenger.

  • Thor Alexander Michelsen

    Nei, det er ingen grunn til det overhodet. Ingen mannskvaliteter er negative bortsett fra i det feminine samfunn. Konkurranse, rivalisering. Selvoppofrelse osv, forsørge familie osv.

  • Thor Alexander Michelsen

    Nei, mange vil tråkke over alt for å få det de vil. Ser man til USA så er det en HAUG med eksempler på kvinner som grovt utnytter menn. I norge som i andre land har vi 10-15% av alle kvinner med barn lyver og bedrar mannen til å ta vare på barn som ikke er deres. Kvinner er minst like ille i sin egoisme som menn er.

  • Thor Alexander Michelsen

    Helt klart. Og på individnivå er det noe helt annet. Eksempelet med menn er ikke hvordan de blir tatt imot av sine nærmeste. Men hvordan samfunn og rettsvesen tar dem imot om de føler seg utrygg, har det vondt, eller blitt voldtatt.

    Også sosialiseringen av gutter og menn, at deres følelser er en ikke ting. De skal ikke vise følelser, de skal ikke vise sårbarhet. To menn skal ikke ha kroppskontakt da er de homo.

    Vær gang det er krig rundtom så er det kvinner å barn som har det værst. Selv om det er menn som i hovedsak (ENROM forskjell det er snakk om promiller av disse som er kvinner) dør, slåss, og blir sendt for å drepe å dø.

    Hvordan menn fremdeles forventes å offre seg for kvinner og barn, og en manns liv er det livet som er minst verdt av alle.

    Kanskje om menn igjen kunne være stolt av å være mann så hadde problemene med vold og voldtekt blitt mindre. Om de ble lært opp til, og at samfunnet godtok at menn også har følelser hadde vi hatt mindre med problemer med dette ihh til vold. Og ikke minst kanskje man da endelig kunne fått bukt med det enorme problemet vi har med unge menn som tar selvmord.

  • Fredrik Weisethaunet

    «Og når jeg hører påstanden om at «alle menn kan voldta», blir jeg sint. Nei, vi kan ikke det. For det er overhodet ikke snakk om å beherske seg. Du er for så vidt inne på akkurat dette selv, men jeg synes det er viktig å understreke: bruk av tvang er helt inkompatibelt med seksuell lyst. Sånn er det for meg, og jeg håper og tror at det er mer eller mindre sånn for de aller fleste andre menn.»

    Helt enig!

    Jeg tror du er ganske så representativ. Jeg mener det er viktig og bra at vi nekter å la voldtektsmenn få lov til å definere hva mannlig seksualitet er. Det er mennesker som deg og meg som er normen, overgripere får på ingen måte representere den mannlige seksualiteten på vegne av oss andre.

  • Super_Joden

    finnes det noe som leser hele denna møkka her?

  • Brukarnamn

    Veldig godt skrive, og mykje er både artig og til å kjenne att.
    Når det gjeld overskrifta, og ditt forhold til eige kjønn, tenkjer eg at du berre er litt langt over på kvinnesida og dermed noko ukomfortabel med mannen i deg.
    Ikkje noko gale med det, men verdt å ta inn over seg.

  • Eirin Mikalsen Orum

    Joda, kommentaren din har blitt lest, akkurat så møkkete som den er. Føles det bedre nå?

  • Det er kun negative «mannskvaliteter» som er uønsket: Risikotagning, fysisk vold, krigshissing osv. Positive «mannskvaliteter» er fremdeles ønsket.

    Du hører til i tradisjonen hvor gode egenskaper er «mannskvaliteter» og dårlige egenskaper er «kvinnekvaliteter». Dette er endimensjonalt og stemmer ikke med den flerdimensjonale virkeligheten. «Mannskvaliteter» kan være både gode og dårlige. Og «kvinnekvaliteter» kan være både gode og dårlige.

  • Bjørn Rasmussen

    Du er opptatt av fakta. Empirisk forståelse av mennesket. Å tøyle sin natur er noe annet en å hate sin natur. Kanskje skal du lese litt Seven Pinker. Denne artikkelen var en sosialkontruksjonistisk maskulin bekjennelse over testosterones fordervelse

  • Øistein Erikson

    Mine søk på «voldtekt av menn statistikk» gir stort sett bare treff av typen «8.15.2 Voldtekt av kvinner – regjeringen.no». Mulig jeg bare ikke duger til å Google.
    Etter litt graving fant jeg dette:
    http://www.regjeringen.no/pages/38635924/NKVTS_vold-voldtekt-2014.pdf
    I følge undersøkelsen opplever 1.1% av alle menn voldtekt. Det er omtrent en tiende av tallet for kvinner. Men det er ikke akkurat et ikke-problem.

    http://www.sinnetshelse.no/artikler/menn_voldtatt.html

  • Lisa

    Tusen takk for et svar jeg setter veldig
    stor pris på. Både på grunn av innholdet og ærligheten. Det er jo faktisk
    veldig godt å høre og jeg håper vel egentlig at det er som du sier at de aller
    fleste har det sånn at det skal en del til. Også er det tydeligvis en del , sånn
    som Gunnar at det skal veldig lite til. Selv om jeg håper at de fleste er som
    deg, er det ikke sånn at jeg nødvendigvis mener å kritisere sånne som Gunnar
    heller, setter jo også veldig pris på ærligheten hans, og de ”er” bare sånn og
    er så kåte som de er. Man kan jo sette spørsmålstegn om hvorfor. Da er det i
    hvert fall ikke bare at menn er sånn. Jeg så en gjeng med mannfolk på gata her
    om dagen, de stod å ropte og tok bilder. Jeg blei nysgjerrig og gikk bort for å
    se. Da fikk jeg se ei jente ligge å sole seg i et kort skjørt og man kunne se
    tangatrusa hennes ettersom ho lå i oppoverbakke. Nå var tilropene og ta bilder
    litt drøyt.. men så lurte jeg litt.. utrykker de bare det mannfolk flest har
    inni seg når de ser ei sånn jente ? Er det mulig for en mann og ikke tenne når
    ei pen jente/dame kler seg utfordrene og sexy. Ikke det at alle nødvendigvis
    vil ligge med ho på grunn av andre faktorer som personlighet osv. eller som du
    sier at man er gift og det er uaktuelt. Det kan virke som på meg nemlig at
    ekteskap og partnerskap i mange tilfeller føles egentlig som unaturlig for menn
    og de må holde igjen og underkue helt naturlige drifter som de har fordi det
    ikke er sosialt akseptert og heller ikke av kvinnen. Nå er det selvfølgelig
    også kvinner som har det sånn også. Men uansett, det er helt nydelig å høre om
    ditt forhold og hvor sunt og godt dere har det. Det var også veldig interessant
    det Roger Mæhle, som er naturist skrev ”Det jeg har sett er at jo mere
    tabu nakenhet er i hjemmet eller i kulturen jo mere våkner villdyret i mannen”.
    Så kanskje det er litt betinga om hvordan forhold man har til sex og
    nakenhet. Jeg har hørt Osho uttale
    følgende:

    ”hvis
    mennesker har et kjærlighetsfullt liv kan du ikke overbevise dem at de skal
    ødelegge andre land, andre mennesker, – hvis mennesker ikke er seksuelt
    undertrykt, som er basisen til all krig – hver soldat må være seksuelt
    undertrykt – det er seksuell undertrykkelse som blir til vold.
    Soldatene
    og monkene i klosteret er ikke i ulike båter, monkene har drept ”in the name of
    religion” og soldatene ”in the name of
    nation” in the name of cultures” .men basisen er hvis de begge har mulighet til
    å leve deres sexliv på en avslappa måte,
    vil monkene glemme alt om den katolske kirken og den polske paven. Og han vil
    si: la dem gå til helvete – jeg går ikke til korstog – fordi han har ei
    kjæreste og hvert øyeblikk er så vakkert. Du kan ikke sende mitt folk til å
    slåss for noenting – de vil si nei fordi de nyter hvert øyeblikk så mye,
    hvorfor skal de ødelegge sine og andres liv?»

    – piece and love:-)

  • Lisa

    Godt å høre:-)

  • Fredrik Weisethaunet

    Først og fremst, bare hyggelig.

    Jeg synes også det er rimelig tøft av Gunnar å blottlegge seg sånn, men jeg føler meg alikevel rimelig sikker på at han setter ting på spissen. Jeg har vanskelig for å se for meg ham stå å rope og kaste slengbemerkninger etter noen som ligger litt «uheldig» til.

    Men når det gjelder disse guttene, er min tolkning at de har blitt sånn, fordi vår kultur fremstiller den måten å være på som tilnærmet den eneste måten å være seksuell som mann på. Menn som er trygge på seg selv og er tilfreds med egen seksualitet har ikke noe behov for å oppføre seg sånn. Tennåringer er noe annet, når man aldri har sett en pupp før er ting fort langt mer spennende. Jeg tror også jenter på 14 år hadde funnet frem kameramobielene sine ganske raskt om de så nabogutten ligge med kronjuvelene godt synlig. Men voksne menn? Det er iallefall min tolkning.

    «Er det mulig for en mann og ikke tenne når ei pen jente/dame kler seg utfordrene og sexy.»

    Ja. Jeg har sett mange attraktive kvinner gå med lite klær. Jeg skal ikke legge sjul på at jeg setter pris på det eller, og av og til kan man kanskje oppleve det som pirrende. Men jeg mener jo også at det er en fin ting, og at det ikke er noe galt med akkurat det. Men det å faktisk bli pirret av noen, betyr ikke nødvendigvis at man ønsker å ha sex med vedkommende eller. Man har ingen garanti for at andre ikke fantaserer om en, og heldigvis for det.

    Så, i forhold til mitt ekteskap. Både jeg og min kone har faktisk snakket ganske mye om dette, og ideelt sett mener begge to at polyamorøsitet virker både forlokkende og fint. Men begge to innser også at vi ikke hadde klart å justere følelsene våre. Begge hadde syntes det var vondt om den andre hadde hatt sex med noen andre. Samtidig er vi åpne om at vi er mennesker, med alt det medfører. Utroskap er uaktuelt for min del, rett og slett fordi det vi har sammen, er mye mer verdt en hva et tilfeldig seksuelt møte har å tilby.

    Jeg føler iallefall ikke at trangen til å være utro er særlig stor. Samtidig tror jeg også utroskap i svært mange tilfeller handler om manglende/dårlig kommunikasjon eller kommer som en følge av at man føler seg tatt for gitt eller at man føler man ikke blir satt pris på. Når man er i et forhold man ikke har det godt i, kan positiv oppmerksomhet fra et annet menneske være akkurat det man trenger. Å oppleve at noen andre endelig setter pris på en, tror jeg faktisk er langt viktigere enn å få en orgasme. I all den tid seksualdriften er sterk, er behovet for å bli sett, ønsket og satt pris på større, det er jeg helt sikker på. At man føler seg lite satt pris på, missforstått og oversett tror jeg er hovedårsaken til at folk er utro. Kvinner er vel ikke mindre utro en hva menn er, slik jeg har forstått det? Det har jeg iallefall ikke sett noen tall på, men jeg tror det slår begge veier.

    Tusen takk for varme ord om vårt ekteskap. Det er mye både jeg og min kone er stolte av, men vi har selvsagt utfordringer, vi også. Morsomt at du skulle nevne Mæhle, forresten. Jeg har ganske mye jeg kunne sagt om akkurat det punktet, men det blir for personlig å ta offentlig. Du er hjertelig velkommen til å ta kontakt på facebook eller noe sånt om du er nysgjerrig. Jeg er åpen, men enkelte ting holder jeg unna offentligheten :P

    «Så kanskje det er litt betinga om hvordan forhold man har til sex og nakenhet.»

    Det er jeg rimelig overbevist om at det er, gitt.

    Facinerende sitat til slutt der =)

  • Stig

    Dette blogginnlegget inneholder noen momenter som jeg egentlig synes er problematiske, og som jeg er uenig i.

    Jeg liker ikke så veldig godt generaliseringen om at «Alle Menn» er på en bestemt måte. Jeg velger å tro at voldtektsforbrytere og overgripere utgjør en temmelig liten del av den mannlige befolkningen.

    Jeg deler andre kommentarer sin holdning, om at jeg føler en tendens til å sykeliggjøre mannlig seksualitet. Det blir nesten et innslag av «arvesynd» i det som jeg ikke liker; du er syndig selv om du aldri har gjort noe galt, bare fordi du er mann. Hvis du ikke har voldtatt noen enda, så er det antakelig bare et spørsmål om tid før du blir å gjøre det. I alle fall fantaserer du sikkert om det. Som mann vil du alltid være et svin, selv om du aldri har gjort noe galt.

    Sånn tenkning blir urimelig, synes jeg. Dessuten: hadde en sånn generalisering blitt gjort overfor noen andre grupper enn menn, hadde det vært fullstendig uakseptabelt. Hvorfor er menn snart den eneste gruppen det er lov å generalisere, latterliggjøre og tillegge negative egenskaper for hele gruppen?

    Historien om venninnen er utrolig trist lesning. Men samtidig tenker jeg at dette må ha vært et menneske med alvorlig psykisk sykdom og personlige problemer. Litt av poenget i blogginnlegget, slik jeg oppfattet det, var at «vanlige» kvinner tåler det menn utsetter dem for, men at noen har en bagasje med seg som gjør at de ikke tåler det. Og at vi må ta hensyn til dette.

    I utgangspunktet er jo dette forsåvidt et poeng, men samtidig blir det litt ekstremt å kreve at vi skal behandle alle folk rundt oss som om de kan ha alvorlig psykisk sykdom.

    Hvis vi skal først dimensjonere vår omgang med folk rundt oss ut i fra at de KAN være et ekstremtilfelle, så burde vi egentlig slutte å gå på butikker når vi er forkjølte, for noen KAN jo ha nytransplantert benmarg og null immunforsvar. Butikkene burde slutte å selge nøtter og andre varer som kan skape problemer for eventuelle hyperallergikere. Man burde ikke ha fargerike reklamer rundt omkring av hensyn til autistene blant oss. Osv osv osv.

    Dette er selvsagt litt flåsete sagt; jeg er klar over det. Men poenget mitt er å vise at det som skjedde med venninnen til Gunnar Tjomlid er forferdelig trist lesning, men mest sannsynlig forårsaket av psykiske og personlige problemer i henne selv. Å da hevde at dette nærmest ble påført henne av «menn generelt», synes jeg er totalt urimelig og ekstremt urettferdig.

    Jeg synes Gunnar Tjomlid sin blogg ofte er interessant på grunn av den saklige og nøkterne tilnærmingen til temaene. Dette innlegget synes jeg i bunn og grunn var mye fundamentert i følelser basert på tragiske personlige erfaringer, og i liten grad saklig, objektivt eller spesielt allmengyldig.

  • Thor Alexander Michelsen

    Det er gjort andre undersøkelser i andre land, der er fordelingen mellom menn og kvinner som voldtektsperson nesten 50/50, mens fordelingen i saker som går får rettsystemet er det 4-8% kvinner og resten menn som er overgriper. USA og Sør-Afrika har gjort studier der de har tatt faktiske rettsaker, og der de har hatt massive spørreundersøkelser blant unge menn/kvinner om de er blitt voldtatt eller ikke, og av hvilket kjønn. I USA var fordelingen 46/54 prosent (litt flere menn hadde voldtektsoffre blitt voldtatt av). Nesten identisk i Sør-Afrika.

    Det andre som kommer fram av undersøkelsen er at kvinner i hovedsak voldtar barn og unge, ikke voksne personer. Det spesifiseres også tydelig i undersøkelsene at man nok har en massiv underrapportering av voldtekt av menn, da det å bli voldtatt av kvinne fra samfunnets side er noe du skal sette pris på som mann, at en kvinne finner deg seksuelt tiltrekkende, og at menn som blir voldtatt av menn heller nok ikke rapporterer pga problematikk med homosexualitet etc.

  • «Er det ikke sånn at alle menn egentlig kunne tenke seg å ha
    sex med enhver kvinne de synes er sexy?»

    Det er denne tankegangen som ligger bak mange overgrep mot menn og det er også grunnen til at mange menn ikke rapporterer overgrep mot dem.

  • Alex Maroni

    Jeg kan ikke si meg uenig med deg, men jeg står fast med at menn flest er verre,

  • Øistein Erikson

    Jeg har lest gjennom Iggy sin kommentar. Det er mulig han har et godt poeng, men det han viser til er et radioprogram om testosteron hvor personer eksperimenterer med seg selv og sin reaksjon på lite / mye testosteron. Jeg skulle gitt mye for data fra et slikt forsøk som var vitenskapelig gjennomført, dvs. randomisert og dobbelt-blindet. Jeg kan ikke utelukke at dette Radioprogramet er inne på noe, men sannsynligvis er det her snakk om en stor grad av placebo- / nocebo-effekten, samt et ønske om å lage show / kontrovers.

  • Derullandei

    «De som voldtar har en seksualitet som er unaturlig.»

    Hva er referansepunktet for (u)naturlighet her? Og har du en kilde for påstanden?

  • Fredrik Weisethaunet

    Skal gå igjennom det en dag jeg får tid. Nå vil jeg også påpeke at Tjomlids innlegg ikke akkurat var særlig belagt, det heller. Å hevde at voldtekt og trang til å voldta er et naturlig uttrykk for mannlig seksualitet tørr jeg hevde er en langt drøyere påstand enn at det ikke er det.

  • Derullandei

    Mener du at voldtekt ikke forekommer i naturen?

  • Fredrik Weisethaunet

    Så klart gjør det det, det var heller ikke det jeg sa. Det jeg mente, var at voldtekt ikke inngår i normal seksualdrift for menn. Om voldtekt lå naturlig for alle menn og inngikk som en del av våre primære seksuelle behov, ville det vært langt større forekomst av voldtekt.

    Mitt poeng er nettopp at voldtektsforbrytere ikke representerer normen, eller normal mannlig seksuell adferd. At majoriteten av menn ikke voldtar, skyldes med andre ord ikke at disse mennene legger bånd på egne lyster, snarere at trangen til å voldta ikke eksisterer hos menn flest. Å påstå noe slikt er rimelig drøyt.

    Jeg vet jo ikke hvilket kjønn du representerer, men i tilfelle du er mann, går du rundt og hindrer deg selv fra å voldta kvinner? Har du lyst til å voldta noen? Personlig har jeg aldri noen sinne hatt noe som helst behov for å forgripe meg på noen som helst, og av den grunn har jeg heller aldri hatt behov for å «beherske» min egen seksualitet på noe som helst vis.

  • Derullandei

    «Om voldtekt lå naturlig for alle menn og inngikk som en del av våre primære seksuelle behov, ville det vært langt større forekomst av voldtekt.»

    Ville ikke dette resonnementet høres like logisk ut andre veien: «Om voldtekt ikke lå naturlig for alle menn (osv), ville det vært langt mindre forekomst av voldtekt.»? Jeg kan ikke se hvordan det ene, i dette tilfellet, nødvendigvis leder til det andre.

    Jeg er ikke nødvendigvis uenig i konklusjonene dine, men syns at logikken som du bruker for å nå dem virker hullete. Google «appeal to nature». Det er en type tankefeil. Å årsaksforklare et fenomen ved å bruke frekvens av forekomst, tror jeg heller ikke henger helt på greip.

  • Fredrik Weisethaunet

    Ikke missforstå meg, jeg ønsker dine innsigelser velkomne, debatt er bestandig en fordel. Når det er sagt, fremstår Tjomlid med minst like stor sikkerhet som det jeg har, men med påstander med motsatt fortegn.

    Så må jeg sannsynligvis nyansere meg en del. Tjomlid påstår at menn flest må bruke selvkontroll for å unngå å forgripe seg på kvinner. Han hevder selv at han i blant hater seg selv. At han, i likhet med alle andre menn, har en ustoppelig lyst til å kjøre pikken inn i alt som kaster en skygge. En påstand jeg reagerer rimelig kraftig på. Som jeg skrev i sted, han kan snakke for seg selv. Å legge til grunn at menn flest er slik, helt uten å dokumentere det er etter mitt skjønn helt uakseptabelt, og langt unna de standarder han tidligere har utvist.

    Når jeg da viser til det faktum at det kun er snakk om en minoritet som voldtar, så er det for å understreke et poeng om at det ikke ligger innenfor den normale seksuelle normen å faktisk forgripe seg på andre. Når det er sagt, har du selvsagt helt rett i at jeg ikke har større grunnlag til å se inn i hodene på majoriteten av menn, som det Tjomlid har. Men Tjomlids påstand er rimelig drøy nontheless.

    Derimot uttaler jeg meg nok basert en del på ærfaring, både i forhold til eget forhold til kvinner sett i lys av mitt eget forhold til egen seksualitet, men også basert på andre menn i lignende situasjoner jeg har snakket med opp igjennom tidene. De jeg har møtt, som jeg har reagert på hvordan forholder seg til kvinner, har hatt utfordringer i forhold til både selvtilitt og egen seksualitet. Jeg tror det er representativt, men kan ikke dokumentere det videre med gode data.

    Men det finnes en god del forskning på voldtekt, og antallet voldtekter varierer fra kultur til kultur. En plausibel tolkning vil være at kultur spiller en langt større rolle enn hva biologien gjør, selv om det ikke betyr at biologi ikke er en faktor. Det vil være vanskelig å hevde at biologi ikke har noe med seksualitet å gjøre, at det er en sammenheng burde være åpenbart.

    Så får jeg beklage meg litt for at jeg har uttalt meg noe bastant. Men i møte med bastante påstander tenderer jeg til å reagere slik noen ganger. Dette er et tema jeg er svært opptatt av, og jeg opplever det som svært beklagelig at mannlig seksualitet blir fremstilt på måten det blir. Jeg har vanskelig for å se at forestillingen om den kåte, usympatiske mannen som vil pule alt og alle skal være noe annet enn en sosial konstruksjon.

  • Arne Arnesen

    Takk! En meget bra kommentar. Håper Tjomliden tar dette til ettertanke og legger ned hele den tåpelige rosabloggen hans.

  • Derullandei

    ^sin.

  • Arne Brendmo

    Forresten, her er min tidligere kommentar til samme tema:
    http://www.brendmo.net/blogg/2011/villdyr-og-vanlige-manngriser-2/

  • Jeg er fundamentalt uenig i at det finnes «voldtektsmenn» og «normale menn». Jeg tror alle menn kan bli voldtekstforbrytere, fordi definisjonen av voldtekt på ingen som helst måte forutsetter vond vilje eller tvang/vold. Som jeg skrev i min bloggpost «Hvordan unngå å bli voldtektsforbryter: En innføring.» så kan man bli voldtektsforbryter uten å på noen som helst måte ha ønsket kvinnen noe vondt, eller en gang trodd at man utførte en voldtekt. I kommentarfeltet under den bloggposten dukket det opp minst et par eksempler på menn som innrømmet at de nok kanskje hadde voldtatt selv, uten at de engang hadde tenkt på det som voldtekt da det skjedde. Og jeg kjenner en mann som er siktet for voldtekt av sin kjæreste, fordi han – i god tro – hadde sex med henne mens hun sov.

    Å hevde at voldtektsforbrytere er fundmentalt annerledes skrudd sammen enn «oss andre», er selvbedrag, tror jeg. Det minner meg om de som tror de løser problemet med seksuelle overgrep mot barn ved å peke på «pedofile» som problemet – selv om vi vet at kanskje bare 10% av denne type overgreputføres av pedofile. Den store majoritet utføres av menn og kvinner med eller vanlig seksualitet under kanskje stressede/spesielle omstendigheter. Å definere problemet til å gjelde pedofile er å gjøre samfunnet en bjørnetjeneste. Men vi elsker å kunne definere oss selv ut av problemgruppen.

    Det samme skjer stadig vekk i voldtektsdebatten. Menn elsker å definere seg selv ut av problemet. Som om bare en spesiell gruppe menn kan voldta. Det tror jeg rett og slett ikke noe på. Jeg tror at bare en knøttliten, spesiell gruppe menn kan begå overfallsvoldtekter, eller bruke fysisk vold og åpenbar fysisk tvang for å tilegne seg sex. Men det utgjør bare en del av voldtektene. Det finnes mange andre typer voldtekt som kan begås også av oss «vanlige menn» som egentlig ikke ønsker noen noe vondt.

    I tillegg må jeg, som jeg også måtte i forrige bloggpost, presisere at dette problemet kan gjelde begge veier. Kvinner har like mye ansvar for å ikke voldta menn, og de har like mye ansvar for å respektere grenser og ta hensyn som det menn har. Men jeg skriver fra en heterofil manns perspektiv, og teksten ville blitt tannløs om jeg skulle passe på å hele tiden generalisere problemet til å gjelde begge veier. Menn har et ansvar, og mange menn er ikke bevisste dette ansvaret. Derfor skriver jeg som en mann som ønsker å minne andre menn på dette. Kvinner står frie til å skrive tilsvarende bloggposter fra deres perspektiv, men om en kvinne gjør det, så betyr ikke det at menn plutselig er frikjent fra ansvaret, like lite som andre veien.

  • Arne Brendmo

    Vel, da vet vi i hvert fall at vi er fundamentalt uenige. :) Vi kan ikke se inn i hverandres hode, så vi kommer vel ikke lenger.

    Men joda, kanskje er det jeg sier selvbedrag. Jeg er oppriktig når jeg sier jeg ikke kan voldta, men hvem vet? Kanskje jeg ikke kjenner meg selv? Eller kanskje jeg er annerledes enn menn flest? Det kan jeg heller ikke vite sikkert. Men kanskje kan det også være sånn at du ekstrapolerer utfra hvordan du selv tenker, og bommer fundamentalt?

    Når man leser om fenomenet i media ser man ofte at hyppigheten av voldtekter brukes til å konkludere at det må være mange voldtektsmenn. Da de fleste dessuten voldtas av noen de kjenner, får man lett inntrykket av at voldtektsmannen kan være «hvem som helst». Men dette er sannsynligvis en feilaktig slutning.

    Det viser seg at en stor andel av voldtektene utføres av bare noen få menn. Det viser seg også at en stor andel voldtektsmenn begår annen vold i tillegg. De er ikke helt som menn flest:
    http://yesmeansyesblog.wordpress.com/2009/11/12/meet-the-predators/

    De aller fleste voldtektene rapportert i undersøkelsen er altså overfor bekjente – ikke overfall av ukjente.

    Om dette ikke gjør disse mennene fundamentalt annerledes enn oss andre, gir det ihvertfall en pekepinn om at det ikke nødvendigvis er holdbart å omtale voldtekt som et generelt mannsproblem.

    For ordens skyld: Når jeg skriver «voldtekt» mener jeg altså ikke
    utelukkende overfallsvoldtekt, og heller ikke at man nødvendigvis *vil* kvinnen noe vondt. Men jeg snakker om forsettlige handlinger;
    at man forstår (eller i det minste mistenker) at kvinnen egentlig ikke vil. Så finnes det selvsagt gråsoner og «god tro», som jeg nevner i mitt eget innlegg. Dette holder jeg utenfor.

  • Geir Hansen

    Først vil jeg på det sterkeste få uttrykke all mulig sympati for situasjonen du har vært oppe i med kvinner som har tatt sitt eget liv og som mest sannsynlig har gjort det, mest sannsynlig som senskader etter overgrep. Det er ingen tvil om at mange menn behandler kvinner råttent, og at det er mange overgrep der ute. En slektning kom hjem til at partneren hadde hengt seg, og det er ikke usannsynlig at slektningens temperament hadde bidratt til dette i det tilfellet, uten at vedkommede mente noe vondt. Det var nok overgrep før dette, som var årsaken. Livet er kort men jævlig som det heter, og når man tenker på slikt, så blir det veldig dystert.

    Men du har likevel en altfor Nietzsche-aktig, evolusjonær eller darwinistisk holdning til seksualiteten hos menn versus kvinner, og jeg må tørre å spekulere i, kanskje de seksuelle demoner som rir deg. Jeg tenker da på de påfallende mange innleggene om pedofili, dyresex og nekrofili der det _kan_ se ut til at du vil dels ufarliggjøre det, dels påpeke at «hvem som helst» kunne hatt slike avvik og i praksis gjennomført slike handlinger uten å egentlig være galere/sykere enn sin neste og i gitte situasjoner egentlig ikke utføre noe overgrep (nekrofili hvis ingen får vite om det osv) – at du ønsker å avgrense fenomenene, til at hvem som helst kunne gjort noe slikt uten at det er noe bra om det skader motparten. Det er lett å misforstå det du skriver, sannsynligvis av et flertall som ikke har slike rare avvik.

    Som om du, tross at du har dine egne demoner å hanskes med, som skeptiker, vil avkrefte at det finnes «onde» mennesker der ute, bare «vanlige» mennesker som gjør noe som ikke er bra. Jeg er ikke helt enig i dette, det finnes psykopater der ute, og når de har en avvikende seksuell orientering som pedofil orientering, da vil vi vanlige «troende» mennesker der ute, altså sånne som ikke er skeptikere, si at det er en ondskapsfull person med en avvikende seksualitet. Dette er utenfor normalskalaen, og «hvem som helst» kunne ikke oppført seg sånn.

    Men jeg skjønner at du ut i fra helheten, prøver og anstrenger deg for å være et fullkomment etisk menneske, innenfor noen riktignok ekstreme rammer der du tilkjennegir en form for kamp mot demoner. Hvis vi først skal tenke knallhard darwinisme, så må det for eksempel påpekes at kvinners seksualitet undertrykkes verden over fordi den gjør at mannen ikke har kontroll på at det er sitt avkom han fostrer opp. I sin ytterste konsekvens medfører det omskjæring av kvinner, så de ikke skal ha glede av sidesprang og dermed ikke glede av den ekteskapelige omgangen heller. Den mest religiøse eller kulturelle varianten av dette er altså egentlig darwinisme i ekstrem grad. Så har vi problemene med overgrep både i kristne organisasjoner og ufine framstøt overfor kvinner i din skeptikerorganisasjon. Her er det du skriver om klønete nerder sikkert greit nok, men du overser at i alle organisasjoner vil det være en viss prosent psykopater, folk uten etiske grenser og uten empati. De er et problem uansett hvor du går og snur og vender deg hen. Å rakke ned på mannen som sådan, fordi en andel har slike tilbøyeligheter, blir helt hinsides en hver fornuftig form for generalisering.

    Skulle vi generalisert om kvinner da, siden terroristen av 22/11-2011 får hundrevis av fanbrev av kvinner som åpenbart tenner på ekstrem voldelighet? Det blir bare helt feil, jeg ville heller sagt at darwinismen som dere snakker mye om, er (blitt) menneskehetens største fiende, men det betyr ikke at vi ikke skal fokusere positivt på seksualiteten som en mulighet for (forholdsvis) ufarlig «rus», mer ekte enn alkohol eller narkotika. Dessverre er alkohol involvert når det går skeis på soverommet og det oppstod en situasjon i grenselandet for voldtekt, eller klart over streken.

    Edruelighet synes dermed å være en åpenbar oppskrift på å kontrollere de demonene du mener vi har, dermed er det i utgangspunktet et problem som kan håndteres uten å innta en Nietzsche-aktig, trist og deprimerende holdning til dette.

    Med andre ord, vi må legge opp til situasjoner der mennesker kan ha skyldfri glede av sin seksualitet, spesielt kvinner som selvsagt er den svake part fortsatt, men det behøver ikke fortsette å være sånn. Vi kommer ikke helt utenom at det er menn som er brutale beist der ute, ei heller at det er kvinner som foretrekker slike. Vi må fortsette å tro på at vi som ikke er sånn, er i flertall. Kvinner kler seg jo ofte for å vekke oppmerksomhet, ikke for at hvem som helst skal ta dem, som du ville sagt, men for å få den ene fisken de ønsker å trekke opp fra havet på kroken. Alle andre er uaktuelle eller «ekle» enten de var ekle, eller gjorde så pent sjekkeframstøt som mulig, satt veldig på spissen. Poenget mitt er: Selvsagt håper mange kvinner at det skal skje noe spennende på slutten av kvelden, innerst inne, men de er mer kresne enn oss, det betyr ikke at de ikke har mindre seksualitet enn oss. Mye større evne til lange orgasmer for eksempel!

    Det som er trist, er selvsagt at nerder ikke alltid fenger så mye hos kvinner, som rå makt. Nå vet vi ikke om han som bød på en kopp kaffe i heisen var klønete eller om han var ekkel, men hadde han hørt til de som er litt kule, ville sjekkingen vært vellykket, i det minste uten at kvinnen hadde følt seg truet, uavhengig av resultat. Blant de «kule» mennene finnes det også hyggelige, med sjarm og utstråling, som gjør at kvinner føler seg trygg, uten at det skyldes psykopati. Det finnes også mange «nerdete» menn som gjør at kvinner føler seg unødig truet i en sjekkesituasjon, men da skulle en ønske at flere kvinner differensierte dette, men her kan darwinistiske mekanismer være underliggende. Altså at kvinner opplever aversjon mot å potensielt få avkom med en partner som ikke ville vært levedyktig i en steinaldersetting. Og at denne aversjonen i noen tilfeller er så sterk at bare å spørre om å ta en drink i seg selv, oppleves som et overgrep. Hvem vet, det kan være samme kvinne som skriver fanbrev til den unevnelige terroristen som synes det er ekkelt om du byr på en kopp kaffe. Jeg vet dessverre også som litt nerd, at selv fredelige ufarlige framstøt uten at det var noen plan om sex, kan oppfattes feil.

    Det var det med bekreftelsesbias da, det er lettere å telle de gangen hvor det gikk galt eller ble feil, enn de gangene det var greit nok og man ikke henger seg så mye opp i det.

    Jeg vil avslutte med en peker til en video som bekrefter det alle vet, kvinner kan ha stor glede av seksualitet, i dette tilfellet riktig mest sannsynlig ved hjelp av en Sybian-vibrator og ikke en mann.

    http://www.side2.no/underholdning/her-synger-de-mens-de-far-orgasme/6808692.html

    Så kan du jo tygge på at mange flere, altså kvinner, ville syntes det var ekkelt å se en tilsvarende video med menn, ihvertfall har det fått positiv status at kvinner skaffer seg vibratorer, mens «sjømannsbruder» fortsatt assosieres med noe litt ekkelt.

  • Derullandei

    Har du noen kommentar til Stanford prison experiment?

  • Geir Hansen

    Ja det har jeg, det er mer relevant for grupper i samspill, sånn som nazistenes herjinger og vel, i denne sammenheng kanskje gruppevoldtekter.

    Men i regulære relasjoner mellom kvinner og menn som er én til én, så er ikke Stanford eksperimentet så relevant. Ihvertfall hvis du tenker at de er på tomannshånd på vei hjem fra festen og at ting kan skje og eventuelt komme ut av kontroll, da er det nok alkohol som er hovedproblemet i vår kultur, og kanskje gruppetenkningen og det du nevner i andre kulturer som har problemer nettopp med gruppevoldtekter. Ironisk nok styrer noen av disse kulturene unna alkohol uten at sluttresultatet mht human opptreden blir så bedre av det.

    Jeg klandrer ikke Tjomlid for å ha et dystopisk syn på mannlig seksualitet, men skulle ønske han tenkte litt mer rasjonelt tross sine forferdelige erfaringer med hvordan seksuelle overgrep kan ødelegge et menneske innenfra og resultere i selvmord senere. Gjerne også schizofreni eller frustrasjoner hos eldre kvinner som gir seg uttrykk på mange slags vis.
    (Tenk i retning av den gale kattedama i «Simpsons» eller den strenge sure lærerinnen)

  • Geir Hansen

    I forrige århundre og før der igjen, hadde dette en riktignok grovt overforenklet diagnose, nemlig hysteri, og selv om vi kan le av det nå, så var det alvorlig nok for dem som var rammet, og behandlingen den gangen var vibratorbehandling hos legen! :-) Hva er positivt med dette, jo, kvinner har minst like mye behov for seksualitet som menn, men det viser seg på en annen måte. Mens mens blir mer fysisk frustrert som kan gi seg uttrykk i aggresjon og sinne, altså på en litt mer fysisk, mannlig måte, så blir kvinner frustrerte på en litt mer psykisk måte, og det er mer komplisert. Hvis de da har blitt utsatt for overgrep eller kommet i vanskelige situasjoner før, så er det nok vanskeligere å for dem å ha glede av seksualiteten på samme måte som menn. Eller «tørre» å ha glede av den. Så her kommer den gruppegreia du nevnte inn, det er en intern selvjustis mellom kvinner om å ikke være løs på tråden, menn er også skurker på det punktet. Igjen handler dette om evolusjon, for en dame som har lav terskel for å pare seg, er en trussel for sine «artsfrender» i forhold til å skaffe seg avkom, og dermed ‘vinne’ evolusjonært. Alt dette kompliseres ytterligere av religioner og troen på at det finnes et høyere plan enn dette til tider slitsomme og ekle fysiske, motstridende følelser som livet preges av når det gjelder følelser og seksualitet.

  • Geir Hansen

    Men igjen for å være positiv, så ser det ut til at evolusjonen har gitt begge kjønn glede over seksualiteten i gave, ihvertfall muligheten for det. Igjen – kvinner har muligheten for langt lengre og bedre orgasmer enn menn, og det er ikke uten grunn at de pynter, duller og steller seg før de skal på byen, selvsagt håper de at det skal bli noe, men vel og merke med «den rette», altså en de har valgt. Det som ødelegger dette, er ofte alkoholen, som har en dobbel funksjon. På den ene siden reduserer den alle hemningene kultur og religion har skapt, men den reduserer også den naturlige motstanden mot å trå feil, og det gjelder begge kjønn. Derfor er en del voldtektslignende situasjoner etter tur på byen så vanskelig å bedømme, når begge parter har drukket og begge returnerer til den normale bevissthetstilstanden. Kanskje husker ikke begge hva som skjedde, men begge var villige i den påvirkede tilstanden, men så beregner ihvertfall kvinnen det ut i fra den normale bevissthetstilstanden, at _den_ mannen ville hun aldri hatt sex med, så oppleves det som overgrep. Samleiet ville aldri kanskje ha funnet sted om ingen av partene hadde drukket, ingen ville vært overgriper og ingen ville vært offer. Mannen er den sterke part, ja, men begges sinnstilstand var endret i den situasjonen, og ihvertfall i vår kultur så regnes man som ansvarlig for alkoholpåvirkede handlinger fordi man er tilregnelig når man tar valget om å drikke. Det kan diskuteres, ihvertfall ved alkoholisme, men sånn er nå det. Noen menn «jukser» og putter noe i drinken til kvinnene eller har en bevisst politikk på å skjenke dem, og noen, men sikkert ikke alle, lar seg skjenke, men de færreste kvinner syns nok GHB er ok å få i seg uten viten og vilje. (Men jeg kjenner en eller to som synes det er ok, for å løse opp hemninger, den ene har problem med det, den andre har kontrollen). Alkohol i vår kultur kompliserer ting så alt for mye og er som en rulett hvor man enten vinner eller taper stort, mens edruelighet som er «safe», taper og det er lett, og her er vel fengselseksperimentet litt relevant, vår gruppe oppfatter det som unormalt å ikke innta alkohol, dermed er framstøt og utspill fra menn når begge er edru, ansett som «ekle» mye lettere enn om man hadde drukket og dermed opphevet de kunstige hemningene som er i vår kultur for at begge parter synes det er greit med et knull. Oppskriften synes dermed å være «litt» alkohol for å løse opp akkurat passe, men vi kan jo ikke gå rundt å smådrikke hele tiden, og bevissthetstilstanden returnerer til den normale når festen er over og promillen er lav igjen.

    Jeg vet ikke hvordan, men en kan bare håpe at man finner bedre verktøy i framtida for at rett mann og rett kvinne matches, og at det blir færre «bom» som kan resultere i at det blir opplevelse av overgrep, mindre alkoholbruk er en oppskrift, men lite tyder på at folk flest kommer til å følge den. Det er bare å se på aborttallene som ligger konstant på 16000 i året, og det er igjen lett å se på det dystopiske som Tjomlid skisserer, men jeg for en, nekter å bare se det slik, vi må en gang i framtida kunne komme fram til at færre opplever seksualiteten som noe som enten mangler eller er et overgrep, så lenge vi har mye kunnskap om hva det er som gjør at ting går galt, enten det er kultur/religion eller alkohol som nedsetter dømmekraften.

    Det samme gjelder krig forresten – verden har som helhet blitt et mer sivilisert sted, men de verste eksemplene minner oss om at det er lenge til vi er i mål. Men titalls millioner kommer sannsynligvis ikke til å gå med i slengen i verdenskriger, likesom kvinners «hysteri» nå er avmystifisert og dildoer fåes på nærmeste gatehjørne og er «kule» å kjøpe, ihvertfall i de vestlige siviliserte landene.

  • Geir Hansen

    Det ser ut som også du er en av dem…

  • Admiral_von_Dunk

    Her bommer du ganske stygt. Du har alltid vært flink til å sjekke etter svakheter i forskning, men her tar du altså tallet for god fisk fra en eneste rapport.

    Rapporten konkluderer med 10% (egentlig 9,4%, men det er underordnet) av den kvinnelige befolkningen i Norge har opplevd voldtekt.

    Her har man stilt spørsmål til respondentene hvor respondenten selv kan vurdere hva vedkommende vil legge i ordene. Kriteriene er:
    «Har noen noen gang tvunget deg til å ha samleie ved å bruke fysisk makt
    eller ved å true med å skade deg eller noen som står deg nær?»

    Hvor mange som har opplevet seksuelt misbruk har svar ja på dette? Hvor mange som har følt seg voldtatt har svart nei på dette?

    Det ER et problem at så mange i vært samfunn OPPLEVER seg voldtatt uansett om tallet er 1%, 10% eller 50%. Imidlertid er spørsmålet kanskje like mye om det kanskje er et problem at flere og flere overgrep blir kategorisert som «voldtekt», og man skaper offerroller som kan være mer skadelig for offeret enn overgrepet i seg selv.

  • Så innsigelsen din går ut på at man må definere voldtekter uavhengig av hva den fornærmende føler om det?

    Problemet med den definisjonen er at den er med på å vanskeliggjøre det for offeret å respondere på voldtekten ved å anmelde det.

  • Admiral_von_Dunk

    Min innsigelse går på at Tjomlid har tatt et tall for god fisk uten å sjekke bakgrunnen. Tjomlid er alltid veldig kritisk til studier som går på «kropp og helse», men tar dette voldtektstallet som god fisk.

    Disse 10% det er snakk om gir oss egentlig ikke så veldig mye informasjon siden de 10% inkluderer mange som ikke burde vært der og ekskluderer mange som burde vært med.

    En annen side av debatten er at «voldtektsbegrepet» er nå så omfattende at det står i fare for å bli utvannet. Flere har påstått at «voldtekt er voldtekt», men det forutsetter at alle har samme definisjon av voldtekt. Noen mener at en voldtekt må inkludere vold eller trusler om vold, mens andre mener at ethvert seksuelt overgrep er en voldtekt.

    JEG synes at det er meningsløst å kalle alt for voldtekt. Det sentrale er vel hvordan samfunnet ser på slike hendelser, og hvordan man evt. straffer.

  • Min innsigelse går på at Tjomlid har tatt et tall for god fisk uten å sjekke bakgrunnen.

    Hvordan vet du det?

  • Hvordan vil du definere voldtekt? Og hvorfor mener du din forståelse er mest rettferdig? (Og overfor hvem?)

    Jeg mener at det er bedre at begrepet voldtekt omfatter mer enn for lite, slik at enhver seksuell krenkelse skal oppfattes av samfunnet som uakseptabelt, uansett. Dette for å gjøre det mer akseptert blant ofrene å anmelde overgrepene.

    Er klar over at en del mener dette er å gi for mye makt til ofrene, eller rettere sagt dem som vil misbruke det ved å utgi seg som offer. Men jeg mener dette er en ulempe bedre å leve med enn at det er vanskelig for de faktiske ofrene å si ifra.

  • Admiral_von_Dunk

    Som nevnt mener jeg det er meningsløst å kalle alt for «voldtekt». Det blir for mye polemikk for min smak. Det blir ,meningsløst når begrepet blir så uthult at alle krenkelser blir ansett som voldtekt. Jeg påstår ikke at man skal akseptere misbruk, men debatten bør gå på HVA som er straffbart og hva som ikke er straffbart. Ordene som blir brukt blir «oppsnobbing» av offerrollen for å skape et poeng. La oss kalle en spade for en spade. En «sovevoldtekt» er ikke en voldtekt men et seksuelt misbruk. Jeg mener ikke at det er mer eller mindre påkjennende enn noe annet, og det bør absolutt straffes. Men det er ikke noe voldtekt.

  • Admiral_von_Dunk

    Fordi jeg forventer et kritisk blikk. Jeg VET ingenting, men jeg TROR at hvis du hadde sjekket studien ville du aldri referert til den på den måten. Hvis du har brukt tid på å sjekke undersøkelsen, og på tross av dette referert til denne mister du mye troverdighet. Derfor tror jeg ikke du har sjekket den. Det er godt mulig jeg har for høy tiltro til deg, men jeg velger å TRO at du ikke har sjekket den, siden noe annet ville brutt med alt jeg har lest av deg.

  • Da skiller din mening om voldtekt seg fra definisjonen på Store norske leksikon: «Voldtekt er seksuell omgang (kjønnslig omgang eller samleie) fremtvunget ved vold eller ved å fremkalle frykt for liv eller helse; ved å utnytte bevisstløshet eller ved å utnytte en som er ute av stand til å kunne motsette seg handlingen, for eksempel som følge av beruselse eller søvn.»

    Jeg mener nå at seksuell omgang med en sovende person skal regnes som voldtekt, så der får vi være uenige.

  • Admiral_von_Dunk

    Nå er «ord» ganske plastiske. Det er jo ikke alt for mange år siden vi anså at voldtekt innen familien var en ektemanns plikt. SNL er veldig flinke til å speile samfunnet, men det betyr ikke at alle er enige. Jeg mener IKKE at SNL versjonen av «voldtekt» ikke bør straffes. Jeg bare synes ikke det er meningsfullt å debattere ordet.

    Jeg synes at ordet «voldtekt» blir misbrukt slik at man ikke klarer å skille mellom alvorlighetsgrad, og man dermed er i fare for å utvanne begrepet. Jeg er redd man kommer et punkt hvor de som er voldtatt ikke blir tatt seriøst av samfunnet fordi «alle» er voldtatt. (og for å slenge inn et anekdotisk bevis: jeg er «voldtatt» etter dagens oppfatning av ordet.). Det at jeg utifra SNL er voldtatt betyr ikke at jeg egentlig er voldtatt. Det jeg ble utsatt for var ubehagelig, men neppe verre enn det andre unge gutter møter. Og legg merke til hva jeg skriver «enn andre». Altså en sammenlikning. Ofrene skapes i en sammenheng.

  • Selvfølgelig kan ord endre mening over tid, språk er tross alt en konstruksjon av menneskets kultur. Og ja, ting som var godkjent før er ikke godkjent nå, og ting som er godkjent nå er ikke nødvendigvis godkjent i fremtiden. Men vi kan lære av fortiden, og om vi gjør de rette tingene mens vi lever, kanskje vi fremtiden blir bedre enn nåtiden.

    Om du synes det ikke er meningsfullt å debattere ordet voldtekt, er det rart at du fyrer i gang en diskusjon basert på det du mener er studiens urettferdige bruk av ordet.

    At man er blitt voldtatt betyr ikke nødvendigvis at man føler seg som et voldtektsoffer (eller et offer for den saks skyld); at man føler seg som et voldtektsoffer betyr ikke nødvendigvis at man er blitt voldtatt. Men folk som føler seg som sistnevnte skal tas alvorlig, og få den hjelpen de trenger. Med det sagt så har vi som samfunn en utfordring når det kommer til stigma rundt det å være voldtektsoffer. Det er høyst individuelt hvordan man tar det, og iblant er sympati det siste man føler for å få. Sånn sett er det kult at du ikke har noen problemer med det som skjedde (veldig ukult at det skjedde dog).

    Jeg tror ikke vi trenger å være redd for at ordet voldtekt blir utvannet, så lenge seksuell trakassering er såpass utbredt i samfunnet. Det vi trenger å være redd for er at folk flest ikke bryr seg om det.

  • Andrea Miranda S. Bruer

    Det er nyere forskning som visstnok nyanserer det du sier om at kvinner ikker er like seksuelt pågående som menn, tenkte dette kan være interessant for deg: «Bergner writes that the characteristics of female orgasm “could well be thoroughly relevant among our ancestors. Its delay, its need of protracted sensation . . . was evolution’s method of making sure that females are libertines, that they move efficiently from one round of sex to the next and frequently from one partner to the next, that they transfer the turn-on of one encounter to the stimulation of the next, building toward climax.»

    Herfra: http://www.nytimes.com/2013/06/16/books/review/what-do-women-want-by-daniel-bergner.html?pagewanted=all&_r=0

  • Emil Muller

    Det er både interessant og lærerikt å ta med seg betraktningene dine Fredrik, men nå har du to ganger dekket deg bak «Tjomlid gjør det samme som meg» når du blir pirket litt i, med etterspørsel av dokumentasjon og argumenter som understøtter enkelte av påstandene dine. Da kommer vi ikke stort lengre. Ellers takk :)

  • Fredrik Weisethaunet

    Det er en stund siden jeg deltok i denne debatten, og jeg har ikke tid til å plukke den opp igjen nå.

    Jeg planlegger dog å skrive en bok om seksualitet, men jeg er litt usikker på om jeg kommer til å skrive en generell bok, eller om den blir orientert mot mannlig seksualitet konkret. Jeg kan love deg at jeg skal gjøre mitt beste for å dokumentere påstandene mine og basere argumentene mine på forskning så godt jeg evner der.

    Etter planen begynner jeg å skrive til sommeren, men jeg er ikke sikker enda.

  • Emil Muller

    Ha, der må jeg innrømme at jeg fikk et anfall av lesevansker. Så først nå datoen :)

    Alt for produktiv denne Tjomlid, gikk meg vill gitt!

    Lykke til med boka Fredrik!

  • Fredrik Weisethaunet

    Takk for det, jeg har gjort samme feilen tusenvis av ganger selv. Internet glemmer aldri, og av og til blåses det liv i samtaler som man trodde var avsluttet for mange år siden :P

    Tusen takk for det, jeg har selvsagt ingen garanti for at jeg får gitt den ut… Men jeg skal iallefall prøve.

  • Magnus Kristoffersen

    Huff. Du har kjøpt mange enkle løsninger her, Gunnar. Samtidig som du forenkler mannlig seksualitet til det mest avskyelige, gir du kvinner en ufattelig naiv og lettvint tolkning. Jeg har en alternativ tolkning av din historie, basert på min profesjonelle bakgrunn og egne livserfaringer:

    1. Kvinnen du beskriver var bi-polar (manisk-depressiv), og mulig paranoid schizofren. Menn utgjør over 75 % av selvmordene som følge av bi-polar lidelse, mens kvinner utgjør over dobbelt så mange falske selvmordsbrev og rop om hjelp. Menn begår selvmord tre ganger så ofte som kvinner, men samtidig skal vi ha mest sympati med kvinner i dagens samfunn? Forklar logikken din her.

    2. Hun oppsøkte deg for å få oppmerksomhet og for å virke normal. Hennes beskrivelse av å bli forfulgt og plaget av menn var hennes måte å trekke til seg din sympati og forståelse, da en vanlig beskrivelse av hennes daglige lidelser ville blitt møtt med forvirring fra din side. Hun ga deg et eksternt symptom (din seksualitet) som hun kunne peke på, som du indirekte var skyldig i, og som til slutt ga deg en enorm emosjonell investering i henne. Manipulert trill rundt.

    3. Mannlighet blir latterliggjort i media, vår seksualitet er stygg og farlig, når vi er kåte er vi som dyr. Kvinners seksualitet er vakker og skjør, de ønsker bare å gå rundt og plukke blomster og skape fred på jord. Denne tankegangen gjennomsyrer samfunnet vårt og er syk. Kvinner er mye mer hevngjerrige enn menn, bitre, og har større evne til sosial manipulasjon og intriger. Historien er full av kvinnelige politikere og maktfolk som har latt folk lide i sitt navn. Søk opp historien til Hillary Clinton. Det å være kvinne er bare et kjønn – de kan være jævligere og mer nådeløse enn menn. Prøv å kravle ut av det ideologiske hullet ditt og ta en titt på hvordan verden egentlig er.

  • 3colour

    Fantastisk bra skrevet :-) en nytelse å lese…..Takk.

  • 72dpi

    Jeg er fan av det meste du kommer med, Gunnar, men her synes jeg ikke du var særlig saksynt. Du generaliserer relativt grovt basert på dine egne tanker og opplevelser. Her er det kanskje på sin plass å si: snakk for deg selv!

    Er menn egentlig så veldig mye mer sexffikserte enn kvinner? Eller for å snu det rundt; er kvinner så mye mindre sexfikserte en menn? Husk vi er alle dyr, også kvinner.

    Kan det være at kvinner er tilnærmet like sexfikserte som menn, men på andre måter, rettet mot en mindre gruppe menn? Kan det være at kvinner har andre prioriteringer og at de er mer opptatt av å skjule egen kåthet? Kan det være at prosentandeler vakre kvinner er høyere enn prosentandelen lekre menn, og at det er noe av grunnen til at det empirisk fremstår som at menn er kåtere? Kan faktorer som at menn er sterkere enn kvinner, samt at det forventes at menn tar initiativet spille en ikke uvesentlig rolle her?

    Og: Kan det være at det er noe ved din personlighet som gjør at du har kommet i kontakt med kvinner som har slike erfaringer med menn som du beskriver?

    Jeg avslutter med denne videoen, som har store likheter til en av scenene i den første videoen du postet, men med én viktig forskjell: