Skjermbilde 2013 05 08 kl 10 01 25

Det går nesten ikke en uke uten at en eller annen nettavis skriver om «klarsynte» som skal ha funnet hunder, nøkler, savnede personer og til slutt en lat journalist som er villig til å markedsføre dem på redaksjonelt vis. For dette handler om latskap. Journalistisk latskap. Derfor har jeg tenkt å hjelpe enhver journalist som står i fare for begå en artikkel om «klarsynte», «healere», alternative «vidunderkurer» eller slankemidler til å unngå dette. Til å snu før det er for sent. Til å redde sitt gode navn og rykte.

Når du hører om en «klarsynt» som har funnet en bortkommen hund i skogen ved å si at den nok «befinner seg under høye trær eller i nærheten av vann», så kan du tenke på disse punktene i det jeg har valgt å kalle «Vær Voksen-plakaten».

1) Høres det for godt ut til å være sant?

Hvis svaret er ja, så er det sannsynligvis det. Det betyr også at saken neppe er sann. At noen føler og tror at den er sann er ikke god nok grunn til å bruke opp spalteplass på saken, fordi en journalist skal etter beste evne formidle sannheten. Om de absolutt må skrive om saken bør de kritiske spørsmålene hagle over intervjuobjektet. Det ser vi dessverre sjelden. Det ville jo ødelegge en god sak om sannheten skulle stå i høysetet.

2) Bryter hendelsen/påstanden med naturlovene?

Hvis svaret er ja så bør du finne noe annet å skrive om. Såpass ydmykhet bør en journalist ha. Historier som innebærer at naturlovene settes til side bør være forbeholdt religiøse skrifter og science fiction, ikke redaksjonell spalteplass.

Men naturlovene er kompliserte saker. Fysikk og sånt. Ikke alle journalister er så flinke til akkurat det. Derfor skal jeg gjøre det enkelt for dem: Hvis historien du tenker å gjengi minner om noe Jesus eller Snåsamannen kunne gjort, så bryter det sannsynligvis naturlovene, og dermed er det ikke sant. Sånn. Det klarer vel de fleste journalister å huske?

3) Finnes det solide bevis?

Hvis svaret på de to første spørsmålene er ja så kan man med 99,9% sikkerhet si at saken er en fantasisak. Altså vrøvl og vås og ikke verdt å skrive om. Likevel hender det at nye og banebrytende, eller bare veldig sjeldne, hendelser skjer, så derfor bør man også vurdere bevisene.

Ga den «klarsynte» en spesifikk spådom som viste seg å treffe presist, eller var det flere diffuse påstander som bare passet sånn noenlunde til virkeligheten? Finnes det dokumentasjon på hva som ble spådd, helst postet på internett eller festet til bilde/video før hendelsen? Har den syke som ble frisk en ikke-reverserbar sykdom? Får den syke annen parallell behandling? Var diagnosen legebekreftet, og var bedringen legebekreftet? Har bedringen vart lenger enn det man ville forvente gjennom sykdommens naturlige symptomsvingninger? Varer vektreduksjonen mer enn 6 måneder uten andre tiltak?

Det er kanskje upresist å kalle dette «solide bevis», men for en journalist i arbeid er det hvertfall viktige spørsmål å stille seg. Som jeg har blogget flere ganger før så er det ofte lett å finne ut at de tilsynelatende presise spådommene som regel er en filtrert versjon tilpasset fakta etter at saken er løst. Hvis jeg kan finne ut det, så kan en journalist finne ut det. De får tross alt betalt for den jobben, og har tilgang på mye flere ressurser enn meg.

Å forvente at en journalist leser seg opp på forskning og lærer seg hvordan de skal tolke studier på en kritisk måte, er for mye å forvente. Jeg kunne selvsagt sagt: Er påstanden verifisert gjennom en rekke RCTer publisert i et anerkjent vitenskapelige tidsskrift? Men det blir for komplisert. Derfor vil jeg heller at en journalist bare skal stille seg noen enkle spørsmål som de ovenfor. Å tenke kritisk er ikke så vanskelig, og bevisbyrden ligger alltid hos den som påstår noe fantastisk.

Praktisk bruk

Alt dette burde være en selvfølge for journalister, men likevel ser vi altså at de feiler gang på gang. Det verste eksemplet i moderne journalistikk er Snåsamannen. Jeg tror aldri jeg har sett en journalist stille et eneste virkelig kritisk spørsmål til denne luringen fra Snåsa. Krevd dokumentasjon eller pekt ut hans avslørte løgner for ham. Pressen har inngått en slags avtale med ham om at hvis han hjelper dem å generere klikk i nettavisene, så skal de gjengi alle hans påstander uten motstand. Det tjener de begge på.

Dermed skriver de gang på gang at «Snåsamannen skal ha helbredet 50000 mennesker» som om det var en faktapåstand. Det er det ikke. Kanskje de tror de redder seg inn ved å skrive «skal ha», som om de bare gjengir en utbredt oppfatning, men hver gang en journalist skriver dette så hamrer de inn i folks kollektive underbevissthet at Snåsamannen har helbredet minst 50000 nordmenn. At han er en healer. At han kurerer sykdom. Det er feil. Det er løgn. Det er ren fantasi. Det burde være pinlig for enhver journalist som noensinne har skrevet dette.

Hadde de benyttet seg av Vær Voksen-plakaten så hadde journalistene sluppet å begå denne tabben, for høres det for godt ut til å være sant? Ja. Å helbrede alle slags sykdommer bare ved å ta på eller snakke med noen høres definitivt for godt ut til å være sant. Det burde få noen alarmbjeller til å ringe, og det burde gjøre at en redaktør nektet å sette påstanden på trykk.

Bryter påstanden med naturlovene? Ja. At noen skal bli friske fra kreft, få synet eller hørselen tilbake, eller bli kvitt andre alvorlige sykdommer fordi noen bare tenker litt på dem, bryter definitivt naturlovene.

Finnes det solide bevis? Nei. Overhodet ikke. Ikke et eneste eksempel på en legebekreftet kreftdiagnose som har blitt borte etter et møte med Snåsamannen er dokumentert. Ikke et eneste tilfelle av en blind person som har begynt å se igjen. Ingen døve grunnet organisk skade som har fått hørselen tilbake.

Hadde journalister brukt Vær Voksen-plakaten så hadde Snåsamannen solgt 850 bøker og vært bortglemt i størstedelen av Norges land. Det hadde vært til det beste for alle. Jeg forstår at det er en nyhetssak når Aylar tror en «klarsynt» hjalp henne med å finne sin bortkomne hund, fordi, vel, det er Aylar, og vi håper alle å se bilde av en pupp. Men når 53 år gamle Kjersti fra en liten bygd i Nordland mener at en synsk nabo fant hunden hennes, så er det ikke en nyhetssak. Og når 80 år gamle Joralf Gjerstad fra Snåsa skryter på seg å kunne bryte naturlovene, så er det heller ingen nyhetssak. Problemet er bare at pressen valgte å gjøre Joralf til en nyhetssak, og dermed kan de nå legitimere saker om ham med at det er nyhetsverdig fordi han er en offentlig person. Pressen har altså effektivt konstruert en alternativ virkelighet som gir dem spillerom til å fordreie sannheten. Det er ille.

Vi kan også se på den «sanndrømte» Jucelino Nobrega da Luz som både TV2 og VG hevdet hadde spådd terroraksjonene i Norge 22. juli 2011 i detalj allerede tilbake i 2007. Men høres ikke det for godt ut til å være sant? Jo, definitivt. Bryter det med naturlovene? Ja, absolutt. Å se inn i fremtiden er ikke mulig. Finnes det solide bevis? Nei. De bevis som er lagt frem beviser ingenting, er mest sannsynlig forfalsket, og sett i sammenheng med andre faktaopplysninger så tyder alt på at da Luz er en svindler.

Hadde journalister brukt Vær Voksen-plakaten så hadde ikke da Luz fått nasjonal medieeksponering som virker som en gigantisk reklameplakat for hans løgner og bedrageri. Når media bidrar til å lure folk, så er det ille, enten det handler om å oppsøke Snåsamannen for å bli helbredet for kreft, eller kjøpe en overpriset billett til et foredrag av en som står og lirer av seg løgner på scenen.

Konsekvenser

Og slik kan vi fortsette. Ved å bruke Vær Voksen-plakaten på sak etter sak så ser vi at dette er noe pressen ikke burde skrevet om. Ja, det gir klikk og lesere, men det bidrar til å forsøple vår kollektive bevissthet og informasjonsmengde. Media er for mange den fremste kilden til kunnskap om verden rundt seg. Kunnskap de skal bruke til å foreta viktige livsvalg om helse og politikk. Da er det viktig at den informasjonen de får er i nærheten av å være korrekt. Når pressen ukritisk gjengir historier om antivitenskapelige påstander og mystiske evner, så fucker de opp hjernene til en stor del av befolkningen.

Det er ikke uten grunn at rundt halvparten av det norske folk nå tror at Joralf Gjerstad besitter helbredende evner. Det er trist, og det er ikke så rent lite alvorlig. For ønsker vi virkelig en nasjon hvor halvparten av de som skal stemme frem hvilke mennesker som skal styre landet tror at alvorlige helseproblemer kan løses ved å la en gammel mann berøre skuldrene dine? Hvordan kan mennesker som tror på slikt egentlig være kvalifiserte til å mene noe som helst om hvordan dette landet skal styres? Hvordan kan vi la mennesker med en slik fantasipreget tilnærming til virkeligheten og en så skjødesløs omgang med sannheten få bestemme hvem som skal løse morgendagens utfordringer i helsevesenet?

Pressen har et ansvar. Pressen burde være et filter mot bullshit. Det er nok av fantastiske og spennende saker å skrive om fra den virkelige verden uten at avisene må fylle spalteplass med drømmer og fantasier fra mennesker med et såpeboblesterkt forhold til virkeligheten. Mennesker som sikkert smiler lett overbærende når barna deres tror på julenissen og tannfeen, men som selv tror på fenomener som er minst like usannsynlige. Og det er derfor jeg har valgt å kalle de tre punktene mine for Vær Voksen-plakaten, fordi det er det dette handler om. Å være voksen. Å forholde seg til virkeligheten med det kritiske filter en voksen person bør ha. Ikke gjengi vrangforestillinger som er likestilte med de fantasiene en femåring har.

Pressen må vokse opp. Jeg håper mine tre spørsmål kan hjelpe dem på veien.


Oppdatering 09.05.2013: Teksten min ble i dag gjengitt på journalisten.no med min tillatelse.

  • gregersn

    Jeg synes det er litt dumt at du ikke skriver «klarsynt» i hermetegn.

  • Bjørn T.

    Jeg visste du ville si dét.

  • Det har du rett i. Jeg korrigerte det.

  • Ole Irgens

    Jeg har visst lenge at du kom til å skrive denne saken.

  • Journalistikk er å være kritisk, men også å være åpen for at verden ikke nødenvigvis er slik du tror. Dagens sannheter har også blitt betegnet som «mambo jambo» en gang i tiden (for eksempel at jorda er rund og ikke i sentrum av universet). Det er naivt å tro at dagens syn på verden er den endelige fasit og at vi i fremtiden ikke vil bli mer opplyst. Så er kritiske spørsmål selvfølgelig på sin plass, men det er greit å ikke lukke alle dører men å la leserne få god nok informasjon til å kunne tenke selv.

  • Det har sneket seg inn en skrivefeil her: «Er påstanden verifisert gjennom en rekke RCTer punliserty i anerkjente vitenskapelige tidsskrift?»

  • Spelaren

    «Hvordan kan vi la mennesker med en slik fantasipreget tilnærming til virkeligheten og en så skjødesløs omgang med sannheten få bestemme hvem som skal løse morgendagens utfordringer i helsevesenet»

    Er dette egentlig en reell problemstilling? Ingen av dagens stortingsparti har vel snåsamannen på helseprogrammet? KrF kunne kanskje regnes som nærmest, men ifølge deres egenerklærte helsepolitikk står det ingenting som eg kan sjå om «alternativ» behandling. Kanskje dette om elfølsomhet, på slutten av programmet. KrFs beskjedne oppslutning korrelerer ihvertfall dårlig med snåsamannens :)

    Fin bloggpost for øvrig, ventet på denne her etter oppslaget om Aylar. Brann vinner forresten serien innen 50 år, ser fram til VG- og Dagbla-oppslag om meg.

  • Jeg rettet det umiddelbart etter publisering, men det ble hengdende igjen i cachen. Jeg har nå purget cachen så feilen skal være borte.

  • Nei, her er jeg dypt uenig. Ja, selvsagt vil vi stadig vekk oppdage nye ting om verden. Det er denne nysgjerrighet og forskertrang som driver oss fremover. Men det at vi ikke vet alt betyr ikke at alt er like sannsynlig. At jorden er rund har man visst i over 2000 år, det er ikke noe nytt, og at jorden er sentrum i universet var basert på nitidige systematiske observasjoner og beregninger, ikke det at noen bare følte det var slik.

    Klarsynte og healere har hatt et par hundre år med vitenskapelig metode til å dokumentere sine evner, og vi har fortsatt ikke sett et eneste bevis for at noen har slike evner. Derfor er det feil av media å gjengi historie etter historie med slike fantastiske fenomener og hendelser. Det er også feil å «gi leserne nok informasjon til å tenke selv», ford det vil uten unntak bety at den fantastiske påstande får minst 50% av spalteplassen, mens de kritiske spørsmålene og den vitenskapelige siden får i beste fall 50%. Sannsynligvis får det bare 10%. Det leserne sitter igjen med er at dette er en reell vitenskapelig kontrovers hvor noen forskere mener klarsynthet og healing er reellt, men andre er kritiske. Men slik er det jo ikke. Ergor får ikke leseren informasjon som er nyttig til å foreta et informert valg, men derimot et lass feilinformasjon som forurenser deres kilde til informasjon og dytter dem i retning av å foreta feil valg.

  • Tja, Frp har jo en antivitenskapelig tilnærming til klimautfordringene, og de har velgere blant annet fordi det finnes mye dårlig informasjon om klimavitenskap ute på nett og i media. Det var politikere som fjernet kvakksalver-loven og innførte den nye politikken hvor alternative behandlere i praksis har fritt leide, og hvor man søker å integrere altmed i helsevesenet. Når media bygger opp under troen på dårlig vitenskap så er dette dessverre resultatet. Se bare hvordan TV2 sin LDN-sak har skapt et vanvittig press på leger, og hvordan flåtthysteriet («kronisk borreliose») får politikere til å sanke stemmer basert på det som i aller høyeste grad er dårlig vitenskap. Så ja, jeg vil hevde det er en reell problemstilling.

  • Vel, jeg vil heller ha muligheten til å sile informasjon selv fremfor at andre skal bestemme hvilken informasjon jeg skal ha og ikke ha.

  • Jeg er selv frilansjournalist, og jeg er helt enig med Gunnar her. Det er alt for mange journalister som vanligvis villle (eller burde) vært langt mer kritiske om andre ting, enn de er når det gjelder slikt som dette.

    I dag fikk vi nok et stjerneeksempel på hvorfor påstått synske ikke gjør noen som helst nytte for seg i kriminalsaker. En av jentene som ble funnet i det huset i USA i går ble i 2004 erklært død av en påstått synsk -> http://www.livescience.com/29394-psychic-claimed-amanda-berry-dead.html

  • Media skal være åpne og ikke sile informasjon for mye. De skal la også «mindretallet» og outsiderne komme til orde. Men i denne bloggposten snakker jeg om de helt åpenbare feilaktige påstander som er like usannsynlige som at julenissen finnes og at tannfeen bytter ut tenner med tikroninger. Mener du da at media også skal fylle spaltene sine med holocaustbenektere og fremstille det som en «historisk kontrovers»? Eller flat jord-teorien som et vitenskapelig verdig alternativ til rund jord teorien? Eller at kreasjonisme er like sannsynlig som evolusjon? Ønsker du virkelig ikke at god vitenskap skal ligge som et fundament for hva media publiserer saker om?

  • Håkon

    Hei Gunnar.
    I 1985-86 var jeg utvekslingsstudent i USA. På den tiden var det ganske dyrt å ringe så vi hadde en avtale om at jeg skulle ringe hjem annenhver søndag.
    En mandag – mandagen etter søndagen jeg ikke skulle ringe kom jeg hjem fra skolen med den verste følelsen jeg noen gang har hatt. Jeg forklarte vertsforeldrene mine at jeg måtte ringe hjem for å få ro.
    Jeg visste de hjemme kom til å bli sure fordi jeg vekket dem (tidsforskjellen), men jeg måtte bare. Etter et ring tok min mor telefonen og fortalte at det var så rart jeg ringte. Hun holdt seg våken for å vente på at jeg kom hjem og skulle ringe meg. Far lå på sykehus med hjerteinfarkt.
    Dette var den eneste gang jeg ringte utenom rutiner. Ja.. bortsett fra under Chernobyl, da.

    Det jeg opplevde er for god til å være sann. Den bryter med naturlovene. Og det fins ikke bevis. Men – det er like sant….

  • I den konkrete saken med søket etter avdøde Håkon Andersen så hadde politi og spesielt venner lett lenge da Michael Winger inviterte seg selv til en tur i det aktuelle leteområdet sammen med Andersens bror. Et sted fikk Winger «føling». Senere reiste han tilbake til stedet der han fikk «føling». Da hadde han med seg en forsker og en fotograf nettopp for å forsøke å dokumentere sine evner. I området han fikk «føling» fant han Andersens øks og klesplagg. Dette førte til at Håkon Andersen ble funnet. Andersens bror hadde hatt kontakt med en rekke klarsynte som alle hadde ledet i feil retning, men Winger hadde altså truffet spikeren på hodet. Jeg mener personlig at det er feil å underslå denne informasjonen, så kan man selvfølgelig spekulere i årsaken til at han fikk «føling» og gjorde dette funnet.

  • Dette kalles «confirmation bias» og/eller «recall bias». Google it :-)

    Det føles nok sant for deg fordi din versjon av hukommelsen skaper denne historien. Det gir deg mening. Men vi vet godt at hukommelsen ikke er presis. At tidssammenhenger og hendelser grupperes basert på det som gir oss mening, ikke det som virkelig skjedde. Din erindring av hendelsen er altså med stor sannsynlighet upresis, selv om den føles 100% korrekt og sann i dag.

    Dette har jeg skrevet en bok om som kommer ut etter sommeren. Her gjennomgår jeg alle disse mekanismene og viser til forskning som demonstrerer disse fenomenene.

    Som regel er det gode grunner til at vi gjør det vi gjør, selvom det kan føles «tilfeldig» og mystisk. Kanskje man visste mer enn det man husker i ettertid. Kanskje du hadde hørt noe om at din far var syk tidligere, og ble bekymret da du ikke hadde hørt noe på en stund. Kanskje du flere ganger har følt slikt ubehag og gjort ulike ting, men da viste det seg å være ubegrunnet, og du glemmer hendelsene fort. Det du husker er den gangen det slo til. Kanskje du hadde en uggen følelse av helt andre årsaker, ringte hjem, og i ettertid resonnerer du deg til at følelsen var koblet med det du fikk vite om din far da du ringte, selv om det selvsagt ikke er noen grunn til at det skulle finnes en slik kausal sammenheng. Loven om store tall, alle de millioner av mennesker som hver dag handler ut fra en følelse, og hvor det nesten alltid er ubegrunnet, men en sjelden gang klaffer, gjør at din opplevelse ikke er spesielt fantastisk statistisk sett. Det finnes altså en hel bråte forklaringer som er mer sannsynlige enn at det skjedde noe mystisk her.

  • Håkon

    Neida. Det jeg skriver stemmer, det. Jeg var uggen på skolen den dagen og magen virkelig knøt seg og det var derfor jeg ringte, jeg hadde en uggen følelse. Som sagt – eneste gangen utenom atomulykken.

    Jeg tror vi skal være forsiktige med å tro at vi i dag vet alt.
    Det har menneskeheten til en hver tid trodd. Og de som er sikre på det har til en hver tid tatt avstand fra de som har kommet med andre ting som ikke passer inn i deres bilde.
    De som trodde jorda var rund ble drept av de som visste at den var flat.
    De som mente at jorda ikke var universets sentrum ble brent av de som visste det var sant.

    Jeg er ikke noen urasjonell person som tror på spøkelser, reinkarnasjon osv. Men – denne erfaringen har lært meg at det KAN være mer mellom himmel og jord enn vi forstår i dag. Såpass ydmyk må det være lov å være.

  • Men du overser confirmation bias og recall bias, samt feilbarlig hukommelse. Med mindre du skrev ned detaljert hva som skjedde da det skjedde, så vil ikke minnet ditt om denne dagen være korrekt. Flere studier viser at vi endrer store deler av faktaopplysningene om en hendelse over tid, og at vi likevel sverger på at den versjonen vi husker i dag, selv om den beviselig er feil, er den korrekte. Du kan derfor ikke si at du husker det korrekt selv om det føles 100% sant og levende for deg. Ydmykhet er å innse at vi er svært enkle å lure, og lurer oss selv dagen lang. Slik er hjernen vår. Å konkludere omkring hva som er sant eller ikke basert på egne opplevelser er meningsløst.

    Du har garantert hatt rare følelser flere ganger både før og etter denne hendelsen på åttitallet, men det du gjorde da viste seg å ikke være korrekt, og derfor glemte du det med en gang. Du husker den ene gangen hvor du tilfeldigvis gjorde noe som du i ettertid kobler sammen i en årsak/virkning-effekt som slettes ikke stemmer, men som føles slik fordi hjernen vår har evolvert til å se denne type sammenhenger og mønstre.

    (Det du skriver om skjebnen til de som mente jorden var rund eller universets sentrum er heller ikke korrekt, men det får bli en annen diskusjon.)

  • «(…) For ønsker vi virkelig en nasjon hvor halvparten av de som skal stemme frem hvilke mennesker som skal styre landet tror at alvorlige helseproblemer kan løses ved å la en gammel mann berøre skuldrene dine? Hvordan kan mennesker som tror på slikt egentlig være kvalifiserte til å mene noe som helst om hvordan dette landet skal styres? »

    THANK YOU!

  • Håkon 2

    Som man roper i skogen får man kjeften full av kongler, noe dette kommentarfeltet viser. Jeg leser Gunnar som at han i akkurat denne sammenhengen vil la tullebukkene (alt fra Snåsamenn til homoepater) få seile sin egen sjø – det er journalistene, og kanskje først og fremst redaktørene som er målet for bloggposten denne gang. Alle kommentarer som går på åpne sinn og den slags bommer helt. Slik jeg ser det.

    Men så var det om bloggpostens faktiske poeng har noe for seg. Ja. Og nei.

    Nei, fordi pressens oppgave er å vise fram tullebukker, vel så mye
    som oljeplattformer. Nei, fordi en påstands sannhetsgehalt _i
    utgangspunktet_ er underordnet i en journalistisk tekst. Det viktige er
    om det er sant at noen har ytret påstanden.

    Ja, fordi det selvsagt er mange viktigere ting å skrive om enn disse «klarsynte» tullebukkene. Til og med i velfødde Norge er det viktigere ting enn Aylars valper. Voksne journalister burde lete opp en del av disse tingene framfor uviktig babbel om «klarsynte».

    Så nei, det er ikke løgnaktig å gjengi en usann påstand, men ja, man kan gjøre bedre ting som journalist.

  • Antijugertsen

    Rinse and repeat… sukk.

  • Håkon

    Nå må jeg presisere at jeg bruker det som jeg skal skrive nå som eksempel på argumentasjonsteknikk og setter det overhode ikke i sammenheng med dine meninger eller person. Det er kun som bilde på argumentasjonsteknikk.

    Det er klart at man vinner en hver samtale og diskusjon når man overser hva andre menneskers opplevelser er.

    Det er de som mener at konsentrasjonsleire ble først bygget etter krigen for å skape sympati for jødene og at holocaust aldri fant sted.

    De bruker slike argumentasjonsteknikker. De overser hva folk forteller om hva de husker og hva de mener de har opplevd og bortforklarer det med fine ord og teser og traumer osv.

  • Jon_Faller

    Winger kan få så mye «føling» han bare vil. Det betyr ikke at det er noen sammenheng mellom «føling» og «funn». Den påstanden er så fantastisk – fordi den bryter med alt vi kan om fysikk til nå – at den i så fall må underbygges med ekstraordinære bevis.
    Sannsynligheten er betydelig større for at «noen» har lagt ut funnet i forkant av «ekspedisjonen». Han inviterte seg selv.. Han visste hvilket område politi og bekjente allerede var opptatt av.. Han hadde med seg en «forsker» som kunne bevitne at han fikk «føling».. Og så «finner» han øksa.. I en situasjon hvor han med overlegg har med seg en fotograf fordi motivet er «å bevise sine spesielle evner»..
    Men det ringer ingen bjeller? Akkurat..

  • pesvi

    Hvis du lar nok «klarsynte» få «føling» nok ganger er det stadig større sannsynlighet for at de finner «noe». Men det er ren statistikk og ikke overnaturlige evner. Man kunne like gjerne bedt «noen andre» lete en gang til, og i teorien hatt samme sannsynlighet.

    Man skal ikke se bort fra at noen har en egen evne til å lese et landskap og tenke seg til hvor ting kan ha skjedd, men da er det mer rettferdig å si det enn at man mottar overnaturlige beskjeder.

  • pesvi

    Men det er ganske stor forskjell på en journalist som blåser opp en sak og en journalist som prøver å sette ting i perspektiv.
    Finner man en fjær, kan den bli til fem høns, ja til og med til en engel i de rette journalistiske kretser. Har man da egentlig gjort noen en tjeneste med å blåse opp viktigheten av en hendelse som strengt tatt fortjener mer substans før den blir presentert?

  • pesvi

    Dette er det som er forskjellen på journalister og «klikkhorer».

    En journalist anser seg selv som en del av «den fjerde statsmakt» og forvalter den med respekt og omtanke. En «klikkhore» bryr seg mindre om dette er informasjon som er sannferdig, nyttig eller tjener et godt formål. Vedkommende er bare interessert i å produsere informasjon som genererer sidevisninger og dermed annonseinntekter. Da blåses en tilfeldighet, en grunnløs påstand eller et løsrevet sitat opp til å bli noe sensasjonelt. Om folk oppdager at det ikke holder vann i løpet av artikkelen er likegyldig. Da har man fått klikket sitt.

  • LrZ

    Lær deg forskjellen på anekdote og data. Google det gjerne, og sjekk ut de fem-seks første treffene. Les om det f.eks. på Wikipedia, jeg skal gjøre det enkelt for deg, se her har du en link. http://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence

  • LrZ

    Journalisme skal liksom være noe mer enn reporting. Og hvis sannheten er underordnet tilfeldige utsagn fra tilfeldige folk, må da sider som Nyhetsspeilet være mye billigere i drift enn den norske journaliststanden, og ha cirka samme «nytteverdi».

  • Det eneste jeg ber om er vel egentlig at man tilnærmer seg denne type saker (Snåsamannen) på samme måte som man ville gjort med en politisk sak. Iengn journalist ville ha kommet fra det med jobben i behold om de skrev noe fullstendig usannsynlig om en kjent politiker eller næringslivsleder basert på noe en eller annen tror uten å ha noen som helst verifisering fra pålitelige kilder. Hvis en journliast i Dagbladet skrev at Kjell Ingen Røkke hadde voldtatt en femten år gammel jente, bare fordi noen følte sterkt at det kanskje var slik, så hadde den saken aldri blitt publisert. Det ville kreve solide kilder og tungveiende grunn til å tro at det var sant før man satte det på trykk. Men merkelig nok kan noen bare føle at de har evner som bryter med alt vi vet om universet, som ville kreve at alle lærebøker skrives om, og som ville snu opp ned på alt, og så vil en journalist gjengi det helt ukritisk.

    Det er ganske fantastisk at Snåsamannen selger over 100000 eksemplarer av en biografi hvor det meste neppe er sant og hvor forfatteren er fritatt alt ansvar for å kunne underbygge og verifisere de fantastiske påstandene. En tilsvarende biografi om hvem som helst andre som påberopte seg at de hadde gjort det mest fantastiske ting ville blitt latterliggjort og kritisert for dårlig håndtverk og løgner.

    Det jeg ber om er altså ikke noe nytt. Jeg ber bare om at journalister bruker de samme kritiske verktøy når de skriver om «fantastiske» hendelser og påstander, som når de skriver om mer jordnære ting. Det skulle jo egentlig bare mangle.

  • Trekant

    Jeg var med min eks. på en alternativmesse en gang.
    Der var det en som var «klarsynt» og han spurte meg om jeg ville bli spådd.
    Det trenger du ikke spørre om, men siden du spør, så avslører du deg som en svindler og burde kunne vite om jeg ville bli spådd eller ikke….

    Det ble stille rundt meg, når jeg sa det til han. Min eks. ble også litt betuttet….

  • Håkon

    Du behøver ikke tro på min historie.
    Jeg skriver det jo selv : «Det jeg opplevde er for god til å være sann. Den bryter med naturlovene. Og det fins ikke bevis.»

    Det er jo det Gunnar stiller som kriterium til å være skeptisk.
    Men – det at man er skeptisk betyr ikke at det ikke kan være mulig.
    Jeg vet sannheten og det er ingen mulighet for meg å få andre som ikke ønsker å tro på historien til å tro på den.

    Men – argumentasjonsteknikken… den er som jeg nevner over : Overse enkeltmenneskers historier, fordi de kan være feil.
    Se på konkrete bevis enkeltvis og ta kun med fakta.
    Da er det noen som faktisk kommer til at Holocaust ikke fant sted. Og når man bruker slik argumentasjon som kan missbrukes så totalt blir jeg skeptisk.

    Om du og Gunnar ikke tror noe på det og at vi har funnet alt så får dere tro på det.
    Jeg mener at vi skal være åpen for at det er mer mellom himmel og jord enn vi forstår. Selv om jeg ikke har bevis for det.

  • Trekant

    Hva med alle gangene du har hatt en uggen følelse og ingenting har hendt?
    Du skjønner det at naturlover gjelder bestandig og hele tiden.

  • pesvi

    Det er vel det samme jeg sier, at noen journalister ser ut til å ha liten motivasjon til å ha en kritisk tilnærming til saker som Snåsamannen. Da blir det lite sensasjon igjen å skrive om. Jeg sier som deg at slike ukritiske artikler har liten verdi for publikum. Det er ikke sikkert at den man forteller om heller mener at det er ønskelig å få saken blåst opp ukritisk. Om noen opplever et tilfeldig sammentreff som de mener er interessant, og for sin del velger å tolke det som et tegn fra oven, er det ikke sikkert det tjener deres sak å bli blåst opp til å ha magiske krefter i flere nettaviser.

  • Derfor tolker vi ikke fakta isolert, men i en sammenheng. Summen av alle data fra ulike kilder peker i retning av at Holocaust fant sted uavhengig av om enkeltpersoner mener det motsatte.

    Summen av alle tester og undersøkelser som er gjort av klarsynte og healere peker i retning av at disse ikke har mystiske evner. Det beviser ikke at det ikke kan finnes en healer eller klarsynt som har reelle evner, men da ligger bevisbyrden på dem, og det legitimerer ikke at media lager saker om dem som om ethvert enkelttilfelle er like sannsynlig som ikke sannsynlig.

    Summen av alt vi vet om menneskets psykologi, om hvordan informasjon forflytter seg, om fysiologi, og om statistikk tilsier at din opplevelse ikke er noe annet enn et selvbedrag og i beste fall et statsitisk sammentreff.

    Å si at du vet sannheten viser at du ikke er ydmyk for det vitenskapen har vist oss om hvordan hjernen lagrer minner og hvordan vi opplever virkeligheten som ekte selv om det bare er en konstruksjon. Et eksempel jeg bruker i boken min er da min bestefar døde i 1981. Jeg har et levende og klart minne om hva som skjedde. Jeg ser det for meg i detalj, og kan gjenfortelle hendelsene kronologisk. Min mor har også et klart og levende bilder av hva som skjedde. Dessverre er våre minner fullstendig i strid med hverandre. Vi husker ting som er i direkte konflikt, så begge kan ikke huske riktig. En av oss, eller begge, må huske det feil. Men det føles like levende og korrekt for oss begge. Vi ville sverget på at det skjedde slik vi husker det, men så lenge vi har motstridende minner må vi være ydmyke nok til å innse at en eller begge har fått påvirket hukommelsen så mye over tid at ingenting lenger stemmer.

    Jeg er ydmyk nok til at om jeg opplevde noe som føles «overnaturlig», så ville jeg likevel innse at det ikke var det, fordi jeg vet så pass mye om hvordan vi mennesker fungerer, og om statistiske sammentreff. Hvis man derimot ikke har satt seg inn i disse tingene, og tror at egne opplevelser og minner representerer sannheten, så vil man naturlig nok også mangle den nødvendige ydmykhet til å innse at man sannsynligvis tar feil.

  • Tronno12

    Eller han var i området, så noe interessant og holdt kjeft om det. Sa istedet at han fikk «føling», ordnet med vitner og reiste tilbake og «fant» øks og klesplagg som han hadde sett tidligere?

  • Det sentrale her er vel at en rekke «klarsynte» på forhånd hadde tatt feil. Ergo har de allerede elminert en del områder som man har lett i. Før eller senere vil da en «klarsynt» treffe riktig sted. Om Winger hadde bommet, så hadde enda et område vært saumfart og eliminert, og neste «klarsynte» ville ha desto større sjanse for å treffe riktig.

    Vi kjenner heller ikke all informasjon om saken. Som jeg har dokumentert i flere andre saker med «klarsynte», så viser det seg alltid at de hadde mer informasjon på forhånd enn det de gir uttrykk for. Eller at deres forutsigelser gjengis i en filtrert versjon tilpasset sakens fakta når sakens fakta er avdekket, såkalt retrofitting.

    Ellers har vel @pesvi:disqus og @Tronno12:disqus vært innom noe av det samme i sine kommentarer ser jeg.

  • Ere8

    Gunnar overser ikke din opplevelse, han forklarer bare hvorfor det er forskjell på opplevelse og realitet. Hvis du hadde hatt den følelsen du forteller om, ringt hjem midt på natta og blitt skjelt ut av faren din fordi du vekket ham, ville dette vært glemt i dag. Mennesker opplever slikt hele tiden, og de gangene det klaffer blir det selvfølgelig lagt merke til. Spørsmålet blir da «hvor mye skal jeg tolke inn i dette?». Det ble sagt noe om ydmykhet et annet sted i denne tråden. For meg er ydmykhet blant annet å innse at mine opplevelser er ganske like de andre mennesker har, og disse kan forklares med psykologi, slik Gunnar gjør.

  • Fy filleren for en barnslig fremstilling av klarsynte. Punkt1: Der er forskjell på klarsynte og «klarsynte» = egenoppnevnte som TROR de har evner. På samme måte som det finnes gode og dårlige leger, sjåfører, selgere og ikke minst politikere! Forhåpentlig vis for å provosere, for hvis man ikke kan ha såpass tro på at det finnes ting en ikke kan forklare fordi det ikke står i en dokumentert bok, så er det ikke sant.
    Punkt 2: Spiller det noen rolle om det var en klarsynt eller om det var kongen som fant han? Familien er garantert fornøyd med at han ble funnet. Har du lest hele saken? Virker ikke slik. Dette virker som om det er dårlig research.

    Sett deg inn i hva en klarsynt er!

    Har selv erfaring med div «medium» Skeptisk som jeg er trodde jeg ikke mye på det, men… Forklar meg hvordan en fullstendig ukjent person kan fortelle meg hvordan huset mitt så ut innvendig før det ble bygget om og pusset opp. Og ja, detaljer. Ikke sånt som du kunne ha sett på et bilde, men til fingertuppene detaljert. Ja, jeg tror på noen, men IKKE alle! Samme for meg om healere «virker» eller ikke, bare personen får et bedre liv! Plasebo er vel den mest brukte og vellykkede «medisin»? Det er nok av folk som tror de er klarsynte, men noen HAR faktisk denne evnen.Sikkert rotete skrevet, menmen… God helg!

  • «Forhåpentlig vis for å provosere, for hvis man ikke kan ha såpass tro på at det finnes ting en ikke kan forklare fordi det ikke står i en dokumentert bok, så er det ikke sant.»

    Det har ikke noe med det å gjøre. Problemet er ikke at det ikke kan forklares. Problemet er at det ikke kan påvises. Ingen har noensinne vist at de har klarsynte evner under kontrollerte omstendigheter. Det er først om noen kan vise slik evner at vi i etterkant trenger å forsøke å forklare og forstå det. Det ville utløst et ras av Nobelpriser og store penger til de involverte. Men det er steg 2. Steg 1 er bare å vise at fenomenet er reellt. Det har man ennå aldri klart.

    «Spiller det noen rolle om det var en klarsynt eller om det var kongen som fant han?»

    Ja, fordi sannheten har en egenverdi. Og hvis noen faktisk har slike evner så vil det revolusjonere alt. Det vil ha så dyptgripende konsekvenser for samfunnet at det nesten er ufattelig. Så det er klart det betyr noe.

    Det siste du skriver om egne opplevelser er de klassiske historiene som skyldes confirmation bias, recall bias og ikke minst cold reading. Dette er så veldokumentert og velkjent innen psykologien at det ikke er særlig mer verdt enn et snork.

    Se litt videoer av f.eks. Deren Brown på YouTube. Han er en bedre klarsynt enn de fleste profesjonelle,men gjør det ved hjelp av «triks». Se dyktige tryllekunstnere som Penn&Teller og du vil bli blåst vekk av hva de kan lese ut av hjernen din.

    Problemet her er at enkelte mennesker mener egne opplevelser dokumenterer hvordan universet virkelig er, uten å forstå at egne opplevelser er en konstruksjon av hjernen basert på onstruerte minner, filtrerte sanseinntrykk, og fortolkninger av alt dette om og om igjen.

    Det er påfallende hvordan så mange hevder at de har opplevd disse tingene, men straks man plasserer en klarsynt i en setting hvor de ikke lenger kan jukse eller bruke cold reading, så klarer de ikke å lire av seg annet enn ren tipping.

  • Harald Kvisli

    Jeg òg. Et tydelig bevis på min klarsynthet.

  • Haakon B Schrøder

    Wow – du er heldig, Olebassen, tenk at du visste det. Helt utrolig, må ha vært spennende å vite…

  • Rodedondron

    Hei Gunnar Tjomlid.
    Du er uhøflig mot Håkon.
    Selv om hukommelsen ofte spiller oss et puss betyr det ikke at alt vi husker er upresist.
    Hvordan kan du være helt sikker på at han husker feil i dette tilfellet, da han tok den telefonen?
    Tar ikke stilling til hvem som har rett og galt her, synes bare at du som ikke opplevde dette er helt skråsikker på at han tar feil, framstår som dømmende og formidler av den eneste rette sannhet.

  • Paul Harald

    Synd at ordet «klarsynt» har blitt ødelagt. Clairvoyant = synsk. Clear-sighted burde være klarsynt som i årvåken, skarp, åpen etc.

  • Det er ikke det jeg skriver. Jeg sier at dette er en mulighet som er vesentlig mer sannsynlig enn at han fikk et «klarsyn». Jeg sier også at dette er bare en av flere muligheter. Det kan hende han husker det ganske korrekt, men at det bare er en statistisk tilfeldighet som virker spennende fordi han har glemt alle gangene det ikke klaffet. Det er altså mange faktorer som må elimineres før man kan si at han sannsynligvis opplevde noe «overnaturlig».

    Det å fortelle noen at det finnes andre og mer sannsynlig forklaringer på deres opplevelser og tolkninger er ikke uhøflig. Det er å hjelpe dem til å gjøre en toljnng av sin opplevelse, lære noe nytt, og kanskje få nye perspektiver. Dessverre er det blitt sånn i dagens verden at folk synes kunnskap er plagsomt og alt som rokker ved deres subjektive tolkninger blir ansett som personangrep.

  • Victor Lima

    Problemstillingen er dessverre meget reell. Du trenger absolutt ikke å gå til politikere med alvorlige vrangforestillinger i KrF; det holder lenge å se ytringene til en helseminister fra AP http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=546595 for å se det bekymringsfullt korrekte i Tjomlid´s utsagn.

  • Rodedondron

    Oki, mulig du ikke er så ovenifra og ned allvitende som jeg oppfatter det i svaret til Håkon.

  • Victor Lima

    Jeg holdt på å falle av av stolen da jeg hørte Lawrence Krauss referere til undersøkelsen som viste at 47% av amerikanerne svarer «nei» på spørsmålet «Jorden bruker ett år på å gå en gang rundt solen» (svaralternativene var «ja» og «nei») http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090312115133.htm . Etter å ha sett her at over 50% av det norske folk tror at Snåsa-tassen har helbredende evner er det ingen grunn for nordmenn til å le overbærende av amerikanerne. Tross alt visste flertallet av amerikanerne det riktige svaret, mens majoriteten i Norge åpenbart er fullstendig uten grunnleggende naturvitenskaplige kunnskaper når det gjelder Snåsa-tassen

  • Hjelpe dem til å gjøre en vafforno med sin opplevelse??

  • Hehe, «tolkning» skulle der være.

  • I motsetning til «tullkning» som er mer vanlig i alternative miljøer.

  • Gunn

    Du er ikke alene om å ha hatt en slik opplevelse, og å «vite»; selv om andre forsøker å motbevise din tolkning av erfaringen. Det fins mange godt dokumenterte fortellinger av denne typen; særlig såkalte «deathbed apparitions». (Døende viser seg for en eller flere mennesker de har en sterk relasjon med). Det er snakk om solid dokumentasjon i de tilfellene som er beskrevet i parapsykologisk litteratur. Faktisk er det snakk om så mange tilfeller at man har sluttet å registrere nye tilfeller, ettersom fenomenet er dokumentert «til overmål». Når «Vitenskapen» allikevel avviser dette og andre parapsykologiske fenomener, henger det samme med at man ikke har kommet noen vei med å dokumentere og forklare denne «materien» på naturvitenskapelig vis. Det burde egentlig ikke forundre noen, ettersom ESP (utenomsanselig persepsjon) per definisjon ligger utenfor naturvitenskapens område. Men det betyr altså ikke at fenomenene ikke er reelle. Ledende parapsykologer har forlengst innsett at det var feil å adoptere naturvitenskapens metoder og forklaringsmodeller, og har begynt å arbeide med modeller som tar hensyn til det som er særegent for disse fenomenene. (Lawrence LeShan, f. eks.) Parapsykologien kan ikke gjøre krav på naturvitenskapens metoder, men så kan heller ikke naturvitenskapen gjøre krav på parapsykologiens forskningsobjekter!

  • Det har du hevdet før, og da du skulle vise til dokumentasjon var det noen uverifiserte historier som var svært gamle.

    Men for all del, James Randi sine millioner dollar står på konto klar til den som kan vise slike evner. Det koster ikke mye tid.

  • BetaCentauri

    Hvis mange nok tråkker rundt i et område med klarsynte påstander vil jo en eller annen til slutt få treff. Det er jo ren og skjær statistikk. Problemet er at man bare hører om den ene som fikk rett og ikke alle de andre som tok feil.

  • Slike «ugne» følelser har jeg hatt helt siden jeg var ei lita jente. Jeg var ofte redd og bekymret, redd for at det skulle skje ting med meg eller dem jeg var glad i. Som voksen er jeg sannelig takknemlig for at de ekle følelsene mine sjelden har rot i noen virkelighet. Da ville jeg hatt kreft nå, ikke klart utdanningen min, foreldrene mine ville vært døde, broren min narkoman og kjæresten min ville ligget i koma. For sånn er det å ha generalisert angst. Hele tiden skisserer man i hodet muligheten for at store og små ulykker skal kunne skje. Kanskje daglig går man rundt og «føler seg uggen» og bekymrer seg. Da er det ikke rart at man av og til får «rett», for livet vil jo av og til føre med seg litt sykdom og elendighet. Dette kan jo tjene som en selvoppfyllende profeti, for når det så går galt, så føler vi at vi visste det på forhånd, uten å tenke på at vi er flinke til å tenke på katastrofer hver eneste dag. Da jeg var liten var jeg i en bilulykke. Etterpå tenkte jeg som deg, at jeg hadde følt på meg at noe var galt, Sannsynligvis var jeg bare spent den dagen, fordi pappa skulle hente meg og kjøre på tur. Jeg hadde også hatt en migreneanfall den dagen, så det gjorde nok også sitt til at jeg følte meg uggen den dagen. Det var nok ingen forutanelser om hva som skulle skje i mitt hode, det var tilfeldigheter som gjorde at akkurat den dagen, så kom katastrofetenkningen min til å stemme. Jeg sier ikke at du har en angstlidelse, men at det er helt naturlig for menneskelige hjerner å bekymre seg av og til, uten at det trenger å ha sammenheng med faktiske forhold.

  • Håkon

    Sunniva og Gunnar og dere andre.

    Jeg har hatt denne følelsen en gang i mitt liv og det forteller jeg om.

    Men – om det er slik at dere vet bedre enn meg så vet dere nok bedre enn meg hva jeg har opplevd.

    Jeg er et rasjonelt menneske som ikke tror på spøkesler og hekser. Jeg tror på forskning og saklighet.

    Men, å tro at vi i dag har oppdaget alt som er å oppdage er jeg ikke med på. Jeg tror vi alltid vil finne nye ting.

    Se på placebo. Om man bruker forskningsmåten så er det ikke mulig at placebo virker. Men – det gjør jo det.

    Vi vet at folk som tror de drikker alkohol, men som får noe annet blir beruset. Forskningsmessig umulig å få til å stemme.

    Vi vet at mennesker som mister en arm eller ben får kløe eller smerter i steder de ikke lenger har. Det er forskningsmessig vanskelig å stå 100% ved.

    Det er så mye vi finner ut – og som man rasjonelt kan avfteie. Men som er der likevel.

    Og derfor sier jeg at det er rart at man kan avvise at det er mer mellom himmel og jord enn vi vet i dag.

  • OnlyMeAndI

    Personer som opplever en hendelse samtidig behøver ikke å ha det samme inntrykket av hva som skjedde. Hva som er sannhet for meg og deg kan være det samme, mens Sunniva og Gunnar kan ha en helt annen oppfattelse. Hvilken av disse som blir det riktige er det ingen fasit på, for det er hvordan du opplever hendelsen som teller.

    Jeg er skeptisk til alt som ikke kan bevises, og jeg vet at vitenskapen mangler mye. Det er masse teorier, og masse ting som kommer til å bli forandret i fremtiden som man nå tror er riktig.

  • Håkon

    Jeg fikk ikke et klarsyn, Gunnar.
    Jeg ante ingen ting om noe hadde skjedd, eller hva som hadde skjedd.
    Jeg bare forstod på noe inni meg at jeg måtte ringe hjem.
    Og det var den eneste gangen utenom planen jeg gjorde det – utenom som nevnt atomulykken i Ukraina.

  • Håkon

    Sunn holdning jeg stiller meg helt bak.

  • «Se på placebo. Om man bruker forskningsmåten så er det ikke mulig at placebo virker.»

    Det er det vel. Det er svært god vitenskapelig støtte for at placebo virker. Dyr placebo virker forøvrig bedre enn billig placebo.

  • Nei, en hendelse skjer på én måte, ikke fler eulike måter. Man kan ha ulike tolknnger av sinnsstemning, uttrykk, budskap etc, men personer kan ikke være på to ulike steder samtidig.

    Det at vi ikke vet alt betyr ikke at alt er mulig. Hvis bare folk flest kunne tatt innover seg det hadde vi kommet et gigantisk steg videre.

  • Hehe, det du skriver om placebo er så feil at jeg ikke vet hvor jeg skal begynne. Men jeg vil anbefale deg å lese boken min når den kommer ut om et par-tre måneder. Der har jeg flere kapitler om placeboeffekten, med mange titalls referanser til spennende forskning som bekrefter den og forklarer den. Jeg forklarer også enkelt hva placeboeffekten er, og ikke minst hva det ikke er.

    Jeg aner ikke hva du mener med at placeboeffekten forskningsmessig ikke kan stemme. Men det er uansett feil ;-)

    Fantomsmerter er godt dokumentert. Les bøkene til bl.a. Ramachandran som er kanskje den fremste forskeren på området. Anbefales. Og ingenting med fantomsmerter er uvitenskapelig. Men jeg nevner også sette i boken min nettopp for å vise hvordan en del opplevelser konstrueres i hjernen og ikke skyldes reelle sanseinntrykk. Det er høyst relevant i disse diskusjonene.

    Så ingenting av det du trekker frem er mysterier. Men det er typisk av de som klamrer seg til innbilte mysterier å snakke som om man vet så lite innen vitenskapen, og så har de aldri åpnet en bok for å sette seg inn i hva vi faktisk vet. Det er som regel ekstremt mye mer enn folk flest synes å tro. Dette kalles generelt sett «argument from ignorance».

  • Håkon

    Joa – jeg tok noen løse eksempler.
    Likevel – det er mye vi ikke kunne dokumentere for intill relativt nylig.
    Akupunktur var jo ikke godtkjent og ble sett på som kvakksalveri for ikke så lenge siden.

    Det dukker stadig opp ting som man ser på som tull og som man finner ut hvordan man kan forklare.
    Og jeg tror det kommer til å fortsette å skje.

  • Akupunktur er fortsatt i aller høyeste grad kvakksalveri. alle gode, store metaanalyser utført i nyere tid viser at effekten ikke er større enn med falsk akupunktur, altså bare placeboeffekt. Selv om på smerte viser den største metaanalysen av Edzard Ernst publisert i PAIN at effekten ikke var større enn placebo.

    Alt dette har jeg gjennomgått blant annet her:

    http://tjomlid.com/2012/05/19/loppa-kommune-og-ulovlig-markedsforing-av-alternativ-behandling/

    http://tjomlid.com/2012/09/27/folkeopplysningen-akupunkturforeningen-pynter-pa-sannheten/

    Og flere andre bloggposter. Jeg har også et eget kapittel i boken hvor jeg gjennomgår historien til akupunktur og alle myter rundt det, samt at jeg ser på forskningen også der.

    Selvsagt vil man oppdage nye ting hele tiden. Det skjer jo nesten daglig. Men det er ikke det samme som at ting som er forsket på i flere tiår uten at man har funnet en effekt plutselig skal vise en effekt. Effektstørrelse går som regel alltid motsatt vei. Det starter med stor effekt, men etterhvert som man finner ulike feilkilder og designer stadig bedre studier for å eliminere disse, så reduseres effektstørrelsen. At behandlingsmetoder hvor man ikke ennå har funnet noen effekt plutselig skal vise seg å ha effekt likevel, er helt utenkelig.

  • Djevelens advokat

    Håkon, det er ingen av dine motdebattanter som har sagt at de tror at vi vet alt om verden i dag, så hvorfor du til stadighet kommer tilbake til dette temaet, forstår jeg ikke. Ydmykhet i denne sammenheng handler om å innse at det vil skje paradigmeskifter også i fremtiden, og slett ikke å bruke det som et argument mot de konklusjonene vitenskapen har kommet frem til så langt.

    Og hvorfor er ikke du villig til å innrømme at du kan huske feil, når forskning har vist at hjernen vår gjør det systematisk? Det er jo ikke et angrep på deg som person at vi påpeker det, det gjelder jo like mye for alle.

  • Håkon

    Det kan godt være tilfeldig at jeg hadde en ekkel følelse den ene dagen jeg snakker om. Og at det var tilfeldig at min far fikk sitt første hjerteinfarkt da.
    Jeg ser ikke bort fra det. Men,jeg ønsker ikke å fastholde det som den eneste muligheten, for noe er av og til for tilfeldig.

  • Sedvanlig moraliserende? Artig misjonering du driver med.

  • AntiADSensur

    Sant, vi skal være forsiktige med å le for mye av andre.. Det står slett nok til her på berget.

  • Takk!! Veldig godt skrevet. Deler og håper en del føler seg truffet.

  • Har brukt alt for mye tid på å lese innleggene dine den siste dagen, liker spesielt de om Chili forte. Har irritert meg så forbanna mye over disse reklamene, og det at de sletter all kritikk… idioti.

    Ny fast leser!

  • Gunn

    Hvis du er interessert i dokumentasjon kan du jo kikke litt i LeShans bok «A new science of the paranormal». ( 2009) Den inneholder både mye dokumentasjon og henvisning til relevant litteratur.

  • Harry

    Det må være tillatt å påpeke at det fins enda en type «bias» når det gjelder menneskers oppfatning av hva som er virkelig: » By and large, the scientific community has reacted to the data of psychical research in a manner similar to the famous farmer who, on seeing a giraffe for the first time, stated, ‘There ain’t no such animal.’ » Lawrence LeShan.

    Det virker på meg som om både du og James Randy ønsker å få se en ekte trollmann; en som ikke fusker. En som har evner han kan bruke når han ønsker det, og som fungerer under alle omstendigheter. Dersom slike i det hele tatt finnes, er de sjeldne, og det er ingen grunn til å tro at de ville bidra til å utløse Nobelpriser eller fundamentale endringer i verden.
    Islendingen Erlendur Haraldson (Ph. D.) har skrevet en avhandling om den indiske guruen Sai Baba; han var kjent for spektakulære «mirakler». Her hjemme får vi vel kanskje nøye oss med Marcello Haugen, og Anna Elisabeth Westerlund når det gjelder såkalt klarsyn. Alle er de døde og begravede. (Men det er skrevet mye om dem).

    De som forsker seriøst på psi-fenomener (ESP mm.) vet at de mest spektakulære av dem synes å være «need-determined». De opptrer i situasjoner hvor det foreligger et tvingende behov for kommunikasjon, og hvor de vanlige kanalene (sansene og deres «teknologiske utvidelser») er blokkert. Dette er ikke noe man uten videre kan eksperimentere med.

  • Det du skriver er helt feil. Dersom noe slikt hadde eksistert, så hadde det snudd opp ned på det meste vi tar for gitt innenfor fysikkens verden, og hadde det kunne blitt bekreftet på skikkelig vis, så hadde det helt klart ført til et ras av nobelpriser.

    Men la meg spørre deg: Du ser ut til å tro at disse menneskene finnes, men at de ikke klarer å fremprovosere sine evner annet enn i svært sjeldne tilfeller. Er det riktig så langt? I og med at «trollmenn» som har evner som «fungerer under alle omstendigheter» ikke er den typen mennesker du snakker om. I svært sjeldne tilfeller altså… Hva i alle dager er da vitsen med å rådføre seg med en slik person? Vedkommende aner ikke hvorvidt evnene funker i det tilfellet, og aner heller ikke når de plutselig vil komme til å kunne fungere. Men allikevel er det en person du ville stolt på og gjort slik vedkommende rådet deg til å gjøre…

    Samtidig så er det ikke til å stikke under en stol at det finnes ekstremt mange som hevder at de har slike evner, men som helt klart ikke har dem. Ikke en gang av og til. Hvordan mener du da å se forskjell på en sjarlatan som prøver å selge deg en falsk evne, og en som faktisk har en evne, men at denne evnen bare funker av og til? Og selvfølgelig aldri under kontrollerte former, det skulle bare mangle…

  • Harry

    Det jeg skriver om at «psi-fenomener» oftest synes å være «need-determined» handler ikke om trollmenn; men generelt om slike fenomener som gjerne opptrer i dramatiske situasjoner, og som regel mellom mennesker som har en sterk relasjon: foreldre og barn; mennesker i parforhold osv. Helt alminnelige mennesker i krisesituasjoner. De fleste tydelige parapsykologiske fenomener utspiller seg ( i følge forskerne) under slike forhold. Det finnes mye litteratur om disse fenomenene; men det sier seg selv at det ikke er lett å drive eksperimentell forskning på slike situasjonsbestemte fenomener.

    Jeg kjenner ikke til at det lever «ekte trollmenn» i dag. De tre navnene jeg nevnte er det skrevet mye om, men de er altså døde. Mange mener at det foreligger solid vitenskapelig dokumentasjon for disses «evner», men her må jeg bare henvise til relevant litteratur. Selv ville jeg nok ikke oppsøke en person som hevder å være synsk for å få løst et problem.

  • «I følge forskerne» utspiller ikke parapsykologiske fenomener seg i det hele tatt. Heller ikke under de forhold du beskriver. Joda, det er nok av historier rundt dramatiske situasjoner, men å kalle dem parapsykologiske eller overnaturlige strider mot det «forskerne» mener man bør basere sin kunnskap på.

    Sannheten er at forskere mer enn gjerne vil forske på denne type ting, men hver gang det settes på ordentlig prøve, dvs. under forhold hvor man kan kontrollere at det ikke er kun i hodene på de impliserte at disse tingene foregår, eller at det er rene trylletriks utført av «mirakelmannen», så faller det igjennom. Hver gang. Argumentasjonen din går i retning av det man ser når det gjelder f.eks. bønn, at det kun inntreffer når man ikke har mulighet for slik kontroll, og at slik kontroll i seg selv vil gjøre at ting ikke inntreffer. Når vi så vet hvor enormt mye våre hjerner er i stand til å lure oss, så lurer jeg da på hvorfor du velger å ta slike fantastiske historier for god fisk. Spesielt ting nedskrevet om mennesker som for lengst er døde…

    Hva er forresten forskjellen på «miraklene» utført av Jesus og av Sai Baba? Ingen verdens ting, og de er også «dokumentert» på nøyaktig samme måte, via fortellinger som tilhengerne kommer med. Sai Baba har til og med blitt direkte utfordret, av forskere (du kan google professor Erlendur Haraldsson f.eks.), til å utføre sine «mirakler» i kontrollerte former, noe som han selvfølgelig ikke var villig til. Hvorfor ikke, tror du? For å hjelpe deg litt på vei: her er prof Haraldssons universitetsnettside med liste over publikasjoner rundt parapsykologiske fenomener, blant annet Sai Baba: https://notendur.hi.is/~erlendur/english/svid.htm#1

    Her sier han blant annet at det er en mulighet for at evnene er ekte, men siden man ikke kan få sjekket det annet enn f.eks. å studere videofilmer av mannen (som oftest tatt og redigert av tilhengerne) så er det umulig å si. De har konferert med magikere som hevder at det han holdt på med fint kan utføres som triks. Og da er jo spørsmålet: hva er mest sannsynlig? At han er en svært flink magiker som utfører triks andre magikere (som ikke påstår seg parapsykologiske evner), eller at han faktisk har overnaturlige evner?

  • Harry

    Du har tydeligvis valgt å plassere meg på «de troendes side». Du tillegger meg i så fall synspunkter jeg ikke har. (I så måte ligner du veldig på Gunnar Tjomlid!). Jeg er nok like kritisk til «trollmenn» og annet rart som deg, men jeg syns parapsykologi er interessant, og det drives faktisk seriøs forskning innenfor dette faget. Ikke like mye som for noen tiår siden; saktens fordi man har forstått at det ikke er så mye å hente her som kan brukes militært eller utnyttes økonomisk.

    C. G. Jung sa for mer enn 50 år siden følgende om fremtidens parapsykologiske forskning: «The repeatable experiment is desirable but, inasmuch as most of the events are spontaneous and irregular, the experimental method will not be generally applicable.»

    Minner om at det fins mange vitenskaper som må bruke andre metoder enn den naturvitenskapelige, uten at de blir mindre vitenskapelige av den grunn: Historie, geografi, astronomi, arkeologi, geologi.

  • Eller kan noe av grunnen være at man kommer til konklusjonen at dersom man ikke klarer å finne en forklaringsmekanisme for hva som eventuelt skulle ha skjedd, man ikke kan gjenta noe som helst, og at man heller aldri klarer å gjenskape noe som helst av dette i noe som ligner på kontrollerte forhold, så kan det hende at det er fordi det kun utspiller seg inne i hodene på folk?

    Det er interessant at du kommer med de eksemplene, for de har alle det til felles at det er fullt mulig å fagfellevurdere og repetere det som gjøres. Neida, man kan ikke gjenoppdage Osebergskipet, men teoriene som benyttes for å forklare kan testes, sjekkes og repeteres. Når det gjelder astronomi, som er et av mine favorittemner, så lener man seg svært sterkt på matematikken. Man har med andre ord forklaringsmekanismer, plausible sådanne, for de påstandene man kommer med. Disse kan så etterprøves og vises gyldigheten til i forsøk som f.eks. viser deler av teorien. Et godt eksempel er Big Bang. Vi vil selvfølgelig aldri kunne gjenskape Big Bang i et eksperiment, men vi kan faktisk gjenskape deler av det. I tillegg kan man ved hjelp av stadig bedre måleutstyr f.eks. måle bakgrunnsstrålingen i universet, som da viser seg å komme godt overens med Big Bang-teoriene. Både arkeologi og geologi har det til felles at det de bygger sine teorier på er materielt, man kan både se og ta på det man undersøker, man kan ta prøver av det og utføre forskjellige typer målinger, alt dette kan etterprøves og repeteres av andre. Når det gjelder det parapsykologiske, så hender det aldri, selv om det i prinsippet skulle være mye enklere enn med disse vitenskapene.

    Jeg er helt enig i at parapsykologi er interessant, men jeg må vel innrømme at jeg synes det er mer interessant som et psykologisk fenomen enn noe annet. Jeg synes jo det hadde vært ubeskrivelig kult hvis det hadde vært tilfelle, at folk hadde kunnet f.eks. telekinese eller mirakler som det å få smykker til å dukke opp av løse luften. Men siden det er uendelig mye mer sannsynlig, ut fra det vi per i dag vet om hvordan universet virker, at det er en god tryllekunstner enn at det er faktisk magi, så heller nok jeg den veien, og sier at parapsykologi har en svært sterk slagside mot psykologi…

  • Kjell Ivar Brynildsen

    Har ikke fulgt med i timen, antagelig, siden jeg ikke har registrert denne blogg-skatten tidligere. Ble dog litt skuffet når jeg søkte på «flått» og ikke fikk opp en eneste tanke… Kunne lagt til «Lars» også.

  • David Storoy

    «2) Bryter hendelsen/påstanden med naturlovene?

    Hvis svaret er ja så bør du finne noe annet å skrive om. Såpass ydmykhet bør en journalist ha. Historier som innebærer at naturlovene settes til side bør være forbeholdt religiøse skrifter og science fiction, ikke redaksjonell spalteplass.

    Men naturlovene er kompliserte saker. Fysikk og sånt. Ikke alle journalister er så flinke til akkurat det. Derfor skal jeg gjøre det enkelt for dem: Hvis historien du tenker å gjengi minner om noe Jesus eller Snåsamannen kunne gjort, så bryter det sannsynligvis naturlovene, og dermed er det ikke sant. Sånn. Det klarer vel de fleste journalister å huske?»

    På tide å bli mer ydmyk at det ikke finnes noe absolutte sannheter i fysikken eller angående det man «tror» man vet om naturlover?

  • victor1980

    Ganske lik deg Gunnar. Bare hold deg til den røde pillen du ;)

  • Varm_kaffe

    Jeg trodde føling var noe diabetikere fikk?