Skjermbilde 2015 11 29 16 20 10

Kjetil Rolness fikk nylig mange delinger og likes for sin kronikk i Dagbladet: «Godhet for de få». Her gjentar han det samme mantra som vi har hørt i månedsvis fra blant annet Frp om å «hjelpe dem der de er». Dessverre er denne strategien minst like korttenkt som strategien til de han kritiserer.

Et sentralt poeng i kronikken er at UNCHR bruker rundt 293 millioner svenske kroner på sine 2,5 millioner flyktninger i Pakistan. Dette tilsvarer kostnadene ved 300 asylbarn (enslig mindreårig asylsøker) i Sverige, hevder Rolness.

Det er ikke så langt unna sannheten, selv om de nøyaktige kostnadene varierer litt avhengig av kilde. Sveriges justisdepartement sier at det koster 800 000 i året for ett asylbarn. Da vil 300 asylbarn koste 240 millioner.

Tar man utgangspunkt i Rolness sitt poeng om at private aktører får inntil 2000 kroner per asylbarn de huser, vil det gi en årlig pris på 219 millioner for 300 barn.

Uansett er kjernen i hans poeng korrekt i rent økonomisk perspektiv. Det koster omtrent like mye å ta vare på 300 asylbarn i Sverige som det UNCHR mottar til 2,5 millioner flyktninger i Pakistan.

Argumentet til Rolness er derfor at kronene vi bruker på asylbarn i Norge og Sverige ville hatt vesentlig større effekt brukt «for å hjelpe dem der de er», for å bruke Frp-retorikk.

Skjermbilde 2015 11 29 16 23 02

Sykler og luksusbiler

For å understreke sitt poeng, siterer Rolness APs Sylo Taraku som har sagt:

Det er bedre å kjøpe sykler til mange, enn Rolls-Royce til få.

De som her kalles for en Rolls Royce, er å gi disse barna de samme grunnleggende goder som alle barn skal ha rett til: Trygghet. Tak over hodet. Mat. Skole. Det er kort sagt de rettigheter som er nedfelt i FNs Barnekonvensjon.

Og her er det egentlige problemet som ser ut til å glemmes hos de som argumenterer slik Rolness og Frp gjør: Det å sette kostnadene ved å ta imot flyktninger opp mot å hjelpe dem der de er, er at man ender opp med å sammenligne helt ulike størrelser.

Den skotske filosofen og tilhenger av effektiv altruisme, William MacAskill, skriver i The Guardian om farene ved kun å fokusere på å «hjelpe dem der de er».

Han skriver:

Unlike, for example, donations to global health, which help the extremely poor on the road to prosperity, donating to refugee camps is an example of unsustainable charity. With no end to the conflict in sight, Syrian refugee camps would need to be supported perhaps for decades. We do not want to end up with a situation like the South Sudanese in Kenya or Uganda, where children may spend their whole lives in camps.

Men det er dette Rolness og hans meningsfeller ønsker. Primært hjelpe dem der de er. Det er for dyrt å ta vare på noen titusener barn og unge til et verdig liv i Norden, så la oss heller sørge for at de kan overleve på eksistensminimum i en teltleir i Pakistan.

Det vi i så fall snakker er om er at barn vokser opp i slike leirer. Det er ikke et kortvarig opphold. Ofte må de tilbringe hele sin oppvekst der, fra fødsel til voksen alder. Gjennomsnittlig botid i flyktningleirene er 17 år. Vi burde føle oss forpliktet til å hjelpe så mange som mulig barn til å slippe et liv hvor de aldri ser utsiden av en mangelfull og lutfattig flyktningleir.

FN har tidligere sagt at det til sammen trengs minst 36 milliarder kroner for å møte behovene til de rundt fire millioner flyktninger i Syrias naboland i år. Rolness vil da sikkert argumentere med at det er bortimot dette Sverige betaler for noen titusener av asylbarn i ett år. Burde vi ikke heller bruke pengene i nærområdene og hjelpe fire millioner lokale flyktninger da?

Problemet er at han da går i Per Sandberg-fella, som jeg tidligere blogget om. Dette tallet er FNs behov for å gi disse flyktningene mindre enn minimumshjelpen de egentlig trenger. Ergo er det to helt usammenlignbare tall. Og det kan aldri være enten eller. Rolness har rett i at vi burde gi mer til Syrias nærområder for å sikre så mange vi kan minimumshjelp, men det er ingen grunn til å redusere hjelp til de som kommer helt hit til oss i nord for å søke beskyttelse.

Norge gir, i likhet med Sverige, én prosent av bruttonasjonalinntekt (BNI) i bistand. For Norge tilsvarer det rett over 33 milliarder kroner. Rundt 1,5 milliarder er øremerket flyktninger i Syria og nærområdene i Statsbudsjettet for 2016. Generalsekretær Jan Egeland i Flyktninghjelpen har ønsket dette økt til minst 3 milliarder.

Men har vi råd til å både ta kostnadene ved å hjelpe mange her, og samtidig øke hjelpen til nærområdene? Vel, det forutsetter primært at inntak av mange flyktninger til Norge ikke koster oss mye.

La oss derfor se litt på hva historiske data og nye analyser kan fortelle oss om det.

Skjermbilde 2015 11 29 16 19 38

Innvandring er lønnsomt

Blir det ikke alt for dyrt å ta inn så mange flyktninger? Det har vært mye skriverier og beregninger om hva det vil koste oss å ta inn for eksempel 100 000 flyktninger.

Allerede i 2013 ble Brochmannutvalgets rapport fra 2011, det såkalte «innvandrerregnskapet», som viste store tap, møtt med en analyse utført av NyAnalyse A/S som konkluderte med at Norge ville tjene flere milliarder på innvandrerne.

Et av de viktige funnene i denne rapporten var at innvandrere bruker en forholdsmessig lavere andel statlige overføringer i form av velferd enn det befolkningen uten innvandrerbakgrunn gjør. En daværende innvandrerbefolkning på 13 prosent (2012) mottok kun 3,8 prosent av trygdeoverføringene.

EzB6

Denne rapporten skilte derimot ikke på arbeidsinnvandrere og flyktninger, og fant riktignok at enkelte etniske grupper kom dårligere ut i resultatet enn andre.

I årets debatt har flere nye tall blitt lagt frem. Anders Magnus i NRK har beregnet livsløpskostnadene (over 86 år) til 767 milliarder kroner, basert på tall fra Statistisk sentralbyrå (SSB) og faktorer som familiegjenforening og lav sysselsettingsgrad.

Finansavisen kom frem til et noe lavere beløp på 430 milliarder kroner. Her synes ikke familiegjenforeninger å være hensyntatt.

Regnestykket til Magnus har dog møtt kritikk. Et problem er at man i disse regnestykkene ikke har tatt utgangspunkt i hva en etnisk norsk til sammenligning koster samfunnet. Avisa Utrop skriver:

Utgangspunktet for NRKs tall er beregninger fra Statistisk sentralbyrå (SSB) som viser at en ikke-vestlig innvandrer i løpet av sin levetid i gjennomsnitt får 4,3 millioner kroner mer i støtte fra staten, enn personen bidrar med i skatt. Her later NRK som om en som er født og oppvokst i Norge ikke koster staten noe. Det er feil. For alle borgere i Norge er en kostand for staten. Men om SSB hadde sammenlignet kostnadene for en person som er født og oppvokst i Norge med en førstegenerasjonsinnvandrer, ville de fått overraskende resultat. For verken NRK eller SSB har regnet på hva staten har spart på at voksne innvandrere kommer til Norge ferdigutdannet og/eller i arbeidsklar alder.

En innvandrer eller flyktning får mindre enn enn etnisk norsk i trygdeoverføringer, og man slipper kostnader til barnehage, skole, sykehus og andre offentlige tjenester når de kommer hit i voksen alder. Ergo er en voksen flyktning totalt sett «billigere i drift» over et livsløp, ettersom vi sparer penger i begge ender av livsløpet, enn hva en etnisk norsk er.

Andre deler dette synet. På Radikal Portal skriver lektor Torgeir Salih Holgersen at måten Magnus har regnet på samtidig medfører at ikke bare de ikke-vestlige arbeidere er ulønnsomme, men at store deler av norsk arbeiderklasse også er det:

Ut fra den utregningsmetoden som Anders Magnus har brukt, er det ikke bare de ikke-vestlige arbeiderne som er ulønnsomme. Alle arbeidere i fiskefiletindustrien, stuepiker i turistindustrien og assistenter i barnehager og skoler ender da med å tilhøre den ulønnsomme delen av befolkninga, uavhengig av etnisk bakgrunn. I disse yrkesgruppene finner vi generelt de laveste lønningene, og dermed også de laveste skatteinnbetalingene.

Blant de yrkesgruppene som gjennom livet kan regne med å måtte betale inn mer i skatt enn de får tilbake i form av gratis offentlig utdanning, helsestell, eldreomsorg og offentlige pensjoner, er direktører og andre toppledere i privat og offentlig forvaltning, aksjemeglere og skatteadvokater. Men ville det norske samfunnet blitt rikere om en større andel av befolkninga arbeidet innen disse yrkesgruppene?

Svaret er selvsagt nei. I den grad det er noen sammenheng mellom reelt bidrag til verdiskapinga og arbeidsinntekt, er den direkte negativ.

Holgersen påpeker også andre forhold som at lav yrkesdeltakelse, en av årsakene til at Magnus mener flyktningene koster samfunnet så mye, ikke skyldes etnisitet, men klassetilhørighet:

Arbeideryrkene som personer med ikke-vestlig bakgrunn oftere enn andre har, er ikke bare lavtlønte. De er også fysisk slitsomme yrker, som derfor også har den høyeste yrkesskadebelastninga, og dermed den høyeste andelen uføretrygdede. Det gjelder etnisk norske like mye som personer med ikke-vestlig bakgrunn. Forskjellen ligger bare i at det er en lavere andel etnisk norske som arbeider i denne typen yrker i dag.

Lektor Holgersen skriver videre at flyktningene vil ha en gunstig effekt på arbeidsløsheten, på reduserte utgifter til ledighetstrygd, og vil gi økte skatteinntekter til kommuner og stat. Økt omsetning av varer og tjenester vil også gi staten inntekter, og pengene som brukes for å gi flyktningene introduksjonstilbud, lommepenger og bolig, vil komme tilbake til statskassa på en eller annen måte gjennom skatter og forbruk.

Han oppsummerer slik:

Rent økonomisk fins det ingen grunn til å være bekymret for velferdsstatens framtid som følge av flyktningstrømmen. På kort sikt vil flyktningstrømmen medføre høyere offentlige utgifter, men disse utgiftene vil også kunne skape flere arbeidsplasser nettopp i de delene av landet hvor arbeidsløsheten stiger mest. Investerer vi tilstrekkelig i utdanning for flyktningene, vil de fleste kunne bli et aktivt tilskudd til den arbeidsføre befolkninga som må finansiere velferden når eldrebølgen slår inn for fullt om få år.

Til syvende og sist er det ikke flyktninger som er en trussel mot velferdsstaten, men det at høyresiden i norsk politikk ønsker å sette kostnadene ved en human flyktningpolitikk opp mot opprettholdelse av velferdsstaten – heller enn å innrømme at dette vil gjøre det vanskeligere å gi skattekutt til de rikeste blant oss. Det er fundamentalt usolidarisk:

Kombinasjonen av en falsk kriseforståelse om at flyktningkrisa vil koste oss dyrt, og den egosentrismen som ligger i kravet om en «streng» flyktningpolitikk, er altså den mest alvorlige trusselen mot velferdsstaten. Tar vi derimot imot flyktningene med åpne armer når de trenger det i dag, gir dem husrom, nødvendig opplæring og medmenneskelig varme, vil det bidra til å styrke både det økonomiske, men viktigere, det ideologisk-politiske, grunnlaget for å bevare og forbedre velferdsstaten også i tiårene framover.

Å ta inn et stort antall flyktninger på kort tid, vil likevel ha betydelige kostnader knyttet til seg i starten. Spørsmålet er hvordan dette slår ut i det lange løp. Ser vi på hva internasjonale eksperter mener om saken, basert på en rekke studier og erfaringer fra andre land, ser vi at Holgersen har dokumentasjonen på sin side.

Godhetstyranniet fra venstresiden?

En stor mengde data tyder på at flyktningstrømmen i verste fall er en marginal kostnad for samfunnet på lang sikt, og i beste fall en gevinst.

For å gå tilbake til Frp og Rolness sin argumentasjon, så peker mye i retning av at vi har råd til å både gi mer til Syria og nærområdene – uten at det skal gå på bekostning av annen bistand – og samtidig håndtere flyktningstrømmen her hjemme.

Filosofen William MacAskill skriver i sin artikkel i The Guardian:

The question of how many refugees to accept is purely a political one, not an economic one. Government officials have claimed that it’s a better use of public funds to help abroad. But that’s completely wrong. If we let refugees in and allow them to work (as they would be keen to do), the evidence shows that the standard of living and unemployment rates for UK natives would remain about the same; the main effect is to radically increase the quality of life for the refugee. Compare the situation now to the Hungarian revolution of 1956: Austria, still broken from the second world war, took in 2% of its population in refugees, and emerged even stronger as a result. The UK could welcome hundreds of thousands of refugees to work here without damaging our economy.

Ser vi til Sverige, som mange innvandringskritikere liker å gjøre, finner vi det samme. To sentrale svenske rapporter har vist at konsekvensene av å ta inn i snitt 20 000 flyktninger hvert år frem til 2050 vil være i størrelsesorden +/- 1 prosent av BNP:

Negativ påverkan på BNP med 1 procent per år får invandringen enligt Ekberg om man utgår från ett pessimistiskt scenario där sysselsättningsgraden liksom genomsnittsinkomsterna bland utrikesfödda ligger kvar på dagens nivå – kort sagt att vi under de kommande åren inte blir ett dugg bättre på att integrera dem som kommer hit.

Positiv påverkan på BNP med 1 procent per år får invandringen i ett scenario där såväl genomsnittsinkomster som sysselsättningsgrad bland utrikesfödda stiger kraftigt och i princip blir densamma som för inrikesfödda – kort sagt att vi framöver blir betydligt bättre än idag på att integrera dem som kommer hit i samhället och på arbetsmarknaden.

Selv i et år som 2015, med vesentlig høyere flyktningtall, er ikke effekten på Sveriges BNP beregnet til å bli mer enn 1,35 prosent.

I følge disse svenske rapportene vil altså ikke det å ta inn relativt mange flyktninger ha noen dramatisk effekt hverken på pluss eller minussiden.

Skjermbilde 2015 11 29 16 28 20

En rekke internasjonale rapporter er mer positive. Å ta imot flyktninger viser seg å være i verste fall relativt nøytralt økonomisk sett, og i beste fall, og de fleste tilfeller, svært positivt for mottakerlandene, skal vi tro en artikkel i New York Times:

Numerous studies have found that immigrants bolster growth by increasing the labor force and consumer demand. Rather than being a drain, immigrants generally pay more in taxes than they claim in government benefits. Even a large influx of immigrants does not mean fewer jobs for the existing population, since economies do not have a finite number of jobs. Immigrants often bring skills with them, and some start new businesses, creating jobs for others. The less skilled often take jobs that are hard to fill, like in child care, for example, which allows more parents to work.

A working paper published last year by four economists found that immigration benefited local populations in 19 of the 20 industrialized countries they studied. Another study found that an influx of refugees into Denmark in the 1990s led native workers to switch to more skilled jobs and away from jobs that were mostly manual labor. As a result, some local workers earned higher wages.

Nitten av tyve industrialiserte land opplevde altså en positiv økonomisk effekt av innvandring.

Og videre:

In Britain, for example, immigrants from the rest of Europe pay more in taxes than they receive in government benefits, according to an analysis by two economists. Another study found that reducing immigration to Britain by 50 percent, along the lines of what Prime Minister David Cameron has advocated, would actually reduce the country’s gross domestic product and force the government to raise tax rates to keep its budget balanced.

Nå vil den kritiske leser si at «jammen dette handler jo primært om arbeidsinnvandring, ikke flyktninger», og i neste åndedrag forbanne seg over at ikke alle asylsøkere er reelle flyktninger, men derimot folk som bare vil ha et bedre liv – altså arbeidsinnvandrere.

Men tall for både immigranter og flyktninger viser samme positive effekt.

Skjermbilde 2015 11 29 16 31 59

I Washington Post kunne vi nylig lese følgende:

Refugees are often described as a «burden» for the countries they settle in. The usual thinking is that they are drain on limited government coffers and a weight on sluggish economies, but that countries ought to take them in for moral and legal reasons. […]

However, research that has looked at the effect of refugees around the world suggests that, in the longer run, this view is often wrong. From Denmark to Uganda to Cleveland, studies have found that welcoming refugees has a positive or at least a neutral effect on a host community’s economy and wages.

Det er uten tvil store kostnader knyttet til å ta imot flyktninger, men i det lange løp viser de fleste erfaringer fra virkeligheten at det ikke er økonomisk ugunstig:

But beyond the upfront costs of processing and settling refugees, the perceived burden of refugees on a host economy may not be as significant as it seems. “There’s not any credible research that I know of that in the medium and long term that refugees are anything but a hugely profitable investment,” says Michael Clemens, a senior fellow who leads the Migration and Development Initiative at the Center for Global Development, a Washington think tank.

Det kan være ord verdt å ta med seg videre i debatten.

Vi må heller ikke glemme at penger brukt til asylmottak og flyktninger her hjemme, er penger som sirkulerer i Norges økonomiske kretsløp, mens penger sendt ut for å «hjelpe dem der de er», er penger som forsvinner ut av landet. Ved å investere i flyktninger, oppnår vi en multiplikatoreffekt, fordi pengene da ender opp med å brukes flere ganger, og på den måten stimulere norsk økonomi ytterligere.

Har vi arbeid til alle flyktningene?

Men hva med oss stakkars nordmenn da? Skal de ta jobbene fra oss? Vil ikke arbeidsmarkedet kollapse og lønningene synke? Vil ikke velferdsstaten trues gjennom så mye innvandring? Og hva med de gamle og syke!

Dette er å snu problemstillingen på hodet. Med en aldrende befolkning vil vi ha et massivt behov for arbeidskraft i årene fremover. Det er beregnet at innen helsesektoren alene vil det være en underdekning på mellom 76 000 og 136 000 årsverk i 2035. Ingen trenger innvandring mer enn de gamle og syke.

Problemet er neppe for mange arbeidshender vil skape problemer for velferdsstaten. Det er derimot hvis vi ikke klarer å dekke dette behovet for arbeidskraft at velferdstaten vil kollapse. Her er flyktningene en nådegave til oss, og vi bør se dette som en vinn/vinn-situasjon.

Den tidligere nevnte studien på Danmark demonstrerte også tydelig at det å ta imot flyktninger ikke påvirker lønnsnivået i noen negativ retning, tvert imot:

Peri and Foged’s impressive study examines the wages of every person in Denmark for a period of 12 years that included an influx of refugees, many initially from Bosnia. The Danish government randomly distributed the refugees in some counties around the country, creating a nice data set for the economists to examine.

The researchers found that the Danish people who lived in communities where refugees arrived saw their wages grow more quickly than those without refugees. The study confirmed an effect that Peri had already observed among communities that received immigrants in the U.S. and in Germany. Not every single Dane was helped by the change, Peri says, but on average more people upgraded their jobs and earned higher wages.

Den samme studien fant også at jo mer penger man bruker på å behandle asylsøknader og jo strengere reguleringer man har, dess mindre tjener man på flyktningene:

But refugees aren’t always an economic benefit to countries. The way that refugees affect their host economy depends a lot on how a country deals with them.

It might seem counterintuitive, but the countries that take the longest to process refugees and have the tightest restrictions on them end up paying the most per refugee, says Erik Jones, a professor at the Johns Hopkins University School of Advanced International Studies who has researched migrants.

Med andre ord: De som roper etter innstramninger i flyktningepolitikken kan være de som fører til at Norge taper penger på disse ressursene som flyktninger er.

Det er de mest innvandringskritiske som gjerne vil låse asylsøkere inne i lukkede mottak, men all erfaring viser at det er et vanvittig pengesløseri som bare skader mottakerlandene:

For example, the UK has long had a policy of barring refugees from working while their cases are processed, which sometimes takes years. Jones cites migrants who came to the UK from Yugoslavia, who would lose their benefits if they started working.

Other countries have policies of mandatory detention for migrants; Australia had a practice of detaining those who arrive by sea until their claims are processed, a policy that, by some estimates, cost the country over a billion dollars a year, or about $119,000 per asylum speaker. In these cases, refugees are forced to live off of government benefits for a year or more, a policy that does take a hefty toll on taxpayers.

Kanskje det er på tide å bruke mindre penger på asylbyråkrati, og heller innse at det er bedre å slippe inn for mange, enn for få?

Skjermbilde 2015 11 30 20 39 56

Push vs Pull

Et annet stort problem med Rolness sin argumentasjon er at den baserer seg på premisset om at hvis vi bare hjelper flere der de er, eller rettere sagt hjelper færre her hos oss, vil flyktningsstrømmen stanse.

Nei, den vil ikke det. Det er allerede kommet minst 800 000 flyktninger til Europa i år, for ikke å snakke om at kanskje så mange som 1,5 millioner er kommet til EU ulovlig, og flere vil komme.

Rolness sitt løsningsforslag er å stenge grensene og lukke øynene. Late som om de ikke finnes. La noen andre ta seg av problemet, fordi våre penger kan brukes bedre i nærområdene.

Om man ser bort fra at han synes det er bedre å la barn vokse opp i flyktningleirer heller enn å hjelpe så mange vi kan her i industrialiserte land, så ignorerer han også alle de som ikke kan hjelpes der de er. Alle de som er fordrevet fordi de er homofile, politisk forfulgte, utsatt for tortur eller av andre årsaker ikke kan leve i sitt nærområde.

Og ikke minst, han ignorerer at mennesker alltid vil forsøke å søke seg til et bedre liv. Eller, han ignorerer det ikke, men han synes å tro at vi kan stoppe dette behovet ved å bygge høye murer eller kjøpe oss fri fra problemet. Det er i beste fall naivt, og i verste fall fryktelig uansvarlig.

Ønsket om et bedre liv for seg og sine vil ikke forsvinne ved å gi enda mer penger til flyktningleirer.

FN har også påpekt at en streng behandling av asylsøknader ikke skremmer asylsøkere bort fra å søke asyl her:

A study released by the University of Oxford Refugee Studies Center last year called these current approaches inefficient and unsustainable, and the UN has said that the threat of detention is not enough to discourage an asylum seeker fleeing violence and war. Instead, these groups urge countries to allow refugees to become self-reliant, giving them the ability to work, have some freedom of movement, and pursue economic opportunities.

Og ved å hindre dem fra å komme raskt i jobb, ender vi bare opp med å tape penger. I en artikkel hos New Scientist kan vi lese:

Apart from that, the EU has never used its emergency plan, says Garlick, because “member states fear this will be a pull factor for other people from the same country”. Observers say this is why the UK refuses migrants who have already entered Europe – it would encourage more to come. “No existing sound research substantiates the political claim that giving people asylum in Europe stimulates more flow,” says Alexander Betts, head of the Refugee Studies Centre at the University of Oxford. “Nearly all refugees want to go home. They don’t sit in refugee camps calculating where they can get the best benefits.”

“There is no evidence of a pull factor,” agrees Ian Goldin, head of the Oxford Martin School on global challenges. “If you halved the risk of death, would that make more come? Desperate people don’t make that calculation.”

Any pull is insignificant compared to push – such as the ever-increasing hardship in Middle-Eastern refugee camps, Goldin says.

Nettopp. Motivene for å dra fra landene de flykter fra er langt større enn motivene å dra til landene de flykter til.

Effekten av å stramme inn inntak av flyktninger, vil derfor være liten – annet enn å skyve problemet, eller gevinsten, over på andre land. På den annen side kan det å gi mer til nærområdene redusere push-effekten ut av landene, og sett i det lyset kan Rolness ha et poeng. Men det vil da forutsette at vi gir så mye til nærområdene at ulikhetene utjevnes, og det er fullstendig urealistisk.

Vi kan ønske det, men vi kan ikke lukke øynene for de millioner som vil komme hit uansett i løpet av de kommende tiår, og det må vi finne en måte å håndtere fornuftig.

Få dem i jobb!

Vi er nødt til å tenke langsiktig. Flyktningstrømmen vil fortsette, og heller enn å skyve dem bort, må vi forsøke å gi dem muligheten til å være produktive borgere av sine nye hjemland.

Tilbake til Washington Post:

Researchers emphasized that refugees have a far better impact on the local economy if they are allowed to work. «What you want to do is to process them as quickly and efficiently as possible, and to integrate them as quickly and efficiently as possible,» says Jones.

Ja, frykten for at vi skal risikere å slippe inn «lykkejegerne» heller enn de som reellt sett trenger asyl, overdøver det meste av debatten om flyktninger i dag. Vi må ikke risikere å slippe inn noen som ikke absolutt trenger beskyttelse, ropes det. Det ser dog ut til å være en kontraproduktiv måte å tenke på:

Unfortunately, this short-term thinking can lead to larger longer-term problems for a local economy. Beyond wasting the talents, skills and goals of migrants, forcing refugees to live off the government racks up a hefty tab for taxpayers. In the process, critics suggest, many countries are creating their own refugee crises.

En rapport fra Verdensbanken, Den internasjonale arbeidsorganisasjonen (ILO/FN) og OECD konkluderte nylig slik:

Evidence suggests that in most countries migrants pay more in taxes and social contributions than they receive, and contribute substantially to destination countries’ economies by providing the labour and skills needed in critical occupations and sectors.

Atter flere studier viser det samme:

In a study last year, researchers at University College London found both European and non-European immigrants to the UK more than pay their way. Non-Europeans living in the UK since 1995 brought £35 billion worth of education with them. Those who arrived between 2000 and 2011 were less likely than native Brits to be on state benefits, and no more likely to live in social housing. Unlike natives, they contributed a net £5 billion in taxes during that period.

That is partly because most migrants are young and need relatively little in the way of benefits. Their economic impact approaches that of natives as they age and assimilate. But the positive effect can be substantial: Carlos Vargas-Silva of the Migration Observatory at the University of Oxford reported this year that letting in 260,000 immigrants a year could halve the UK’s public debt 50 years from now. “There are more than a dozen good studies now that point to a net positive effect of migrants on the economy,” says Goldin.

Alexander Betts oppsummerer:

“Most data shows the economic impact is generally positive,” agrees Betts, especially when immigrants are well educated, as most Syrians are. “Unlike ordinary migrants, refugees didn’t choose to come,” says Betts, potentially making their impact slightly different.. But that means they will go home if they can, or if not, adapt like other migrants.

Og dataene strømmer inn:

Yet, says Ian Goldin of the University of Oxford, research consistently finds that migrants boost the prosperity of host countries. A study of the UK published on 4 November found that from 1995 to 2011, migrants from the European Union contributed more in taxes than they took in government benefits.

Nor is this the only benefit of immigrants. It has been known for years that immigrants boost wages in host countries. Using a mathematical model of the world economy, the World Bank said in a 2006 report that if 14.2 million workers moved from poor to rich countries between 2001 and 2025, raising the rich countries’ labour force by 3 per cent, the world’s yearly wages would grow by $772 billion by 2025.

Og som tidligere nevnt; dette gjelder selv om flyktningene er lavt utdannet:

Analysis conducted by Giovanni Peri of the University of California, Davis, cites economic data demonstrating that immigrants, even poorly educated ones, help economic growth as businesses absorb more labour, creating new jobs for natives – often better ones as natives capitalise on educational and language advantages.

Det kan virke som om Anders Magnus’ sin frykt for lav utdanning hos flyktningene kanskje ikke er det største problemet likevel. Her må vi ty til litt mer omfattende analyser enn kun å plusse sammen utgiftssidene ved flyktningestrømmen.

Er streng asylbehandling et gode?

Hva så med de som kommer og ikke har rett til asyl? Bør de returneres snarest mulig?

Jeg har selv tenkt at det er viktig å sile kraftig i de vi slipper inn i landet. Men kanskje det ikke er så lurt likevel:

In February, Peri co-authored the first study to use mathematical models to compare legalising undocumented migrants with deporting them. When the model was fed data from the US and Mexico, it found that more deportation resulted in fewer jobs for native-born US citizens by preventing migrants from stimulating job creation by US firms. Legalising these undocumented people increased the number of migrants, boosting the economic stimulus and creating more jobs for migrants and locals alike.

ILO/FN avviser også at immigranter er en trussel mot arbeidsmarkedet:

Yet the argument that there aren’t enough jobs to go round is a political football. In May, a report by the UN’s International Labour Organization decried the notion that migrants are part of the problem. “Set against this are the empirically grounded assessments of the actual economic benefits of migration and the potential benefits of relaxation of limitations on it,” the report states.

Goldin attributes this misconception to the perceived downsides of migrants being short-term, whereas benefits are long-term and diffuse.

Vi hører lite om dette i den norske debatten. Og som Goldin påpeker, skyldes nok dette at media er mest opptatt av å rapportere kortsiktige og konkrete kostnader, som relativt enkelt kan tallfestes, mens de indirekte og mer diffuse langsiktige positive effekter sjelden omtales – fordi de er vanskeligere å forutse eller måle. Eller å lage klikkvennlige overskrifter av.

Men vi har altså både matematiske modeller og historiske data fra tidligere tilfeller av masseimmigrasjon som viser de positive effektene målt over lang tid. Kanskje det er på tide å lytte til andres erfaringer heller enn å se oss blinde på norske skrivebordsanalyser?

Skjermbilde 2015 11 29 16 49 40

Velferdsklienter

Rolness går til og med så langt som å kalle asylbarna for «velferdsklienter». Han peker på at dette gjerne er barn som sendes hit av foreldrene for å få penger de kan sende hjem. Ettersom det utsetter barna for stor risiko, mener han at vi må slutte å hjelpe slike asylbarn, for dermed å fjerne insentivet for foreldre å sende barna hit.

Men verden er ikke så enkel. NRK publiserte nylig en artikkel med sterke beretninger om hva enkelte av disse asylbarna har opplevd. Det er tortur, drap av familier, og erfaringer som nesten er helt ufattelige for oss nordmenn som har det så trygt og godt. Når man leser disse personlige beretningene, fremstår Rolness sin begrepsbruk som ganske kald og kunnskapsløs.

Margreth Olin skrev forleden dag sitt lille hjertesukk til Rolness på Facebook. Her skriver hun blant annet:

Kjetil. Jeg har fulgt enslige mindreårige siden 2001. Og intervjuet mange av dem. Jeg kjenner flere godt gjennom mange år og har kontakt med dem etter at de forlater Norge. Grunnene for hvorfor de kommer er sammensatte. Mange av de jeg har møtt er sterkt traumatiserte og har vært tett på krigshandlinger og opplevd tap av familie, andre kan ha flyktet med del av familie fra opprinnelsesland til fattig naboland hvor de ikke har mulighet til skole, helsehjelp eller jobb, når guttene blir store nok drar de ut med håp om å hjelpe familien. I mange tilfeller er eldste gutt/gutter skjøvet ut av familien og må klare seg selv fordi stefar ikke vil ta ansvar for kvinnens førstekullsbarn, de har ingen å returnere til og klarte seg delvis alene før de dro eller med hjelp fra den avdøde/reiste farens biologiske familie. Andre har kontakt med familie og er sendt ut for å sende penger hjem, i noen tilfeller handlet det om sykdom hos yngre søsken, sykdom hos en av foreldrene, ønsket skolegang for yngre søsken. Andre var sendt pga farens stilling i samfunnet, at barna lever i fare. Andre har opplevd overgrep, vært utsatt for menneskehandel.

Hun fortsetter:

Jeg har ingen grunn for å tvile på deres historier. Flere bar synlige arr på kroppen og drev med omfattende selvskading, selvmordsforsøk, og jeg opplevde å møte ungdommer i stor nød. Noen av de jeg har fulgt gjennom år, stod opp klokka fem, tok bussen fra mottaket til nærmeste by, vasket kontorer eller skoler før de selv gikk på skole for å lære seg norsk, etter skoledagen var over gikk de til neste jobb, på kjøkkenet på restauranter, bilverksteder etc. Mange av de som får midlertidig oppholdstillatelse, de får bli i Norge til de blir 18 år, reiser ikke tilbake når de blir 18 år, de går under jorda, lever i randsonen av samfunnet i Norge eller i Sør-Europa . De har ikke noen å komme tilbake til. De lever livet på flukt.

Olin kommer deretter inn på det sentrale i debatten, på samme måte som MacAskill. Å fokusere på å gi mer til flyktningleirer i nærområdene, er ingen god plan for fremtiden. Å kjøpe oss ut av problemet ved å isolere disse barna i flyktningleirer hvor de lever i eksistensminimum i hele sin oppvekst, er ansvarsløst.

Det som trengs er å jobbe for å fjerne årsakene til at mange må flykte. Kriger får vi ikke slutt på gjennom økonomiske tiltak alene, men å fokusere på bistand for å bedre verdens helse, øke likestilling, bedre mulighet til rent vann og utdanning, vil kunne gi disse barna muligheten til et verdig liv der de er.

Da blir det så ekstra absurd at dagens regjering opprinnelig valgte å ta penger fra bistandsbudsjettet og fra miljøtiltak for å kunne bruke mer på Syrias nærområder. Vi kan ikke omfordele pengene slik. Det er å skyte oss selv i foten. Vi må både gi mer bistand for å øke levestandard og likestilling i disse delene av verden, samtidig som vi må gi bistand for å hjelpe flyktningene i nærområdene.

Det vil koste på kort sikt, men det er den eneste fornuftige investering i vår egen fremtid. Rolness og regjeringens strategi er å utsette problemene ved å kjøpe oss midlertidig fritak fra ansvar. Heldigvis ser denne strategien ut til å delvis ha blitt avverget i siste liten ved at den nye budsjettavtalen har fått tilbakeført 2,5 milliarder til bistand i utlandet.

Olin skriver:

Det å kartlegge hvorfor barn og ungdommer reiser ut, hvordan de blir mottatt her (hvilken informasjon de får, fokus på å spore opp evt familie) er helt avgjørende for å gjøre noe med GRUNNENE for at de reiser. Vi fører på noen områder en asylpolitikk som bekjemper enkeltmennesker istedenfor å bekjempe grunnene for at de flykter. De vil fortsette å komme inntil vi skifter fokus. Å styrke kvinners og barns vern og rettigheter i opprinnelseslandene er helt nødvendig, å bekjempe krig og konflikt/fattigdom er det eneste som vil nytte. Vi må gjerne regne, men så lenge folk ikke har trygghet vil de reise for å oppnå dette for seg selv og sin familie.

Eller som MacAskill skriver:

Even more importantly, now seems to be a prime opportunity for massively beneficial political change. The core message is simple – “let more people in” – so political action is able to send a clear signal to those in power.

Skjermbilde 2015 11 30 20 57 15

Og kanskje bør vi altså se på flyktningstrømmen som en mulighet, ikke som en trussel. Kilian Kleinschmidt, en av verdens ledende autoriteter på humanitært arbeid, kommer med et spenstig forslag:

He believes that migrants coming into Europe could help repopulate parts of Spain and Italy that have been abandoned as people gravitate increasingly towards major cities.

«Many places in Europe are totally deserted because the people have moved to other places,» he said. «You could put in a new population, set up opportunities to develop and trade and work. You could see them as special development zones which are actually used as a trigger for an otherwise impoverished neglected area.»

Han peker på at Tyskland har 600 000 ledige jobber og har behov for titusener av boliger for å bosette folk til å fylle disse stillingene:

«Germany is very interesting, because it is actually seeing this as the beginning of a big economic boost,» he explained. «Building 300,000 affordable apartments a year: the building industry is dreaming of this!»

«It creates tons of jobs, even for those who are coming in now. Germany will come out of this crisis.»

Kleinschmidt mener vår tenking rundt flyktningleirer hører 70-tallet til, og at vi nå må tenke nytt. Vi kan ikke lenger fokusere på å gi mer penger til disse leirene og på den måten aktivt sørge for å holde flyktningene isolert under kummerlige forhold i år etter år. Vi må derimot slippe dem inn i Europa og gi dem nye muligheter:

«That whole concept that you can connect a poor person with something that belongs to the 21st century is very alien to even most aid agencies,» he said. «Intelligence services and so on from government think ‘my god, these are just refugees, so why should they be able to do 3D-printing? Why should they be working on robotics?’ The idea is that if you’re poor, it’s all only about survival.»

«We have to get away from the concept that, because you have that status – migrant, refugee, martian, alien, whatever – you’re not allowed to be like everybody else.»

Amen.

Konklusjon

Skal vi håndtere flyktningkrisen må vi tenke langsiktig. Kjetil Rolness synes det er feil å bruke så mye penger på å gi asylbarna trygghet, skole, mat og hus når vi kunne hjulpet så mange flere til et liv i en flyktningleir.

Jeg sliter med å se humanismen i et slikt forslag. Samtidig er jeg enig i at vi burde gi mer til å hjelpe flyktninger i nærområdene. Det har Rolness helt rett i. Men det ene må ikke gå på bekostning av det andre, og vi har råd til begge deler om vi våger tenke langsiktig.

Mye empiri tyder på at å slippe inn mange flyktninger, såvel som immigranter, gir en positiv økonomisk effekt. Asylsystemet kan og bør effektiviseres. Lang behandlingstid av asylsøknader bør reduseres, og disse menneskene bør ut i jobb så snart som mulig. Ved å åpne armene, heller enn å bygge murer, kan vi stimulere norsk økonomi til å gi rom til å hjelpe enda flere også i nærområdene. Og vi kan dermed også ha råd til å øke bistand for å utjevne ulikhetene som driver mye av migrasjonen i utgangspunktet.

Ut fra de data jeg har sett trenger ikke dette være enten eller. Mye tyder på at det vil være til alles fordel om vi heller tenker på det som både og. Hvis vi ikke våger å ta det steget snarest mulig, vil problemet bare vokse og bli større. Fremtiden starter nå.

  • Knusern

    Jeg er ingen økonom, så jeg lurer på en ting. Hvis vi hjelper dem der dem er så skal det være billigere for Norge, jeg får ikke dette til å stemme. Om de kan leve på 300kr om dagen der de er eller 2000 om dagen i Norge så er det bedre for oss å ha dem her. Ett mottak er skatte pliktig og alle tjenester og mat blir kjøpt i Norge, alle penger blir sirkulert innad. Alt det Flyktningene koster går tilbake til oss. om vi sender 300 kroner til en leir i Tyrkia så er de pengene borte for oss. har jeg rett i noe av dette eller er jeg på bærtur?

  • Markus Engeseth

    Du har helt rett i tankegangen din. Penger som går ut til leire vil gå dit, og vi vil aldri se dem igjen. Penger som går til norske flyktninger og mottak vil vi se igjen i skattebidrag fra mottakene,i tillegg til skattebidrag fra vare-, og tjenestekjøp, samtidig som vi får ekstra inntektsskatt fra de stillingene som opprettes i f.eks. mottak. Penger som gies i støtte i Norge, vil gå i sirkulasjon innenlands, og stimulere norske næringer. Vi er også i en posisjon der vi står såpass sterkt at mer penger i sirkulasjon vil ha en minimal inflasjonseffekt.

  • Markus Engeseth

    Vi må også huske på at flyktningleirene der kostnader stadig blir sammenlignet per person også er kapasitetssprengte. Vi bør sende bistand til de, men om vi hadde latt være å ta i mot flyktninger og heller sendt alle pengene til leirene, ville vi økt standarden til de som bor der, men ikke nødvendigvis øke kapasiteten. Altså at livssituasjonen til de som bodde der fra før av ville bli bedre, men pengene hadde ikke kunnet gjort det slik at de hadde kunne tatt flere i mot.

  • Knusern

    Så lenge det finnes ressurser nok så går altså regnestykket i null. Og de som kommer og vill ha jobb er ren bonus.

  • Fasch

    Dette er så bra. Torgeir Salih Holgersen, som altså er lektor i samfunnsgeografi, benyttes som økonomisk ekspert av Gunnar Tjommi. For ikke å snakke om Ny Analyses rapport, som er avkledd og latterliggjort så mange ganger at jeg for lengst har gått ut av tellingen. (Ooops! Glemte vi å ta med i beregningen at innvandrerbefolkningen er betraktelig yngre enn den norske og ikke har utgifter til alderspensjon og sykepleie og alt som følger med gamle mennesker? Skitt au! Vi har en case! Vi kjører på! Noen er sikkert blåste nok til å plukke det opp!) Forøvrig: Hvis barns mangel på «Trygghet. Tak over hodet. Mat. Skole» skal være kriterium for opphold i Norge snakker vi ikke om noen «titalls tusen» fra Midt-Østen. Da snakker vi noen titalls millioner fra hele verden. Minst.

    Dessuten: Hvor er Finansavisens tall fra 2013, som overhodet ikke er motbevist?

    Apropos nummer to: Hjemmesiden til Tino Sanandaji anbefales for alle som vil lære om innvandringens påvirkning på Sveriges økonomi. NB: Not for the easily offended.

  • Jeg visste jeg hadde glemt et viktig poeng. Takk. La til et lite avsnitt om det, og lenket til:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Slik-virker-asylutgiftene-pa-AS-Norge-8252730.html

  • Fasch

    Jeg ler meg skakk. Offentlig pengebruk er altså det som skal til for å få vekst i økonomi og velstand? LOL

  • Knusern

    Positiv Cashflow er det som skal til. Så lenge penger sirkulerer så får flere bruke dem. det verste som skjer er at noen putter penga i madrassen og ligger på dem.

  • Fasch

    Du har helt feil. Tesen heter «Society loses the value of objects unnecessarily destroyed». Å dele ut penger til flyktninger i Norge er som å sette fyr på et hus for å sette i sving et lag av arbeidsfolk for å bygge det opp igjen.

  • Fasch

    Så du mener altså at en arbeidsledig som får penger fra staten for å blåse av på privat forbruk plutselig kan bli en positiv bidragsyter for samfunnet?

  • Fasch

    Ja Gunnar, når får vi innlegget om hvilken økonomisk oppsving vi kan vente oss om vi blåser av hele oljefondet på smågodt?

  • Knusern

    En som har penger er en jeg kan selge noe til, en som ikke har penger kommer antagelig til å stjele noe fra meg. Og hva er alternativet til å trygde noen?

  • Fasch

    Saken er at å dele ut penger til ikke-arbeidende mennesker selvsagt ikke er gunstig for økonomien på noen som helst måte. Det var ikke et innlegg for eller mot trygdeordninger.

  • Knusern

    Nei det er ikke gunstig, det beste hadde jo vært om alle hadde hjulpet til å dra lasset. Men med å ta imot disse flyktningene så gir vi dem en sjanse til å hjelpe til med lasset.

  • Knusern

    Ikke som å sette fyr på det, men som å slite det ut. Da er det greit at noen får jobben med å bygge ett nytt hus.

  • Knusern

    Mange arbeidsplasser på Nidar?

  • Tore Aursand

    Selvfølgelig. Mener du at det er bedre for samfunnet/økonomien at arbeidsledige IKKE får penger å rutte med?

  • Fasch

    Feil tenkt, feil spurt. Folk som ikke jobber er under ingen omstendighet bra for økonomien, selv ikke (spesielt ikke!) om de fikk en million i måneden å bruke. Må jeg virkelig forklare dette?

  • Tore Aursand

    Neida, men fint at du presiserer feilen i det første resonnementet ditt. :)

    Det beste er selvfølgelig at alle jobber, men så lenge det ikke er mulig, så er det positivt med en statssubsidiert «lønnsordning.» Dét er poenget mitt.

    Dette kan faktisk sidestilles med gratis utdanning. Jeg har bodd i USA i en del år, og der lurer de på hvordan – eller hvorfor – gratis utdanning «can be profitable in the long term.» De har skikkelig ikke skjønt det, men vi gir altså ut gratis penger til unger slik at de skal bli bedre skikket senere i livet, så rart som det – for de i USA – dét kan høres ut.

  • Laila Olafsen

    Hadde vært veldig spennende å høre hva Tjomlid har å si om det Tino Sanandaji skriver. Jeg tror ikke det kommer til å skje, desverre. http://www.tino.us/2015/11/folkhemmets-overlevnad-satsas-pa-ett-mirakel-tvartemot-decenier-av-stabila-utfall/

  • Knusern

    Dem har litt tungt for å forstå at høyere minstelønn er en god ting også

  • Fasch

    Den opprinnelige påstanden var at det er bedre for norsk økonomi å bruke 300 kroner i Norge enn 300 kroner i Tyrkia. Som selvsagt er helt korrekt. Men «bedre» for norsk økonomi betyr altså ikke «bra» for norsk økonomi. Dette var vel mitt ringe poeng.

  • Laila Olafsen

    Jeg ønsker meg en «La meg se litt nærmere på akkurat Tino Sanandaji». En gjennomgang av f.eks denne: http://www.tino.us/2015/09/verklighetsforfalskning-ar-inte-humanism/

  • Fasch

    Jeg ville heller se Tino Sanandaji mot Tjomlid live i debatt – for å gjøre det mer rettferdig skal Sanandaji føre debatten på et språk han har fått tre uker på seg til å lære. NB: 21 års aldersgrense.

  • Laila Olafsen

    Den debatten skulle jeg betalt ganske mye for å se!

  • Abc123

    Jeg klarer nesten ikke å fatte at det er mulig å skrive en så lang artikkel om emnet uten å komme inn på lett tilgjengelig norske tall, som tross alt er de mest relevante i denne debatten. Hvorfor snakker Tjomlid kun om mindreårige fra flyktningleirer i Pakistan når det er kjent at mange nå for tiden kommer fra Kabul (http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Alle-snakker-om-syrerne-Men-na-er-det-afghanerne-som-strommer-inn-i-Europa-8224763.html)? Hva tilfører det egentlig debatten at 600 000 jobber er ledige i Tyskland når bare rundt 40% av afrikanere og drøye 50% av dem fra Midtøsten i Norge deltar i arbeidslivet (minst én time i uka)?

    Jeg er helt enig med Tjomlid at vi i burde få immigranter til Norge raskt i jobb, ettersom det er den beste måten å bli integrert på, men jeg savner mer refleksjon om forholdet mellom lønnsnivå i Norge og utdanningsnivå. Jeg har bodd flere år i Midtøsten, og en statlig skolegang der er stort sett basert på pugging og er ikke i nærheten av å holde norsk nivå. Når immigrantene/flyktningene i tillegg må lære språket og andre kulturelle koder, så havner de fort bakerst i jobbkøen. I realiteten må nok lønninger på gulvet senkes en hel del for at vi skal få alle våre nye landsmenn i arbeid. I tillegg må selvfølgelig velferdsytelser senkes slik at de er lavere enn lønningene. Hvis Tjomlid er villig til å gå med på noe slikt er vi i hvert fall litt nærmere en realistisk løsning.

  • Øistein Erikson

    Jeg klarer ikke skjønne dette. Norske statsborgere er et tapsprosjekt. Innvandrere er gevinst? Dette stemmer bare ikke. Regner med at det koster uansett hvem. Det hadde vært kjekt å vite hva en Nordmann koster den norske stat, som sammenligning, men jeg er redd det ikke er så relevant. Vi kan strengt tatt ikke nekte de som er født her opphold. Nye landsmenn koster. Det er ikke dermed sagt at vi skal stenge grensene, men det er greit å vite hva man faktisk sier ja til. Og det er selvsagt lov å forberede seg på eldrebølgen, men for øyeblikket har vi økende arbeidsledighet.

    Det er urealistisk å få til like bra forhold i en flykningleir som det en bør forvente i Norge. Men det er så mange der som trenger hjelp, at kanskje det vil være bedre å gi nok til at de (fleste) overlever, fremfor at noen få får nok til å ha det bra. Tjomlid virker å tro at vi kan gjøre begge deler. Det stemmer bare delvis. Selv om Norge skulle gi 100% av BNP i nødhjelp vil fortsatt folk lide og dø. 1% av BNP er skammelig lite, og vi burde gjøre mer. Men å tro at vi har råd til alt er ikke realistisk. Å holde liv i noen av de som sulter og dør i Afrika koster en slikk og ingenting, sammenlignet med prisen for å ta inn flere flyktninger.

  • Laila Olafsen
  • Are Skabra

    Tøffe tider for moralistisk venstreparti?
    Ut fra det du skriver kommer Sverige til å gå svært gode tider i møte. Men stakkars rasistiske Danmark, de blir nok bare værende i den vestlige hengemyra.

  • Are Skabra

    Det er altså lønnsomt å ta inn unge menn, (hovedsaklig) uten særlig utdanning eller kompetanse inn i verdens mest lukkede arbeidsliv for ufaglærte?

    Man trenger ikke regne noe særlig for å skjønne at det ikke går. Du må velge, enten høy innvandring eller et velferdsnorge med lite klasseskille.. Ole Brum fungerer så dårlig i den virkelig verden.

  • Laila Olafsen

    Om innvandring er lønnsomt eller ikke kommer vel også an på hvor flyktningene kommer fra? I følge denne er ikke de som kommer til Norge lønnsomme. http://www.tino.us/2014/11/invandring-fran-utanfor-europa-inte-ens-lonsam-i-storbrittanien/

  • Knusern

    Bruke like mye penger på å hjelpe flere, men å holde dem i dårligere forhold en de er vant med, ingen muligheter for å få noe tilbake rent økonomisk. Større mulighet for at dem føler en form for resentment (finnes det et norsk ord for dette? Fortrykkelse? aldri hørt i dagligtale.) Ikke en god løsning det heller, husk at det er ikke bare Norge som tar imot flyktninger.

  • Laila Olafsen

    Greit nok at man mener det er moralsk galt, men når man drar inn tall så får man tåle fakta.

  • Knut Kristiansen

    Dette er bare så pinlig dårlig, Tjomlid. Fra å være en respektert (i mine øyne) debunker og faktasjekker, forfaller du til å røske med deg stråmenn og et sammensurium av svake og mindre svake kilder til støtte for ditt politiske syn. Bare det å bruke Olin sin emosjonelle facebookstatus som sannhetsbevis er jo hilarious. Gleder meg til å lese din bloggpost etter at hennes film om Snåsamannen kommer ut.

    Lengden på innlegget (ja, det er for langt), synes jeg faktisk svekker poenget ditt: Siden argumentasjonen er svak og kildene ikke står mot motargumentene, dynger du på med flere for å få det til å se sterkere ut. Det blir som å lese altiere pøse på med svake kilder og lange, innbilt avanserte resonnementer. Pinlig.

  • Laila Olafsen
  • Knusern

    Svarer du i feil tråd nå?

  • Laila Olafsen

    Tjomlid drar inn Margaret Olin…. det hele blir for ‘touchy-feely’. Resten var svar til deg.

  • oz

    Som oftest er verden litt mer nyansert, ikke bare svart-hvitt. Hva er gale med å hjelpe både her og i nærområdene? Hvorfor må disse to være motsetninger? Det jeg syntes er litt spesielt er at mange av de som nå skriker om å hjelpe i nærområdene er de som egentlig ikke ville hjelpe i det hele tatt, men med en gang det fikk en innvirkning på eget liv (for mange er det vel så langt bare en innbilt innvirkning) i form av at flyktninger kommer hertil ja da vil de plutselig hjelpe i nærområdene.

    Er kilder som FN, Verdensbanken, OECD, University of Oxford, osv. dårlige kilder? Hva er da gode kilder?

    Hvorfor kan ikke Olin brukes? Hvis hun har førstehåndserfaring med mange asylbarn så må hun vel ha litt kunnskap om det? Ja, det gir ingen nøyaktige tall om hvor mange av barna som faller inn i de forskjellige kategoriene, men det gir et litt mer nyansert bilde enn Rolness gjorde.

    Men du kunne jo forklare hvor Tjomlid bommer så grovt og da, istedenfor å bare si at han gjør det? Og eventuelt si litt om hva du mener er en god løsning og hvorfor?

  • Knusern

    Aldri hørt om dama. Hva har det jeg skriver med moral å gjøre?

  • oz

    Så alle forskningsrapportene tar feil? Men du har rett? Det vanlige er vel at innvandrere tar over flere av de lavtlønnede jobbene mens de innfødte flytter oppover i arbeidslivet. Med andre ord en fordel for nordmenn. Det er klart at vi fremdeles trenger en god del uten særlig utdanning også, både på fabrikker og i butikker.

    Hvorfor må man velge mellom høy innvandring og et velferdsnorge med lite klasseskille? Nå er det vel strengt talt ikke snakk om høy innvandring for øyeblikket. 100 000 utgjør ca. 2% av befolkningen, så det er ikke så dramatisk at det vil endre hele Norges velferdssystem. Nedgangen i oljenæringen alene har kostet mer enn det og sist jeg sjekket har vi enda et velferdssystem?

  • Laila Olafsen

    Du skriver at det vil hjelpe flere, men de vil ha dårligere forhold enn de er vant med og at de kan bli fornærmet (feel resentment). Da går det på følelser og moral, ikke tall og fakta. Innvandring fra de land vi ser nå er neppe lønnsomt. http://www.tino.us/2014/11/invandring-fran-utanfor-europa-inte-ens-lonsam-i-storbrittanien/

  • oz

    Men kilder som FN, OECD, Verdensbanken, osv. som Tjomlid også refererer til og som viser det samme, de nevner du ikke. Tar de også feil? Er de også dårlige kilder med mange feil?

    Ja, Norge alene kan selvfølgelig ikke hjelpe alle med «Trygghet. Tak over hodet. Mat. Skole», men hvis flest mulig land gjør sin del så klarer man å hjelpe en betydelig andel! Fortjener ikke folk et bedre liv enn det de får i en flyktningeleir? Alt de fleste av oss har gjort for å ha det så bra er å bli født i rett land.

  • Laila Olafsen

    Alle forskningsrapporter?

  • Knusern

    Nei det er kalde fakta , at dem kanskje blir sure på oss har heller ikke noe med moral å gjøre, det er bare en antagelse.
    Har du bare en kilde å referere til?

  • oz

    Alle de Tjomlid har referert til i innlegget sitt. Trodde det var selvforklarende. Det er ihvertfall flere enn Are refererte til i sitt.

  • Laila Olafsen

    Om du ser på linken så finner du mange kilder.

  • Knusern

    Hmm, hadde det ikke vært bedre om du hadde lest dette selv og konstruert en egen argumentasjon , isteden for å avslutte alle innlegg med en copy/paste link?

  • Laila Olafsen

    Hvorfor? Hadde det ikke vært bedre om du hadde påpekt hva du mener er feil med kilden jeg bruker?

  • oz

    Vel som Tjomlid skrev vil også lavtlønnede i Norge komme ut like dårlig. Ifølge din egen link koster hver innfødt £800 mens innvandrerne koster £1900, men det er da med en snittlønn på £26 300. Dvs. alle som da tjener mindre enn £11 000 blir like dyre som innvandrerne. Ifølge lønnstabell for England gjelder dette da alle hjelpepleiere, butikkansatte, resepsjonister, barnehageansatte og et par andre grupper. Mens vaskehjelper, frisører, bartendere, fornøyelsespark ansatte, og et par andre grupper faktisk blir DYRERE enn innvandrerne. (ref. http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/uk-average-salary-26500-figures-3002995 (første linken jeg fant, men er nok hundre til, bare til å søke på average pay UK))

    Akkurat dette nevner jo Tjomlid også i bloggposten, så at din artikkel sier det samme er vel ikke så sjokkerende?

  • Fasch

    Dette dokumentet fra FN/OECD/Verdensbanken er å regne som et innspill, og ikke en seriøs forskningsrapport. «Evidence suggests»… hehe. Jeg vil gjerne ha proof, ikke suggestions.

    Når det gjelder dette med «hvis flest mulig land gjør sin del» er det selvfølgelig slik det burde være, men slik er det altså ikke. I Europa er det nå, etter Sveriges sammenbrudd, ett land som lar døra stå på vid gap for asylsøkere, og der er Tyskland. Resten er rett og slett ikke interessert.

  • Laila Olafsen

    Men hvorfor drar du inn lavtlønnede i Norge? Hva har det med saken å gjøre? Handler ikke dette om innvandring? Tjomlid skriver «innvandring er lønnsomt». Spørsmålet mitt blir da: Stemmer det ikke at ikke-europeiske innvandrere IKKE er lønnsomme? Er det feil? For de innvandrerne som nå kommer til Norge er vel ikke fra Europa?

  • oz

    Nå var det vel tall fra Storbritannia vi så på, menTjomlid skrev også at ifølge noen rapporter er innvandrere ikke lønnsomme, men ser man nærmere på disse så er halvparten av nordmenn heller ikke lønnsomme. Hadde vi blitt rikere om vi kastet de ut av landet kanskje? Eller er det et problem med hvordan man definerer hvem som er lønnsom? Som Tjomlid skrev kommer direktører og aksjemeglere osv. ut som lønnsomme, mens andre grupper som faktisk bidrar til vekst kommer ut som ulønnsomme. Hele debatten om hva som er lønnsomt er med andre ord vanskelig å få et ensidig svar på.

    Men, er spørsmålet om noe er lønnsomt viktig når det kommer til å hjelpe folk? Jeg trodde man hjalp fordi man mente det var rett, ikke bare fordi man trodde man kunne tjene penger på det?

  • Fasch

    Feil: Det er ikke en fordel for nordmenn, men en fordel for velstående nordmenn. De dårligste stilte nordmennene må slåss om knappe ressurser med alle innvandrerne. Og den dagen det ikke er nok til alle får man problemer, og da er det ingen vei tilbake. Derfor: Å bevisst gå inn for å dele et samfunn i to er kanskje den dårligste ideen av dem alle.

  • oz

    Proof får du ikke, hverken den ene veien eller andre. Men når FN/OECD/Verdensbanken mener at de bevisene de har TYDER på noe, så er vel det et tegn på at de gjør nettopp det? Og ihvertfall ikke at de tyder på det motsatte?

    Så vi bør gjøre minst mulig fordi andre ikke tar sin andel? Eller burde vi, som et av de rikeste landene, gå foran som et godt eksempel?

  • Hans Ole Skårland

    Du bør skrive og dokumentere mer konsistent. Dette er svada og ikke saksynt.

  • oz

    Han kunne kanskje holdt lengden litt nede og brukt litt færre referanser, men ellers er noen av kildene og poengene gode. Hva er svada med en rapport fra f. eks. Verdensbanken, FN og OECD?

  • Fasch

    Proof finnes i lange baner. Finansavisen/SSB i Norge har for lengst avdekket kostnadene ved ikke-vestlig innvandring. Sverige skulle visst bli så rikt på innvandringen, men nå har det jammen meg brutt sammen der også. I Danmark er 1/4 flyktninger i jobb etter ti år. Og så videre, og så videre. Fakta faen: Man taper penger på dette her. Gå på SSB og se på arbeidsdeltakelsen til de største innvandrergruppene utenfor Europa. Felles: Jo større gruppe, dess lavere arbeidsdeltakelse. Ooops.

    Det er klart man skal hjelpe. Man skal gi så det svir. Bygg tusen skoler og sykehus i Syria når krMen ikke som man prøver på nå.

  • oz

    Hvis du skal være så bombastisk på at jeg tar feil kan du vel vise noe forskning som tyder på det?Jeg er helt enig i at det kunne vært et problem om vi fikk enormt mange flyktninger på kort tid (mest sannsynlig hadde det ikke vært det, da de fleste ansetter nordmenn før utlendinger uansett), men den mengden det er snakk om akkurat nå kan jeg ikke se at er et problem. Har utlendingene vi allerede har i Norge ført til at mange nordmenn er arbeidsledige? Utifra arbeidsledighetstall ser det absolutt ikke sånn ut. Innvandrere har tatt vaskejobber og lignende, mens nordmenn har flyttet oppover i systemet. Det er det all data tyder på.

    Hvem har snakket om å dele samfunnet i to? Jeg personlig mener forskjelle burde minskes mer enn i dag, med høyere lønn til arbeiderne og mindre til topplederne, men det var ikke det vi diskuterte nå. Men vi kan godt snakke om det også om du ønsker det.

  • Hans Ole Skårland

    De tre institusjonene er verdensledene svadageneratorer. Les og nyt. :)

  • oz

    Ikke lett å diskutere med noen som mener alt som går imot deres syn er svada, til og med når det kommer fra pålitelige kilder. Hva mener du er bra kilder da? Har du noen til meg?

  • Hans Ole Skårland

    Det blir vel noe spin off da, på legemiddelprodusentene. :)

  • Hans Ole Skårland

    Samme argument som ble brukt for å arrangere OL. :)

  • Laila Olafsen

    Så om det ikke er viktig, hvorfor drar han det inn? Hvorfor si at de er lønnsomme, har høy utdanning (en gjenganger, vet ikke om Tjomlid har uttalt det) osv. når det ikke stemmer dersom man ser litt nøyere på det? Om nordmenn er lønnsomme eller ikke er en annen sak, det har ikke noe med innvandring å gjøre. Jeg har ikke sagt at spørsmålet om de er lønnsomme eller ikke er viktig. Jeg blir bare irritert når man vrir og vender og feilinformerer. Ingen som kun er opptatt av å være politisk korrekt vil innrømme at «Nei, de innvandrerne som kommer til Norge i dag vil ikke være lønnsomme». Man kan presentere tall for at de ikke vil være det, men da går vi heller over til å snakke om hvor ulønnsomme nordmenn er, eller vi sier at det ikke er så viktig allikevel. Nå blir jeg nok automatisk stemplet som både Frpér og rasist, men det stemmer ikke. Jeg blir bare lei av denne pyntinga av fakta.

  • oz

    Aah, så vi skal bruke Finansavisen og SSB sine tall og ikke Verdensbanken, FN og OECD? De er mye bedre med andre ord? Tallene de bruker beviser ikke noe mer enn tallene til de jeg nevnte. Det er snakk om tolkninger, tidsperspektiv, om man har tatt med kostnadene brukt på nordmenn i oppveksten kontra få voksne klar til å jobbe osv.

    Ja, arbeidsdeltakelsen er lavere, ingen tvil om det. Men hvorfor? Er det fordi de ikke vil jobbe eller er det pga. dårlig integrering eller fordi de ikke får jobb?

    Så man skal vente med å hjelpe til krigen er over? Eller skal de bare bo i elendige flyktningeleier til da, uavhengig av hvor lang tid det tar? Er ellers helt enig i at det er veldig viktig å hjelpe å bygge opp igjen landet når krigen er ferdig, men jeg mener man må hjelpe skikkelig før den tiden også.

  • Fasch

    Nei, jeg tror ikke innvandrere har tatt jobber fra nordmenn. Hadde de gjort det hadde ikke så mange av dem vært arbeidsledige. Jeg, som er til høyre politisk, synes det er overraskende å høre fra deg som virker å være på venstresiden at det skal være positivt for nordmenn at innvandrere tar skitjobbene så nordmennene kan avansere på lønnsstigen. Det er for meg å kjøpe første klasse-billett på veien til et mye dårligere samfunn.

  • TomEver

    Med andre ord: Bruk massevis av penger på de få som kommer hit så de som blir igjen får det enda verre.

  • TomEver

    Det som er galt med å hente et mindretall hit er at man bruker veldig mye penger på disse, og mindre på de som blir igjen.

  • Hans Ole Skårland

    Kanskje IOM fatter din interesse. Frontex? Norske media synes og å innta en mer realitetsorientert holdning, så det er mulig at du klarer å realitetsorietere deg ved å lese avisen.

  • oz

    Hvorfor skriver du da at de må sloss med dårligstilte nordmenn om knappe ressurser? Jeg skrev det for å forklare hvorfor det ikke kom til å bli slossing om knappe ressurser. Noen tar over i bunnen, mens andre flytter oppover. Som jeg også skrev skulle jeg ønske at lønnsforskjellene var lavere. Og ideelt sett skulle selvfølgelig ikke innvandrerne endt opp med alle de dårligst betalte jobbene.

    Hvorfor mener du at det er «å kjøpe første klasse-billett på veien til et mye dårligere samfunn»?

  • oz

    Hvorfor bruke mindre der? Foreslår jeg eller Tjomlid det?

  • Fasch

    De aller fleste samfunn i Vest-Europa er høyteknologiske samfunn med høyt utdanningsnivå og det er absolutt ingen grunn til å tro at Norge skal skille seg dramatisk mye fra andre land. SSB/Finansavisens tall er klare.

    Hvorfor de ikke får jobb? I all hovedsak fordi kvalifikasjonene er magre, eller fordi de behersker språket for dårlig. Men dette finnes det sikkert undersøkelser på.

  • Hans Ole Skårland

    Lønnsomt for hvem? De som kan engasjere billig arbeidskraft for vaskejobber. Dem som argumenterer for at asylinnvandring er lønnsomt, er for sosial dumping.

  • oz

    Jeg leser stort sett alle de store norske, engelske og amerikanske avisene. Men takk for tipset. Når det gjelder å realitetsorientere seg tror jeg du trenger mer hjelp enn meg. At du bare glatt overser en rapport fra flere store seriøse organisasjoner og kaller det svada bare fordi det ikke passer med din realitetsorientering sier vel mer om deg enn meg.

  • Fasch

    Denne rapporten er knapt nok sitert fra etter at den kom. Det pleier ikke være et sunnhetstegn. Kom det en pålitelig rapport som hyller innvandringens fortreffelighet kan du banne på at det er så mange i disse dager som lengter etter noe slikt at vi ville sett henvisninger til den hver gang vi åpnet en avis eller slo på TV’en.

  • Hans Ole Skårland

    så du er for sosial dumping dersom det skjer innefor asylsystemet?

  • Laila Olafsen

    Men er det ikke det som skjer? Er det ikke slik at f.eks verdens matvareprogram lider under dette, og er i krise?

  • Fasch

    Enkelt: Det blir press på sosiale tjenester med en så ellevill befolkningsøkning som Norge har nå. De rike kjøper seg ut av alle køer. De mindre bemidlede konkurrerer innbyrdes. Tro meg: På et tidspunkt vil det ikke være som det er nå, at det er nok til alle. Ta noe som en kommunal leilighet: Når den første norske familien må flytte ut av byen fordi en innvandrerfamilie vurderes som mer trengende for den siste leiligheten som er igjen – da har man det gående.

  • Hans Ole Skårland

    I kveldens dax18 var det enighet mellom LO og YS om at dagens asylinnvandring og forestående integrering i arbeidsmarkedet utfordrer den norske arbeidslivsmodellen.Vi har 100 000 arbeidsledige, 30 000 asylanter, og en jobbskaping på 12 000. Du kan sikkert regne deg frem til når alle asylsøkerne er integret i arbeidsmarkedet. Neste år kommer det 100 000 asylanter i følge UDI. Da blir vi jævlig rike :)

  • Laila Olafsen
  • oz

    Har du lest rapporten og sett listen med referanser? Kanskje mangele på sitater har med hvilken nyheter du leser? Og det er faktisk fremdeles en rapport mer enn det du og Hans Ole Skårland har klart å linke til.

  • Fasch

    Joda, jeg skal lese rapporten. Men jeg har mine tvil. Finansavisens artikkel kan derimot leses her:

    http://en.calameo.com/read/00239903625e05f66da41

    Den er etter 2,5 år foreløpig ikke motsagt.

  • oz

    Ellevill befolkningsøkning? Det er ingenting i forhold til Jordan nå eller mange land under 2. verdenskrig, så la oss ikke bruke ord som ellevill…

    Skikkelig integrering og satsing på sosiale tjenster blir viktig ja. Mulig man må skattelegge de rike litt ekstra for å få det til å gå rundt (inkluderer meg selv om man øker f.eks. toppskatten). Det er også viktig å sørge for at sosialboliger blir spredd rundtom, slik at man ikke får problemet du nevner med bare innvandrere i en klasse, men dette er fullt mulig å løse om man faktisk vil.

    Om en innvandrerfamilie blir sett på som mer trengende og det er saklig grunn til det, så skal vel ikke det være noe problem? Akkurat som det ikke skal være noe problem motsatt vei? Det viktigste er jo at det er saklig.

  • oz

    På kort sikt blir det selvfølgelig en stor regning. Ingen som har påstått noe annet. På lang sikt er det mulig det bli annerledes, som rapporten du avfeier som svada også sier.

    På kort sikt kan det også bli litt utfordringer med arbeidsmarkedet, spesielt med tanke på at vi allerede har hatt en nedgang i norsk økonomi og en liten økning i arbeidsledige. Men det betyr heller ikke at det blir problematisk på lang sikt.

    Ellers er grunnen til at flere innvandrere er arbeidsledige flerfoldig. Det er vel du også enig i? Det er lettere for nordmenn å få seg jobb. Du er enig i at det bidrar til at flere innvandrere er arbeidsledig?

  • oz

    Har du en annen link? Den var blokkert her (er på jobb og de blokkerer en god del sider) så jeg kan ikke lese den.

  • oz

    Det skjer ikke med mindre vi bestemmer oss for det. Jeg er temmelig sikker på at regjeringen bestemmer hvor mye de vil bruke her og hvor mye de vil bidra med der…

  • oz

    Hvor har jeg sagt det? Jeg har sagt hva som skjer, ikke hva jeg mener er rett og galt. Du skjønner forskjellen på det, sant?

  • Fasch

    Innvandringen til Norge har oversteget fødselstallene i nesten ti år nå. Det, min gode mann, er ellevilt. Norge er nær europeisk topp i befolkningsvekst.

    Du kan godt snakke om å skattlegge de rike. Jeg vil heller trekke frem et redusert velferdstilbud. Det er første som vil skje.

    Hvis man tror nordmenn vil finne seg i å stille seg bakerst i køen når nye landsmenn som ikke har betalt en krone i skatt skal prioriteres, har man en merkelig mangel på forståelse for det hele.

  • oz

    Rapporten fra Verdensbanken, FN og OECD er uenig med Finansavisen da?

    Du mener kvalifikasjonene er for dårlige til å jobbe i butikk? Og for å vaske? Man trenger ikke en gang å snakke med noen for å vaske mange steder, så det virker som en forenkling, som så mye annet man hører fra høyresiden.

  • Fasch

    Med mangedoblet innvandringstakt skal man klare å løse problemene man ikke har funnet ut av selv med et relativt beskjedent antall. Jada!

  • Fasch

    Har du lest rapporten det linkes til? Hvordan kan det ha seg, tror du, at en rapport med et så gyldent innhold ikke er blitt brukt for hva det er verdt? Jo, jeg skal si deg: Det er fordi en rapport som skriver «evidence suggests» ikke engang er verdt papiret den er trykket på. Jeg prøver å finne annen link til Finansavisen, men det ser vanskelig ut. De er gjerrige med internettinnhold.

    Hvor mange vaskehjelper behøves i Norge?

  • TomEver

    Ah, så vi har ubegrenset med penger? Pengekranen på fullt?

    Hvorfor skal vi kaste penger ut av vinduet på de få som kommer hit i stedet for å hjelpe de som faktisk blir igjen og trenger vår hjelp?

  • oz

    Han drar det vel inn fordi alle på høyresiden bruker det som argument? Og han drar det vel inn for å vise at høyresiden sitt synspunkt om at de koster så mye penger er feil? Det finnes tall som tyder på at man tjener penger på det, det finnes tall som tyder på at man går i null og det finnes tall som tyder på at det koster litt penger. Hvilken av de tallene som ender opp med å bli rett er umulig å si nå, og kan påvirkes av ting som integreringsarbeid.

    Jeg kan godt innrømme at det ikke er sikkert de blir lønnsomme. Kan du innrømme at noen rapporter tyder på at de kan bli det?

    Jeg viste at tallene du selv refererte til viste at omtrent halvparten av befolkningen (briter i det tilfellet) heller ikke ville være lønnsomme. Er jeg enig i tallene du viste til? Nei, fordi de forenkler det hele og ser på skatteinntekt mot trygdeytelser, som om det er skatteinntekt som viser hvem som er viktigst i et samfunn og bidrar mest.

    Hvem du stemmer på vet jeg ingenting om og jeg har absolutt ingen planer om å kalle deg rasist. Jeg har kalt folk det her inne før, men du har ikke sagt noe i det hele tatt som taler for det. Det er lov å ha forskjellige meninger.

    Men hvorfor mener du så bastant at det er venstresiden som pynter på fakta og ikke høyresiden?

  • Laila Olafsen

    Det har jo allerede skjedd. Det er jo ikke bare Norge som kutter i slik bistand. «Vi» har nok ikke så mye å si i den saken.

  • oz

    Nå må vel vi nødvendigvis snakke for Norge? Ideelt sett burde jo ingen land gjøre det og ideelt sett burde flere land være med å ta imot flyktninger. Gjør de ikke det bør vi heller gå foran som et godt eksempel enn å bruke andres uvilje til å hjelpe som unnskyldning.

  • oz

    Ingen som påstår at vi har ubegrenset med penger. Alle bidrar med sin andel av det som trengs i nærområdene og alle hjelper så mange som mulig i sitt land, så er det ingen problem med penger. Jeg sa ikke at vi skulle hjelpe alle helt på egenhånd, gjorde jeg?

  • Laila Olafsen

    Så vi burde heller være naive og gå i Sveriges fotspor?

  • oz

    I vitenskaplige miljøer brukes kun «evidence suggests» med mindre man kan bevise noe 100%, noe man vanligvis ikke kan. At det da skal være noe negativt er bare sprøyt.

    Jeg får se på rapporten når jeg får muligheten, men er redd diskusjonen har dødd ut innen den tid. Takk for at du forsøkte å finne den ihvertfall.

  • oz

    Du kan jo svare på spørsmålene?

  • Fasch

    Om det er lettere for nordmenn å få jobb? Jo, det er det nok. De fleste er jo ansatt i småbedrifter i Norge. Skal baller til å hyre en utlending med litt skral språkkunnskap og annerledes kulturbakgrunn.

  • oz

    Stråmannsargumentasjon som det der blir for dumt. Alt du prøver på med stråmannsargumentasjonen er å få det til å virke som om vi gjør noe dumt basert på ingenting egentlig. Har jeg sagt noe om hvor mange jeg mener vi bør hjelpe her og hvor mye vi bør bruke i nærområdene? Nei. Hvordan du da tolker det til at jeg vil at vi skal gå i Sveriges fotspor er for meg en gåte.

  • oz

    Takk for ærlig svar. Er du da også enig i at det kan være flere grunner til at flere innvandrere er arbeidsledige? Kanskje en blanding av at det er vanskligere for de å få jobb, dårlige språkkunnskaper grunnet dårlig integrering og kanskje andre faktorer?

  • Laila O

    Jeg tolker det slik fordi du virker veldig naiv. «Om alle bidrar så blir det ikke noe problem»……

  • Laila O

    Den dagen noen debunker det Tino Sanandaji skriver skal jeg slutte å være så bastant.

  • Kimmmmmmy

    Brochmann-rapporten fra 2011. Det er hevet over enhver tvil av ikke-vestlig innvandring ikke lønner seg. De betaler inn mindre skatt, har langt lavere arbeidsdeltakelse, har et større forbruk av velferdstjenester og faller ut av arbeidslivet tidligere enn gjennomsnittet. Tjomlid driver cherrypicking, og dessuten rapporten fra OECD ser på de siste årene, mens SSB ser på kostandene knyttet over et livssløp.

    http://www.aftenposten.no/okonomi/OECD-Innvandrerne-i-Norge-lonner-seg-7228678.html

    SSB tar for seg ulike grupper av innvandrere og beregner kostnader frem til år 2100. Rapporten slår fast at vestlige innvandrere lønner seg for den norske staten, mens ikke-vestlige innvandrere er en utgift. Jeg er ikke overrasket over at OECD får et positivt tall. Deres beregninger likner mer på tidligere beregninger gjort i Norge hvor man ser på effekten i noen av de senere årene. Det ville være veldig rart og veldig skremmende hvis de årene vi nettopp har lagt bak oss, ikke viste positive tall for innvandrerne, sett under ett. En rekke folk i sin mest produktive alder har kommet til Norge og fått jobb i et stramt arbeidsmarked. Svært mange av dem har gått rett i jobb uten ytterligere utdannelse, jobber fullt, har få barn og bruker få helsetjenester og mottar lite trygd, sier Erling Holmøy, forsker i SSB og en av forfatterne bak SSB-rapporten.

    Han understreker at SSBs beregninger har et betydelig lengre tidsperspektiv.

  • Kimmmmmmy

    «Allerede i 2013 ble Brochmannutvalgets rapport fra 2011, det såkalte «innvandrerregnskapet», som viste store tap, møtt med en analyse utført av NyAnalyse A/S som konkluderte med at Norge ville tjene flere milliarder på innvandrerne» Du er ikke sann, analysen fra Ny Analyse viste bare at skatteinntektene fra innvandringen var høyere enn kostnadene det året, og sa ingenting om lønnsomheten ved innvandring på sikt, men det passer vel ikke ditt syn så da lar du være å nevne det. Herregud, hvor uredelig du er, du er fullstendig ideologisk blind når du diskuterer innvandring, og med dette innlegget satte du denne siste spikeren i kista, bare synd at de med liten økonomisk innsikt(som deg selv) vil sluke innlegget ditt rått.

  • Are Skabra

    Nordmenn er ulønnsomme, innvandrere enda mindre. Det er ikke noe man ser i spåkula, det er fakta.
    Med mindre «noe» endrer seg vil høy innvandring være kostbart. Forskningsrapporter som tror at noe vil bli så mye bedre i fremtiden, uten noen særlige endringer av omkringliggende faktorert, har like stor troverdighet som Trump. De består av politisk «klarsyn» og «tenk på et tall».

    Men det kan godt være at det etisk riktige er å ta imot 100 000 innvandrere i året, på størrelse med en stor norsk by, men det er utopisk å tro at det ikke vil endre samfunnet betraktelig.

  • Fasch

    Selvfølgelig er det flere grunner. Men jeg vil påstå at mangelfulle kvalifikasjoner er den viktigste. Flinke folk vil tross alt alltid være etterspurt.

  • Maria Henriksen

    Nå ble jeg for aller første gang skuffet over et av dine innlegg, Tjomlid. Du pleier ikke å falle for føleri, faktisk så har jeg oftest lest at du arresterer de som gjør nettopp det. Så dette var dårlig. Selvfølgelig har noen av flyktningebarna som ankommer opplevd traumatiserende ting, men Olins skriver jo selv ‘noen’, akkurat som Rolnes gjør. Noen betyr da ikke alle, dette vet du. Du pøser på med grafer og sitater og dette gir meg følelsen av at du er på gyngende og usikker grunn. Du blander ‘alle’, ‘noen’ og ‘enkelttilfeller’ i en salig røre. Rolnes har så inderlig rett i en ting «Men regjeringens «hjelp i nærområdene» ble i løpet av sommeren synonymt med egoisme, kynisme, gjerrighet og fremmedfrykt. Fordi FrP gjorde det til fanesak. Da måtte sentrum-venstresiden intensivere den omvendte form for hjertevarme og dugnadsånd.» Nå fremstår de politisk korrekte på venstresiden som barn som holder seg for ørene og hyler når de hører noe de ikke vil innse at i bunn og grunn er riktig. Som venstrevelger er jeg flau, flau over at vi ikke klarer å bruke hodet og at vi fremdeles lar de svakeste sitte igjen i teltleire du selv beskriver som ‘under eksistensnivå’. Vi kunne tatt inn kvoteflyktninger i massevis fra disse leirene, flyktninger som da allerede hadde fått sin søknad behandlet og som hadde en kommune som sto klar til å ta imot i det øyeblikket de landet trygt i Norge (ingen usikre gummibåter). De hadde hatt mulighet til å starte sitt nye liv i Norge umiddelbart i stedet for å bli sittende i utilfredsstillende mottak og vi hadde hatt mulighet til å følge opp de som kom. Kan jeg få spørre deg et enkelt spørsmål: Hvor mange flyktninger mener du Norge kan klare å ta imot før alt klapper sammen? Hvor mange? Det er ca 60 millioner mennesker på flukt i dag og tallene stiger for hver måned. 1 million? 5 millioner? Eller skal vi ikke snakke om tall i det hele tatt?

  • Maria Henriksen

    Nå ble jeg for aller første gang skuffet over et av dine innlegg, Tjomlid. Du pleier ikke å falle for føleri, faktisk så har jeg oftest lest at du arresterer de som gjør nettopp det. Selvfølgelig har noen av flyktningebarna som ankommer opplevd traumatiserende ting, men Olin skriver jo selv ‘noen’, akkurat som Rolnes gjør. Noen betyr ikke alle. Du pøser på med grafer og sitater og dette gir meg følelsen av at du er på gyngende og usikker grunn. Du blander ‘alle’, ‘noen’ og ‘enkelttilfeller’ i en salig røre. Rolnes har så inderlig rett i en ting «regjeringens «hjelp i nærområdene» ble i løpet av sommeren synonymt med egoisme, kynisme, gjerrighet og fremmedfrykt. Fordi FrP gjorde det til fanesak. Da måtte sentrum-venstresiden intensivere den omvendte form for hjertevarme og dugnadsånd.» Nå fremstår de politisk korrekte på venstresiden som barn som holder seg for ørene og hyler når de hører noe de ikke vil innse at i bunn og grunn er riktig. Som venstrevelger er jeg flau, flau over at vi ikke klarer å bruke hodet og at vi fremdeles lar de svakeste sitte igjen i teltleire du selv beskriver som ‘under eksistensnivå’. Vi kunne tatt inn kvoteflyktninger i massevis fra disse leirene, flyktninger som da allerede hadde fått sin søknad behandlet og som hadde en kommune som sto klar til å ta imot i det øyeblikket de landet trygt i Norge (ingen usikre gummibåter). De hadde hatt mulighet til å starte sitt nye liv i Norge umiddelbart i stedet for å bli sittende i utilfredsstillende mottak og vi hadde hatt mulighet til å følge opp de som kom. Kan jeg få spørre deg et enkelt spørsmål: Hvor mange flyktninger mener du Norge kan klare å ta imot før alt klapper sammen? Hvor mange? Det er ca 60 millioner mennesker på flukt i dag og tallene stiger for hver måned. 1 million? 5 millioner? Eller skal vi ikke snakke om tall i det hele tatt? Er det kanskje det som nå har blitt elefanten i rommet?

  • Maria Henriksen

    Regjeringen kuttet i bistandsbudsjettet for å dekke de økte kostnadene ved å ta imot så mange asylsøkere her. Det betyr nettopp mer penger brukt her i Norge, mindre i de landene der folk sliter mest. Hva Tjomlid og du foreslår er vel ikke det vesentlige her, men hva Regjering og Storting vedtar. Men for what it’s worth, så foreslår jeg fred i verden umiddelbart ;)

  • OlaPedersen

    Bra innlegg! Jeg synes virkelig Tjomlid fortjener å måtte svare på hvorfor han støtter et asylsystem som oppmuntrer til at folk risikerer livene sine i gummibåter og ikke minst fører til søkkrike bakmenn. Vi kunne hatt langt større kontroll om vi hadde gjort som du skriver, valgt ut enkelte kvoteflyktninger fra disse leirene (og altså nektet folk som kom på grensen adgang, slik at dette aldri ble noe som lønnet seg, hverken for innvandrere eller bakmenn).

  • JennyDahlBakken

    Det framstår som en slags ironi at de som roper høyest om integrering og innstramminger, også er dem som i størst grad bidrar til at integreringa tar lang tid. For eksempel: Frp har stemt mot å utvide antall norsktimer på mottak hver eneste gang det har vært oppe til avstemning. De fleste partier på Stortinget, og de fleste «samfunnsdebattanter», er mot at asylsøkere skal få arbeidstillatelse fra dag én, selv om du ikke trenger å være økonom for å se at dette lønner seg for alle parter. Dette fordi arbeidstillatelse er et «insentiv». Og så videre, og så videre. Sannheten er at man må velge mellom god integrering og streng innvandringspolitikk, så lenge man ser alt som kan fungere som integreringstiltak for dem som er her som et insentiv (dermed kobler man integreringspolitikken og innvandringspolitikken sammen).

    Fokuset bør heller ligge på å effektivisere asylsystemet (noe som også innebærer raskere returer) og i større grad legge opp til at dem som har et konkret arbeidstilbud havner utenfor asylsystemet og kan få opphold som arbeidsinnvandrer (i praksis å avskaffe innvandringsstoppen vi har hatt siden 70-tallet, som gjør at du enten må komme som flyktning eller asylsøker eller via spesialavtaler som Schengen). Vi bør så raskt som mulig kartlegge f. eks. studiekompetanse og la folk få studere her om de har denne kompetansen, vi bør øke antallet norsktimer og utvikle mer fleksible kunnskapsarenaer (for eksempel nettkurs, jeg vet at UiO er i startfasen på å utvikle et grunnleggende norskkurs som nettkurs/elektronisk kurs som folk kan ta hvor enn de befinner seg). Vi bør utvide ting som gratis kjernetid som sørger for at flere innvandrerforeldre får anledning til å jobbe. Alle som kommer bør få arbeidstillatelse fra dag én, uavhengig av hvorvidt de til slutt får opphold eller ikke. Om det tar to år å behandle søknaden din er det fremdeles 2 år hvor du kan jobbe framfor å sitte på mottaket. Og får du opphold, er integreringa alt godt i gang.

    Alle disse tiltakene er ting som ville være POSITIVE for vår økonomi, da det ville få flere i jobb og generere flere skatteinntekter. Ved å kun tillate at folk sitter passive på mottak i åresvis og ha et byråkrati større enn Mount Everest, gjør vi asylsøkere og flyktninger til langt større kostnader enn de reelt er.

  • JennyDahlBakken

    Jeg tror ikke du skjønner hva forskning betyr. Den konkluderer svært sjelden bastant. «Evidence/findings/our experimentations suggest…» er en svært vanlig formulering i forskningsrapporter.

  • JennyDahlBakken

    Han skrev vel det motsatte om Danmark: At de var et eksempel på at økonomien profiterer på innvandring? Det var hvertfall i den sammenheng han nevnte dem i denne saken.

  • Admiral_von_Dunk

    Dette var egentlig TL:DR… men jeg kom meg gjennom. Eneste gyldige argument Tjomlid kommer med her kom helt i begynnelsen, hvor han påpeker at man sammenlikner epler og russisk kaviar ved å sammenlikne finansiering av flykningleirer med opphold i Norge. Og der er jeg helt enig. Problemet er bare at Tjomlid henger seg opp i en illustrasjon. For det er ikke «bare» 300 flykninger som kommer til Norge. Det er betydelig fler! Og det kan ikke være mulig å påstå at det er billigere å huse flykninger i Norge enn det er i Pakistan. Det spiller ingen rolle hvilke talleker man bruker. Spørsmålet er om man hjelper fler ved å huse dem i Norge eller ikke.

  • Glenn Folkvord

    Sverige har tatt inn flyktninger i mange tiår, og vært en av de beste på integrering. Når så finanskrisen kom for noen år siden, klarte de seg veldig bra, spesielt sammenliknet med land som ikke har olje og gass. Det var nesten bare Norge i Europa som klarte seg bedre. Så ja, Sverige har gått gjennom forholdsvis gode tider og kommer til å gjøre det igjen, så lenge de ulike regjeringene gjør rett disponeringer. Det avhenger neppe av folkene som bor i landet.

  • oz

    Nå har vel faktisk V or KrF tvunget regjeringen tilbake på akkurat det punktet,slik at bistanden ikke blir kuttet?

    Det er klart det er Stortinget som bestemmer. Jeg har vel ikke sagt noe annet? Men hvorfor begrense deg til at det Tjomlid og jeg skriver er uvesentlig? Hvorfor ikke ta med Rolness, Storhaug og alle andre som skriver noe som helst? Det er vel i så fall like uvesentlig? Poenget er vel å påvirke. Påvirker man folk så påvirker man tilslutt politikere også. I tillegg så kan man jo både lære noe selv samt eventuelt lære bort noe til andre når man diskuterer.

    Ja, fred på jord hadde vært en fin ting, så jeg støtter deg der ;)

  • oz

    Økonomisk sett så er kostnadene til flyktningeleirer ikke noe problem om alle bidrar. Det har ingenting med naivitet å gjøre men enkle matematiske utregninger. Skulle jeg vært like frekk som deg hadde jeg tolket dette som om du har elendige mattekunnskaper, men jeg skal la være.

    Ellers var selvfølgelig argumentasjonen din nok en gang en stråmann, bare for å ha fått påpekt det denne gangen også. Å dra ut en halv setning av et innlegg for så å bruke det som bevis på at jeg er naiv er tåpelig.

  • oz

    Du svarte ikke på spørsmålet. Kan du innrømme at enkelte rapporter tyder på at innvandring kan være lønnsomt? Jeg hadde ingen problemer med å innrømme at det ikke er sikkert de blir det etter at du skrev: «Ingen som kun er opptatt av å være politisk korrekt vil innrømme at «Nei, de innvandrerne som kommer til Norge i dag vil ikke være lønnsomme».»

    Jeg har nå lest hele den siden du linket til. Den var ikke særlig spennende. Halvparten av referansene måtte man ha innlogging for å få lest, så det hjalp jo heller ikke på. Litt vanskelig å vite hva som faktisk står der når man ikke får lest det. Hva er det du vil ha debunket der? Det står at hele befolkningen i Storbritannia koster penger, alle som en. Det hadde tydeligvis vært best å ikke ha folk i det hele tatt. Mener du seriøst at å sammenligne skatteinnbetalinger vs. trygdeutgifter gir et godt bilde av lønnsomhet? For det er det som sammenlignes.

  • Thom Hansen

    Herlighet for noe dumskap. Her blandes migranter med flyktninger og undersøkelser fra land med vesentlig lavere velferdsordninger med Nordiske forhold. Å benytte seg f.eks. av studier om arbeidsinnvandring internt i EU med mottak av ikke-vestlige innvandrere til Norge er så hinsides enhver fornuft, at Tjomlid må enten trolle her eller så har han diskvalifisert seg selv fra videre debatt på dette område.

  • oz

    Så undersøkelsene fra Sverige om økonomisk påvirkning av å ta imot 20 000 flyktninger årlig frem til 2050 overså du eller valgte å late som om ikke var der? Eller mener du kanskje at Sverige er for annerledes Norge eller at svenske flyktninger annerledes fra norske flyktninger? Du tar selvfølgelig tak i det svakeste du finner i argumentasjonen til Tjomlid og bruker det til å avfeie alt. Klassisk stråmann.

    I tilfelle du overså undersøkelsene fra Sverige så sa de at å ta imot 20 000 flyktninger i året frem til 2050 ville ha en innvirkning på +/- 1% av BNP. Altså, de kunne gå litt i pluss eller litt i minus.

  • Fasch

    I tilfellet «innvandringens lønnsomhet» er det nok å peke på Finansavisens artikkel for å slå fast at dersom «evidence suggests» noe annet må man leve i en parallell virkelighet – minst.

  • Maria Henriksen

    Nei, Venstre og KrF klarte å redusere kuttet fra 4,5 til 2,5 miliarder. Å ta 2 milliarder fra verdens fattigste for å finansiere de ytterst få som har helse og økonomi til å ta seg til Norge synes jeg er helt feil prioritering.

  • Maria Henriksen

    Og jeg vil også legge til det absurde i at vi som nasjon nå bruker masse ressurser på å behandle asylsøknader fra folk som har bodd i Russland i årevis, eller kommer med fly fra Dubai eller som går tvers igjennom land der det er fred og fordragelighet fordi de vil til Norge. Disse ressursene ville jeg også gjerne sett at heller ble brukt på de som lever under umenneskelige forhold i flyktningeleire de ikke kommer seg ut av – og hvis dette gjør meg til en følelsesøs, kynisk og egoistisk person – so be it!

  • oz

    Ja, det er feil prioritering. De burde selvfølgelig hjelpe de som kommer uten å kutte i bistand.

  • Maria Henriksen

    Hvor mange er så mange som mulig? Er det alle som kommer, eller har vi en maksgrense på antall flyktninger vi kan ta i mot før hele apparatet klapper sammen?

  • Thom Hansen

    De sier ikke at det kan gå «litt i pluss eller minus». De sier i case 1 at dersom innvandrere i fremtiden har en sysselsettingsgrad lik svensker/øvrig befolkning, vil en nettoinnvandring på ca. 35000 innvandrere per år gi en årlig økning på ca. 1% av BNP. I case 2 antar de at fremtidig sysselsettingsgrad for innvandrere er lik dagens sysselsettingsgrad; noe som selvfølgelig er langt mer realistisk. Da gir innvandringen en reduksjon på 1% per år. Dog, flyktninger har en vesentlig lavere sysselsettingsgrad enn innvandrere generelt, så den reelle sysselsettingsgraden er lavere. Når det da kommer 200.000 per år, og ikke 20.000 el 35.000, sier det seg selv at de økonomiske innvirkningene vil bli langt mer dramatiske.

    Hva med å faktisk lese studien før du driter deg ut?

  • Andreas Wahl

    Det er mye å være enig og uenig her.

    Litt ironisk å understreke «tenke langsiktig» i samme tekst som man trekker frem «flyktninger kan hjelpe oss med eldrebølgen»-argumentet. Akkurat som ingen flyktninger er eller kommer til å bli gamle. Snakk om å «skyte seg i foten»

  • oz

    Thom, å påstå at jeg ikke har lest studien og å si at jeg driter meg ut er vel ikke så veldig saklig? Jeg klarte å holde meg for god for slike kommentarer mot deg, så foreslår at du gjør det samme.

    Jeg har lest artikkelen som Tjomlid linker til og studiene som den linker videre til (kun abstrakten til den ene da man måtte betale for full tilgang), har du?

    Den ene av de to studiene viser til tall som sier at alle flyktningene som har kommet til Sverige (470 000) koster 1% av BNP per år totalt. De nyeste koster mest da de har lavest sysselsetting, men etterhvert som de har vært der lenge øker sysselsettingen betraktelig. Denne studien snakker om flyktninger spesifikt, ikke innvandrere generelt. (ref. https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/38323/1/gupea_2077_38323_1.pdf)

    Hvorfor er det ikke realistisk å få flere innvandrere i arbeid? Med god integrering burde vel det være fullt mulig?

    Og har jeg sagt at tallene ikke må justeres for antall? Selvfølgelig må de det! Men et tall på 0 +/-1 blir fremdeles 0 (men med høyere +/-).

  • Hvilke argumenter mener du da at han tar feil i å bruke? Jeg ser nemlig ikke at du kritiserer ett eneste argument, noe som jo burde være enkelt hvis det er så dårlig som du skriver…

  • Thom Hansen

    Saklig? Du kommenterer noe du ikke engang har lest; idioti som dette skal selvfølgelig påpekes. Jeg har derimot lest den. Dersom du ikke har lest den, bør du heller ikke kommentere den. Sysselsetting av utenlandsfødte og flyktninger har forøvrig vært stabil i mange år i Sverige; ingen vestlige land har noensinne klart å integrere lavproduktive ikke-vestlige innvandrere på en akseptabel måte. Igjen avslører du din uvitenhet her.

    http://www.tino.us/2015/11/folkhemmets-overlevnad-satsas-pa-ett-mirakel-tvartemot-decenier-av-stabila-utfall/

  • Det er jo ikke så veldig vanskelig å tenke seg at en som kommer til Norge i voksen alder, som ikke har kostet oss et øre for å betale skolegang, helsetjenester, barnehage osv, men som i prinsippet (hvis integreringen legger tilrette for det) burde kunne gå inn i en produktiv jobb umiddelbart vil kunne ha en ganske stor fordel. Jeg kan jo ta meg selv som eksempel, jeg var ferdig med studiene mine i slutten av tjueårene. Nå tjener jeg godt og bidrar med en snau gjennomsnittslønn i skatt hvert år, men frem til drøye fylte 25 var jeg et eneste stort utgiftssluk for staten, og det tok meg mange år å komme på plussiden. Hadde jeg hatt en dårligere betalt jobb hadde det tatt mye lenger tid å komme på plussiden, og kanskje jeg aldri hadde klart det.

    Litt av poenget til Tjomlid var nettopp denne «slikk og ingenting» som det koster å «holde liv i» folk, for hvilket liv er det vi hjelper til at de skal få lov til (på nåde…) å beholde? Det er et liv ingen av oss engang kan forestille oss, på et nivå de fleste av oss ville kalle godt under eksistensminimum. Er det virkelig det vi bør trakte etter? Å hjelpe folk til å ha det akkurat bitte litt bedre enn å være død?

  • Hvis verden hadde vært fullstendig svart-hvit hadde du hatt er poeng. Dessverre er verden litt mer komplisert enn som så.

  • Leste du posten? Det var vel så langt fra konklusjonen som det var mulig å komme på én setning…

  • Jonas Eiolfsen

    Dette var et merkelig innlegg fra denne kanten. Kan ikke si jeg liker helt dette med å skaffe seg et navn ved kvantitative kommentarer til å bevege seg stadig mer politisk og kvalitative tapeter med tekst. Det krever nemlig at man belyser en sak fra flere sider, og det har jo aldri vært Tjomlids sterke side som skribent.

    Tips til Tjomlid:
    * Bruk sammenlikninger der de er gyldige. Den famøse danske statistikkgjennomgangen baserer seg i stor grad på europeiske immigranter (bosniere) og deres påvirkning på lokalsamfunnet. Den sier ingenting om overførbarheten til andre grupper innvandrere.

    * Ikke misforstå med vilje. Både Sylo Taraku og Rollnes mente nok at «sykkel» var det som innebar de grunnleggende rettighetene.

    * Når du først name-dropper Effective Altruism (EA) for å fremme ditt syn, er det ufint å underslå at EA i stor grad står for de poengene Rolness hevder.

    * Når undersøkelser og forskning sier «Evidence suggests» er det ment som en «Vær varsom» til som ønskere å referere. Oftest betyr det at dette ikke er særlig velbegrunnede eller signifikante funn.

    * Det er lov å lese Brockmannutvalgets konklusjoner fremfor å slenge ut en «jammen det er ikke komplette tall og mange nordmenn er også kostnader for samfunnet». Det blir som å spise slutte å pusse tennene fordi man har høl.

    * Du gir liten eller ingen analyse av overføringsverdien til norske forhold. I Norden er det spesielle forhold i at lavtlønte har veldig høye lønninger i forhold til de høyt lønnede, sammenliknet med andre land. Det betyr også at f.eks trydeytelser er mye høyere enn i landene som er nevnt i kildene du refererer til.

    * Du gir liten eller ingen redgjørelse for hvordan hjelp skal prioriteres. Siden evnen til å hjelpe hjemme er relativt ubetydelig i forhold til behovet, er det nødt til å gjøres prioriteringer. «Vi» har ikke uendelig med ressurser, samme om vi hjelper hjemme, borte eller kombinasjonen. Situasjonen nå er at hjelpen baserer seg på flaks, risikovilje og den sterkestes rett, mens de som trenger hjelpen mest, aldri vil ha mulighet til å komme seg til en trygg plass.

    * Det kryr av mennesker som er villige til å ofre livet for å slippe unna fattigdom. I så måte er det liten forskjell i om man velger å være narkotika-muldyr med magen full av heroin-ballonger eller om man setter seg i en båt. Viljen til å ta risiko sier i utgangspunktet lite om den absolutte eller relative nøden. Det hadde ikke skadet å dekke denne siden av saken saklig. Dette peker nemlig på et viktig poeng i polariseringen: Viljen til å gi avkall på goder er i høyeste grad knyttet til det faktiske behovet og nærheten til den i nød. Det kan du se på deg selv og alle formuesgjenstandene du eier. Har du et stuebord som koster 1000,- er du faktisk en ego kødd; du kunne kjøpt et Lack-bord på Ikea og gitt differansen til EA og tre stykker ville fått tilbake synet. Enten må du være en avstumpet kødd, eller så sitter du å prioriterer hjelp, slik som du kritiserer andre for.

  • Jonas Eiolfsen

    Det er ikke sprøyt å kalle det for negativt. Når man blir nødt til å bruke «Evidence suggests» så er det fordi datagrunnlaget ikke er godt nok, utvalget ikke kontrollert, signifikans er for liten eller at konfidensintervallet for lite.

    Det sier da også veldig tydelig hva man kan bruke funnene til; flere og bedre undersøkelser. Ikke konklusjoner.
    Dette vet Tjomlid godt, så det er et skikkelig skudd for baugen til troverdigheten hans.

  • oz

    Eventuelt så er det fordi at saken er så kompleks at det faktisk ikke er mulig å komme opp med et så godt svar at man kan bruke noe annet enn «Evidence suggests».

    Jeg er elelrs enig i at man ikke kan konkludere med noe utifra rapporten, da den bare sier at «bevisene tyder på». Men de tyder jo da faktisk på det, og ikke det motsatte som du forfekter?

  • Are Skabra

    Forskjellen i innvandringspolitikk mellom Danmark og Sverige er jo påtakelig, det er poenget, og hvis man tror høy innvandring er positivt for økonomien burde det jo vises også. Men det gjør det ikke, ihvertfall ikke i den retningen man håper (i Sverige).

  • Are Skabra

    Vel, Sverige har jo tydelige problemer med ghettotilstander og de har nok gjort mye bra, men i moralismens navn har de tatt litt lett på problemsidene.

    Lurer litt på hvilken målestokk du bruker. Bnp per capita har gått ned de siste årene. Tidlig 2000 gikk det ikke så ille, men så kom de fra et horribelt 90-tall som toppet seg med finanskrise.
    Egentlig burde det jo gå helt topp mtp at det er ganske ressurssterke menn som er innvandrere (i første omgang) men det viser seg at det ikke er så enkelt.

  • Jallaman

    Det er forsåvidt en ærlig sak å for eksempel mene at Norge burde gi bort oljefondet vårt til Afrika. MEN når Tjomlid argumenterer for at innvandring av lavtutdannede personer fra dysfunksjonelle samfunn som ikke kan engelsk skal ha en positiv økonomisk effekt fornærmer han intelligensen til leserne. Den eneste positive økonomiske effekten måtte eventuelt være for kapitalister som Petter Stordalen som får tilgang på mer billig arbeidskraft, og kanskje noen asylbaroner.

    Jeg vil anbefale alle å lese artikkelen «En evig asylsøkerflom» i Finansavisens 7.
    november 2015. Der slaktes forøvrig analysen han bruker i sin argumetnasjon.

    Noen hovedpunkter:

    · De fem landene som sender flest asylsøkere til
    Norge har 190 millioner innbyggere, i 2030 tror FN at de vil ha 270 millioner.

    · Professor Poul Christian Matthiessen ved Københavns
    Universitet:

    o «Enkelte av asylsøkerne er forfulgt, men de
    fleste er bare på jakt etter et bedre liv, uten at man kan klandre dem for det»

    o «Integreringen av ikke-vestlige innvandrere går
    ikke godt i Danmark. De har lavere arbeidsdeltagelse og lavere utdannelse selv
    i 2. generasjon»

    o «Problemet er muslimer. Det er muslimer man har
    størst integreringsproblemer med. Islam er ikke forenelig med vestlig kultur.
    Den har et helt annet syn på kvinner, demokrati og ytringsfrihet. Dette gjør at
    det er vanskeligere for muslimer å bli integrert enn andre»

    o «Det finnes mange muslimer, kanskje et flertall,
    som ikke har problemer med det vestlige samfunn. De tar ikke religionen sin
    bokstavelig, men problemet er at de rabiate muslimene kan ta ledelsen. De kan
    være så høylytte og kontrollerende at de blir dominerende»

    o Matthiessen mener at noe av det første vi bør
    gjøre er bli flinkere til å skille mellom asylsøkere og flyktninger.

    · Ser man på sysselsettingsstatistikken for Norge
    er et mønster tydelig. Innvandrere fra islamske land har lavere
    arbeidsdeltagelse og skoleresultater enn andre innvandrergrupper.

    · En av fem er muslim i 2060?
    o Norge har nå en befolkning på 5,2 millioner
    mennesker mot 4,6 millioner mennesker for ti år siden

    o SSB forteller Finansavisen at for året 2016 vil
    høyalternativet for innvandring treffe best, dog med flere afrikanere og
    asiater enn deres opprinnelig alternativ. I høyalternativet for innvandring vil
    Norge ha drøyt 7,6 millioner innbyggere i 2050.

    o SSB gjør ingen framskriving av religiøse
    gruppers størrelse i fremtiden, men i etterkant av terroraksjonen 22. juli estimerte
    Lars Østby i SSB at andelen muslimer i Norge aldri ville overstige 7 prosent. I
    en påfølgende debatt med Kaj Skagen i Dag og Tid fastslo han at andelen
    innbyggere med røtter i islamske land i et høyalternativ ville variere mellom 9
    til 22 prosent i 2060, men at disse tallene innebar forutsetninger som er
    usannsynlige (at alle som kommer fra islamske land er muslimer for eksempel)

    · Vil flyktninger berge velferdsstaten?

    o Terje Strøm, sjefsøkonom i konsulentselskapet
    NyAnalyse regnet seg for to år siden frem til at Norge vil tjene milliarder av
    kroner på innvandring.

    o Avisen Utrop gjenga hans konklusjon slik: «Norge
    tjener milliarder på førstegenerasjonsinnvandrere. Legger vi også til sparte
    utgifter, er det snakk om rundt 40 milliarder per år».

    o Bestillingsverket Strøm leverte til Utrop var en
    kortsiktig oppstilling av skatteinntekter versus utgifter, hvor en hel rekke
    kostnader var utelatt og generasjonselementer oversett.

    o Det hindret ikke at regnestykket gikk sin
    seiersgang på sosiale medier nylig. Strøm selv hadde ikke tid til et intervju
    med Finansavisen om regnestykket: «Det er flere år siden», som han skrev.

  • Jallaman

    Tjomlid uttaler seg skråsikkert om alt fra palmeolje og Snåsamannen til hvor lønnsomt det er med innvandring.

    Når han tidligere har skrevet om for eksempel kosttilskudd har jeg hatt tillit til det han skrev som følge av at han har referert til ulik forskning. Dette er temaer jeg har begrenset innsikt i, men jeg har stolt på referansen hans.

    Når han nå bruker bruker makkverket til Ny Analyse (har blitt slaktet av alle seriøse økonomer) som argumentasjon for sitt syn fikk det meg til å tenke. Man kan jo finne forskning som støtter all slags syn. «There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.» Hvis han har vært like lite kritisk til bruk av forskning når han har skrevet om andre temaer, hvor mye av tidligere blogger kan man stole på?

    Kan man forvente at en hobbyblogger har kunnskap og kapasitet til å sette seg inn i all slags ulike temaer? Blir det tilfeldig og ukritisk plukking av forskning, eller enda verre «cherry picking» av artikler som støtter det en selv føler på seg er riktig?

  • Knut Kristiansen

    Du har selvsagt et poeng i det du skriver. Jeg kan svare på to måter; enten ved å sette meg ned i tre timer og skrive en nøyaktig argumentasjon (som jeg strengt tatt mener at ditt spørsmål fordrer, og det er helt fair). Eller så kan jeg si at det må nok beklage, og jeg har ikke tid eller lyst til å bruke hele kvelden på dette. Faller ned på det siste denne gangen.

    Dessuten vil du se at en rekke andre skribenter påpeker det samme som meg; Jonas Eiolfsen overfor synes jeg ga en grei, og ikke for lang, kritikk av Tjomlids innlegg i tråd med det jeg mener å kunne hevde her. Ellers er det bare å vente på at tungvekterne, altså de som kan noe om dette, svarer tilbake. Det blir en fest.

    Mitt poeng var altså at Tjomlid, slik jeg har lest ham, har vært helt eminent når det gjelder å avkle forholdsvis enkle saker hvor folk påstår de kan finne døde og snakke med hunder og sånn. Men det er jo strengt tatt lavthengende frukt. Det er spørsmål om sannhet eller ikke. Når Tjomlid slipper ut sin indre SV’er og bruker samme metode på komplekse politiske spørsmål, ser vi at han er polemisk, selektiv, anekdotisk, moralistisk og demoniserende (folk fra frp er feks onde).

    Dette gir en inkonsistens som ikke er pen å se på. Det gjør at min tiltro til de tidligere bloggartiklene jeg har lest, svekkes radikalt. Når han cherrypicker på denne måten her, har han kanskje gjort det tidligere også. Troverdighet lost.

    And one more thing: Den arrogante måten han har møtt kritikk på, som sist ved dette absurde diktet sitt, viser en mangel på ydmykhet som harmonerer dårlig med egen påstand om at man skal være skeptisk til seg selv, eller egne sanser.

    Nå er det jo dessverre slik at fasit kommer sånn litt etterhvert på dette feltet. Foreløpig går pengestrømmen feil vei i forhold til det SV og Tjomlid hevder. Det er liten grunn til å tro at det vil snu.

  • Laila O

    Jeg kunne dratt frem flere ting du har skrevet som virker veldig naivt. Du sier f.eks at det ikke er noe problem så lenge alle bidrar. Fakta er at ikke alle bidrar, mange er ikke interessert i å bidra.

  • oz

    Det er ikke naivt i det hele tatt. Hadde det vært noe problem om alle bidro? Jeg sier ikke at jeg tror at alle kommer til å gjøre det, gjør jeg? Hadde jeg gjort det kunne du fått lov å kalle meg naiv. Jeg mener at alle *burde* bidra med sin del, men jeg vet at det neppe skjer. Men det betyr ikke at Norge ikke bør bidra så godt vi kan (hva det betyr er selvfølgelig noe man må diskutere) og minimum med vår «del».

  • Laila O

    Jeg kan innrømme at innvandring fra andre europeiske land kan lønne seg, ja. Jeg vil anbefale deg å lese litt på bloggen til Tino Sanandaji. Han er ikke redd for å snakke om de virkelige fakta når det gjelder innvandring. Han holder seg til tall og fakta, ikke ønsketenkning.

  • Laila O

    Men vi hjelper på feil måte! De pengene vi bruker på noen få kan redde millioner om vi bruker dem på en annen måte. Så lenge vi tar imot er vi også skyld i at mange dør på veien hit. Jeg kvier meg litt for å legge ut enda en link, men jeg er veldig interessert i å høre hva du mener om denne. Håper du tar deg tid til å lese. http://www.tino.us/2015/09/verklighetsforfalskning-ar-inte-humanism/

  • oz

    Må ikke kvi deg for å legge ut linker. Det er godt mulig jer er uenig i noe av det som står der, men jeg kommer ikke til å kalle deg hverken rasist eller dum av den grunn. Man må få lov til å ha forskjellige meninger uten at folk tyr til slike ting.

    Jeg spør nok en gang, hvorfor ikke gjøre begge deler? Det er absolutt viktig å hjelpe masse i nærområdene og, spesielt hvis ikke nok land er villige til å ta inn en del flyktninger, men, som Tjomlid også påpekte, så er flyktningeleirer stort sett snakk om oppbevaring under relativt kummelige forhold. Jeg syntes ingen fortjener å leve under slike kår over lang tid. Når det er sagt skjønner jeg også at Norge alene selvfølgelig ikke kan ta inn alle sammen. Da hadde faktisk velferdssystemet vårt falt sammen.

    Jeg leste gjennom siden du linket til. Det er et par ting der jeg er uenig i. For det første så tror jeg han bommer i hvorfor vi har fått en stor økning i båtflyktninger. Jeg ser at antallet båtflyktninger har økt uproposjonalt mye i forhold til antall flyktninger (antall flyktninger har økt med 40%, mens antall båtflyktninger har økt med 3000%), noe som Tino mener skyldes at land som Sverige og Tyskland er for «snille» med sin flyktningepolitikk. Jeg har derimot lest flere rapporter som mener at den store økningen har med at de faktisk trenger å flykte, samt at mange i Syria har mer penger enn flyktninger fra andre land og dermed har råd til å betale for båtturen. Men så enkelt er det nok heller ikke. En kombinasjon av dette, det Tino nevnte og helt sikkert et par faktorer til er vel nærmere sannheten.

    Det andre jeg reagerer på er at de ikke flykter, da de som allerede har kommet til Tyrkia eller Jordan er trygg og at vi dermed burde nekte de videre reise til oss. Det blir for enkelt. Tyrkia har allerede tatt imot 2,2 millioner (som tilsvarer at Norge tok 150 000 folketall tatt i betraktning, men ikke økonomi) og Jordan har tatt imot over 1 million, på tross av et folketall på bare litt over 6 millioner og en økonomi som er en god del dårligere enn alle europeiske land. Skal altså Europa nekte å hjelpe her, og la Jordan, Tyrkia, Libya og andre naboland ta hele byrden? Skal land som er mye fattigere enn oss måtte ta imot alle? Da hadde det blitt opprør og store problemer i de landene (jeg har allerede lest om syrere som har vært mer som slaver i Tyrkia). Jeg er temmelig sikker på at de fleste nordmenn gjerne ville at andre land skulle være med å hjelpe hvis vi plutselig fikk 3 millioner russere som flyktet hertil. Ellers er det klart at når man først har kommet til EU så prøver man å komme seg til de landene man tror man har størst sannsynlighet for å få lov til å bli i samt de stedene som gir muligheten for et best mulig liv. Ideelt sett burde Europa vært flinkere til å dele byrden (noe som nå Merkel prøver på, men spesielt Øst-Europa er uvillig) med så like som mulig vilkår og sannsynlighet for å bli, men det er vanskelig.

    Ellers er jeg enig i delen med at UNHCR må få mer støtte og det er bra for alle å få se demografien til de som kommer. Det kommer flest fra Syria, men det kommer også en del fra andre land. For å best kunne hjelpe de som trenger det er det viktig å bruke ressursene på de som faktisk flykter og ikke de som kommer fra land hvor det ikke er konflikt eller de ikke blir forfulgt. Men jeg ser fremdeles ikke hvorfor man ikke kan kombinere mer penger til UNHCR med å hjelpe flyktninger her også.

    Hvis man vil begrense antall flyktninger er det viktigste å få satt en stopper til konflikten og IS raskest mulig. Så lenge konflikten fortsetter vil det komme flere og flere, samt sannsynligheten for at flere blir radikalisert er stor.

  • oz

    hehe, du vrei deg fint unna det jeg ville ha svar på med å spesifisere «andre europeiske land». ;) Du påpeker at «vi» aldri vil innrømme at flyktninger kan være ulønnsomme, samtidig som du selv ikke vil innrømme at noen studier sier de kan være lønnsomme? Det betyr jo ikke at du tror at de studiene er rett, bare at de finnes og at det kan være en mulighet for at de har rett. Jeg innrømmet det uten noen forbehold, fordi jeg er inneforstått med at det absolutt er en mulighet.

    Jeg har lest de linkene du har sendt til meg, men er ikke så flink på svensk, så foretrekker norsk eller engelsk, så det blir nok begrenset hvor mye jeg leser derfra med mindre det dukker opp i en diskusjon.

  • Per Ove Husøy

    «Utifra arbeidsledighetstall ser det absolutt ikke sånn ut. Innvandrere har tatt vaskejobber og lignende, mens nordmenn har flyttet oppover i systemet. Det er det all data tyder på.
    Hvem har snakket om å dele samfunnet i to?»
    Ser du ikke inkonsistensen selv? Dette er jo nettopp en klassedeling forårsaket av innvandring.

  • bundesliga

    Tjomlid. Prøv å ta inn en asylant i boligen din. Betal alle utgifter selv og bygg bolig til han.
    Han kommer aldri i arbeid og du skal fø på han hele livet.
    Få en med litt økonomisk kompetanse til å regne på utgiftene og så kommer du tilbake og legger frem bevis på hvor mye du tjente på dette.
    Hvis det er så lønnsomt, hvorfor har du ikke fylt opp boligen din?

  • Her hyler bullshit-alarmen min for fullt. Hver eneste professor jeg har hatt i forskjellige fag – og jeg har studert alt fra datateknikk til utdanning og lingvistikk på universitetsnivå i snart ni år nå – har vært svært klare på at du ALDRI skal påstå å kunne bevise noe med mindre forskningen din er ekstremt smal og matematisk rettet. Det du SKAL gjøre er å legge frem dine data, gjøre dine analyser, komme til dine konklusjoner med medfølgende bevisførsel, og passe på å gi deg selv all mulig sikring for at du kan ta feil selv om det er absolutt ingenting i datagrunnlaget som tilsier dette. Det er derfor «evidence suggests» er en helt standard frase i studier i de fleste felt.

    Forskjellen mellom det som er bevist og det som virker å være bevist er at den første kategorien er nærmest ikke-eksisterende.

  • Per Olsen

    Gratulerer. Eller: Velkommen etter.

    Vi er en del som har visst at Tjomlid i årevis har cherrypicket data også når han skriver om paranormale fenomener og alternativ medisin, etc. Det er gledelig å se at flere nå, takket være hans sosialistiske «antirasisme»-propaganda, begynner å få øynene opp for hvor selektiv han har vært i sin kildebruk, ikke bare hva angår innvandringsspørsmål, men også hva angår helt andre områder.

    Flott at Tjomlid avslører seg selv. Men synd at Vesten går til helvete pga tøylesløs import av islamister som ironisk nok ikke er særlig begeistret for de andre progressive kampsakene Tjomlid har.

  • Fioler

    Oi. Og jeg som har trodde du var såkalt vitenskapelig orientert og brukte forskning på en edruelig måte Tjomlid. Vet du i det hele tatt forskjell på BNP og BNP per capita?

  • oz

    Det er klart det finnes en maksgrense, men nøyaktig hvor mange det er snakk om er et veldig godt spørsmål som jeg selvfølgelig ikke har svaret på. Det kommer vel i en stor grad an på regjeringen og hvor flink de er på å gi pengene som trengs til UDI, og på hvor flink UDI er på å finne løsninger. 34% av spurte nordmenn sa faktisk ja til å huse flyktninger i sitt eget hus i 3 til 6 måneder hvis det var det som måtte til for å kunne hjelpe flere, så hvis UDI tar i bruk slike løsninger er kapasiteten ganske stor.

    Men jeg har også full forståelse for at noen ikke vil hjelpe så mange som mulig, da det er godt over det som burde være Norge sin «andel» av flyktningene, samtidig som man ser en del andre land som ikke vil hjelpe, f. eks. USA (skal ta imot 10 000, men over halvparten av statene har sagt nei til å huse disse) som selvfølgelig har en del ansvar etter å ha destabilisert hele regionen.

  • Jallaman

    Ikke alle fagøkonomer er like overbevist om at innvandring er den nye oljen.

    Trygve Hegnar har nok større troverdighet enn Tjomlid om dette blir lønnsomt.
    http://www.hegnar.no/okonomi/artikkel569875.ece

    Tjomlid sitt syn har blitt diskutert pa andre forum
    http://forum.hegnar.no/thread.asp?id=2301034

    Tilbakemeldingene var nok stort sett negative

    «blir som å lese en dårlig eksamensbesvarelse der en ambisiøs og idealistisk person forsøker å overgå egen evne til å fremlegge dokumentasjon, trekke konklusjoner, begrunne avgjørelser..»

    Eller som en annen skriver

    «Om man tenker litt kreativt kan innvandringen faktisk bli lønnsom, men tror ikke det er slik tanker Tjomsen har i tankene.

    Om man bruker disse innvandrerene som moderne «slaver» ala det de arabiske landene gjør, vil det utgjøre en stor og billig ressurs. Da vil vi på lik linje med mange andre asiatiske land kunne være konkurransedyktig på mange felt. Sy fotballer, sko, klær osv.

    Alt som er av arbeidsretter, menneskeretter, minstelønn, gratis helsetjenester osv. må da kastes på båten selvsagt.

    Ta en liten studitur til Kuwait, Saudi Arabia, Emiratene, Dubai osv., så ser dere hvordan det skal gjøres.»

  • Ralieur

    Rolness har da aldri sagt at barn, eller voksne for den saks skyld, er best tjent med å leve hele sine liv i flyktningleire. Evigvarende flyktningleire passer fint inn i skrotvenstre sitt verdensbilde. Da har vi en vedvarende og jevn strøm av trengende som vi bør ta i mot i Vesten. Uten å ta fatt i de underliggende problemene. Og, er det ventet at Europa skal være dumpingplass for den ekstreme befolkningseksplosjonen som er i emning?

    Mener Tjomlid at migranter og asylanter skal tvangskvoteres inn i omsorgsyrkene? Som om vi i det hele tatt trenger innvandring for å ta hånd om den opphaussede eldrebølgen.

  • Ralieur

    «34% av spurte nordmenn sa faktisk ja til å huse flyktninger i sitt eget hus i 3 til 6 måneder hvis det var det som måtte til for å kunne hjelpe flere»

    Hvilken undersøkelse? Hvordan var spørsmålsstillingen? Det er heller ikke så lett å takke høflig nei og legge på røret når noen ringer og spør om jeg vil støtte kreft-saken.

    Jeg tviler ikke på tallene, men man må se litt på omstendighetene og spørsmålstillingen. Det reelle tallet er naturligvis dramatisk mye lavere. Lik det eller ikke.

    Skrotvenstre-idiotiet er sjelden langt unna i dette landet, men å forvente at privatpersoner skal åpne sine hjem for migranter tar det til nye høyder.

    Europa kan ikke fungere som dumpingplass for lykkejegere og mennesker fra områder med ukontrollert formering.

  • Hauk Landsverk

    Det hjelper ikke om vi trenger mange i helsesektoren på grunn av aldrende befolkning. For hver nye ansatte i helsesektoren må vi ha fire-fem nye arbeidsplasser i lønnsom, privat virksomhet som skatter nok til å betale helsearbeiderens lønn. Hvordan løser vi det?

  • Apenesapenes

    «Hva er gale med å hjelpe både her og i nærområdene? Hvorfor må disse to være motsetninger?»

    En penge kan kun brukes en gang. Bevilger du 1 mill på budsjettet til det ene, kan ikke samme penger brukes på det andre. Dette er knapphetens jernlov, og ingen form for sofisme kan komme utenom dette.

  • Apenesapenes

    Tjomlids argumentasjon i denne teksten kalles en «gish gallop» – det er en teknikk der du kaster ut så mange «små» argumenter i så stor kvantitet at motstanderen ikke kan debunke mer enn et par, og du ser da ut som vinneren. Men når du går i sømmene ser du at ingen av argumentene holder vann.

    En av de mest irriterende delene av denne argumentasjonsteknikken er at den ofte ikke linker til fakta, men til opinions-innlegg. For eksempel, «noen tror flyktninger er dyrt, men new york times mener noe annet (link)». Hvorfor skal det bry meg? Jeg er interessert i det økonomiske ved flyktninger, ikke hva NYT mener om saken; om det er deler av argumentet du er enig i, får du gjengi det og underbygge det med kilder, ikke bare linke for å påpeke hvor mange som er enig med deg.

    Jeg prøver her å motgå et
    1. Det stemmer at også mange nordmenn er ulønnsomme for staten. Hva så? Vi kan ikke velge å ha nordmenn eller ikke, vi kan velge om vi tar inn innvandrere. Når vi velger å ta inn innvandrere, pålegger det oss ekstra utgifter. Dette faktum forkludrer du med et «hva med oss nordmenn!1!!»-argument, men faktumet er uimotstridelig.

    2. Tjomlid gjengir «the broken window fallacy» https://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_window når han skriver at «Økt omsetning av varer og tjenester vil også gi staten inntekter, og pengene som brukes for å gi flyktningene introduksjonstilbud, lommepenger og bolig, vil komme tilbake til statskassa på en eller annen måte gjennom skatter og forbruk.» Ideen om at man tjener penger på å kaste bort penger, har vært motbevist ørten ganger, men Tjomlid finner det likevel for gitt å gjenta den flåsetheten. Påpeker også at en lektor i samfunnsgeografi kanskje ikke er den mest autoritære kilden.

    3. De fleste av studiene han linker til for å underbygge sin påstand, bruker to gamle tricks for å få innvandring til å bli lønnsomt: For det første, så blander det all innvandring sammen – høyst motiverte og arbeidende snekkere fra Polen, med arbeidsrater høyere enn våre, blandes sammen med innvandrere med veldig lave sysselsettingsrater. Gjennomsnitter blir visstnok positivt. Vel, nå skal det sies at disse studiene ikke tar hensyn til alder – innvandrerne er unge, noe som gjør at de jobber mer. Men det vil ikke være slik for alltid. Før eller siden blir de gamle, og da ser statistikken enda verre u.t

    En annen av hans studier viser at «immigrants from the rest of Europe pay more in taxes than they receive in government benefits, according to an analysis by two economists». Når det er snakk om flyktninger er det altså ikke snakk om flyktninger fra Europa, og de utenomeuropeiske har svært mye lavere sysselsettingsrater enn de europeiske.

    4. «Med en aldrende befolkning vil vi ha et massivt behov for arbeidskraft i årene fremover» er et annet argument han gjentar. Men hva er egentlig poenget med å importere arbeidere som selv arbeider mindre enn gjennomsnittet, og som sådan er nettoforbrukere av varer og tjenester? Du får ikke noe på plussiden her i det lange løp.

    5. «Immigrants pay more taxes than they receive welfare benefits» – det gjelder for de aller fleste. For welfare benefits er ikke den eneste formen for kostnad, den andre store kostnaden er offentlige tjenester som helse og skole. De aller fleste får mindre i velferd enn de betaler inn, det er når offentlige tjenester blandes inn at man får det totale regnskapet.

  • Apenesapenes

    «Så alle forskningsrapportene tar feil»

    Jeg skrev litt om det i min post. Disse studiene bruker et par triks for å få rett: De blander sammen innvandrere fra Europa med de utenfra, og de justerer ikke for at innvandrerne er yngre enn befolkningen (det er de ikke for evig, og når de eldes kommer de store utbetalingene.)

    «3. De fleste av studiene han linker til for å underbygge sin påstand, bruker to gamle tricks for å få innvandring til å bli lønnsomt: For det første, så blander det all innvandring sammen – høyst motiverte og arbeidende snekkere fra Polen, med arbeidsrater høyere enn våre, blandes sammen med innvandrere med veldig lave sysselsettingsrater. Gjennomsnitter blir visstnok positivt. Vel, nå skal det sies at disse studiene ikke tar hensyn til alder – innvandrerne er unge, noe som gjør at de jobber mer. Men det vil ikke være slik for alltid. Før eller siden blir de gamle, og da ser statistikken enda verre u.t

    En annen av hans studier viser at «immigrants from the rest of Europe pay more in taxes than they receive in government benefits, according to an analysis by two economists». Når det er snakk om flyktninger er det altså ikke snakk om flyktninger fra Europa, og de utenomeuropeiske har svært mye lavere sysselsettingsrater enn de europeiske.

    4. «Med en aldrende befolkning vil vi ha et massivt behov for arbeidskraft i årene fremover» er et annet argument han gjentar. Men hva er egentlig poenget med å importere arbeidere som selv arbeider mindre enn gjennomsnittet, og som sådan er nettoforbrukere av varer og tjenester? Du får ikke noe på plussiden her i det lange løp.

    5. «Immigrants pay more taxes than they receive welfare benefits» – det gjelder for de aller fleste. For welfare benefits er ikke den eneste formen for kostnad, den andre store kostnaden er offentlige tjenester som helse og skole. De aller fleste får mindre i velferd enn de betaler inn, det er når offentlige tjenester blandes inn at man får det totale regnskapet.»

  • Arne Daae Hopland

    Utviklingsforsker Paul Collier: Norge:«drysser rikdom over noen få, dreper tusener, og ignorerer millioner».

    Denne politikken mener han er så uansvarlig at den «moralsk sett ligger nærmere uaktsomt drap enn redningens dyd».

    https://www.facebook.com/arnedaae.hopland/posts/689505457860794

  • Trond Knudsen

    Dette sa SSB i dag så i følge dem tar denne Tino Sanandaji feil

    Flyktningene gir norsk økonomi et løft

    Veksten i flyktninger gir norsk økonomi et lite løft, fastslår ekspertene i Statistisk sentralbyrå (SSB).

    Siden sommeren i fjor har norsk økonomi vokst med svært svake 1,1 prosent. Framover blir det imidlertid en liten oppgang, ifølge en prognose SSB la fram torsdag formiddag.

    Fastlandsøkonomien antas å øke med 1,5 prosent for hele 2015 og 2,0 prosent neste år. 0,2 prosentpoeng av denne veksten er knyttet til nettovirkningen av tilstrømmingen av asylsøkere ut over det normale, heter det i SSBs anslag.

    Veksten antas å ta seg ytterligere opp til 2,5 prosent for 2016 og 2017.

  • Trond Knudsen

    I følge SSB gir ihvertfall asylsøkerne som kommer nå et løft i norsk økonomi.

  • Trond Knudsen

    Tror du SSB er for sosial dumping?

  • Trond Knudsen

    SSB gjør jo det til en viss grad med sine ferske tall og analyser.

  • GorgonVaktmester

    Så «flyktningene» er faktisk lønnsomme? Så flaks for Hellas. De kommer til å seile opp som en økonomisk supermakt om noen år.

  • oz

    http://www.vl.no/nyhet/en-av-tre-nordmenn-vil-huse-flyktninger-1.373548

    Står at undersøkelsen er representativ og spørsmålet var: «Dersom myndigheter sier det er avgjørende for om Norge kan ta i mot flere flyktninger, vil du huse flyktninger i hjemmet ditt eller i en bolig du eier (hytte, leilighet, feriehus og lignende) for en periode på 3 eller 6 måneder?». Så det virker som en helt grei spørreundersøkelse.

    Det reelle tallet er mye lavere sier du? Hvordan kan du si det, når spørsmålet var spurt på en nøytral måte av et proffesjonelt firma og at det er representativt? 34% av et representativt utvalg sa de ville gjøre dette. Lik det eller ikke.

    Skrotvenstre-idiotiet? Syntes du skal roe deg ned litt. Jeg går ikke rundt å sier «rasist-idiotene» eller «FrP-idiotene» så da trenger ikke du begynne med kallenavn heller. Det bringer bare debatten ned på et barnslig og usaklig nivå. Ellers er det ingen som forventer at vanlige folk skal huse flyktninger, men om så mange stiller seg positiv til å gjøre det så er jo det bra uansett.

    Dumpingplass for lykkejegere og mennesker fra områder med ukontrollert formering? Jeg klagde på «Strotvenstre-idiotiet» ditt isted, men dette tar virkelig kaken! Jeg skal ikke si at du er rasist nå heller, men at du lider av alvorlig fremmedfrykt er det vel liten tvil om. De fleste er flyktninger, ikke lykkejegere, selv om det nok er noen «lykkejegere» blandt dem også. Ca. 50% kommer fra Syria, og den nest største gruppen kommer fra Afghanistan som også har konflikter. Syria har forøvrig en fødselsrate på 3, så at det er så ukontrollert som du vil ha det til er vel direkte feil, men som vanlig slenges det ut slike ting uten noen kunnskap.

  • oz

    Og jeg som trodde pengene kunne brukes flere steder samtidig. Dumme meg… Selvfølgelig vet jeg at en penge bare kan brukes en gang (men skal man virkelig være nøye så kan en penge brukt i Norge brukes flere ganger, da mesteparten vil finne sin vei tilbake til staten via skatter og avgifter og kan dermed brukes flere ganger, men det blir detaljer). Men det hindrer oss ikke i å gi «vår» andel til nærområdene og hjelpe «vår andel» her og. Man kan ikke pumpe uendelig med penger inn i en flyktningeleir iløpet av et år eller to uansett, da det ikke er infrastruktur til å bygge masse der på en gang. Gir alle landene sin del, slik at man får bygget opp så godt man kan i nærområdene vil det likevel være masse penger igjen å bruke på flyktninger som kommer hertil om man skulle ønske det. Satt litt på spissen, så har det vel aldri vært snakk om å bruke hele statsbudsjettet eller oljefondet på hjelp i nærområdene, så jeg tror vi har litt igjen til å hjelpe her også.

  • PeterJohnsen

    He he, trodde du at det er noen som ikke blir gamle en dag? Trodde du at det argumentet der var smart, Wahl?

  • PeterJohnsen

    Nei, men du kam umulig ha lest og forstått hele innlegget til Tjomlid.

  • PeterJohnsen

    Selvfølgelig vil alle det. Så hva er din alternative løsning til det som gjøres av den norske stat i dag?

  • PeterJohnsen

    Etter at 23 har stemt opp dette innlegget om å ta imot kvoteflyktninger i stedet:
    Mener du Tjomlid sier at han heller vil ha dagens uoversiktlige situasjon, fremfor en ryddig behandling i første trygge land og deretter kvoteflyktninger?
    Eller falt du kanskje for føleri? ;)

  • Admiral_von_Dunk

    Det er godt mulig jeg ikke har forstått hele innlegget, men basert på andres kommentarer er jeg ikke alene. Jeg kjøper bare ikke argumentasjonen.

  • PeterJohnsen

    Så lenge du tror Tjomlid utelukkende snakker om «å huse» flyktninger, viser du med all tydelighet at du ikke henger med her, og at du ikke brukte denne sjansen til å rette på det.

  • Admiral_von_Dunk

    Har du lest mitt innlegg? Jeg tok ikke for meg alle hans argumenter og argumenterte mot. (Det er det mer enn nok andre som har gjort langt bedre enn det jeg gidder). Jeg kommenterte at det eneste gyldige argumentet hans. Altså mener jeg at resten av argumentene er ugyldige i min oppfatning.

  • PeterJohnsen

    Så lenge du mener at Tjomlid utelukkende snakker om «å huse» flyktninger, har du ikke forstått så mye av det han skriver. At du nå innrømmer at du ikke gidder er greitt nok.

  • Snegle

    Hvor finnes disse jobbene du snakker som varmt om når en deltidsstilling på REMA i dag har 400 søkere? Skal det bli enda vanskeligere for alt ankomne asylsøkere og andre arbeidsledige her til lands nå som arbeidsledigheten alt er større enn i noen stater i USA?

    Flere av befolkningsgruppene som ankommer har analfabetisme i størrelsesorden opp mot 40% og på NAV er man lykkelig om noen begynner på grunnskoleutdanning. Hvor er realismen i at disse skal gå rett ut i høyere utdannelse eller jobb hvor norsk muntlig og skriftlig er et minimum?

  • Snegle

    «Hvorfor er det ikke realistisk å få flere innvandrere i arbeid? Med god integrering burde vel det være fullt mulig?»

    Sysselsettingsgraden blant innvandrere har falt mye de siste årene på tross av rådyre introduksjonskurs. Det samme har skjedd i Sverige og Danmark.

  • Admiral_von_Dunk

    Du har åpenbart ikke lest mitt innlegg. Tips: Svake lesere får ofte med seg mer av innholdet i teksten hvis du leser det høyt for deg selv. Les det høyt for deg selv, og prøv igjen.

  • PeterJohnsen

    Du mener åpenbart at det eneste gyldige argumentet hans er i starten. Men ved å skrive om at dette handler utelukkende om å «huse» flyktninger viser du manglende forståelse for Tjomlids innlegg. Når du i tillegg antyde at det er begrenset hva du gidder, og åpner for at du ikke har forstått, er det fair enough.

    Det sure forsøket på personangrep til slutt viser vel kanskje at du forstår hvor dårlig sak du har.

  • Admiral_von_Dunk

    Herligheten. Hva er galt med deg? Har du svekkede sjelsevner eller noe? Mitt innlegg handlet kun om det ene gyldige argumentet jeg mente Tjomlid hadde. Altså IKKE om resten. Er dette veldig vanskelig å forstå? Hvor mange ganger må jeg forklare deg dette? Andre i denne tråden har behandlet hans andre argumenter. Det er ingen grunn til å gjenta hva andre skriver. Da blir tråden bare ekstremt lang, og særdeles gjentakende. Jeg tok for meg det JEG mente var et nytt argument mot det jeg mente var Tjomlids eneste gyldige. Og MITT argument mot Tjomlids eneste gyldige argument er at selv om man ikke kan sammenlikne opphold i Norge med opphold i flykningeleir er at man kan hjelpe fler enn ved å la alle få opphold i Norge. Det at Tjomlid har andre argumenter, og skriver andre ting er ikke relevant for min kommentar.

  • Thomas Klæbo

    Godt å se en fornuftens stemme i et Norge fullt av vulgær FrP-retorikk.

  • Thomas Klæbo

    Prøver du å forsvare ditt bruk av sølvfoliehatt med dette innlegget?

  • Jallaman

    «If a man is not a socialist by the time he is 20, he has no heart. If he is not a conservative by the time he is 40, he has no brain.» – Winston Churchill

  • Tjomlid har som utgangspunkt at innvandring til Norge er positivt og må støttes opp om, og han går her til ytterligheter for å underbygge sitt ideologiske syn på saken.

    Dessverre mister han all troverdighet i prosessen.

    Hvert eneste argument i denne teksten er underbygget med høyst tvilsomme kilder. Og dette fra Tjomlid som forsøksvis holder vitenskapen som sin ledetråd i alle spørsmål.

    Her viser han jo frem for alle som kan lese at han stiller seg totalt likegyldig til hvilke kilder han benytter seg av, så lenge de støtter den konklusjon han allerede har bestemt seg for.

    En artikkel i NY Times er mer enn godt nok for å underbygge et argument, som om det at noen mener noe i en avis automatisk gir tyngde til et argument. Hvor ble det av forskningsfokuset plutselig?

    Det skrives i NY Times at immigranter vanligvis betaler mer inn i skatt enn de mottar i ytelser, men dette er jo amerikanske forhold hvor nyankomne ikke har krav på noe videre ytelser fra staten. I tillegg er «immigrants» i USA vanligvis unge ivrige folk som kommer for å jobbe og er innstilte på å jobbe. Det er få alderspensjonister, få syke, få velferdsturister blant disse.

    Så hvordan kan Tjomlid i det hele tatt sammenligne disse med de immigrantene som nå kommer til Norge uten engang å problematisere disse helt åpenbare forskjellene? For forskjellene er så åpenbare og så påtrengende at de umulig kan overses uten at det ligger tung personlig og politisk slagside til grunn.

    Slik skriver ikke en redelig intellektuell. Slik skriver en som har blitt fanget av en overjordisk visjon, og som griper etter ethvert strå som kan støtte hans etablerte virkelighetsoppfatning.

    Det utrolige har altså skjedd.

    TJOMLID HAR BLITT HOMEOPAT.

    Han løper rundt etter avisartikler, uttalelser fra tvilsomme og forutinntatte kilder, selektert og mindreverdig forskning og presenterer disse som sannhetsvitner for sitt syn.

    Han velger å overse den den langt mer solide forskningen som peker i motsatt retning.

    Han finner det opportunt å benytte tall for direkte kostnader til vertsfamilier som et slags mål på årlige kostnader for asylbarn, men glemmer at barna skal gå på skole, at de skal ha helsehjelp, at de skal prosesseres i byråkratiet, og at de skal leve et langt liv i Norge, og at prognosene tyder på lavere yrkesdeltakelse og høyere bruk av offentlige ytelser også i voksen alder.

    Vi ser også høyere kriminalitet, familiegjenforening med ytterligere kostnader og ytterligere lavere yrkesdeltakelse, da kvinnene er yrkesaktive i enda mindre grad.

    Dette er helt åpenbare momenter som må inngå i selv den enkleste analyse av immigrantenes samfunnsmessige kostnader.

    Men Tjomlid utelater alt dette.

    Tjomlid er kanskje ikke fullt så «saksynt» som han hevder å være?

    Kanskje er han mer «svaksynt».

    Eller enda verre: forblindet av ideologi.

  • Gregers21

    Hvor har folk det fra at syrere er godt utdannet ? Statistikk fra Sverige viser at veldig få har utdannelse utover videregående skole

  • FAC2

    Hvis du har brukt penger på utdanning, bør du søke om å få de refundert.

  • Ron Dan

    Haha så kult å se at «professor» Tjomlid får så utrolig mye velfortjent kritikk i kommentarfeltet. Det gikk bra for han når han knuste spåkjerringer og andre skrullinger . Men aldri sett en mann som Tjomlid blitt knust så til pinneved i innvandringsdebatten. Det syke føleriet til Tjomlid er jo helt latterlig . Argumentasjonen hans og kildene han bruker i denne debatten får Snåsa mannen til å fremstå som en rakettforsker i forhold til Tjomlid :-D

  • Torstein

    Det er så dumt Tjoslid ,orker bare ikke!??????????

  • Torstein

    Ja,drit i at vi ikke har råd til ny prostatakreft maskin. Den koster det en misfornøyd overklasse immigrant i ett år
    Får håpe at noen av deres har de værste smerter,som kunne forsvunnet,bare 6 mill. SKAM De klager på hvert mottak,så det er ikke noe fattiglus ?????? ?

  • oz

    Torstein, vi har råd til det også, hvis politikerne vil prioritere det. Du kunne jo heller sagt at vi burde latt være å bygge Operaen i Oslo, så hadde vi hatt råd til kjempemange slike maskiner.
    Ellers synes jeg det er et lavmål at du ønsker meg eller noen i min nærmeste krets de verste smerter. Du burde skamme deg. Jeg ønsker på ingen måte hverken deg eller dine noe slikt! Om noen du kjenner lider pga. at politikerne ikke kjøper denne maskinen så er det virkelig synd, og jeg håper virkelig at de kjøper den! Jeg har lest om saken, og synes det er hårreisende at vi ikke har investert i en sånn maskin allerede.

  • Torstein

    Har hatt,og ønsker ingen å gjennomgå cellegiftens jævelskap,vet bare at kvinner og barn er langt nede på lista i slike patrikalske dynastier,de svakeste blir igjen. Så i NRK en kvinne skulle inn i en bil i Kabul,det var en stasjonsvogn og baksete var tomt. Den eldre damen tok det som en selvfølge,at hun måtte bak der en har vare eller hunder.Eldre gutter som har sett dette som kommer til Norge,erfart det hele livet,trenger nok mer en ett par kurs for å forstå at kjønn er like !

  • oz

    Prøver for tredje gang… Hvis den ikke blir godkjent denne gangen, kan noen forklare hvorfor??

    Postet denne rett etter den forrige kommentaren min, men den ble slettet. Kan ikke helt se hvorfor så prøver igjen….
    Da har jeg sett ferdig programmet. Et for så vidt interessant konsept. Jeg føler at journalisten ikke klarer å virke veldig overbevisende, men det er jo tydelig at en del venner, familie og kolleger tror på han, eller i det minste sterkt vurderer om han er blitt «ekstrem».
    Hvordan programmet er ren propaganda for journalistens eget ståsted er for meg en gåte (og jeg har hverken problemer med manglende oversikt eller «mer»). Han sier generelt sett lite om hva han selv mener, selv om det selvfølgelig er tydelig at han ikke akkurat er islamfiendtlig. Hvis det der er propaganda for journalistens ståsted så er vel alt Storhaug skriver her inne og i boken sin, propaganda for hennes ståsted?
    Tilbake til Hege Storhaug sin artikkel. Jeg ser ikke at Ludvig en eneste gang kaller HRS eller Hege Storhaug ekstrem. Ikke i det hele tatt. Ja, han nevner «islamkritisk» og «islamfiendtlig» når han nevner boken og rights.no. Men det må vel være lov å både kalle boken og denne siden for islamkritisk?? For det er de jo virkelig! Det er jo kritikk rettet mot muslimer, er det ikke? Joda, av og til forsøkes det å skille mellom Medina og Mekka, spesielt i boken, men det er jo stort sett fokus på muslimer og hvilken problemer de bidrar med. Hvis ikke det kan kalles islamkritisk, eller til og med fiendtlig, så vet ikke jeg hva som kan det.
    Den eneste som kaller Hege Storhaug ekstrem er moren hans. At Hege mener dette kan føre til vold mot henne er vel å overdramatisere litt? Joda, at hun kan utsettes for vold fra folk som er uenige med henne tviler jeg ikke på, men den lille kommentaren der fra moren til journalisten er neppe et problem. Ellers litt ironisk at en som uttaler seg såpass krasst mot muslimer, og som helt sikkert selv har sagt og skrevet ting som har ført til vold mot muslimer, plutselig er i offerrollen og imot sterke karakteristikker….

  • pille bournon

    Jeg er en utlåner og investeringskonsulent for enkeltpersoner, små bedrifter, personlige investeringer etc …
    For alle dine finansieringsbehov for å utføre dine aktiviteter, gjennomføre et prosjekt, hvor det trengs penger av andre grunner. Jeg håper og vi vil komme sammen og forstå hverandre bedre. Her er vår e-postadresse: [email protected]
    Jeg håper å ha veldig snart nyheter…