Skjermbilde 2013 07 28 kl 09 35 05

Det er på tide å dele ut litt bloggdask igjen. I dag må den deles ut dobbelt opp, fordi to journalister har skrevet håpløst ukritiske saker om noe som er stikk i strid med den beste vitenskap på området. Journalist Ingvill Bryn Rambøl har skrevet for Mamma, og Trude Brænne Larssen har skrevet for Gjengangeren. Disse to journalistene må jeg dessverre kaste inn i «Pressens paranormale skammekrok» (PPS) fordi de ukritisk opptrer som mikrofonstativ for potensielt farlige og udokumenterte påstander.

Grunnen til at bloggdaskene deles ut samtidig, er at begge journalistene har skrevet om samme sak og samme person, den selverklærte «el-overfølsomme» Lene Hannisdal Haug. Lene er et offer for et alvorlig tilfelle av noceboeffekt. Hun har gjennom en serie feilslutninger kommet frem til at hennes helseplager skyldes trådløse nettverk og mobilstråling, og i en selvforsterkende negativ forventningseffekt har hun nå blitt så redd mikrobølgestråling at hun blir syk bare av å tro hun blir utsatt for det.

El-overfølsomhet

El-overfølsomhet er en fiktiv diagnose. Det er utført flere titalls blindstudier som viser med all tydelighet at såkalte el-overfølsomme ikke klarer å oppdage slik stråling når de er blindet for om de er utsatt for det eller ikke.

Innvendingen fra de som tror de er el-overfølsomme, er at disse studiene har mangler fordi ulike personer reagerer på ulik stråling, og forskerne kan ikke nok om fenomenet til å gjøre testene realistiske nok. Dette argumentet er et viktig motargument, men holder i dette tilfellet ikke vann. I studiene har man nemlig som regel også testet forsøkspersonene ublindet. Det vil si at de innledningsvis ble fortalt at apparatet som strålte var slått på, noe det også var, og forsøkspersonene rapporterte da ubehag. De opplevde en klar sammenheng mellom stråling fra apparatet og ulike symptomer. Når de visste at de ble utsatt for stråling, ble de altså dårlige.

Straks forsøket ble startet og de ikke lenger fikk vite om det strålende apparatet var slått på eller av på gitte tidspunkter, så klarte de bare å identifisere om apparatet var på like ofte som man ville forvente gjennom ren gjetning. Dette peker sterkt i retning av at vi snakker om en såkalt noceboeffekt. Når de tror de utsettes for stråling, får de vondt i hodet og andre symptomer, uavhengig av om de faktisk utsettes for stråling eller ikke.

Dette er for øvrig identisk med forsøk på f.eks. bruk av ønskekvist til å finne vannårer. Når kvistgjengerne får vite hvilket nedgravd rør i jorden det strømmer vann i, så kjenner de helt klare utslag i ønskekvisten på kun dette røret (noe som skyldes den ideomotoriske effekten). Straks forsøket starter og de er blindet for hvilket av ti rør som har vann i seg, så tipper de bare riktig i en av ti tilfeller. Samme treffsikkerhet som ved ren gjetning. Å la forsøkspersonene «prøve ut» effekten før forsøket starter, er en viktig måte å eliminere bortforklaringer i etterkant. (Ikke at det pleier å hjelpe, fordi forsøkspersonene finner alltid en absurd bortforklaring i ettertid uansett…)

Studiene pleier også å utsette forsøkspersonene for nøyaktig den type stråling de hevder å reagere på, f.eks. mobilstråling eller noe i arbeidsmiljøet deres. Ergo kan man heller ikke avfeie studiene ved å si at det ble brukt feil type stråling. Det legges til rette for at man skal få symptomutslag hvis disse faktisk er reelle. Dessverre viser det seg i praksis aldri å være noen sammenheng mellom symptomene og strålingen.

Jeg har skrevet grundig om el-overfølsomhet her, og i min kommende bok «Placebodefekten» har jeg viet et helt kapittel til noceboeffekten og viser mange eksempler på hvor syke folk kan bli gjennom negative forventninger alene.

Stress, mestring og noceboeffekt

Såkalte el-overfølsomme frykter mobilstråling, og dermed opplever de reelle symptomer som en konsekvens av dette. En studie fra Nederland viste dette ganske tydelig. Her ble 3000 innbyggere i et område bedt om å besvare et spørreskjema hvor de skulle krysse av på en liste over hvilke plager de hadde i hverdagen. Dette var typiske plager som søvnløshet, hodepine, kvalme, manglende energi og tilsvarende litt diffuse symptomer. De skulle også angi hvor langt de bodde fra nærmeste mobilmast eller høyspentlinje. Da man analyserte resultatene fant man en klar sammenheng mellom hvor nært en mobilmast eller høyspentlinje en person bodde, og hvor mye plager de hadde.

Dette kunne man tro var en indikator på at det faktisk var strålingen som ga dem disse plagene. Men forskerne hadde et ess i ermet. De hadde også kart- og GPS-data på hvor de ulike personene bodde, og hvor nærmeste mobilmast eller høyspentlinje faktisk var. Det man da så var at de personene som rapporterte flest plager oppga å bo nærmere en mobilmast eller høyspenlinje enn det som faktisk var tilfelle. De objektive kartdataene viste at det ikke var noen sammenheng mellom mengden av plager og avstanden til en «strålingskilde», men at de med flest plager likevel trodde det var slik. Fordi dette ga dem mening. De kunne forklare sine problemer med elektromagnetisk stråling.

Samme studie viste også at de som rapporterte flest plager var de som på spørreskjemaet hadde indikert at de hadde høy sensitivitet til miljømessige faktorer. De samme personene oppga også lavest grad av mestringsfølelse i hverdagen. Manglende mestringsfølelse gir stress og lavgradig angst, og frykt for miljømessige faktorer gir noceboeffekt. Summen av disse to faktorene gjorde disse menneskene sykere enn andre, og de skyldte på stråling, selv om objektive måledata viste at det ikke fantes noen slik sammenheng.

Når da el-overfølsomme tar grep om situasjonen ved å kle huset i aluminiumsfolie, trer et metallnett over hodet for å skjerme seg mot strålingen, eller flytter ut i skogen langt bort fra mobilmaster og strøm, så er det ikke merkelig om dette oppleves å hjelpe. Årsaken er at personene tar kontrollen. Gjennom disse i prinsippet meningsløse handlingene øker følelsen av mestring i hverdagen, noe som reduserer stress og tilhørende symptomer. Handlingene kan også være meningsfulle ved at de kanskje reduserer faktisk stress i hverdagen ved å flytte bort fra byens mas og jag, slutte i jobben sin, eller endre på andre stressende livsstilsfaktorer.

Noceboeffekt smitter gjennom media

Et tilsvarende fenomen vi ikke har sett så mye til i Norge ennå, er frykten for vindmølleanlegg. I Australia er dette utbredt, og enkelte hevder at disse vindmøllene kan føre til både kreft, diabetes, infertilitet, hodepine, søvnløshet, konsentrasjonsproblemer, høyt blodtrykk og herpes, såvel som over hundre andre plager og sykdommer. Dette vindmøllesyndromet er ingen medisinsk anerkjent diagnose, og forklaringsmekanismene er absurde, men likevel finnes det altså mange som mener at de plages av vindmøllene.

Det interessante med denne fiktive diagnosen er at den synes å smitte gjennom media. En australsk studie publisert tidlig i 2013 viste at områder hvor det hadde vært mest anti-vindmølleaktivisme også var de områdene hvor det ble rapportert flest plager fra vindmøller. Økt fokus på at vindmøller skulle kunne påvirke helsen negativt ga folk flere helseplager. Ikke bare var det en geografisk sammenheng, men også en tidsmessig. Mer enn 80 prosent av plagene ble rapportert først etter at antivindmølleaktivister hadde drevet kampanje i området. Mens det har vært vindmøllefarmer i Australia i over 20 år, så dukket rapporter om helseplager først opp i 2009, etter at noen begynte å bruke helseplager som et vikarierende motiv, og dessverre et effektiv argument, for å få lagt ned vindmøllefarmene.

Et stort antall studier fra hele verden har vist at det ikke finnes noen helseplager knyttet til slike vindmølleanlegg, så alt peker i retning av at problemene i Australia skyldes noceboeffekt. Dette er trist, men det er et virkelig fenomen. Konsekvensen er at de aktivistene som skal hjelpe ved å motarbeide vindmøller og mobilmaster i praksis gjør folk sykere. Deres overdrevne og inkorrekte påstander om helseplager skaper en frykt og en noceboeffekt hos psykologisk utsatte individer i befolkningen som begynner å oppleve disse symptomene. Det er altså aktivistene som gjør folk syke, ikke det de driver aktivisme mot.

Vi har et tilsvarende eksempel fra Norge. Prosjektet «Trådløse Trondheim» ble i 2006 lansert for å gi innbyggerne i byen wifi-tilgang overalt. Gjennom å plassere ut hundrevis av trådløse aksesspunkter i byen skulle altså hele byarealet dekkes av kabelfri internettilgang. Dette fikk selvsagt de påståtte el-overfølsomme til å reagere, og mange ble redde for at dette kunne være farlig for innbyggerne. Da prosjektet ble offisielt lansert og fikk mye medieomtale, begynte legene i Trondheim å se en økning av pasienter som hevdet at strålingen gjorde dem syke på ulike vis.

Skyldtes det strålingen? Neppe. Statens strålevern målte nemlig mengden wifi-stråling og fant at strålingen fra de trådløse aksesspunktene bare utgjorde om lag tre prosent av den totale strålingen. Hele 97 prosent av strålingen hadde altså vært der også før aksesspunktene for Trådløse Trondheim ble skrudd på. Symptomene dukket likevel først opp da prosjektet fikk medieomtale og ble allment kjent. Et klassisk eksempel på noceboeffekt.

(Jeg har også hørt at aksesspunktene ble satt i drift lenge før «Trådløse Trondheim» ble offisielt lansert, og at plagene ikke oppstod før folk fikk høre om at prosjektet var startet, men dette har jeg ikke funnet noen sikker kilde på.)

Lene tok konsekvensene av sine plager og har flyttet med sin mann og sine barn til et sted med minimalt med stråling. Nå føler hun seg mye bedre, men må fortsatt kle seg i et metallnett for å skjerme seg fra stråling når hun skal ut, og hun har kun fasttelefon og kablet internett i huset.

To problemer med journalistikken

Journalistene Larssen og Rambøl gjør altså to store feil når de skriver disse sakene. Det første er at de ikke stiller kritiske spørsmål. De omtaler Lenes helseplager som om de virkelig skyldes elektromagnetisk stråling. En slik sammenheng er svært usannsynlig, noe forskningen viser ganske klart. Noen bjeller om Lenes troverdighet burde også ringe når hun til Mamma sier at hun fikk sin opprinnelige diagnose fra en klarsynt.

For ikke å ha noe uprøvd, gikk hun til en klarsynt dame.

– Du tåler ikke ruter, sa damen.

– Hva er det? spurte Lene.

– Jeg vet ikke, sa den klarsynte, men du tåler det ikke.

– Det gikk sikkert et par uker etter jeg hadde vært hos henne, før jeg spurte mannen min hva ruter var for noe og om vi hadde det.

– Jovisst har vi ruter, svarte han.

Den hang på veggen like bak sofaen der Lene hadde ligget og kastet opp under hele graviditeten. Som et eksperiment slo de av ruteren den natten.

– Da sov jeg hele natten for første gang på lenge.

Journalistene fremstiller sakene som om det er ganske tydelig at elektromagnetisk stråling er årsak til helseproblemene, og nevner bare i et par bisetninger at Statens Strålevern avviser en slik sammenheng. De skriver ingenting om de mange studier som viser at såkalte el-overfølsomme ikke klarer å oppdage slik stråling når de ikke selv vet om det strålende apparatet er slått på eller er av.

De sjekker heller ikke med eksperter om opplevelsen hennes stemmer overens med virkeligheten. For eksempel er sendingseffekten fra et wifi-aksesspunkt svært liten sammenlignet med effekten fra mobilmastene i nærheten av huset. Målinger Statens Strålevern gjorde i 2011 viste at stråling fra wifi (WLAN) bare utgjorde en liten brøkdel av totalstrålingen sammenlignet med stråling fra mobilmaster, selv inne i kontormiljøer og boliger.

Skjermbilde 2013 07 27 kl 21 23 41

I Gjengangeren kan vi lese:

Men det var ikke nok. På den tiden bodde Lene i blokk, og mange av naboene hadde trådløs ruter, som hun mener at hun merket virkningen av.

– Jeg ble bedre da vi trakk ut kontakten til vårt eget utstyr, men man kan si at det var som å gå fra minus en million, til minus hundre tusen. Jeg var fortsatt ikke bra.

– Vi så oss nødt til å flytte. Ved hjelp av penger jeg hadde arvet, flyttet vi til et flott hus i nærheten av Holmenkollen. Der var det bare én nabo i nærheten, og jeg håpet jeg kunne overtale ham til å dra ut kontakten til ruteren sin, men det var han ikke villig til, forteller Lene.

At Lene skulle oppleve en så kraftig helseeffekt fra sin egen wifi-ruter, eller fra naboenes rutere på andre siden av vegger, gulv og tak, eller til og med i hus flere meter unna, er dermed lite sannsynlig, ettersom denne bare utgjør en ørliten andel av all stråling i omtrent samme frekvensområde i en vanlig bolig. Atter et eksempel på at dette mest sannsynligvis er en noceboeffekt knyttet til Lenes tro på at ruteren var problemet (for den klarsynte hadde jo sagt det, må vite!), ikke dets faktiske sendereffekt. Wifi-strålingen fra en nabo vil være forsvinnende liten sammenlignet med all annen stråling inne i et hus.

C824f7c0fe

Det er også påfallende at el-overfølsomhet er vesentlig mer utbredt i Skandinavia enn i resten av verden, selv om ingenting tilsier at det er mer stråling her hos oss. Vindmøllesyke er utbredt i Australia, men lite utbredt i andre land som også har mye vindmøller. Dette tyder på at disse plagene er noceboeffekt og kulturelt betinget. Det tyder også på at det er aktivistene mot disse fenomenene som øker bevisstheten rundt fenomenene og dermed gjør folk syke. Hvilke aktivister som engasjerer seg i ulike land, kan være litt tilfeldig da de ofte er drevet frem av enkeltpersoner. Det man har hørt kan være farlig, blir det som utløser symptomene. Har man hørt at mobiltelefoner er farlige, så blir man syk av det hvis mestringsfølelsen og lavgradig stress/angst i hverdagen gjør deg til et utsatt individ. Har man hørt at vindmøller gjør folk syke, så vil det utløse disse symptomene, eller i det minste bli brukt til å forklare dem.

Og dette bringer meg til problem nummer to med disse artiklene. Ved å skrive ukritisk om el-overfølsomhet på denne måten bidrar pressen til å påføre enkelte utsatte individer i befolkningen store helsemessige plager. I min opprinnelige bloggpost om PPS skrev jeg hvordan en ukritisk gjentagelse av at Snåsamannen er klarsynt gjør at folk til slutt tror han er klarsynt. Pressen infiserer altså menneskers hjerner med uriktige memer. Når de skriver ukritiske artikler om el-overfølsomhet, så infiserer de menneskers hjerner med irrasjonell frykt, og det gir utslag i kroppslige plager. Jeg vil gå så langt som å si at denne type artikler kan gjøre folk syke, noe den australske vindmøllesyke-studien viste i praksis.

Lenes påstander

La meg også se kjapt på noen av Lenes påstander. I den ene artikkelen sier hun:

– En gang vi var på et hotell og de skulle slå av den trådløse ruteren for meg, var det en av gjestene som ble veldig sint. Jeg har på følelsen at mange reagerer så voldsomt fordi dette er noe som angår dem og livet deres også. Hvis jeg fortalte at jeg var allergisk mot nøtter, er det jo ingen som ville tatt sånn på vei.

Nei, men det er fordi det finnes en udiskutabel sammenheng mellom nøtter og folk med nøtteallergi sin reaksjon på inntak av disse. Gir du en person med nøtteallergi kapsler med enten allergenet i nøtter eller et placebo, så vil de reagere på nøtte-kapslene vesentlig kraftigere enn på placebokapslene (selv om noceboeffekt også kan være en faktor her). Sammenhengen er tydelig. Merkelig nok ser vi altså ikke samme årsakssammenheng i blindede studier med selverklærte el-overfølsomme. Det er årsaken til at det er ekstremt provoserende når folk med en innbilt allergi krever at andre skal måtte innrette seg etter deres vrangforestilling.

– Dette er noe som angår alle. Jeg mener folk bør få vite om risikoen ved stråling, slik at de kan ta sine egne valg. Det er som å bli tilbudt et eple, takke ja, og i neste øyeblikk få vite at eplet er forgiftet. Da vil du jo ikke ha det likevel. Hvis du vet at trådløst Internett og lange mobiltelefonsamtaler er negativt for helsen, vil du kanskje velge å kable mer og beholde fasttelefonen.

Det ville også være uhyre idiotisk å spre frykt rundt det å spise epler fordi man innbilte seg at epler var giftige og årsak til de helseproblemer man selv har, selv om alle tester av eplene viste at de var helt trygge. All den beste forskning, og vår kunnskap om fysikk, kjemi og menneskets biologi, tilsier at ikke-ioniserende stråling i de gjeldende doser er ufarlig. Da blir det direkte uetisk og skadelig av Lene og foreninger som Folkets Strålevern å cherry-picke dårlige studier og forvrenge forskningsresultater for å gi folk inntrykk av en fare som ikke er der, bare fordi de har et personlig behov for å finne en årsak til sine egne helseproblemer.

– Mange andre land har strengere grenser for stråling enn Norge, sier Lene og viser blant annet til Russland, der myndighetene advarer gravide mot å snakke i mobiltelefon.

Ja, men Russland har også lover som er direkte homofiendtlige og langt på vei legitimerer trakassering av homofile. Bør vi rette oss også etter det? Nei, argumentet om at andre land har ulike lover og anbefalinger betyr lite, spesielt når disse land er i et ekstremt mindretall. Hva tilsier at Russland tilfeldigvis vet best på dette området? Ingenting. Mye tyder på at de har latt seg forville av et par svært tvilsomme studier fra 2008 og 2010 som mente å finne en sammenheng mellom mødres bruk av mobiltelefoner og atferdsproblemer hos barn. Disse studiene er plukket fra hverandre her og her.

Etter at Europarådet i 2011 anbefalte bruk av kablet Internett i skoler, er det også mange steder i Europa man jobber med å bytte ut det trådløse nettverket på skolene, forteller Lene. Hun mener at både debatten og regelverket i Norge ligger langt etter mange andre land.

Europarådets anbefaling er basert på et føre-var-prinsipp, ikke basert på at wifi/mobilstråling beviselig er farlig. De har basert seg på blant annet IARC sin klassifisering av mobilstråling som «muligens kreftfremkallende» fra 2011. Det er ikke noe argument for at man bør unngå wifi i skoler ettersom IARC-klassifiseringen, som igjen i stor grad er basert på INTERPHONE-studien, har store svakheter, noe jeg går grundig gjennom i denne bloggposten (og denne). IARC-klassifiseringen handler for øvrig også om en eventuell kreftfremkallende effekt av mobilbruk, ikke andre biologiske ikke-termiske effekter som de el-overfølsomme hevder å være ofre for.

– I Norge har vi en lov som sier at strålingen skal være så «lav som praktisk mulig». Hvis man skulle tatt konsekvensen av det, burde det jo ikke være fri konkurranse i mobiltelefonimarkedet, slik at alle operatørene kan sette opp master. Da burde vi heller ikke tillatt trådløst internett på skoler og institusjoner.

Den påstanden holder bare vann om man virkelig mener at bruk av mobiltelefoner og wifi ikke har praktiske fordeler. Jeg tror få av oss i 2013 ville si at et liv uten wifi og mobil ville være et ubetydelig hinder.

Lene Hannisdahl Haug og Folkets strålevern henviser til forskning som viser at fosteret i magen blir påvirket av mors mobilbruk, og at det å snakke i mobiltelefoner og trådløse telefoner forstyrrer babyens hjertefrekvens og gir økt risiko for adferdsforstyrrelser senere. Statens strålevern på sin side, mener at en slik sammenheng ikke er påvist og at det ikke er grunn til å advare. Lene Hannisdahl Haug synes det er rart at strålevernmyndighetene tar sjansen på at de studiene som ikke viser en sammenheng, er de riktige.

Her misforstår Lene igjen. Dette handler ikke om at Statens Strålevern bare velger å se på de studier som ikke viser en sammenheng, men også at de studier som viser en sammenheng ikke egentlig viser noen slik sammenheng. De er basert på en tolkning av epidemiologiske data hvor det finnes mange ukontrollerte variabler som kan være årsak til den effekt man ser, en effekt som er forsvinnende liten i utgangspunktet.

Mye forskning viser ingen sammenheng, og de få studier som finner en påstått sammenheng er ikke av typen som tydelig kan vise en årsakssammenheng. Om Lene og Folkets Strålevern var ærlige om forskningen de selv henviser til, ville de måtte innrømme at dataene peker helt klart i retning av at dette er ufarlig for gravide og fostre.

– Tetramaster sender signaler som ligger tett opp til hjertefrekvensen. Derfor er det mange som får store plager av det, hevder Lene.

Dette stammer fra påstander bl.a. FELO har kommet med om at disse frekvensene kan forstyrre hjernens betabølger. Tetramaster sender i frekvensområdet 380-400 MHz, men bruker en amplitudemodulasjon på 17 ganger per sekund, altså 17 Hz. Denne skal i følge pålitelige kilder som Nyhetsspeilet kunne påvirke hjernens betabølger som visstnok er på 17,65 Hz og brukes til «mind control». (Jada, det var ironi. At Nyhetsspesilet er en troverdig kilde til informasjon altså. Ikke det med «mind control». Det mener faktisk Nyhetsspeilts redaktør i fullt alvor.) Betabølgene i hjernen dekker i virkeligheten et bredere spekter, fra 13-36 Hz, så hvor Nyhetsspeilet har det presise tallet 17,65 Hz fra, aner jeg ikke. Jeg er også usikker på hvorfor Lene blander sammen betabølger og hjertefrekvens, når betabølger brukes om hjerneaktivitet. Uansett er det vanskelig å se at det skulle være noen sammenheng her. Det virker altså som rent oppspinn fra Lene i et forsøk på å høres vitenskapelig ut. Betabølger lizm. Sciency!

Konklusjon

Litt diffuse helseplager, ofte knyttet til angst og stress, er svært utbredt i samfunnet og utgjør en betydelig andel av alle kroniske plager. Folk vil gjerne finne en konkret årsak å vise til, og skylder på vaksiner, halvprosessert mat, «toksiner», miljøgifter, «chemtrails», parasitter, borrelia, gluten, vitaminmangel, aspartam etc. Dette handler ofte om kulturelt baserte forventninger og hva man har hørt skal være farlig. Variasjonene er store fra land til land og by til by. Symptomene er like reelle, og ingen betviler at disse folkene har det vondt, men den beste måten å hjelpe dem er å finne ut hva som er det faktiske problemet, ikke støtte dem i sine vrangforestillinger. Spesielt fordi dette også går ut over barna deres.

Skjermbilde 2013 07 28 kl 00 50 10

Jeg tror jeg har fått gjennom poenget mitt. Lene har ingen vitenskapelige argumenter som holder vann, og hennes opplevelser er i strid med det vi vet om sendeeffekt og hva blindstudier viser, og fullstendig i tråd med en forklaring basert på noceboeffekt. Journalistene forviller sine lesere ved å ikke stille noen kritiske spørsmål eller få kritiske innspill fra fagpersoner. De risikerer også å påføre andre utsatte individer for mer helseproblemer ved å indusere en irrasjonell frykt i befolkningen.

I skammekroken med dere, Ingvill Bryn Rambøl og Trude Brænne Larssen!


Trude Brænne Larssen har påpekt at det i den opprinnelige papirversjonen av artikkelen ble trykket tilsvar fra Statens Strålevern og Direktoratet for Nødsamband. Disse har ikke havnet på nett og det fremkommer altså ikke fra nettartikkelen.

Dette gjør i så fall saken en del mer nyansert, og bloggdaskingen av Larssen må modereres litt, selv om jeg helst skulle se at slike saker ikke ble skrevet. Larssen påpeker at det var Hannisdal selv som kontaktet henne, og da bør man være ekstra varsom og tydeliggjøre kritiske innspill så man ikke risikerer å bli brukt som mikrofonstativ for noens agenda.

  • mcmyhre

    Fryktelig så mange kameler man må svelge nå til dags, et under at jeg ikke har utviklet pukkelrygg enda. Healere, horoskoper, spåmenn/kvinner, ymse guder/gudinner/profeter, krystaller, stråling, økologisk mat, bortføring av aliens, spøkelser, kryptozoologi, vannvittige konspirasjonsteorier…lista blir bare lengre og lengre. Til og med min usynlige venn skybert nikker anerkjennende når jeg påstår at det er alt for mye galskap der ute.

  • Ken Madsen

    tipper at denne skammekroken blir skikkelig full innen Jul allerede….

    Det er mye å ta tak i der ute. :D

    Av alle grupper med innbilte plager. err.. sorry. somatoforme lidelser heter det vist, så er vel El-overfølsomhet en av de aller rareste. at noen klarer å fortsette å tro at de blir syke av mobilmaster. TV antenner og wifi rutere til tross for et fjell av bevis på at disse tingene ikke har noen som helst fysiologisk effekt er overraskende. man må virkelig aktivt gå inn for å ikke ville forstå hva bevisene sier for å holde på en slik tro.
    Jeg har en mistanke om at disse individene bare ville funnet noe annet å skylde på om de ikke hadde hørt om el-overfølsomhet.

  • Atle133

    Tror du noe av dette kunne være bedre om man fikk større respekt for psykiske lidelser Gunnar? Det er jo ikke «like bra» å ha ett psykisk problem (eller innbille seg ting om man vil) som det er å ha noe konkret fysisk å vise til, man ser jo det samme innen andre ting som ME. De som har ME blir ofte provosert om man tror det er noe psykisk, mens «fysiske» forklaringer ikke plager noen. Selv enkel ting som placebo blir jo mange provosert om du påpeker at de «lider» av, selv om absolutt alle mennesker er utsatt for placeboeffekt. Derfor har jeg spekulert litt på om man hadde sluppet endel slike typer ting om samfunnet i større grad respekterte at psykiske problemer også er en «fullverdig lidelse».

  • Slartibast

    Vi lever i en tid hvor store deler av våre autoritetsfigurer i politikk, media og samfunnskommentering ser vitenskapelig kunnskapsinnhenting som en annen mening eller story.
    Ikke rart mange har følelsen av at demokratiet svikter oss og at konspirasjonene blomstrer.

  • Firkantspiker

    Denne artikkelen var å finne på forsiden til NRK for en snau måned siden, her får Statens Strålevern uttale seg litt mer. Ellers er det mye det samme. http://www.nrk.no/ho/_-straling-gjor-meg-sjuk-1.11067778

  • Utenlandsnordmann

    En bitteliten, muligens halvsprø teori jeg fikk når jeg leste:
    http://www.mamma.no/mammaliv/flyktet-fra-str%C3%A5ling

    Jeg reagerte på formuleringen «Det var som om en voldsom støy ble borte», og tenkte «ja, men kanskje det var nettopp støy det var snakk om….». Mennesker hører vanligvis frekvenser i området 12Hz-20kHz, noe som reduseres med alderen. Jeg husker utmerket godt at jeg som barn var eneste i familien som hørte ‘hvinelyden’ fra TV’en, samt enkelte el-adaptere. Jeg hører ikke denne ‘hvinelyden’ lengre (heck, jeg hører ingenting over 13kHz lengre, jeg) – men en del voksne venner hører fremdeles disse høyfrekvente lydene.

    Jeg kan godt forstå at denslags støy fører til hodepine … så det første jeg lurer på er rett og slett om de har vært innmari uheldige og fått noen adaptere som støyer litt mer enn normalt, og at hun var eneste i huset som kunne høre det, men feilet når det kom til å identifisere hva som faktisk var årsaken … !? :-)

    Sprø teori? Noe som kanskje burde sjekkes ut?

  • Lucius Sextius

    Dette var deilig lesning :) Liker spesielt godt at du dasker pressen og journalistene for å spre dette tullet, og ikke går så alt for hardt på de unektelig syke «ofrene». Keep it up!

    Kristian Vea

  • Kristin Aamlid

    Her er det mye synsing uten vitenskapelig dokumentasjon. Klarer ikke engang å gjengi hva Statens Strålevern sier på en korrekt måte.

  • Utenlandsnordmann

    Forøvrig, fornøyelig reklamebanner som kommer opp for dette blogginnlegget. :-P

    CiViX; hvis du ikke får opp banneret selv, så har du teksten under, kanskje du burde ta en hard titt på Spirulina og slakte det kraftig? :-P Kunne være morsomt hvis de samtidig kommer opp som banner :-))

    Teksten i banneret:

    ===
    Vitalife Økologisk
    Spirulina
    Et allsidig og rent kosttilskudd,
    naturlig rikt på en rekke vitaminer og mineraler
    150 kapsler

    prøv for kr 109.50
    30 dagers forbruk
    Bestill Her

    Kan hjelpe for
    – Detox
    – Forbrenning
    – Vitalitet
    – Nergi

    50%
    ===

  • Oda Ninja Hammerstad

    Lene har jo gjort endel fornuftig med sin livssituasjon, om man ser bort fra den innbildte stråleallergien. Hun har gått fra et stressende liv med studier, reiser, første graviditet, liv i stor by i blokk, konstant tilgjengelighet, til et liv på landet, vekk fra folk, bort med mobil og konstant tilgang på internett og sms, hun har jo valgt bort en hel haug med stressfaktorer! Hun har blitt eldre og tryggere, er ikke i jobb, første stressende småbarnsperiode er over… Hun sa selv at hun gikk fra å være utmattet stresset og sint, til å være frisk igjen! Hvem hadde ikke følt seg roligere om de slapp å forholde seg til verden? Bare kose seg hjemme i lyse trivelige omgivelser og dyrke freden og roen? Hadde hun bare droppet historien om elfølsomhet så kunne vi heller ha sett på dette som en case study i stressreduksjon. For det er det eneste hun egentlilg har gjort.
    En psykolog burde strengt tatt også sett dette.

  • Kb

    Hvorfor er det ingen EL-følsomme som klager på solen? Dens stråling på store deler av den elektromagnetiske spekteret burde jo slått dem aldeles ut.
    Etter å ha oppholdt meg i årevis ved en en trådløs sender (wifi), så kjenner jeg ……….ingenting. Men sett meg en halvtime i sola, så pådrar jeg meg brannskader. Stopp sola, den dreper!

  • Tonje Anette Vonstad

    Litt i lengste laget dette innlegget. Men veldig bra! :D

  • PKhelten

    Bra blogginnlegg! Dette tullet med eloverfølsomhet må stoppes i media, inntil vi har bevist at det fysiologisk mulig å bli dårlig av denne type EMS.
    Om eloverfølsomhet blir alment akseptert vil vi få tusenvis av mennesker på NAV, samt en sterk lobby som vil effektivt motarbeide utbygging av den teknologiske infrastrukturen.
    Denne nocebo effekten kan koste samfunnet milliarder!

  • Hernholm

    Selv hadde jeg nok også blitt ganske irritert hvis jeg bodde på et hotell og de slo av ruteren på grunn av en kvinne som påsto at hun var el-overfølsom. All sympati til den sinte gjesten!

  • Ola

    http://blogcritics.org/is-chronic-fatigue-syndrome-an-autoimmune/

    Bare så det er nevnt, så kan det se ut som om vi har en solid hypotese om årsaken til ME som ikke er psykisk relatert. Det er enda ikke utøvd nok kliniske studier til at behandlingsmetoder med bakgrunn i denne hypotesen blir utøvd på regelmessig basis i Norge, så det er vel fortsatt mye vi ikke vet. Men jeg vil kalle det en liten seier for vitenskapen om det skulle vise seg at det som for mange har vært «kroneksempelet» på uforklarlige diagnoser statistisk sett skal kunne behandles som en autoimmun sykdom.

  • Otto Lund

    Ditt livs viktigaste information ! Chemtrails och HAARP, en global forbrytelse mot alt liv og miljø http://www.navigate3d.no/mbbs22/forums/thread-view.asp?tid=1860&start=1

    Sean Hross spør om hvorfor the swiss nazi templars hater, eller noe
    tilsvarende psykotisk, bl.a. det europeiske folk så mye at de utfører
    alt tenkelig og utenkelig av grusomheter mot alle inklusive alt liv og
    miljø og totalt uavhengig av enhver kontekst

    The pharaoh show, alien predators in human appearance, stop the criminal swiss nazi templars, giureh http://www.navigate3d.no/mbbs22/forums/thread-view.asp?tid=1875&start=1 * Viktigste nyheter, most important news http://www.navigate3d.no/mbbs22/forums/forum-view.asp?fid=102

    «Chemtrails Trondheim Norway July 22 2013 ..» http://www.nyhetsspeilet.no/2010/11/stopp-chemtrails-utslippene-na/comment-page-93/#comment-100399

  • Atle133

    Kanskje er det psykisk, kanskje er det ikke. Hva som er tilfellet er ikke så viktig for eksemplet mitt, poenget er at det er en sykdom der årsaken ikke egentlig er kjent, forslår man at det er noe psykisk blir folk provosert, forslår man noe fysisk blir de ikke det. Det viser at psykisk sykdom er «mindre verd».

  • Erik

    Lene ER forresten Folkets strålever. Hun er vara i styret og leder avd. i Åsgårdstrand…..

  • Ola

    Det var kun ment som et informativt tillegg, i og med at du brukte nettopp ME som eksempel.

  • Tonny

    Jeg har også hørt at…
    Uten å ha funnet noen sikker kilde på det…

    Hvor mye bedre er det å skrive dette??

  • Lars-Kristian Eriksen

    Den der må du nesten utdype…

  • Bernt

    Det er deprimerende å se at kommentarene på den Mamma artikkelen omtrent bare er menn vs kvinner på hver sin side av dette temaet. Det er ingen god grunn for at det burde være slik.

  • Kvakkchaser

    Er det tilfeldig at det nesten alltid er kvinnelige journalister som skriver disse håpløse kvakksalver-artiklene? Ille nok at husmødre og kvinner med mye fritid svermer for disse alternative og nyreligiøse greiene, men at de tar det med seg inn i et seriøst yrke syns jeg er urovekkende. På kvinners vegne.

  • Uvesentlig

    Jeg er en av de som kan høre trafoer i voksen alder. De kan være plagsomme netter hvor jeg ligger våken og sliter med å sove. Da kan jeg finne på å nappe ut ett par på soverommet.

    Dog må jeg understreke at jeg kun hører dem på relativt kort avstand, 2 meter eller så, og kun når det er dørgende stille ellers. Jeg blir hellee ikke syk, bare irritert av lyden.

    Problemet løste seg ved å flytte til en av de mest støyutsatte gatene i Oslo i følge miljostatus.no/kart ;)

  • Tor Iver Wilhelmsen

    Hei, du er visst ny på nettet. Hvis du leser teksten så vil du innimellom finne noe tekst i en litt annen farge og med strek under. Dette er såkalte LENKER. Du kan klikke på dem så vil de ta deg til f. eks. den vitenskapelige dokumentasjonen du etterspør.

  • Andy

    Og sånn for å være en fullstendig drittsekk PK-antihelt, så legger jeg merke til at det i all hovedsak er kvinner som opplever disse «plagene». Det er nesten *aldri* menn. Jeg velger derfor å trekke den slutning at problemet ikke er EMS men PMS.

    Men da er jeg vel bare slem…

  • PKhelten

    Ja det var ikke særlig pent.
    Samtidig er det riktig at det i all hovedsak er kvinner som reagerer.
    Kvinner er nok mer mottagelige for sugesjon og psykologisk påvirkning.
    De har da kanskje lettere for å peke på en ekstern syndebukk når de har hodepine.
    En stressplaget person er et google symptomsøk fra å bli eloverfølsom.
    Dette er kanskje mer naturlig for kvinner. Jeg vet ikke.

  • epsilon66

    Velskrevet og veldokumentert fra Tjomlid denne gangen. Mye av den innbilte frykten skyldes nok også den generelle svikten i realfagkunnskaper i Norge. Hva med jernbanens kjøreledningsnett på 16 2/3 Hz? Her snakker vi jo om flere hundre ampere som genererer et eletromagnetisk felt, mens en tråsløs ruter med uteffekt på kanskje 0.001W i sitt frekvensbånd oppfattes som «stråling». Solen selv yter jo opp til 1000W pr. kvadratmeter på være breddegrader, herunder også ioniserende stråling (UV-C) samt mikrobølger og generell radiostøy på de lavere frekvenser under lysets infrarøde spektrum. Solen selv burde da være en større bekymring for disse «el-følsomme» på et vitenskapelig grunnlag, enn wifi eller mobilmaster, som forøvrig utgjør mindre stråling jo nærmere de befinner seg fordi telefonen reduserer sin sendereffekt jo nærmere den er mobilmasten.

  • Utenlandsnordmann

    Grunnen til at jeg tenkte på hodepine etc. er at jeg kan få hodepine av støyen fra aircondition som ikke er skikkelig tunet. Har opplevd en del aircondition med plagsom hvinelyd rundt øvre delen av «hørespekteret» mitt, dvs. rundt ~13kHz.

    Man får uansett samme effekten hvis man bare skrur av aircon i en bygning. Plutselig blir det dørgende stille, fordi den enorme mengden med bakgrunns-støy bare *forsvinner*.

    Dette er uansett bare en sprø teori, men det kunne jo vært interessant å se om det bare er «trafo-hvinelyd» disse folkene er utsatt for, som de ikke har klart å identifisere?

  • Trude Brænne Larssen

    Jeg stiller meg i skammekroken frivillig. Ikke fordi jeg ikke var kritisk til kilden – det kommer fram gjennom grep som: «… mener, Lene», «ifølge Lene» og «… hevder Lene.» Det jeg i ettertid ser, er at de kritiske spørsmålene jeg faktisk stilte godt kunne ha vært tatt med i teksten på en tydeligere måte. Artikkelen er over ett år gammel, og jeg gjentar ikke den blunderen. Det hører med til historien at Statens Strålevern og Direktoratet for Nødsamband (tror jeg det het?) fikk komme med samtidig tilsvar. Dermed ble også motargumentene belyst.

  • jayjarn

    Har ikke denne Lene Hannisdal Haug vært veldig mye fremme i media? Disse artiklene virker som en koordinert propagandakampanje fra svindlerene i Folkets Strålevern.

  • jayjarn

    Hvordan ble artikkelen til (hva gjorde at den ble skrevet)? Ble du kontaktet av noen, eller oppsøkte du dem?

  • gullerot

    Heldigvis er ikke alle kvinner del av dette, noen av oss er informerte og utdannede nok til å forstå forskning, og holder oss langt unna såkalt kvinnelektyre

  • Magnus

    Spørsmål. HVa med borelia er det som er oppspinn? Trodde det var en faktisk sykdom jeg… eller er jeg helt på jordet?

  • B.F.

    Borrelia er reelt, det er en sykdom som heter borreliose. Det som ikke er reelt er prøveresultatene man får fra Norsk Borreliosesenter m.fl. samt at langvarig antibiotikabehandling er vitenskapelig dokumentert å ikke ha noen varig effekt, men tvert imot er helsefarlig.

  • Ja, som @318257a075e0d6cbf9750e1f2fee2dff:disqus skriver så er borreliose reellt, og «Post-lyme disease» som man kan få av å gå med langvarig ubehandlet borreliose. Men «kronisk borreliose» er mest sannsynlig ikke en reell sykdom.

    Det jeg hintet til var altså at når folk som har en del diffuse plager som gjerne kan minne om de som såkalte el-overfølsomme har, og skylder på at de lider av «kronisk borreliose» (altså en kronisk borrelia-infkesjon på tross av gjennomført antibiotikabehandling), så er det altså feil. Da leter de etter noe som kan forklare deres symptomer, på samme måte som «el-allergikere» gjør, selv om det neppe er noen sammenheng.

  • Dag Inge Hansen

    Dette er en reell lidelse, så det er altså ikke en psykisk lidelse, men kan ha psykiske effekter som er en følge av sin nedsatte livskvalitet.

    http://www.felo.no/hva-er-eloverfoelsomhet/

  • Det blir ikke en reell lidelse selv om du eller FELO sier det. Det er ikke pasientforeninger som bestemmer dette, det er vitenskapen vi må se på, og den er ganske så tydelig på at det ikke foreligger noen årsakssammenheng mellom stråling og symptomene.

    Symptomene er derimot høyst reelle. Det er bare årsaken til dem som bestrides.

  • Magnus

    Ok da er jeg med dere.
    Men når man ikke er oppdatert på en sak så kan man jo tro at disse sykdommene er vedvarende, siden media har en tendens til å vri på det. (Akkurat som nevnt her)

    Blir bare mer og mer redd når jeg ser hvor mye missinformasjon som blir spredt av et ukritisk media. Veien er ikke lang til Fox News tendenser :P

  • Dette er et viktig poeng som jeg skriver en del om i min kommende bok, «Placebodefekten». Jeg hevder der blant annet at alternativ behandling er en slags «lavterskel psykologtilbud» fordi psykiske problemer er så stigmatisert. Det er mye lettere å gå til en homeopat som tilbyr en form for samtaleterapi, enn å gå til en psykolog. En homeopat vil jo gi deg en somatisk forklaring på sykdommen, selv om det egentlig er psyken som behandles, mens å gå til en psykolog er en erkjennelse av av at problemet «sitter i hodet».

    ME er nok en sekkediagnose hvor en del har høyst reelle psykonevroimmunologiske skader, mens andre lider av psykiske problemer, og sikkert et spekter av ulike kombinasjoner av dette. Det gjør ingen mer eller mindre syke enn andre, men det er viktig å forstå årsaken slik at alle kan få riktig tilpasset behandling.

    Det samme gjelder el-overfølsomhet. Symptomene og plagene betviles ikke, men måten å behandle demer avhengig av at man forstår årsaken. Jeg vil tro mye av disse skyldes noceboeffekt, mens andre har plager av annen årsak og så bruker de EM-stråling som forklaring, fordi vi mennesker har et sterkt behov for å forstå hvorfor ting skjer. Vi vil ofte heller ha en falsk årsaksforklaring, enn ingen årsaksforklaring.

    Men en mer åpen holdtning til psykisk sykdom og stressrelaterte lidelser og angst, så hadde det nok kanskje vært enklere å innrømme hvor problemet faktisk ligger, heller enn å skylde på EM-stråling.

  • Trude Brænne Larssen

    Hannisdal tok kontakt med oss.

  • Magnus

    Det er jo strengt tatt en psykisk lidelse når forskningen på sin side har flere ganger bevist at det ikke er noen sammenheng. Dette er jo faktisk ekstremt enkelt å teste (i motsetning til en del annen alternativ svada).

    Man joda det er en reel lidelse, men den er ikke brakt frem av stråling men troen på at strålingen er «ute etter å ta deg».

  • Trude Brænne Larssen

    Rettelse: Saken er nesten to år gammel.

  • Magnus

    Veldig mange bra poeng. Har selv levd i et stresset miljø tidligere, og merker jo store forskjeller når jeg nå har en mer avslappet hverdag.

    Interessant hvordan kanskje alt det påvirket denne personen mer enn det strålingen gjør, men strålingen er en så enkel sak å skylde på, så derfor er det lettere å legge korrelasjonen dit hen.

  • Ja, dette er viktig poenger som jeg også påpeker i bloggposten, hvor jeg skriver:

    Når da el-overfølsomme tar grep om situasjonen ved å kle huset i aluminiumsfolie, trer et metallnett over hodet for å skjerme seg mot strålingen, eller flytter ut i skogen langt bort fra mobilmaster og strøm, så er det ikke merkelig om dette oppleves å hjelpe. Årsaken er at personene tar kontrollen. Gjennom disse i prinsippet meningsløse handlingene øker følelsen av mestring i hverdagen, noe som reduserer stress og tilhørende symptomer. Handlingene kan også være meningsfulle ved at de kanskje reduserer faktisk stress i hverdagen ved å flytte bort fra byens mas og jag, slutte i jobben sin, eller endre på andre stressende livsstilsfaktorer.

  • I min kommende bok skriver jeg om eksempler hvor folk både har mistet syn og hørsel av stress, men at de får dette tilbake straks de blir sykemeldt og får noen uker fri. Stress kan definitivt slå hardt ut somatisk.

  • Dag Inge Hansen

    Du påstår at det er enkelt å teste, men det er langt fra sannheten. Alle som selv finner ut av dette og kommer til konklusjonene om at det skyldes stråling, var først uvitende om årsaken til helseplagene. Man kan aldri forlange at forskere plutselig dukker opp ut av det blå og gjør en vitenskapelig test. Nei, så enkelt er det ikke.
    Hvis man selv finner ut av dette, så må man jo kunne få hevde dette utan at man blir latterlig-gjort. Det fører ingen vei! Altså Gunnar Tjomlid vet ikke hva disse personen føler, men driver med synsing. Det er rett og slett bevist helseeffekter, så den saken er udiskutabel. Allergier er forlengst annerkjent av samfunnet, og følgelig må el-overfølsomhet også være det.

  • Slike helseeffekter er IKKE «bevist». Det finnes noen få studier hvor de hevder å ha funnet biologiske ikke-termiske effekter, men disse er enten ikke replikert, eller har vist å være negative når de er blitt replikert.

    Jeg ser du hevder at disse helseeffekten er bevist, men det er nok fordi du ikke helt forstår forskningen du leser, ei heller hvordan man må tolke forskning. Etter rundt 50 år med studier på RF-stråling og dets effekt på biologi har man faktisk ikke funnet noe som helst av solide data som tyder på at det finnes relevante biologiske effekter. Det er de harde fakta.

    Hva disse menneskene føler er da også fullstendig irrelevant. Jeg har aldri betvilt at du og andre opplever symptomer. Ei heller at de nok oppleves når dere er i nærheten av en strålekilde. Men jeg har jo forklart ettertrykkelig at dette skyldes noceboeffekt nettopp fordi disse symptomer aldri opptrer når man testes under blindene forhold, og at tilsvarende symptomer er dokumentert for andre nocebo-lidelser som «vindmøllesyken».

  • Magnus

    Nå har Tjomlid skrevet en del om dette i det siste. Og det viser seg jo at mange får dette når det er mye omtale om dette i media.
    Så disse menneskene får ikke sykdommene i et vakum. De kommer til konklusjonen sin basert på ting de får med seg av andre eller media.

    Det er jo ekstremt lett å lage en test av dette.
    Sett folk i et skjermet rom, som ikke har stråling. Da skal pasienten føle seg helt bra.
    Så sier du «Nå setter jeg på stråling», gjerne med en lysende lampe. Og da vil du få høre at de nå føler plager.
    Så kan du skru av og på strålingen og lampen, og variere om du forteller dem om det er stråling på eller ikke.
    Du vil mest sannsynlig få høre at de merker noe når de tror det er stråling, og ikke noe når det ikke er stråling. Uansett om det er ne realitet eller ikke.

    Så det er bedre å se på HVA som gjør at folk TROR de er syke, når det er svært lite som tilsier at dette er en reel sykdom.
    Hva jeg tror gjør meg syk, og hva som gjør meg syk er ikke alltid det samme. Selv om jeg tror jeg blir syk av noe, og føler meg bedre når jeg fjerner dette. Det er derfor vi snakker om placebo.

  • Magnus

    hehe minner meg om en eldre herremann jeg kjente som på spørsmål om hvordan han hadde det en sommer dag svarte:
    «Joda, går bra her. Blei litt blind en times tid i sta, tror det var varmen, men jeg nøt dagen i mørket og så fikk jeg synet tilbake.»

  • Magnus

    Finnes faktisk rutere hvor man kan i programvaren skru av LED lys, veldig effektivt i disse situasjonene.

  • Dag Inge Hansen

    Du må vel erkjenne at du selv ikke vet hva andre føler! Hovedpoenget mitt er at de som blir så syke av mikrobølger eller hva det nå skal være må ikke trykkes ned i søla! Hva bryr det deg og oss andre om noen hevder å bli syk? De trenger jammen ikke slå opp i artikler og litteratur eller lese et tonn med forskning for å avgøre om dette er ufarlig eller farlig! Nei, hvis de sier det har en virkning, så har man naturligvis respekt for det. Andre som ikke vet hvorfor kan jo etterspørre forskning, og ingen er mot forskning såvidt jeg vet?!

  • Dag Inge Hansen

    Du påstår at mange får dette når det er mye omtalt i media. Er det en årsak til å legge lokk på hele saken? Herregud for en logikk? Hvis vi ikke har en demokratisk og uavhengig presse, som tror folk som står fra, så vil det være ille!
    Det er logisk at folk ikke vet hva som feiler dem. Jeg visste ikke dette før nå i vår. Da er det vel greit å ha en artikkel som belyser problemet for alle. Noe som aviser og slikt publiserer en gang i blant. Uten det ville man jo bare hatt lidelsen i det stille, omtrent i uvitenhet. Så til det logiske poenget av dette, at folk selv har veldig sjelden ressurser og kunnskap nok til å avgjøre på egen hånd hva som er årsaken. Her er jeg enig, men da må man jo danne en forening slik at folk kan henvende seg til noen som har peiling på dette. Hvis det da viser seg å være psykisk, så ville det vært fantastisk, men desverre så er det ikke noe hold i den teorien.

  • Du beviser vel mitt poeng. Du leste om det i media og begynte å tro du er el-overfølsom, selv om all forskning viser at dette ikke er mulig. Ergo er media (ukritisk journalistikk) en stor del av problemet her.

  • Dag Inge Hansen

    Husker du IARC har annerkjent at mikrobølger er mulig kreftfremkallende? De kom til konklusjonen på bakgrunn av faglig solid vitenskap!

  • Dag Inge Hansen

    Du har en kortsluttning i hodet når du sier jeg beviser noe som helst. Virker som du er desperat og bruker enhver mulighet til å bekrefte ditt syn. Jeg vet som sagt hva jeg kjenner i min kropp, og kan ikke trekke noen annen konklusjon enn at dette er reelt som sagt.

  • Dag Inge Hansen

    Mye tyder på at vår trådløse hverdag allerede fører til økt antall sykdommer og helseplager. Man begynner så smått å annerkjenne at vi vet ikke nok til å avgjøre at det er trygt. Vi har bare begynnt å se toppen av isfjellet og at flere og flere vil utvikle kreft som en følge av livslang eksponering til høye stråledoser.

  • hclagopus

    Hvis noen hevder å bli syke av «mikrobølger eller hva det nå skal være» er det ikke å trykke dem ned i sølen å påpeke at dette faktisk ikke er mulig. Tvert imot bør det være en fordel for dem å få vite at symptomene faktisk må skyldes noe annet.

  • hclagopus

    Det finnes også mennesker som hevder at de kan snakke med dyr, eller med døde, eller se hva som skal skje i fremtiden, eller helbrede sykdommer, eller er kidnappet av romvesener. Sålenge dette ikke lar seg påvise på vitenskapelig vis, er det ingen grunn for oss andre å ta deres påstander for god fisk. Når det store flertall av tester av el-overfølsomme viser at deres – sikkert høyt reelle – plager ikke har noen sammenheng med strålekilder, er det ikke synsing å hevde at stråling ikke er årsaken.

    Allergieksempelet er forøvrig slående godt: Allergier er forlengst anerkjent fordi det er klar sammenheng mellom allergen og symptomer. El-overfølsomhet er ikke anerkjent sim sykdom fordi sammenhengen ikke finnes, annet enn i de el-overfølsommes hoder.

  • Dag Inge Hansen

    Her er link til hva Lloyd Burrell sier om el-allergi, og hans løsning:
    Beating Electrical Sensitivity – Part 1

    Beating Electrical Sensitivity — Part 2

    Beating Electrical Sensitivity – Part 3

    Beating Electrical Sensitivity – Part 4

  • Håkon Sønstebø

    Men hvis dette er reelt, hvorfor har de påstått el-overfølsomme aldri greid å påvise sin overfølsomhet i blindtester?

  • jayjarn

    Akkurat, det styrker min mistanke om at det hele er en kynisk PR-kampanje for å lure befolkningen fra svindlerne i FELO o.l.

  • Peer E. Nilsen

    Respekt!

  • Øystein H. Brekke

    «en reell lidelse, altså ikke en psykisk lidelse…»

    Her illustrerer du skremmande klart poenget som blir tatt opp ein annan stad i dette kommentarfeltet: Psykiske lidingar har låg status, så å seia, og folk oppkonstruerer heller somatiske sjukdommar enn å vurdera om det eigentleg kan vera psykiske plager som ligg under. Psykiske lidingar er sjølvsagt akkurat like reelle som somatiske lidingar, noko skulemedisinen så vidt eg kan sjå forstår godt, men det er mange alternativ-tilhengarar som dessverre nektar å ta dette inn over seg.

  • Dag Inge Hansen

    Vi har hatt solen i millioner av år. Elektrisk kraft har eksistert i hundre år. Mikrobølger har kun eksistert i 60-70 år, og har vært lite utbredt før mobiltelefonen og spesielt smart-telefonen har gjort sin entre. Altså ser vi en eksponensiell vekst som før eller siden vil få en miljømessig slagside. Tele-revolusjonen har skjedd så hurtig og brått at det mangler sidestykke i teknologi-historien, og man frykter at genetisk ødeleggende skader vil kunne gjøre sitt med å degenerere friske mennesker til å pådra seg arvelige sykdommer. Solen er en kjent og overkommelig kreft-faktor som man faktisk kan velge selv om man vil utsette seg for og kroppen kan gi tydelige signaler til oss hvor solbrendt vi er. Dette er ikke valgfritt eller lett å identifisere for mikrobølger, som har stasjonære sendere i nærheten av hvor folk bor, studerer og jobber.

  • Dag Inge Hansen

    Problemet med din teori på enkel test er at en tidsforsinkelse inntrer. Når man slår på strålingen vil en tidsforsinkelse slå inn. Man kjenner ikke noe i f.eks flere minutter opp til flere timer. Den tiden kan variere fra sterkt person til person. Når man slår av igjen vil det være en enda lengre tidsforsinkelse. Det har jeg selv erfart, da kroppen nå har sendt ut stresshormoner, stengt deler av stoffskiftet og imunforsvaret jobber med å forstå «trusselen». Men siden denne trussel ikke kommer i form av giftstoffer, så klarer ikke de hvite blodcellene å finne noe spesielt å gjøre.

  • Dag Inge Hansen
  • tentakkelbjorn

    Mange udokumenterte påstander her, som den om «en eksponensiell vekst» i stråling «som før eller siden vil få en miljømessig slagside». Ser også at «man frykter at genetisk ødeleggende skader vil kunne gjøre sitt med å degenerere friske mennesker til å pådra seg arvelige sykdommer» uten at vi får vite hvem det er som frykter dette og på hvilket grunnlag.

  • Kristin Aamlid

    Jeg vet meget godt hvordan klikke og få opp lenker. Og det har jeg faktisk gjort – og jeg har lest hva det sto i lenken til Statens Strålevern – på bakgrunn av det kom jeg med kommentar om at Statens Strålevern var ikke var korrekt angitt. Tjomlid uttaler seg langt mer kategorisk enn Statens Strålevern gjør. Dessuten er det mange påstander som mangler LENKER, det var det jeg viste til.

  • Det fine med dette er at det gjør el-allergi til en ufalsifiserbar hypotese. Ved å innføre en tidsforsinkelse fra 0 til timer/dager både i start og slutt så vil man aldri kunne bevise noenting som helst. Det gjør at man alltid vil kunne relatere symptomer til en eller annen EM-stråler man har vært i kontakt med i løpet av siste døgn eller mer.

    Men merker du ikke også hvor hendig det er for deg å innføre en slik ad-hoc tidsforsinkelse? Det gjør at du alltid vil få bekreftet din mistanke om at det er EM-stråling som gjør deg syk. Hvis du blir dårlig vil du alltid kunne tenke tilbake til en eller annen EM-kilde du har vært i nærheten av i løpet av den siste tiden, og dermed kan du skylde på den.

    Det er det perfekte selvbedrag, men dessverre så alt for kjent innen psykologien.

  • Statens Strålevern har i privat korrespondanse gitt meg full støtte i min forrige bloggpost om mobilstråling og forskningen. De har likevel et mandat om å minimalisere strålingen så mye som praktisk mulig. De har gått ut og forklart tydelig at dette likevel ikke betyr at de tror slik stråling er farlig.

    Hvis du mener jeg serverer påstander som er udokumenterte men som fremstår som det, så må du gjerne si hvilke. Det har lite for seg å bare si at det var noe du ikke likte i bloggposten, men ikke evne å si hva eller argumentere for hvorfor.

    Ikke en gang det du konkret påstår om min feilaktige gjengivelse av Statens Stråleverns standpunkt klarer du å konkretisere. Ergo aner jeg ikke hva du mener jeg skriver feil, og det er lite konstruktivt.

    Men vær konkret, så skal jeg gjerne svare deg eller rette opp eventuelle feil i teksten.

  • Dag Inge Hansen
  • Det at du viser til Bioinitiative viser at du absolutt ikke forstår hva du uttaler deg om. Ingen seriøse forskere tar Bioinitiative seriøst fordi den er så full av feil og selvmotsigelser og mangler og direkte uærlighet. Dette har jeg forklart blant annet her:

    http://tjomlid.com/2013/01/08/nei-mobilstraling-er-fortsatt-ikke-farlig/

  • Dag Inge Hansen

    Men herregud da! Du forstår heller ikke hva du uttaler deg om!

  • Dag Inge Hansen

    Det er en industri som kjøper seg forskere som uttaler seg fordelaktig, og de vil diskreditere forskere som står for det motsatte syn. Man får to fronter som står mot hverandre, og der er sakens kjerne.

  • Jeg har argumentert detaljert for problemene i Bioinituative-rapporten, punkt for punkt, med dokumentasjon. Du er velkommen til å vise hva konkret med mine argumenter som er feil. Men du argumenter aldri. Ei heller viser du til forskning. Du bare sier at ting er slik du sier fordi du føler at det er rett. Beklager, men det holder ikke i dette kommentarfeltet.

  • Dag Inge Hansen

    Kanksje du kan hjelpe folk med å lure kroppen til å tro at dette er ufarlig? Du vet jo alt om dette! :-)

  • Kristin Aamlid

    Her er et par smakebiter: Du skriver i 3. avsnitt:

    «Eloverfølsomhet er en fiktiv diagnose». Ikke helt riktig ordlyd når en sammenligner med kilden som er Statens Strålevern, men ok.

    Deretter skriver/utdyper du I SAMME AVSNITT : «Det er utført flere titalls blindstudier som viser med all tydelighet……..» Vel, dette skriver ikke kilden din: Statens Strålevern noe om!

    Her er det to måter å se dette på: 1) du prøver å få det du skriver til å være dokumentert med henvisning til Statens Strålevern (noe som det ikke er) 2) du kommer med en helt udokumentert påstand (og dette er fakta)

    Hvis du skulle mene at dette er bare pirk, så vil jeg påstå at du ikke bryr deg om reglene for vitenskapelig fremstilling. Disse må følges for å ha troverdiget når en omtaler forskning.

    I neste avsnitt skriver du: «I studiene har man som regel testet forsøkspersonene ublindet». For det første mangler det kildehenvisning, for det andre så er det for dumt å påstå at forskerne har brutt de mest elementære forskningsregler og som alle forskere kjenner til! Dette er et av eksemplene jeg mener at du bare kommer med en påstand.

    Du er ofte uklar på når du gjengir en kilde og når du går over til egne synspunkter/ bruke en annen kilde. Jeg kunne gått videre nedover artikkelen men stopper her av tidshensyn.

    Men vil allikevel nevne til slutt at du er uryddig i din omtale av meg:
    Du insinuerer at jeg har skrevet om noe jeg ikke LIKTE i innlegget mitt! Hvor har du det fra? Her dikter du bare.

    Videre mer enn antyder du at jeg ikke evner å å si eller argumenter for det jeg skriver, ei heller ikke greier jeg å konkretisere …osv? Hvordan vet du det at jeg ikke evner eller klarer det? Ren dikting igjen. Og stempling av meg som en som er ganske så dum.

  • Håkon Sønstebø

    Ahh, den klassiske «når forskningen ikke sier det jeg vil den skal si, så må det være en konspirasjon bak!»-unnskyldningen for mangel på gode beviser.

    Men hvis det ikke bare er en unnskyldning, så regner jeg med du har konkrete og solide beviser på at industrien har kjøpt forskningen.

  • Håkon Sønstebø

    Med tanke på at du glatt avviser den forskningen som faktisk er gjort på dette området, så kan vi med rimelig god sikkerhet si at du er imot forskning, Dag Inge. I hvert fall all forskning som ikke er enig med deg.

    Kanskje du heller burde vise litt mere respekt for de av oss som faktisk støtter oss til god forskning, i stedet for å trykke våre synspunkter ned i søla med de rett og slett barnslige kommentarene dine.

    Og ikke minst, så trykker du de el-overfølsomme ned i søla også. Du snakker om å gi dem respekt, men det at du bastant gir stråling skylda -uansett- viser at du ikke har respekt for lidelsene deres i det hele tatt, du er bare ute etter å demonisere stråling.

    Dette i rak motsetning til de som faktisk gjør god forskning på dette feltet, for ved å finne ut av hva som faktisk forårsaker problemene, så kan man faktisk også finne de egentlige løsningene på problemet. Og dét er hva jeg kaller respekt for folk som hevder å bli syke. Det er muligens ikke den største respekten for egoet til noen av dem. men folk må nesten lære seg at man ikke alltid har rett i alt man tror.

  • Magnus

    Før vi starter jeg har ingen «teori om enkel test», men en hypotese. (Når vi skal diskutere vitenskaplige løsninger, så bør vi bruke de riktige ordene.)

    Men når sa jeg at dette må gjøres over kort tid? Det er blitt gjort mange studier på dette, som også nevnes i denne og andre blogposter på denne siden. Hvor av noen gjør min foreslåtte test, andre ser på hva folk klager over og de reel strålingen i området, og det meste peker i samme retning: «Det er ingen korrelasjon mellom stråling og plagene som selverklærte el-allergikere opplever»
    Du har tydelig ikke stor innsikt i hvordan vitenskap fungerer, men anekdotiske bevis, som de du legger frem, tas med en stor klypesalt og kan ikke bli brukt som bevis i noe. Det kan bli brukt til å utforme hypoteser som basis for videre forskning, men de er i seg selv ikke et bevis. Det er derfor Hr. Tjomlid bruker så mye tid på å drepe alternativ mytene.

    Men siden vi er inne på anekdotiske bevis så kan jeg legge frem et jeg har blitt fortalt av en kamerat som jobber med IT infrastruktur:
    De hadde flere «El-allergikere» på jobben hans, som klaget til HR om problemene sine, og ofte plugget ut ruterene på jobben for å «føle seg bedre», noe de anslagsvis gjorde. Men dette førte til dårligere WiFi dekning og det ble mye klaging over det også kan du tenke deg.
    Men disse ruterene hadde en fin liten sak: Man kan skru av lysene på ruteren, så det ser ut som den ikke er på.
    Og hva skjedde? Jo, klager til HR om hodepine grunnet wifi ble så og si borte over natten.

    Så jo da jeg kan legge frem anekdotisk bevis jeg å, men når mine anekdoter blir backet opp av forskning så tyder jo dette på at «allergien» sitter i hodene på folk, og ikke er et problem knyttet til WiFi signaler, men er et Psykologisk problem.
    Som jeg og Tjomlid og flere sier:
    Vi betviler ikke plagene dere har, men vi betviler årsaken.

  • Magnus

    Interessant at det også ser ut til å være flere kvinner enn menn som generelt omfavner det alternative. Betyr ikke at det bare er de som lar seg lure, men jeg syntes det er interessant endog.

  • Magnus

    Nå høres du veldig VELDIG konspirasjonsteoretiker ut.
    Ja det skjer forskning gjort av industrien. Skulle det vise seg at EMS var farlig så bør de jo vite det, ikke sant? For enten å begrave det, eller for å pynte på datane?
    Men du er klar over at det for det skjer ekstreme mengder forskning både av uavhengige grupper, av Universiteter, og av Statlige instanser?
    Om det du sier er riktig: Det finnes en sterk korrelasjon mellom EMS og plagene de «allergiske» føler, så skulle den totale mengden av denne forskningen vist dette. Men den eneste «forskningen» som ser ut til å vise dette er som regel svært dårlig, ikke vist seg å fungere, eller ikke blitt replisert i senere tid.

    Jeg har lagt frem forslag til hvordan jeg ville forsket på temaet, det er jo som jeg har nevnt tidlig en ting som i følge dere har en klar årsak og en klar virkning. Dette er de enkleste tingene å forske på.

    Men til det forslaget kom du med unskyldninger og bortforklaringer for hvorfor et slik forsøk ikke vil fungere. Jeg har mange nadre forsøk jeg kan gjøre også.

    Poenget mitt er: Forskere starter med en observasjon og så kommer de til en konklusjon basert på data.
    Det er kun overtroiske og alternativ fanatikere som starter med svaret.

  • Jeg tror du ikke helt forstår formatet blogg og de «redaksjonelle»
    avveininger man må gjøre som blogger. Hver gang jeg skriver en bloggpost om et tema jeg har skrevet om før, må jeg finne en balanse mellom å ikke gjenta meg selv for mye, men samtidig ha med så pass mye dokumentasjon at det ikke virker helt tannløst. Bloggformatet er en kronologisk serie artikler som man normalt må se i en viss sammenheng, og derfor lenker jeg tilbake til relevante bloggposter skrevet tidligere, slik at folk kan se hva jeg har skrevet om det før. Normalt vil den første bloggposten om et tema være den med mest vitenskapelige referanser, mens etterfølgende bærer mer preg av at jeg utdyper enkelte poenger, slik jeg bl.a. har gjort i denne bloggposten. Da gjentar jeg ikke alle kildehenvisninger og sitater på nytt, fordi det vil gjøre bloggposten unødvendig lang og repetativ.

    Ditt første punkt om Statens Strålevern har du misforstått. Jeg lenker til en beskrivelse av hva el-overfølsomhet er, og Statens Strålevern er helt på linje med meg om at det er en fiktiv diagnose. De første tre avsnittene i teksten jeg lenker til er ganske tydelig på det. De skriver at det ikke er en medisinsk anerkjent diagnose, at symptomene ikke er relatert til stråling, og at de varierer mye fra land til land. Det er vel den mest diplomatiske måten de kan skrive at diagnosen er fiktiv på.

    Samtidig går jeg en del lenger en Statens Strålevern ved at jeg også viser til alle studiene som er gjort. Det gjorde jeg i min første bloggpost om el-overfølsomhet, som jeg lenker til lenger nede i teksten. Grunnen til at denne lenken ikke forekommer før litt lenger nede i teksten, er rent skrivetekniske. Teksten produseres ikke lineært, og i blant kan jeg føye til noe tekst som kanskje burde vært lenket til en kilde, før jeg faktisk lenker til kilden. Du har rett i at jeg strengt tatt kanskje burde ha lenket til min tidligere bloggpost der jeg første gang nevner blindstudiene som er gjort, men jeg liker ikke å lenke til samme kilde mange ganger i samme tekst. Der jeg etterhvert lenker til den forrige bloggposten gjør jeg det på en måte hvor jeg virkelig ønsker å tydeliggjøre for leseren at denne bloggposten bør leses i kontekst av den forrige bloggposten. Det har du dessverre likevel ikke registrert, merker jeg.

    Du sier jeg ikke bryr meg om reglene for vitenskapelig fremstilling, men dette er ikke en akademisk fagartikkel, så å forvente at jeg skal følge disse reglene blir noe absurd. Det du ikke synes å forstå er at dette er en bloggpost som først og fremst skal være leselig. Lykkes jeg ikke med det, kommer jeg ingen vei. Denne bloggposten ble lest nesten 10.000 ganger på et døgn, og da har jeg lykkes ganske bra, synes jeg.

    Teksten skal ha en viss fremdrift og struktur som gjør den interessant for langt flere enn bare de som har «akademisk interesse» for temaet. Det er ikke en akademisk fagartikkel, men en populærvitenskapelig bloggpost. Dermed kan det hende du faktisk må anstrenge deg bittelitt ekstra ved å måtte lese tidligere skriverier i bloggen, og akseptere at når jeg lenker til en kilde så vil det normalt skje bare én gang per bloggpost, ikke på hvert sted jeg fremmer en påstand som denne kilden er dokumentasjon på – slik en akademisk artikkel kanskje ville gjort. Det viktige poeng er at ingen av mine påstander er udokumenterte, så vidt jeg vet.

    Jeg påpeker altså tydelig at jeg har skrevet utfyllende om el-overfølsomhet før, med lenke til denne bloggpost, og tillater meg da å gjenta en del av poengene fra den bloggposten uten å lenke til alle de samme kilder på nytt. Om du synes dette er uklart, så står du fritt til å heller lese de akademiske fagartikler som ikke er opptatt av lesbarhet, men heller av at hver eneste påstand skal ha kildehenvisning der og da. Det er to ulike formater, og det blir tullete å kritisere en bloggpost ut fra de kriterier man stiller til akademiske artikler. (Mine bloggposter leses normalt av mange tusen flere enn hva de fleste forskere når ut med i sine fagartikler. Vi trenger altså begge deler, både de som populariserer, og de som står for den kanskje litt mer kjedelige faglige rigiditet.)

    Vedrørende poenget med å ha testet forsøkspersonene ublindet, så var det også en «redaksjonell avgjørelse» å ikke vise til konkrete eksempler på dette. Jeg vurderte å gjøre det, men kom frem til at det ville bli for spesifikt for de fleste lesere i en allerede ganske tung bloggpost. Informasjonen finnes i kildene mine for de som vil sjekke det, men å dra ut sitater fra studier for å underbygge dette, ville gjøre en allerede lang tekst enda lengre og kronglete å lese. Igjen, dette er ikke en akademisk artikkel, og jeg kan derfor tillate meg å sette lesbarhet og struktur fremfor det å skulle konkret dokumentere hver påstand akkurat der hvor den fremmes. Påstandene er alltid dokumentert om man følger lenker, men jeg trekker det ikke spesifikt frem på hvert eneste sted.

    Derimot er jeg mer enn villig til å vise hvor dokumentasjonen er om noen skulle spørre eller slite med å finne det selv. Det er hva kommentarfeltet her ofte brukes til. De spesielt interesserte kan altså være mer pirkete og grave mer. Det er det som gjør bloggformatet veldig effektivt, fleksibelt og dynamisk.

    For å hjelpe deg på vei kan jeg altså vise til min forrige artikkel om el-overfølsomhet:

    http://tjomlid.com/2011/06/11/el-overf%C3%B8lsomhet-myte-eller-realitet/

    Her lenker jeg til en metaanalyse av studier på fenomenet:

    http://www.psychosomaticmedicine.org/content/67/2/224.long

    Og fra dens diskusjonsdel kan jeg sitere:

    On the other hand, several of the experiments reviewed also examined the effects of a nonblind exposure to the relevant stimulus (7,22,23). All found that when the participants were aware that the EMF source was switched on, they reported being able to detect the EMF or experienced more symptoms. Another study found that participants’ beliefs about the status of a double-blind exposure significantly predicted symptom reporting regardless of whether these beliefs were correct (21). Given that the actual presence of EMF did not correlate with increased symptom severity in these studies, these findings suggest that psychologic mechanisms may play at least some role in causing or exacerbating EHS symptoms.

    Gunhild Oftedal skriver også om dette i sin rapport:

    I enkelte forsøk ble det i tillegg til dobbelt blindforsøk gjennomført åpne tester hvor forsøkspersonene kjente til hva de ble utsatt for. Ved eksponering for felt reagerte de el-overfølsomme med mer uttalte eller flere symptom når de visste at de ble eksponert i forhold til når de ikke visste det (6, 37, 69).

    Rubin et al sin oppdaterte review fra 2010 påpeker også noceboeffekten, altså at studier viser at under ublinede forhold reagerer forsøkspersonene.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19681059

    Jeg lenker også til denne studien:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2072835/

    During the open provocation, sensitive individuals reported lower levels of well-being in both the global system for mobile communication (GSM) and universal mobile telecommunications system (UMTS) compared with sham exposure, whereas controls reported more symptoms during the UMTS exposure. During double-blind tests the GSM signal did not have any effect on either group.

    Hvordan du kan mene at dette er å «bryte forskningsregler», er uforståelig for meg. Tvert i mot er dette en god kontroll for å sjekke at forsøksoppsettet faktisk er i stand til å avdekke eventuelle symptomer i den påfølgende blindtest.

  • Magnus

    Artig sitat fra WHO sine sider:
    «If electromagnetic fields constitute a health hazard, there will be consequences in all industrialized countries. The public demands concrete answers to the ever more pressing question, whether everyday electromagnetic fields cause adverse health effects. The media often seem to have definitive answers. However, one should judge these reports with caution and take into account that the primary interest of the media is not education. A journalist may select and report a story driven by a range of non-technical reasons: journalists compete with one another for time and space and different journals and newspapers compete for circulation numbers. Novel sensational headlines that are relevant to as many people as possible aid them in achieving these goals – bad news is not only the big news, it is often the only news we hear. The large number of studies which suggest that electromagnetic fields are harmless receive little if any coverage. Science cannot provide a guarantee of absolute safety yet but the development of research is reassuring overall.»

    http://www.who.int/peh-emf/about/WhatisEMF/en/index2.html

    Passende i denne diskusjonen mener jeg.

  • ikke fan

    «Folk vil gjerne finne en konkret årsak å vise til, og skylder på vaksiner, halvprosessert mat, «toksiner», miljøgifter, «chemtrails», parasitter, borrelia, gluten, vitaminmangel, aspartam etc. Dette handler ofte om kulturelt baserte forventninger og hva man har hørt skal være farlig. »

    Øhm, så vidt jeg forstår så er å faktisk gluten en veldig stor årsak til kroniske plager om man har Cølliaki.
    Eller tar jeg helt feil?

  • Kvinner og menn er ofte opptatt av litt ulike ting. Kvinner er nok uten tvil overrepresentert når de gjelder ting som drømmetydning, klarsynthet, healing etc. På den annen side er nok menn overrepresentert når det gjelder «aliens bygget pyramidene», Illuminati, NWO, «hemmelige nazileirer på månens bakside», den avskyelige snømann, og annet slikt vissvass. Jeg vil tippe den kjønnsmessige andel som tror på vås er ganske lik, men interesseområdene er litt ulike, og noen er kanskje mer synlige enn andre.

  • Cøliaki er en reell lidelse (min datter har cøliaki), men det rammer kanskje bare 1% av befolkningen. Det jeg sikter til er alle som har kastet seg over glutenfrie dietter som et motefenomen, fordi de innbiller seg at de reagerer på gluten. Såkalt «glutenintoleranse uten cøliaki» er nok en mer tvilsom diagnose. I tillegg hevder en del at mat med gluten gir dem alle slags sykdommer som den fiktiv diagnosen «lekk tarm», og at det igjen gir dem ME eller gir barna autisme osv.

    De fleste av tingene jeg ramser opp har altså en liten kjerne av legitime sykdommer/diagnoser, men så misbrukes de så til de grader til å skulle forklare alle slags symptomer helt uten noen medisinsk sammenheng.

  • Magnus

    Ser den. Og ja det er mange som gjør det av «Health food» grunner.
    Min mor dog har kuttet gluten, etter anbefaling av lege, og har fått et bedre liv etter dette. Pongterer at det var legens anbefaling og ikke hennes overbevisning i dette tilfellet. De testet henne også med en del ting før de kom med denne konklusjonen.
    Så det er nok noen som har en intoleranse mot det, men det er nok ikke like mange som alle de som kutter det blindt. (Som noen venner av meg gjorde, fordi det er IN)

    Det kan jo til og med hende at det er noe annet i mel enn gluten disse meneskene reagerer på? Hva vet jeg. Mel er i det minste noe vi putter i kroppen, som kroppen gjør en prosess på, så det er ihvertfall mer plausibelt enn EMS.

  • Magnus

    Du er klar over at vi har leger for å avgjøre årsaken til våre lidelser, ikke sant?
    Og leger får sin informasjon fra medisinsk forskning.

    En synsk, eller media er ikke hverken leger eller forskere, ihvertfall de færreste er det. Du er heller ikke lege eller forsker, heller ikke en vitenskaplig utdanning basert på det jeg leser fra deg. Ingen av disse kan faktisk gi deg en diagnose.
    Synske tjener penger på å misslede folk
    Media tjener penger på «spennende saker», og det er ingenting som selger bedre enn overskrifter som «Du lever i en tikkende bombe». Og da kommer lett påvirkelige folk som deg, som kanskje sliter med litt hodepine og leser saken, ser at symptomene stemmer og trekker en konklusjon.

    Men hva gjør du den dagen all EMS er borte fra verden fordi sånne som deg ropte så høyt at vi andre ga opp… hva gjør du da når du fortsatt har de samme plagene?

  • Magnus

    Fra WHO:
    «Despite many studies, the evidence for any effect remains highly controversial. However, it is clear that if electromagnetic fields do have an effect on cancer, then any increase in risk will be extremely small. The results to date contain many inconsistencies, but no large increases in risk have been found for any cancer in children or adults.»

    http://www.who.int/peh-emf/about/WhatisEMF/en/index1.html

    Husk at WHO var en gang ledet av Gro Harlem Brundtland som også selv påstod hun led av el-følsomhet. Ikke at det har noe å si.

  • IARC plasserte mobilstråling i samme kategori som bregner, sylteagurk og snekkeryrket. Det vil si at det finnes noen studier som peker i retning av at det kan være kreftfremkallende slik at det ikek kan utelukkes fullstendig, men samtidig peker det meste av forskning mot at det ikke er det. Hadde det vært mye forskning som tydet på at det var kreftfremkallende, så hadde det blitt plassert i en kategori for at det sannsynligvis var kreftfremkallende, ikke bare muligens.

    IARC forholder seg veldig objektive til studiene, og tolker i liten grad. Men for de som har anledning til å være litt mer kritiske, så er saken ganske så enkel. Tar man ut studiene til Lennart Hardell, så forsvinner all kreftfremkallende effekt. Hardells studier er svært kritisert av fagpersoner fordi de helt åpenbart bærer preg av såkalt «recall bias». Tar man med studiene til Hardell ser man også den fiffige effekt at risiko for hjernekreft er større ved kortere tids bruk enn ved lengre. Det er en effekt som er svært lite sannsynlig om effekten var reell, men faller svært godt sammen med «recall bias». Når Hardells studier mangler en sannsynlig dose-respons-effekt, så må man ta det med en klype salt. Husk også at Hardell har vært betalt ekspertvitne i rettssak mot teleindustrien, så han tjener penger på sitt standpunkt. Det gjør ham til en ikke helt objektiv forsker.

    Andre faggrupper har reanalysert forskningen hvor de tar høyde for at Hardells studier har disse svakheter, og da finner de ikke lenger noen sammenheng mellom kreft og mobilbruk.

    På toppen av dethele kommer det faktum at analyser av kreftforekomst i både USA, Norge, Finland, Sverige etc ikke har vist noen økning av hjernekreft de siste 20 år. Det er ganske rart om mobilstråling faktisk skulle være kreftfremkallende. Da ville vi ha sett en effekt nå. En ny studie jeg lenket til et annet sted her inne viste også at det ikke har vært noen økning i mengden hudkreft. Når både forskningen og kreftstatistikk ikke viser noen sammenheng melom mobilbruk og kreft, så kan vi etterhvert være svært trygge på at en slik effekt ikke finnes.

    Ja, og så har vi det lille poenget med at mobilstråling er ikke-ioniserende da, og har en energi flere hundre tusen ganger lavere enn synlig lys. Ergo feiler krefthypotesen også på et teoretisk plan.

  • Jeg har ingen kommersielle interesser i det hele tatt rundt eksistensen av fenomenet el-overfølsomhet. Jeg har imidlertid litt peiling på vitenskap, og vet hvordan man setter opp et godt eksperiment. Hvis du virkelig vil, så kan jeg sette opp et blindet eksperiment til deg, for virkelig å sjekke hva, om noe, du faktisk reagerer på. Det er, som Håkon sier, ganske enkelt, og vil gi muligheten til å teste enkeltkomponenter og strålingstyper, samt kombinasjoner av disse, og se på effekten i din kropp. Du selv vil forklare hva som skjer og hvordan ting føles mens ting slås av og på, og så vil tallenes tale bli ganske klar etterpå. Er det noe du kunne vært interessert i?

  • Den tanken har slått meg også, men @dagingehansen:disqus har i en annen kommentar skrevet at symptomene kan starte fra minutter til timer etter eksponering, og kan ha ubestemt varighet. Ergo vil det i praksis være umulig å teste ham, fordi han ikke er i stand til å definere konkrete testforhold som vil være realitiske for å avdekke en effekt.

  • Magnus

    Vi kan jo holde ham i et lukket skjermet område over en lang tid. Hvor vi har kontroll over alt av omgivelsene.
    Et strålesikret hus. Da skulle jo vedkommende leve der helt uten noen form for plager i lang tid.

    Det er alltid mulig å lage et eksperiment, man må bare se hvor lenge det skal gå, og hvor lukket det skal være.

    Men jeg stiller meg også veldig skeptisk til at symptomene kommer på vilkårlige tider etter «inntak» av stråling i et ukontrollert område… for det er jo uendelig mange feilkilder der. Ergo kan vi ikke godta Dag Inge sine påstander som fakta før vi tester det.

    Selvfølgelig kan ikke Dag Inge definere testforholdene, men han kan nå godta de vi legger frem, eller ikke? Ønsker han ikke det så kan vi ikke godta hans påstander.

  • En test må så langt som mulig foregå på hans premisser, ellers vil det være meningsløst. Det eneste man ikke kan kompromisse om er selve blindingen og kontrolltiltakene. Disse må han godkjenne før man kan gå videre med testen.

    Det er jo her 99% av alle tester som JREF vil gjennomføre for «Million Dollar Challenge» feiler, nemlig at de som vil testes ikke klarer å skrive ned på et papir hva de hevder å kunne gjøre, med hvilken treffsikkerhet/hyppighet, og under hvilke betingelser. Når testpersonen ikke kan det, så kan man heller ikke designe noen test.

    Dag Inge må altså kunne spesifisere nøyaktig hvilke kriterier han kan godkjenne for:

    a) Hva slags eksponering han reagerer på.
    b) Innen hvilket tidsrom han normalt reagerer.
    c) Hvor lenge symptomene normalt varer.
    d) Hvor lang tid han trenger på å «hente seg inn igjen».
    e) Hva slags konkrete symptomer som oppstår.
    f) Hvor ofte disse symptomene inntreffer, f.eks. minst ni av ti ganger han utsettes for stråling ihht a)

    Kan han definere disse fem kriterier, vil det i teorien være mulig å designe en test. Da kan man vite hvilken strålekilde man skal bruke, innen hvilken tidsperiode symptomer må oppstå før det anses som «treff», hvor lang tid det må være mellom hver eksponering (som også kan være en ikke-eksponering i 50% av tilfellene), hvilke symptomer som anses som spesifikke treff, og hvor mange treff som må registreres for å anse det som normalt for Dag Inge.

    På forhånd må en med kjennskap til statisikken/matematikken ha definert hvor mange av eksponeringene som må utløse symptomene spesifisert i e) innenfor tidsrommet spesifisert i b) for at det skal anses som statistisk signifikant og altså ikke bare tilfeldigheter.

    Det er relativt komplekst, men det hele må starte med at Dag Inge konkret og presist kan definere de fem punktene ovenfor.

  • Magnus

    Jo, jeg ser jo det.
    Og problemet er at Dag Inge sikkert ikke kan presisere dette, fordi han ikke egentlig følger med på dette. Vil tro at senvirkningene fungerer som «Jeg har vondt, var jeg i kontakt med wifi? Ja, på kjøpesenteret jeg var på i går var det wifi»

    Men selv om et eksperiment er komplekst å utforme så er det egentlig et såre enkelt eksperiment med: Er WiFi på? Føler personen noe alla det som er bestemt på kriteriene?

    Men for Dag Inge å si at det ikke kan testes er feil. Det viser bare at han ikke er villig til å delta i forskningen fordi det kan motbevise hans forestilligner, og derfor gjøre at han mister kontroll over sine egne plager. Noe som kan tyde på at plagene har et psykologisk utspring.

    PS: Mener ikke å henge ut Dag Inge, eller putte ord i hans munn, men det ble litt sånn når vi snakker om hans påstand.

  • Magnus

    Samtidig så kan man jo også kjøre et Case Study av Dag Inge for å avdekke hvordan stråling påvirker hans hverdag. Da har vi jo oversikt over når han har det vondt, og hvor han har oppholdt seg.

    Samtidig kan man få innblikk i andre faktorer som kan påvirke vedkommendes tilstand.

  • Andy

    Nå beveger du deg ut på farlig farvann, Tjomlid.
    *Vet* du dette, eller er det bare noe du *tror*?

    I en post hvor man slår ned på de som tror på noe i stil med magiske hagenisser ville jeg vært forsiktig med å lufte min tro om noe som helst ang. fordelingen av troende. I hvert fall uten å ha solid materiale å støtte meg på.

    :-D

  • Dag Inge Hansen

    Ja, det kan jeg gå med på.

  • Dag Inge Hansen

    Synes det kan funke. Det må jo være reelt utstyr som brukes, altså en virkelig DECT base f.eks eller en virkelig wifi-ruter, eller en virkelig mobiltelefon som kan holdes mot hodet bak en pappplate f.eks. Det er nemlig i pulsingen av informasjonen som er nøkkelen i problemet. En ren mikrobølge uten pulser vil ikke funke etter det jeg har lest.

  • Dag Inge Hansen

    Det er jo logisk da kvinner har tynnere hodeskalle, mindre kroppsvolum, og mer følsomme for miljøgifter. Barn er spesielt nevnt når det gjelder følsomhet, da strålene trenger lenger inn enn hos voksne. Har hørt at andelen alergiske øker sterkest blandt de yngste, så det vil jeg og mange med meg trekke frem som en sterk indikator for farene med mikrobølger.

  • Dag Inge Hansen

    Endelig et konstruktivt svar som vi kan jobbe med! Er rimelig sikker på at andre i FELO også ville blitt begeistret… Jeg kan foreslå svar på alle de seks punker, men må tenke litt først…

  • Dag Inge Hansen

    Er trolig ikke så enkelt som å slå av en lampe. Denne personen kan ha kjent noe, som jeg også gjør når det er WIFI-sender i nærheten. Men effekten av å slå av lampa kan virke negativt. Da tror denne personen at senderen er avslått, men det kan hende han holder det for seg selv om han kjenner noe, og da begynner man å tvile på sin egen dømmekraft. Det kan være svært ødeleggende for vedkommende faktisk.

  • Magnus

    Er fulgt mulig å simulere de signalene også.

  • Magnus

    Men etter den logikken skulle jo de barnene vokse fra seg plagene. Når det er sakt så er de eneste jeg hører fraa at barn har disse plagene andre som også har plagene.
    Har du forresten noe link til en sak om akkurat følsomhet hos barn? Helst en sak fra et sed som IKKE er en interesse organisasjon?

  • Magnus

    Det er kun riktig om man ikke vet hva Placebo er. (Dessuten var det her snak om flere enn bare et tilfelle, da det var en gnaske stor arbeidsplass)

    Om El-følsomhet er en psychosomatisk lidelse, så korelerer det med det min venn forklarte.
    Om det derrimot er som du sier at de fortsatt føler det så tror jeg de fleste av dem hadde gått på jakt etter andre kilder.

    «Det kan være svært ødeleggende for vedkommende faktisk.» og hvilken psykologisk bakgrunn har du for å komme med denne uttalelsen?

    Er det kanskej din egen dømmekraft du er redd for at blir satt på spill når vi utfordrer El-følsomhet og kaller det psykosomatisk?

  • Kristin Aamlid

    Ser at du gir meg delvis rett i kritikken av kildebruk men fortsatt mener at det er greitt at du skriver slik at leseren tror at kilden er Statens Strålevern når det ikke er det! Ellers leste jeg for fort det du skrev om ublindede forsøk så min kommentar om dette ble feil.

  • Dag Inge Hansen

    Tja. Du tenker vel på en lab-oppstilling med bærebølge-generator, samt puls-generatorer som moduleres og etterlikner virkelige signaler. Men det billigste er å bruke en reell enhet som jo er enkelt å styre av og på.

  • Magnus

    Ja, den er enkel å styre, men samtidig ikke like enkel å monitorere signalene på. Det kan være en del av en test, men aldeles ikke det eneste vi bruker.

  • Dag Inge Hansen

    A) WIFI, trådløs telefon, mobiltelfon.
    B) Innen en time maks.
    C) Kan vel si innen en time her også.
    D) En dag bør holde.
    E) En lett hodepine, som typisk for folk med lettere el-allergi. Svimmelhet og slapphet. Neste morgen får jeg blodig snørr når jeg snyter meg. Det kan og testes om jeg får dette etter en strålefri dag.
    F) Mener at det må tas repeterende tester i løpet av flere dager, og at jeg må ligge avslappet i en sofa/seng hvor jeg i våken tilstand ikke vet når syklusen starter. Tror det må repeteres over flere dager, som jo vil gjøre at man bedre kan identifisere positivt resultat. Hver test kan jo vare i to-tre timer totalt, og påslag av sender kan også variere mellom 30 minutter og en time eller være helt av i minst en av dagene. Feltstyrken bør helst ligge mellom 10mW/m2 og 20mW/m2 i maks puls-effekt. Gjennomsnittlig feltstyrke er mye lavere, og i mikro-wattområde.

  • Vegard Lysne

    Prevalensen av cøliaki i Norge er anslått til ca 1% (serologiske prøver). Det regnes også med at det er ca 5 ganger så mange ikke-diagnostiserte som diagnostiserte, så antallet diagnostiserte er godt under 1%.

    Ikke-cøliakisk glutenintoleranse er reellt, men å stille diagnosen kan være litt tricky. Det samme gjelder forsåvidt lekk tarm/permeabel tarm. Problemet med begge disse er at en del alternative strør om seg med diagnoser uten belegg. Det blir litt som du sier, disse diagnosene misbrukes i stor grad.

  • Nyutdanna psykolog

    Fantastisk blogginnlegg! Jeg har bare lest dette, samt «om forfatteren», men dette er veldig bra, riktig og viktig skrevet som et innlegg i en pågående folkeopplysning. Noceboeffekten er veldig sterkt og virkelig, og den er nok kraftig underkjent når det gjelder slike funksjonelle lidelser som «el-overfølsomhet».

  • Dag Inge Hansen

    Det er altså djevelens advokat som har skrevet dette, så da må det jo være bra! Å bli løyet til på denne måten er tydligvis folk glad for. Sannheten er aldri populær, da vår fantastiske trådløse teknologi er i skuddet. Se de mange milliarder kr. tele-selskapene kjøper av reklame nå i sommer! Det er greit, noen liker å bli lurt.

    Les nå om de forsøk som er gjort på el-overfølsomme, som bekrefter at dette er noe helt annet enn psykisk:
    http://www.felo.no/fileadmin/red/Rapporter/Helsevirkninger_av_elektromagnetiske_felt-_felo_content_download_4761_36728_file_Helsevirkninger_av_elektromagnetiske_felt.pdf.pdf

    Kapittel 7(side 52 til 63)

  • Igjen driver du det jeg tidligere har anklaget deg for, nemlig cherry-picking av studier. I rapporten nevner et par studier som er gamle og begge kritisert for sin metodologi. De har åpenbare svakheter. FELO (og du) trekker frem disse, fordi de fant positive resultater, men ignorerer da de flere titalls studiene som er negative, og ignorerer metaanalyser av disse (som er vesentlig tyngre dokumentasjon en enkeltstudier). Det er uærlig. I all forskning vil man finne en del studier med falske positiver. Hvis man velger å bare se på disse, vil man kunne «bevise» alt man ønsker. Derfor må man alltid se på mengden av studier i en metaanalyse for å se hva summen av data faktisk viser.

    Jeg finner det også ganske så provoserende at du avviser negative studier fordi du mener de ikke tar hensyn til tidsaspekt osv. Men disse positive studiene, som har nøyaktig samme testoppsett og nøyaktig samme problemer som du tidligere har reagert på, er plutselig helt akseptable som bevis for deg. Hvorfor avviser du ikke disse på samme grunnlag? Det er grovt uærlig av deg.

    De viser også til Magda Havas sin hjerterytmestudie som er avdekket som tvilsom for lenge siden:

    http://www.skepticnorth.com/2010/11/magda-havas-new-ehs-study-has-serious-flaws/

    Jeg tror du må lære deg å være litt mer kritisk, og litt mer ærlig i din gjennomgang av forskningen.

  • Dag Inge Hansen

    Men du skjønner, som jeg og andre el-overfølsomme forklarer, så kan ikke all verdens forskning fortelle dem noe om hva de selv skal føler. De har som regel ignorert smerten og den rare følelsen så lenge at de til slutt har fått en massiv overdose. Det har jo ført til at de har utviklet en ekstrem form for el-allergi. Som jo påvirker kroppen i så stor grad at de nesten ikke kan telle alle symptomene. Tar de feil? Jeg ser mange har kommet til den slutningen at forskningen ofte foregår på andre premisser enn de burde, og da blir det regelrett dårlig forskning. Den forskningen som gjøres i god tro og alt det positive er selvsagt ikke frikjent. Hvorfor har det seg slik at de forskere som roper høyt om skadevirkningene får så få prosjekter å jobbe med? Hvorfor får de slik negativ omtale, som Mr. Tjomlid og andre står for? Burde de ikke også være med å forme vår mening om dette?

  • stanleybowles

    Unnskyld meg, men du er stokk dum. All argumentasjon og dokumentasjon preller av deg som vann på gåsa, og du fortsetter å gnåle på dumhetene om hva du føler. Det er meg en gåte at Tjomlid og andre vettuge folk som kommenterer her gidder å diskutere med slike ignoranter som deg i det uendelige. De forskerne som står for «det motsatte syn» i denne saken er diskreditert, og frontene som står mot hverandre er pseudovitenskap (pseudo betyr falsk) og vitenskap.

  • Dag Inge Hansen

    Kan godt være kritisk til deg: Du lagde en blogg om at fiolett ikke finnes:

    http://tjomlid.com/2013/02/19/magenta-en-synlig-farge-som-ikke-finnes/

    Fiolett er i den enden av vårt synlige spekter som er av kortere bølgelengde enn blå. Det finnes faktisk en slik farge i regnbuer, noe som de fleste burde ha fått med seg. Og hvis ikke, så søk opp fotografier av fenomenet eller se her:

    http://no.wikipedia.org/wiki/Visuelt_spektrum

    Du er rett og slett så lite troverdig, og i likhet med hva Dietrich Klinghardt uttalte: Mange amerikanske menn har så lite fysikk-utdannelse at det er vanskelig å få disse til å tro på at elekromagnetisk stråling & mikrobølger kan skade oss!

  • Hver gang du forsøker å virke kritisk, så driter du deg ut. Det er nesten smertefullt å se på, og man må begynne å lure på om du egentlig bare er et nettroll.

    Hint: Magenta != fiolett.

    Du er velkommen til å fortelle meg hvilken bølgelengde fargen magenta har.

    For å hjelpe deg litt på vei i å forstå dette:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Magenta#In_optics_and_color_science

    (Hva var dette med lite fysikkutdannelse nå igjen?)

  • Dag Inge Hansen

    Jeg trenger jo ikke se på denne svadaen av påstander som du kommer med. Det er irrelevant, og om Magda Havas har rett i alle hennes påstander er heller er likegyldig. Det er ikke for hennes del jeg påstår det samme som henne. Det er ikke for FELO jeg påstår at det finnes, fordi jeg vet hva jeg føler, og det er ikke symptom på noe psykisk, men symptom på at kroppen ikke tåler stor dose med mikrobølger. Cherrypicking er det din side driver med i aller høyeste grad, så den får du rett tilbake!

  • hclagopus

    I mange hundre år, og tett opp til vår tid, «følte» både pasienter og leger at årelating var en behandling som virket. Idag vet vi, fordi noen etterhvert tok seg bryet med å undersøke, at årelating som behandlingsform for de aller fleste plager er kun skadelig. Skulle man følge din logikk; avvise nærmest entydig objektiv forksning og kun basere seg på pasientenes subjektive opplevelse av behandlingen, ville man årelatt syke fremdeles.

  • Dag Inge Hansen

    Jeg er med på ideen om å gjøre en test der jeg melder meg som testperson. Testen bør overvåkes av flere, også de som anerkjenner el-overfølsomme.

    Når blir første møte for å diskutere veien fram til en gjennomføring?

    Hva nå skeptikere? Hadde ikke trodd jeg var villig til å si ja til testing?

  • Dag Inge Hansen

    Man kan strengt tatt ikke utelukke at årelating foregår i deler av verden, men ikke som jeg vet noe om.

  • Dag Inge Hansen

    Hehe :-D , jeg misforsto fargen med fiolett… Beklager

  • Håkon Sønstebø

    Ekstra ironisk er denne kommentaren når det er nettopp mangelen på fysikkutdannelse som gjør at man blir så redd for elektromagnetisk stråling.

  • Det var ikke jeg som ville teste deg. Det krever mye planlegging og hjelp av en statistiker. Jeg vet ikke en gang hvor i landet du bor og om det praktisk lar seg gjøre. Det hadde likevel vært morsomt å se om Foreningen Skepsis ville teste deg (og flere i samme slengen). De har (mer eller mindre) ferdige skjema som kan fylles ut av noen som vil la seg teste.

    Men, før man i det hele tatt vurderer noe slikt, så gjenstår et stort spørsmål: Hvis testen slår ut negativt, vil du da akseptere at du neppe er el-overfølsom? Jeg vil vel vedde noen tusenlapper på at en slik ikke vil endre noe som helst for deg, fordi «du vet jo hva du selv føler», og du eier ingen selvkritisk sans. Med mindre du vedgår at en slik test, som selvsagt foregår på en måte du godkjenner, faktisk kan vise at du egentlig ikke reagerer på EM-stråling, så har det vel egentlig lite for seg.

  • Håkon Sønstebø

    Men du skjønner ennå ikke at det ikke handler om hva du føler som sådan. Det er -ingen- som forteller deg at du -skal- føle deg sånn eller sånn. Tjomlid har sagt gang på gang på gang at plagene er reelle, så det er bare nok en stråmann fra din side.

    Det som faktisk er poenget, er at du og andre kommer med en påstand om -årsaken- til at du føler deg som du gjør, men den påstanden har du -overhodet ingen objektive beviser- for at eksisterer. Og du nekter jo plent å ta til deg all den informasjon som tilsier at du tar feil, og istedet bare hinter om at forskningen er feil eller korrupt; men igjen uten noen som helst konkrete beviser på at så er tilfelle.

    Og historien er full av mennesker som har tatt feil om årsaken til plagene sine. Det er nettopp derfor vi utfører forskningen på de premissene vi gjør; for å kunne finne ut av hvorvidt det folk påstår faktisk er riktig.

    Igjen, dersom du virkelig er ute etter å få behandlet disse plagene, så bør du legge fra det egoet ditt for en stund, og heller finne den egentlige årsaken bak disse plagene. Først da vil du også kunne finne ut av hvordan du kan behandle disse plagene.

  • Dag Inge Hansen

    Ta å les de historiene som du selv kritiserer så instendig, og se for deg når du må svelge hvert eneste ord en for en! Jeg er rimelig sikker i min sak, men du ser usikker ut!

  • Dag Inge Hansen

    Hehe, jeg må le! G.R.Tjomlid er slett ikke vettug! Han har så mange meninger om så mangt at han umulig kan være allviter. Det ser rimelig påtatt ut hans påståelighet, så du må unnskyld at jeg er uenig. Han går så høyt på banen i denne saken at det er latterlig, rett og slett!

  • Dag Inge Hansen

    Dette vil jo sette litt perspektiv på debatten om el-overfølsomhet.
    Her sendes høyintens radar-stråler mot folk 770 meter unna.

    Fiffig system, og jeg har overhode ikke noe i mot militær bruk av slik teknologi hvis det brukes fornuftig som her.

    Det jeg er mot, er overdreven bruk av mikrobølger i det sivile.

  • Dag Inge Hansen

    Hei, igjen!
    «The Wireless Industry is Committing Scientific Fraud»

  • Dag Inge Hansen

    Et annen video som bør ses av alle:

    «Dr George Carlo EMF Cell Phone Dangers Interview»

  • Guest

    My thoughts, exactly. Beundrer dere som står på og argumenterer mot

  • Spelaren

    George Carlo, forskeren som løy om konklusjonene i et åtteårig studium 93-01 for å heller kunne tjene penger på pseudovitenskapsboken hans «Cell Phones: Invisible Hazards in the Wireless Age»? Veldig troverdig…

  • Dag Inge Hansen

    Han skrev boken som en advarsel som nå viser seg å være reell. Enhver som oppdager uredelighet i forskning må følge sitt moralske ansvar! Alt dette føyer seg inn i rekken av saker som peker i retning av fare og i retning av en stillings-krig i kampen om sannheten.

    http://www.hans.org/magazine/349/

    Det finnes nå så mange spørsmål man må stille seg:
    1) Hvordan kan det ha seg at Sverige har anerkjent el-overfølsomhet som en diagnose, og at 250.000 personer har dette.
    2) Hvorfor har Russland en tilnærming som inkluderer dose av mikrobølger i deres strålegrenser? Hvorfor har ikke vi i vesten noe slikt?
    3) Hvorfor har mange andre land i Europa nå begynt å få på plass vitenskapelige grupper som fremmer helse fremfor trådløs teknologi, som også myndighetene har tatt konsekvensen av og laget lavere strålegrense.
    4) Hvorfor er du og så mange fortsatt uvitende om helsefarene til den raskt voksende trådløs/tele-bransen? Er det fordi det er så greit uten kabler? Har man ikke hørt noe om at mikrobølger er skadelig?
    5) Hvorfor får så mange kreft relatert til langtids mobil-bruk?
    6) Hvor mange kjenner vi som sliter med el-overfølsomhet? Det er jo bare å spørre venner og folk man treffer, og da vil de aller fleste kjenne noen, eller i det minste hørt om andre som man ikke kjenner direkte.
    7) Hvorfor skal et barn plutselig bli så syk som historien i «mamma.no», og plutselig bli så frisk igjen? Har ikke moren rett i sin teori?
    8) Hvorfor skal media og journalister tie om dette feltet?
    9) Gjelder det kun hvis saken fremstår som uenig med Tjomlid’s syn?
    10) Må det bevises 100% som et faktum at folk blir syke av mikrobølger før man akseptere at det kan være farlig?
    11) Er det fravær av bevis som gjør at man kan «bevise» at det er ufarlig?
    12) Hvorfor framstilles det som om mesteparten av «den beste» forskningen taler mot helseskader, når faktum er at det er en stor andel forskning som viser helseskader. Den som viser en effekt er alle uavhengig forskning, og har dermed ikke den finansielle backing som industriens egen forskning.
    13) Hvorfor finner den tele-finansierte forskning alltid ut at det er ufarlig, eller at det er usikkert? Mye tyder på at de toner ned funn som motbeviser dem.

  • B.F.

    1. Har du offisielle data som tilsier at 250.000 svensker er diagnostisert med el-overfølsomhet?
    2. Fordi Russland ligger noen hakk bak Vesten når det gjelder teknologi.
    3. Disse «lavere» strålegrensene er fortsatt nærmere norske grenseverdier enn de aktivistene mener de kan oppfatte.
    4. Det er de som påstår kreftrisiko osv. ved mobilstråling som er uvitende. Forskningen er tydelig på at hysteriet rundt potensielle farer ved mobiltelefoni er ubegrunnet.
    5. Nei, summen av all tilgjengelig forskning avviser at kreft kan relateres til langtids mobilbruk. Her er du enten kunnskapsløs eller snakker mot bedre vitende.
    6. Jeg har ikke hørt om andre enn Gro Harlem Brundtland.
    7. Nei, mødre har ikke alltid rett om sine barn, da måtte vi legalisert mye farlig kvakksalveri (les: kjerringråd).
    8. Det ties absolutt ikke om dette feltet, snarere begynner flere og flere eksperter å gi mediene skyld i utbredelsen av «sykdommen» fordi de så ukritisk har latt pseudovitenskapelige aktivister slippe til.
    9. Dårlig formulert spørsmål.
    10. Nei, det er tilstrekkelig om det er nevneverdig rom for tvil. Det er det altså ikke.
    11. Nei, det er ikke fravær av bevis alene. Når det er gjennomført store studier og meta-studier av disse viser at det faktisk ikke kan påvises å være farlig, er det grunnlag for at man med svært høy sikkerhet kan si at det ikke er farlig.
    12. Den andelen forskning som konkluderer med at strålingen er farlig er enten lavkvalitets forskning, ikke-replikerte studier, falske positiver eller forfalskede studier. Det aktivister kaller «uavhengige studier» har en lei tendens til å stamme fra svært tvilsomme «forskere» med sterke personlige interesser i å fremstille strålingen som farlig (apropos Carlo).
    13. Det er prisverdig at telebransjen finansierer forskning, men det utgjør altså bare en brøkdel av den forskningen som finnes, og det er ingen signifikant forskjell på konklusjonene i forskningen som er finansiert fra telebransjen og den som f.eks. er finansiert av helsemyndigheter. Det er altså svært lite som tyder på at det toner ned funn som motbeviser dem.

  • Håkon Sønstebø

    «Enhver som oppdager uredelighet i forskning må følge sitt moralske ansvar!»

    Og dette sier du rett etter å ha blitt gjort oppmerksom på at George Carlo er en av disse umoralske personene. Hvor er ditt moralske ansvar i å ta avstand fra denne uredelige personen?

  • Dag Inge Hansen

    Nå er det du som er uredelig. Så da tar jeg avstand fra deg!

  • Dag Inge Hansen

    Hei B.F!

    1) Svensk link til «Elöverkänslighet»
    http://www.feb.nu/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=6&Itemid=55
    2) Husker du den kalde krigen. Radar har jo vært vestens hemmelige våpen, og militært viktigste teknologi. Kommunistene var jo svært skeptisk til mikro-bølgeovnen etter sine funn om at det var farlig, og den kom ikke inn på markedet før etter muren falt. *
    3) Ja, men et viktig første skritt må tas før eller senere.
    4) Ingen er vel hysteriske om man hører om mulige kreft-risiki? Det er fastslått at det er kreftrisiko, hvorfor advares man så i mobil-telefonens bruker-veiledning om å begrense bruken og til og med holde den en viss avstand fra kroppen?
    5) Hva med interphone-studien da?
    6) Nå tror jeg du virker rimelig asosial eller venneløs om så er tilfellet!
    7) Jaha!? Slik undervurdering av folk er litt respektløst for å si det mildt.
    8) Jaha!? Undervurdering av folk igjen…
    10) Sier du altså! Må være sant da?
    11) Det er en mengde forskning som viser farene, bare slå opp i bioinitiative 2012, der er det meste summert opp.
    12) De er replikerte, og de viser at stråling er farlig med hensyn til spermkvalitet f.eks.
    13) Telebransjen er pålagt av myndighetene å bidra til forskningen, så det tror jeg bidrar til å koble tele-bransjen så tett til både forskningen og til myndighetene. Du må lese min forrige link til saken om George Carlo, den sier at det er en interessekonflikt, og at de gjør alt de kan for å trumfe sin propaganda igjennom.
    * En ide burde vært å sammenlikne befolkningen i land med lite og masse bruk av mikrobølgeovn, for å se hvor stort bidrag til f.eks brystkreft man kan finne opp gjennom årene.

  • Spelaren

    Du viker unna, som vanlig. Deg og dine saumfarer nettet etter stråmenn, enkeltpersoner med enkeltstudier som som regel i etterkant slaktes av et vitenskapelig plenum pga manglende blinding, små utvalg eller lignende blundere. Du kommer fortsatt trekkende med bioiniativ 2012 selv om den er behørig slaktet her tidligere. Påstandene dine mangler som regel kildehenvisning, men av en eller annen absurd grunn innbiller du deg at leserne skal ta deg alvorlig når du gang på gang avkles av skribenten. Eg begynner nesten å TRO at du tar skade av å pjatte på internett, stråling eller ei.

  • Erlend Bjørnson

    Jeg ser at Fru Haug har et Faraday-bur rundt hodet, liggende på skuldrene. Vil ikke noe av den lille energien som treffer dette buret bli ført ned i kroppen til Fru Haug av buret?

  • Dag Inge Hansen

    Jeg prøver bare å vise folk at Tjomlid tar grundig feil, og alt han gjør er å score billige poeng med sin svada, forkledd som troverdige argumenter. Jeg råder alle til å se nærmere på alle linker og videoer jeg har lagt ut i denne saken, og selv gjøre seg opp en mening.

    http://www.tesla.ru/english/protection/standards.html

  • Dag Inge Hansen

    Det funker slik at stråling som treffer plagget blir reflektert, og da kan det tenkes at noe av dette igjen treffer kroppen. Man kan heller ikke utelukke at litt stråling passerer.

    http://www.felo.no/beskyttelse/skjerming-og-sanering/

  • Erlend Bjørnson

    Nettopp. Hvorfor reagerer man ikke på strålingen som slippes gjennom/reflekteres/absorberes av buret når man reagerer på den bittelille strålingen som er fra mobil/wifi/strømnett?
    En annen ting:
    – Jeg vokste opp under (jeg hadde soverom ca 40 meter unna) en 132 kV høyspentlinje, min familie og mange venner hadde det på samme måten.
    – Jeg har jobbet i Telenor sammen med hundrevis av kolleger rundt utstyr som stråler relativt kraftig i området rundt 1 GHz, 2,5 GHz og 25 GHz, alt må kunne kalles mikrobølger.
    Kan du forklare meg hvorfor ikke en eneste av mine venner eller kollegaer har utviklet el-overfølsomhet? Nesten alle har vært mer eksponert for stråling enn gjennomsnittspersonen.

  • Harald S. Ulriksen

    Jammen kjære deg, FEB er jo en interesseorganisasjon og har således ikke vitenskapelig tyngde. FEB henviser til Miljöhälsorapport 2009 som sannhetsvitne. Jeg forstår utifra din argumentasjon at du ikke har lest denne. Der står det

    Det är uppenbart att symtomen är verkliga och att vissa drabbade lider svårt, men det finns i stort sett inga vetenskapliga data som bekräftar att exponering för elektromagnetiska fält orsakar eller bidrar till dessa symtom [3, 9].

    Dette er altså helt i linje med det Tjomlid har skrevet gjentatte ganger. Symptomene er reelle men årsaken er ikke Eloverfølsomhet.

    Her ser vi også tydelig at FEB plukker ut det de behøver, men utelater så alt som ikke passer dem.

    For å gjøre det enkelt finner du under linker til kildehenvisningene

    Miljöhälsorapport: http://www.socialstyrelsen.se/Lists/Artikelkatalog/Attachments/8494/2009-126-70_200912670_rev.pdf

    3: http://www.who.int/peh-emf/publications/Complet_DEC_2007.pdf

    9: http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Global/Publikationer/Rapport/Stralskydd/2007/ssi-rapp-2007-04.pdf

  • Dag Inge Hansen

    Den dempes med 10000 ganger eller der omkring. Du kaller den strålingen som kommer fra disse kildene som bittelille? Tja, du har vel rett i at den er svak og man merker det trolig ikke om man er frisk og ikke har noen annen svekkelse i sin kropp. Men i forhold til bakgrunns-strålingen som var der før mennesket fant opp dette med tele-kommunikasjon, da var strålingen 1.000.000.000 – 1.000.000.000.000 ganger mindre. Altså en milliard til en billion ganger mindre. Spør du meg, så er det et signifikant tall.

  • Erlend Bjørnson

    I forhold til den strålingen som til enhver tid, i milliarder av år, har kommet fra verdensrommet og fra jorda er strålingen vi tilfører latterlig liten.

  • William55

    Ganske pussig at verken Lene eller den klarsynte (spesielt sistnevnte!) ikke forsto hva ‘ruter’ var. Vi hadde mange ruter i huset allerede da jeg vokste opp på 60-tallet.

    Men hvis det nå faktisk var slik at ordet ‘ruter’ ikke ga deg noen assosiasjoner, og en klarsynt fortalte deg at ‘ruter’ er årsaken til din invalidiserende sykdom. Ville du ikke umiddelbart ha spurt det første mennesket du møtte etter den klarsynte hva ‘ruter’ er for noe?

    Fravær av nysgjerrighet er nok en av komponentene i dette.

  • Dag Inge Hansen

    Den bakgrunnsstrålingen vi snakker om må være meget svak hvis man måler den med en satellitt i kretsløp rundt jorden.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background_radiation

    Etter det jeg har lest i en annen artikkel er det snakk om 0,000001 mikrowatt/kvadratmeter her på jorden. Altså 1 pikowatt i de frekvenser som vi snakker om (0,4 – 8,0 GHz).
    Satelitter som sender signaler ned til jorden må vel overdøve eventuell bagrunns-stråling når man skal kunne bruke satellitt-kommunikasjon på jorden, som kjent.

  • Erlend Bjørnson

    Det finnes andre ting enn CMB der ute, for eksempel sola. Det har vel vært nevnt tidligere.

  • Dag Inge Hansen

    Sola sender vel ikke mye mikrobølger, men det sies at satellitt-linker som kommer i samme linje som sola, kan oppleve sol-støy som overdøver satellittens signal og gir brudd på linken.
    http://www.ieeeghn.org/wiki/index.php/Microwave_Link_Networks

  • Erlend Bjørnson

    Sola sender masse elektromagnetisk stråling, men dere kan kanskje velge hvilke typer elektromagnetisk stråling dere er følsomme for?

  • Dag Inge Hansen

    Sola er definert som kreftfremkallende, men ikke noe kommer i nærheten av tele-og trådløs-industriens når det kommer til hvor lite folk vet om dette, og hvor hurtig utbredelsen av teknologien har skjedd. Sola ble ikke oppfunnet av mennesket, så den må nesten gå fri fra vårt tema, da den har eksistert gjennom evolusjonen og vi er avhengige av den.

  • William55

    Hvorfor ikke svare på spørsmålet?

  • Håkon Sønstebø

    Da bør vi nesten spørre Dag Inge igjen: Har du -offisielle- data som tilsier at 250 000 svensker har fått en medisinsk godkjent diagnose som el-overfølsomme?

  • Håkon Sønstebø

    Det er ikke noe uredelig med mitt tilsvar. George Carlo er en person som for lengst har blitt avslørt som en som driver med uredelig «forskning», så dersom du virkelig mener at «Enhver som oppdager uredelighet i forskning må følge sitt moralske ansvar!», så er du nødt til å ta avstand fra ham.

    Hvis du ikke gjør dette, så er det bare nok et bevis – og det begynner å bli en del av dem nå – på hvor uærlig og dobbeltmoralsk du er.

  • Dag Inge Hansen

    Jeg vil jo ha gjennomført testen, så får resultatet tale for seg! Jeg frykter ingen ting…

  • Dag Inge Hansen

    Jeg har ikke annet enn den linken som nevnt.

    Det vil komme en diagnose snart, men enn så lange kan man benytte «Strålings-syke» som jo er benyttet på gamma, røntgen-type strålings-syke. Den er nevnt i Freiburger Appell 2012.

    http://stopsmartmeters.com.au/2012/08/22/international-doctors-appeal-2012-physicians-demand-precaution-now/

  • Harald S. Ulriksen

    Nå snakker du plutselig om en helt annen type stråling. Hva du kaller lav energi stråling har ikke så mye å si, poenget er at eloverfølsomhet ikke er anerkjent og at du ikke har vitenskapelig belegg for påstandene dine.

    Du er nødt til å lese videre i kildene og ikke bare ta det første og beste som passer deg for god fisk.

    Jeg vil foreslå at du faktisk leser avsnittet om eloverfølsomhet i miljöhälsorapport 2009, samt konklusjon/summary fra de to andre linkene.

    Ser vi på de to linkene du kom med denne gangen så er det første som slår meg mangelen på utadgående linker til kildehenvisninger. Leser vi teksten ser vi at de forholder seg til Bioinitative og WHO.

    Bioinitative har det blitt påpekt flere problemer med i kommentarene til denne blogposten, og blant annet Tjomlid har skrevet om problemene med forskerne og fremgangsmåten i denne rapporten i egen blogpost. Og Tjomlid er slettes ikke alene om denne kritikken [2]

    Når det gjelder klassifiseringen som mulig kreftfremkallende så er lav-energi stråling klassifisert sammen med blant annet kaffe. [3]

    Utover dette linker freiburger til 3 videoer fra 2 forskere

    Dr. Devra Davis verk om stråling fra mobiltelefoner er ikke et vitenskapelig verk, og boken er kritisert fra flere hold. Blant annet benytter hun seg av diskrediterte forskere slik som Dr. Hugo Rüdiger og Dr. Lennart Hardell.

    Blant annet hevder hun at hjernekreft viser en økning hvis man ser på studier som har gått over 10 år. Dette skyldes at hun gjør en flere feil, blant annet forholder hun seg til rapporter som baserer seg på spørreskjema etter diagnose og således er utsatt for recall-bias. Og hun har flere faktafeil når det kommer til den danske cohort undersøkelsen[4] som så på 420 000 mobilbrukere. Hun skriver «included only two cases that had used a phone for a decade» mens rapporten faktisk så på 53 204 personer som hadde brukt mobiltelefon i mer enn 10 år.

    Denne rapporten fant ingen økning i hjernekreft for langtidsbrukere. Det som gjør denne så viktig er at det er en studie hvor man har sett på faktisk bruk og medisinske journaler, ikke spørreundersøkelser.

    Dr. Magda Havas, men dr. i hva? Jo botanikk. Blant annet har hun publiser en rapport hvor hun mener å bevise at EMF kan påvirke hjerterytmen. For å støtte opp under dette skriver hun at den er publisert i «peer-reviewed European Journal of Oncology Library Vol 5 2010», problemer er at dette ikke er en imponerende journal, men en intern publikasjon fra Ramazzini Institute, som igjen er diskreditert og kritiser for metodevalg og generelt ikke akseptert. Videre er det flere feil ved studiene se [5], blant annet har hun sett bort ifra advarsler på måleutstyret om nøyaktighet og påvirkning av senderutstyr som direkte kan påvirke resultatet. Se også [6]

    Igjen ser vi forskere som blir tatt i feil og som hevder at de har rett og flertallet tar feil, og det uten å kunne fremlegge god vitenskapelig dokumentasjon. Og når man vet at det er mange andre studier[7] som tilsier at det ikke har effekt, så skal det særdeles god forskning til for å endre konsensus. Det er det ikke.

    [1] http://tjomlid.com/2013/01/08/nei-mobilstraling-er-fortsatt-ikke-farlig/
    [2] http://www.sciencebasedmedicine.org/picking-cherries-in-science-the-bio-initiative-report/
    [3] http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_IARC_Group_2B_carcinogens
    [4] http://jnci.oxfordjournals.org/content/98/23/1707.full
    [5] http://www.emfandhealth.com/EMF&Health%20EHS%20Poor%20Studies%206.html
    [6] http://www.skepticnorth.com/2011/09/why-wifi-why/
    [7] http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bem.20536/abstract
    – Tjomlid har også en masse andre lenker i ref. [1].

  • William55

    La oss se litt i detalj på punkt 1, der du henviser til FEB som grunnlag for følgende spørsmål fra deg:

    «Hvordan kan det ha seg at Sverige har anerkjent el-overfølsomhet som en diagnose, og at 250.000 personer har dette.»

    På lenken du oppgir som referanse for dette, finner man følgende fra FEB:

    «Minst 200.000 svenskar, eller 3.1% av Sveriges vuxna befolkning, uppgav i en hälsoenkät att de är överkänsliga för elektriska/magnetiska fält (Miljöhälsorapport 2001/Hälsoenkät 1999). Enligt Socialstyrelsen senaste rapport från 2009 har vi nu c:a 3.2% elöverkänsliga, vilket med en befolkning på 9 miljoner blir nära 300 000 drabbade, 0.4% eller c:a 36 000 hade svåra besvär. (Socialstyrelsens Miljöhälsorapport 2009/Hälsoenkät 2007, du hittar hela rapporten på http://www.socialstyrelsen.se

    Legg merke til språkbruken her: I den første setningen vises det til mennesker som oppgir at de er overfølsomme for elektromagnetiske felt. De tror altså selv at de er overfølsomme.

    Allerede i den andre setningen fastslår FEB at Sverige har dette antallet overfølsomme. Igjen vises det til Socialstyrelsens rapport, som imidlertid på ingen måte gir dekning for en slik tolkning.

    Til slutt kommer ditt eget innlegg i denne diskusjonen: Den ene feilaktige referansen fra FEB er nå blitt til at 250.000 svensker har diagnosen el-overfølsomhet.

    En diagnose betyr normalt både at diagnosen finnes og at det etter undersøkelse av lege eller annet kvalifisert helsepersonell er blitt fastslått at diagnosen er riktig for en bestemt pasient.

    Ingen av disse to enkle kravene er oppfylt for de 250.000 svenskene du viser til. Alt som har skjedd er at de selv mener at de er el-overfølsomme. Men etter bare to ledd fremstiller du det altså både som om disse menneskene er diagnostisert og at det i Sverige er anerkjent å gi denne diagnosen.

    Er du enig i at min tankerekke ovenfor er korrekt og at du har gitt en feilaktig fremstilling på dette punktet? Hvis du ikke er enig, kan du peke på hvor jeg tar feil?

    Hvis du er enig at det er feil at at Sverige har anerkjent el-overfølsomhet som en diagnose, og at det er feil at 250.000 personer har denne diagnosen, vil du da slutte å bruke dette argumentet fra nå av?

    Til slutt er jeg nysgjerrig på hvordan du kom frem til din egen tankerekke rundt dette. Skyldes det a) bare at du gjorde noen for kjappe hopp under lesingen eller b) forsto du allerede selv at dette var feil, men ville se om det kunne fungere likevel?

    Hvis a) er det håp, for da kan du trene deg på å bli en bedre leser og bruker av dokumentasjon og referanser. Det vil gjøre deg klokere og sikrere, gi deg langt større tyngde som debattant og dermed en langt viktigere bidragsyter for ting du synes er viktig.

    Hvis b) er du bare uredelig, og vil miste mer og mer tyngde for hver gang du bruker teknikker som denne.

  • William55

    «Det vil komme en diagnose snart»

    Det er i så fall en interessant utvikling som jeg gjerne hører mer om. Hva baserer du denne påstanden på? Finnes det land eller internasjonale helseorganisasjoner som har foreslått å innføre en slik diagnose?

    Ditt forslag om å bruke strålingssyke i mellomtiden er ikke særlig konstruktivt. Den dreier seg (som Harald Ulriksen påpeker) om stråling som allerede Madame Curie oppdaget var farlig og som det finnes omfattende enighet om er farlig.

    Det blir litt som å si til mennesker som har reelle symptomer på smerter i brystet at «vi har ingen diagnose for dette, så foreløpig kan vi kalle det lungekreft».

  • Dag Inge Hansen

    Det hjelper ikke hvor mye av dette jeg leser. Jeg kan ikke tro på det likevel. Det er industriens propaganda og som folk er mer enn villige til å tro på så lenge de ikke vet noe om farligheten av strålingen.

    Jeg har ikke bare tatt det første og beste for god fisk, faktum er at det er to sider som er uenige, og begge sider hevder sannheten er deres. Din side hevder det ikke er funnet beviser for at det er farlig, og min side hevder at bevisene er der. Altså er det ikke opp til meg å forandre mening, fordi jeg har gjort meg opp en mening etter å ha sittet på gjerdet i uvitenhet lenge nok, og for det andre har jeg fått en overdose som over tid gjorde meg syk. Hvis du og din side har rett, så må det bety at jeg lider av noe annet. Til det så har jeg nå så sterke bekreftelser at det umulig kan være noe annet. Det hadde vært kjempebra for folk om din side hadde rett, og farene ved mikrobølger kan glemmes. Men verden er ikke slik! Hadde vi vært i 2012 hadde jeg nok trodd deg, men utviklingen har gått sin gang, og vi må forholde oss til farene enten vi vil eller ikke. Og jeg ser en skremmende utvikling, og den eneste farbare veien går i mer bruk av kabling, fiber-kabel, lavere strålegrenser og ta bort WLAN og DECT-systemer hvor man kan klare seg med kabler.

    http://www.telegraph.co.uk/health/10059834/Are-we-ignoring-the-dangers-of-mobile-phones.html

  • Harald S. Ulriksen

    Enn så lenge har du ikke klarte å produsere gode vitenskaplige argumenter for at årsakssammenhengen er slik du sier. Og når du da forfekter at den eneste farbare vei er å fjerne WLAN m.m. så er det faktisk opp til deg å produsere denne dokumentasjonen. Det har du som sagt ikke gjort.

  • Dag Inge Hansen

    Jeg refererer igjen til mine tidligere linker samt vitenskapelige rapporter.

    Hvis jeg spør deg om beviser for at det er ufarlig, hva sier du da?
    Du kan ikke bevise dette. Nei bevisene taler jo for det motsatte, og den som tror at vi ikke sitter på en tikkende kreft-bombe må lese her:

    http://microwavenews.com/short-takes-archive/iarc-publishes-rf-cancer-review

  • Vegard Lysne

    «Det hjelper ikke hvor mye av dette jeg leser. Jeg kan ikke tro på det likevel. Det er industriens propaganda og som folk er mer enn villige til å tro på så lenge de ikke vet noe om farligheten av strålingen.»

    Så det du i klartekst sier er at du har bestemt deg, og uavhengig av hva all verdens forskning måtte si så kan du ikke tro på dette fordi dersom det motsier det du har bestemt deg for så avfeier du det som propaganda? LOL!

  • Dag Inge Hansen

    Faktum er ikke som mr. Tjomlid og andre her så elegant sier, at risikoen med mobiltelefonen er lik null. Det er ren ønsketenkning. Risikoen er anerkjent av de som bygger ut basestasjoner og industrien som sådan, i noen grad. Det som holdes fram er at det er studier som viser at de ikke har funnet skadevirkninger, som om det er bevis for at det er ufarlig. De studier som viser fare er kritisert, selvfølgelig. Man må erkjenne i dagens situasjon er at utviklingen av trådløs teknologi har gått over fra å være en bransje-styrt utvikling i samråd med myndighetene, til å være en risiko-utvikling som er mangler styring. For det første så gjelder de ICNIRP-grensene, som jo er omtalt å kun gjelde for kort-tids påvirkning fortsatt i mange land. En langtids påvirkning har det problemet at det er langt vanskeligere å beregne seg fram til noen strålegrense. Fornuftig som tele-industrien er, så følger de prinsippet om lavest mulig stråling for folk flest, og har beviselig gjort mye for å minimere ståledosen for folk flest. Men så mange aktører som driver med annen trådløs teknologi i dag begynner å gjøre situasjonen uoversiktlig. Ikke bare tele, men el-bransjen benytter trådløs i utlandet i forbruker-støm-måling. Bedrifter har i flere år hatt trådløs telefon og internett i sine lokaler, og tilbyr trådløse bysentrum i mange land. Skoler og universiteter har også hatt en kontroversiell utbredelse, og man ser masse artikler om hvordan det bærer galt av sted. Spesielt smart-meter-teknologien er skremmende farlig. Forskning nå funnet ut at informasjonen i en bærebølge med kraftige pulser utgjør en større trussel enn selve bærebølgen i sin rene form. Det er akkurat som med skitten elektrisitet. Hvis man hadde brukt el-nettet til å sende og motta data og tale-informasjon, som er fullt mulig, så ville det ledet til en tilsvarende stråling fra el-nettet som påvirker oss biologisk, fordi el-nettet er noe vi omgir oss med til det meste, og høyfrekvent informasjon vil ståle lenger enn den 50Hz grunnfrekvensen kan gjøre. Så der har man årsaken til at dette ikke eksisterer i dag. Risikoen ved mikrobølger har vært anerkjent helt siden dette ble oppfunnet. Uforsvarlig omgang med ny teknologi gjelder ikke bare vår tid. Bare tenk hvordan verden ville ha gått ad dundas hvis Nicola Tesla’s tårn ble brukt til det han hadde sett for seg og man hadde kraftforsyning med radiobølger som omsvøpte atmosfæren med trådløs kraft. Det er over hundre år siden det ble kvelt i fødselen, og Tesla døde som en fiasko. Ta vår omgang med mikrobølgeovnen i kjøkkenet. Det var gjennom dens storhetstid nok av advarsler om lekkasje av mikrobølger, så de som har levd en stund bør huske at det var advarsler. For å illustrere dagens uforsvarlig mikro-bølgebruk i hjemmet er det nok å ta av. Hvem trodde at trådløs telefon skulle være så farlig? Vanen med å snakke i timevis i telefonen er ikke forenelig med den risikoen man tar med å snakke lenge i trådløs telefon tett på hodet. Det er ikke uten grunn de har laget en lav-strålings-versjon av denne. Hvorfor gjøre det hvis det er ufarlig? Med massiv bruk av slikt blir man før eller siden enten el-overfølsom og/eller får hjernekreft og eventuelt dør en tidlig død. Det er nå blitt så populært med iPad, iPhone og WIFI-bruk at man ved den uansvarlige bruken vi som privatpersoner klarer å stelle i stand for oss selv og våre nærmeste kan være farlig. Spesielt for barn og unge som er under utvikling, og ikke har fult utviklet imunforsvar før man er 20 år gammel. Man kan lett dra den logisk slutningen at el-overfølsomme i dag vil snart få følge av stigende antall personer for hvert år som går. Det betyr, folk som ikke trenger å lese seg opp på forskningen, men vet intuitivt at det er mikrobølgene som gjør dem syke. Det handler om en folkehelse-messig krise som enda ikke er tilstrekkelig stor for at det kan vende opinionen, men før eller siden vil det skje.

  • William55

    «Ta vår omgang med mikrobølgeovnen i kjøkkenet. Det var gjennom dens
    storhetstid nok av advarsler om lekkasje av mikrobølger, så de som har
    levd en stund bør huske at det var advarsler. For å illustrere dagens
    uforsvarlig mikro-bølgebruk i hjemmet er det nok å ta av.»

    Igjen blander du inn helt andre typer stråling enn de vi diskuterer. Mikrobølgeovnen er ingen god kandidat for å styrke din sak, siden alle (også brukerne) visste fra første dag at strålingen var farlig. Det var helt åpenbart at teknologi som kunne koke vann og tilberede mat, måtte representere minst samme fare som en kokeplate eller gassflamme. Det var derfor all grunn til å advare mot lekkasjer.

    Jeg vet ikke hva du mener med dagens uforsvarlige mikrobølgebruk i hjemmet, men så vidt jeg vet er det aldri knyttet helseskader til at mennesker er blitt utsatt for stråling fra mikrobølgeovner. Selvsagt forutsatt at utstyret fungerte og at det ikke var mulig for noen å putte hånden sin i ovnen. Da får man en helseskade på samme måte som når man legger hånden på en varm kokeplate.

  • Dag Inge Hansen

    Du sier at alle visste at det var farlig, så sier du til slutt at det ikke er knyttet helseskader til strålingen. Det høres jo selvsagt logisk ut! I alle fall for en som deg?

    I hjemmet: Spill-konsoller som Nintendo (Wii) og Microsoft (XBox 360) og Sony (Playstation 3) har alle utstrakt trådløs-funksjonalitet. Selv har jeg en Xbox 360 som har trådløs forbindelse. Det er ikke mange som vet om dette, så folk må bli opplyst om dette. Den jeg har stråler faktisk hele tiden når støpselet er i kontakten, og ikke bare når den er på. Merkelig at det ikke slås av når lampen er slukket mener nå jeg? Håndkontrollerne stråler hele tiden når de er på, så da sitter man rimelig nær vitale organer og bestråler kroppen i timer i strekk. Barn og unge bruker slikt ofte, og det mener jeg er den største risikogruppen.

  • William55

    «Du sier at alle visste at det var farlig, så sier du til slutt at det
    ikke er knyttet helseskader til strålingen. Det høres jo selvsagt logisk
    ut! I alle fall for en som deg?»

    Dette er nok veldig logisk både for sånne som meg og sånne som deg (håper jeg).

    En kokeplate er farlig og kan medføre helseskader. Men hvis den fungerer riktig og brukes riktig, medfører den ingen helseskader. Det samme gjelder en mikrobølgeovn og en lang rekke andre verktøy vi bruker i dagliglivet. Du kan da ikke for alvor mene at man må være «sånn som meg» for å se en logikk i dette?

    Kan du ikke heller svare på problemstillingen istedenfor å innføre Xbox i en tråd om mikrobølgeovner? Jeg mener at innføringen av elektriske komfyrer ikke i seg selv har medført helseskader. Så sant de brukes riktig og fungerer riktig, er de ingen fare, men til stor nytte,

    Det samme mener jeg altså om mikrobølgeovner. Ja, de kan også varme opp mat, men strålene som brukes til dette har ikke i seg selv medført helseskader. Hvis du vet om noe annet, hører jeg det gjerne

    Og uten at jeg har sjekket, tror jeg intuitivt at mikrobølgeovner generelt antagelig har medført færre skader enn komfyrer. Og dette siste poenget kan du vel ikke tilbakevise, siden det er bygget på intuisjon? Da må det vel være riktig?

  • Dag Inge Hansen

    Det er uansett ikke mikrobølgeovnen som er den store stygge ulven. Den er rimelig uskyldig og stråler ikke så ille som basebasestasjoner, WLAN osv.. Så diskusjonen bør heller gå videre på det som jeg ellers tar opp. OK?

    Se her: http://youtu.be/eLlUAcl19zc

  • Harald S. Ulriksen

    Det vi har diskutert er hvorvidt eloverfølsomhet er en årsak til symptomene du beskriver. Dine tidligere linker har vi jo påpekt at inneholder feil, unøyaktigheter, bias eller er skrevet av forskere tatt i vitenskapelig svindel. Samt at du utelater forskning som ikke støtter din sak.

    Skal dine argumenter ha noen betydning er du nødt til å imøte gå kritikken vi kommer med, ikke vike unna. Dette har du fortsatt ikke gjort.

    Hvis man allikevel skal bevege seg ut på farlig eller ikke feltet så vil jeg på bakgrunn av WHO’s rapport, Strålsäkerhetsmyndighetens rapport (begge tidligere linket) og FHI’s rapport si at det ikke er farlig. I FHI’s rapport kan du konsentrere deg om kapittel 1.3

    [1] http://www.fhi.no/dokumenter/6563fe9a33.pdf

    [2] http://www.badscience.net/2007/06/electrosensitives-the-new-cash-cow-of-the-woo-industry/

  • William55

    Helt i orden, men hvis du hele tiden mente at mikrobølgeovnen er ganske uskyldig, hvorfor ta den med i det hele tatt? Og hvorfor blande inn Xbox? Dette er dessverre en vanlig og dårlig teknikk, som også du bruker en god del.

    A: Mikrobølgeovner er farlige.
    B: Nei, det er de ikke.
    A: Men nå skal du høre om Xbox, det er farlig det.

    Det blir veldig vanskelig å føre en god diskusjon i et slikt terreng.

    Men jeg er enig, la oss gå videre på det du ellers tar opp. Jeg har stilt deg noen spørsmål om det du tok opp om Socialstyrelsen i Sverige. Jeg ser frem til dine svar på dette og oppmuntrer til at svarene holder seg til tråden.

  • Dag Inge Hansen

    Åh, så vanskelig?
    Mikrobølgeovnen ble bare trukket frem som en del av vår historie som var der før tele-revolusjonen, og at det var forbundet med en viss fare allerede da, som vi som har levd en stund kan huske. Muligens ikke en veldig relevant sammenlikning, men noe relevans mener jeg det kan ha i og med at mikrobølgenes farer må ligge i bakhodet uansett, og bør ikke glemmes ved første korsvei.

  • Dag Inge Hansen

    Den vitenskapelige svindel har foregått på din side! Husk hjernevask-programmene, og jeg sier norske forskere er ganske lette å avsløre som sidrumpa voktere av en politisk agenda. De opererer helst etter minste motstands vei. Det samme har skjedd i FHI og de kildene som du henviser til. De forskere som er enige med meg, det er de som er de virkelige heltene som man bør høre på. Nå er tiden inne for å stå i kritikken og ikke vike unna for disse bloggere som tydeligvis ikke vil høre eller respektere de som lider av helse-effektene av trådløs teknologi.

  • Vegard Lysne

    «De forskere som er enige med meg, det er de som er de virkelige heltene som man bør høre på.»

    Applaus, du er definisjonen på trangsynt. Gratulerer!

  • Erlend Bjørnson

    Åja, så dere har valgt å bare være «overfølsomme» for elektromagnetisk stråling fra ting som mennesker har satt sammen. Det er jo praktisk. God taktikk dere har..

  • William55

    «Så diskusjonen bør heller gå videre på det som jeg ellers tar opp. OK?», skriver du ovenfor.

    Jeg imøtekom dette ønsket ved å vise til mine spørsmål om din bruk av Socialstyrelsen som referanse – en av de tingene du ellers har tatt opp. Ikke bare det, dette poenget sto øverst på din liste med argumenter for at el-overfølsomhet finnes.

    Likevel har du på tross av en tidligere oppfordring ikke svart på dette ennå. Du kan enkelt finne mitt innlegg ved å søke på ordet ‘detalj’.

  • Dag Inge Hansen

    Hei, en omfattende artikkel som tar for seg den lange historien til radiobølger, mikrobølger og biologiske effekter:

    http://www.ieeeghn.org/wiki/index.php/Biological_Effects_of_Electromagnetic_Radiation

    Kan være fin å lese for begge sidene av skillet..

  • Henrik Strømme

    hmmm… Siden du vet så mye så antar jeg at du heller ikke ville hatt noen betenkeligheter med å plassere ungene dine i en barnehage hvor det gikk høyspentlinjer over :) . Som du sikkert kan google, er det mye som tyder på rundt dobbelt så stor sjanse for at klientellet der pådrar seg leukemi.

    På dette grunnlag kan vi slutte at såkalt ikke ioniserende stråling (50 Hz) som skal være helt ufarlig kanskje er bittelitte grann farlig.

    Når det gjelder ditt eksempel om epler. Nok av folk som har allergi mot diverse matvarer i den grad at de må bruke eget bestikk pga av sporstoffer. Hvorfor skulle ikke dette også gjelde forskjellige typer strålingsfelt.

    Forskingsresultater baserer seg ofte i høy grad på hvem som betaler for undersøkelsen. Jeg ser ikke klare tegn på at el-overfølsomhet kan avskrives.

  • Harald S. Ulriksen

    Yay, påstander og spekulasjoner. Dette bringer debatten videre.

  • Alt tyder på at elektrmagnetiske felt fra kraftlinjer er fullstendig trygt. Å se på én isolert studie og ignorere resten, er ikke så fruktbart. Den nevnte studien fant eksempelvis en reduksjon i risiko for hjernekreft hos de samme beboerne. Det tyder på at resultatene handler om noe helt annet enn reell eksponering fra EM-felt.

    Cancer Research UK har en grei oversikt her:

    http://www.cancerresearchuk.org/cancer-info/cancerstats/childhoodcancer/riskfactors/childhood-cancer-risk-factors#Non-ionising

    Hva gjelder matallergier så kan altså disse påvises i kontrollerte studier. Det er utført mange titalls slike med el-allergi, og ingen av de testede reagerer annerledes når de utsettes for stråling sammenlignet med når de ikke gjør det. Det er litt rart at du bare ignorerer dette faktum fordi det ikke passer ditt syn.

    Du skriver: «Hvorfor skulle ikke dette også gjelde forskjellige typer strålingsfelt.» Vel, det er fordi at vi har en viss kjennskap til hvorfor folk reagerer allergisk på ulike stoffer, og kan enkelt teste dette. Det finnes derimot ingen biologisk mekanisme som skulle tilsi at EM-stråling kan påvirke kroppen slik, og alle tester som er gjort viser at det heller ikke gjør det.

    Din siste påstand er ikke korrekt. Industrisponsede studier skal man være obs på, men ut fra analyser som er gjort av industrisponsede kliniske studier så tyder ikke noe på at disse har for positive resultater eller overdriver effekt. De er ofte bedre metodologisk sett, og har derfor større tyngde. Problemet er at skrivebordskuff-effekten er større ved industrisponsede studier, slik at negative resultater sjeldnere publiseres. Det er en fare når man ser på metaanalyser. Men de individuelle studier er ikke nødvendigvis upålitelige. Hvis du mener det, ligger bevisbyrden på deg til å sjekke hvem som har finansert studiene på el-overfølsomme, og vise at det har relevans for utfallet.

  • Dag Inge Hansen

    Den linken du henviser til nevner at det er dobling av risiko for barn å pådra seg leukemi under en kraftlinje. Det var jo det han nevnte, og så tolker du det dithen at det er fullstendig trygt!?

    Hvordan får du vridd det til ufarlig? (Du driver med ekstremsport?)

  • Forskning er virkelig vanskelig for deg å forstå, er det ikke? :-) Det

    hadde bare vært morsomt, hadde det ikke vært for at din manglende kunnskap og forståelse av vitenskapelig metode faktisk gjør deg syk og hemmer deg i ditt daglige liv.

    Hvis du vil ha litt mer bakgrunn om hvordan denne forskningen skal leses, og hvilke svakheter og problemer som finnes med enkelte resultater (blant annet denne doblingen), så kan du lese mer her:

    http://www.clinicalcorrelations.org/?p=1425

    http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/emf.html

    http://www.mcw.edu/radiationoncology/ourdepartment/radiationbiology/Power-Lines-and-Cancer-FAQs.htm

    I den aktuelle studien så ser du ikke helt ut til å få med deg forskernes egne forbehold:

    There is no accepted biological mechanism to explain the epidemiological results; indeed, the relation may be due to chance or confounding.

    http://www.bmj.com/content/330/7503/1290

    En finsk studie så på nesten 400000 innbyggere som bodde i nærheten av kraftlinjer, og fant ingen sammenheng med kreft:

    http://www.bmj.com/content/313/7064/1047

    Ei heller for barn:

    http://www.bmj.com/content/307/6909/895

    Likevel har metaanalyser av forskningen pekt i retning av en liten forhøyet risiko hos de som er aller mest eksponert, noe som utgjør en ørliten del av befolkningen. Dette avviket kan ikke forklares gjennom biologiske effekter da man har forsket på dette i flere tiår uten å kunne reprodusere slike resultater i laboratorieforhold, så de epidemiologiske data antas å mest sannsynlig skyldes en form for bias i datamaterialet.

    Det mest påfallende er vel at antall barn med leukemi ikke har økt i antall de siste 40 år:

    http://www.fhi.no/artikler/?id=58499

  • Dag Inge Hansen

    Hahaha! Du og din vitenskapelige metode! Løgn og svada er jammen en god kombinasjon.

    Se bare her hvordan du vrir på ting:

    Du skriver:
    «Men så fortsetter Statens Strålevern med det som ikke kan kalles annet enn et gigantisk, men godt kamuflert, fuck you til såkalte el-overfølsomme:»

    Utklippet du gjorde under:
    «De el-overfølsomme erfarer et bredt spekter av symptomer, og det er store personlige variasjoner både når det gjelder hvilke symptomer som oppleves, alvorlighetsgrad og hvilke kilder til elektromagnetiske felt som utløser symptomene. Symptombildet, kilder som utløser symptomene og forekomst varierer også fra land til land.»

    Altså hva er det du prøver å fremstille som «fuck-you»? At folk er forskjellige? Skulle bare mangle! Det her er noe helt annet enn du prøver å score dine svada-poeng på! Må si du virker rimelig barnslig som har dette språket og denne kortsluttningen!

  • William55

    «Hahaha! Du og din vitenskapelige metode! Løgn og svada er jammen en god kombinasjon. Se bare her hvordan du vrir på ting:»

    For noen dager siden gjorde du to ting: Du kom med en liste med 11 punkter du mente styrket at el-overfølsomhet finnes og i et annet innlegg ønsket du deg at folk kunne holde seg til ting du hadde tatt opp.

    Jeg tok deg på ordet og gjennomgikk det øverste punktet på listen din i detalj. Siden det sto øverst på listen din, mener du antagelig det er et viktig poeng.

    Jeg har flere ganger bedt deg besvare min analyse, men hittil har du ikke gjort det. Akkurat dette burde du med glede kaste deg over siden temaet er kjemisk fritt for «sånne som meg», «sånne som deg» eller om forskere er i lomma på industrien eller ikke.

    Det handler bare om hva du hevder og hva som ligger bak. Altså helt og holdent noe du selv valgte å skrive og selv hadde full kontroll over.

    Hva kommer det av at du ikke svarer? Det er vel ikke slik at du selv har kommet i skade for å vri på ting?

    Det er nok mye mer lettvint å komme med stadig nye temaer enn å ta ansvar for det du har skrevet tidligere. Men det oppfordrer jeg deg altså enda en gang til å gjøre.

  • Dag Inge Hansen

    Hør på dette:
    http://www.ur.se/Produkter/168031-Skolministeriet-Stralande-skola

    Du visste vel ikke at mikrobølger var farlig, siden du spør og maser sånn?

  • Dag Inge Hansen

    Og dette:

    http://www.nrk.no/trondelag/tobias-_10_-blir-syk-av-skolen-1.7830197

    Fra en norsk familie som slet med uvitenhet om farene i mange år.

  • Realistiqus

    Jeg mener å huske at en britisk studie påviste en viss korrelasjon mellom sykdommer (husker ikke om det var kreft) og nærhet til høyspentlinjer. Denne korrelasjonen forsvant imidlertid når en korrigerte for sosioøkonomiske faktorerer som familiens inntektsnivå, utdannelse etc. Det viste seg rett og slett at høyspentinjene oftere lå i områder hvor tomtepriser og boligpriser var lave, og at beboerne der hadde en helsesituasjon lik områder med tilsvarende sosioøkonomiske forhold. Hvorvidt det var høyspent i nærheten betød ingenting.

    Skulle selvsagt søkt opp relevant dokumentasjon, men har det travelt. Får gjøre det senere.

  • William55

    Det er nå det begynner å bli vanskelig, skjønner jeg, fordi mitt spørsmål ikke handler om mikrobølger eller mas eller fuck-you.

    Det handler utelukkende om det du selv har skrevet og det du ønsker å bli tatt alvorlig på. Og når du faktisk blir tatt alvorlig på en høflig måte uten snev av personangrep, synes du den beste reaksjonen er å kaste rundt deg med lenker og mikrobølger og nekte å svare…

  • Ja, dette er det vanlige problemet med slike studier. De som bor under/nær kraftlinjer er som regel folk fra «lavere klasser», hvor andre faktorer som yrke, diett, stress, livsstil påvirker helsen. Dette må man korrigere for i slike epidemiologiske studier.

  • Dag Inge Hansen

    Sverige har anerkjent el-overfølsomhet som diagnose. Og det er ca. 250.000 som har selv erklært seg el-overfølsom ifølge undersøkelser. Faktum er at dette tallet er et forsiktig anslag over hvor mange av befolkningen som har problemer, og tallet kan komme til å øke når utbredelsen av mikrobølger fortsetter. Man kan lett anta at i Norge må det være 160.000 personer med el-allergi i varierende grad. Man vet av undersøkelser at ca. 10- 20% av folk generelt har allergier, altså opp mot en million nordmenn. Man tror at antall personer med allergier øker på grunn av mikrobølger, lavfrekvente felt og slikt. Da får man flere syke rett og slett. Det sies at barn er de som tåler minst, og da vil jo logisk nok antallet øke dramatisk, og Sverige vil kan hende få en million eller flere el-overfølsomme.

    Faktisk så er det første man må gjøre å skjerme seg for å bli bedre, så da er det om å gjøre å unngå det man blir syk av. Altså det kan man bare gjøre når man blir klar over faren, og akseptere kroppens signaler. Når man har klart det, så er det ikke slik at man forblir syk lenge. Så vanskelig og likevel så lett. Det er jo ikke slik at 250.000 går 100% ufør, nei slik fungerer ikke. De aller fleste har vel lettere symptomer, altså lettere følsomme, og klarer seg bra med det. Men det vil altså kunne være store mørketall her da det er normalt med mange år med plager før det blir kjent hva problemet egentlig er.

  • KjellO

    Du er totalt uredelig! Du gjentar de samme argumenete gang på gang, selv om de er blitt plukket fra hverandre! Argumentene du kommer med nå er plukket fra hverandre av William55,Harald S Ulriksen, og Håkon Sønstebø for fire og fem dager siden. Du ignorer disse (som du ikke har klart å argumeneter mot) og bare fortsetter med samme påstander. Enten har du leseproblemer eller så er du faktisk litt enkel i hodet…

  • Dag Inge Hansen

    Jeg skjønner det er lite populært, men sannheten krever at noen forsvarer den. Les deg opp på emnet f.eks her:

    http://www.powerwatch.org.uk/health/sensitivity.asp

    og her:
    http://www.folkets-stralevern.no/

  • Harald S. Ulriksen

    Jeg antar du har glemt ordet _ikke_ i din første setning og at setningen skulle være som følger «Sverige har _ikke_ anerkjent el-overfølsomhet som diagnose».

    Ja, altså, med mindre du kan dokumentere at de har det.

  • Dag Inge Hansen

    Du tar feil: Hør på lydklippet jeg la ut fra UR.

  • KjellO

    Du har rett til din egen mening, men ikke din egen sannhet…

  • KjellO

    Jeg tror faktisk du har hørselsproblemer også. Dette lydklippet bekrefter jo at Sverige ikke anerkjenner denne «diagnosen»???
    Hører du stemmer i hodet også?

  • Harald S. Ulriksen

    De sier ganske tydelig at det IKKE er vitenskapelig bevist og at statens strålevern IKKE finner forskning som tilsier det motsatte. Dette bekreftes i starten av UR linken og ikke minst fra 20:58 [1] (sic)!?!?!?

    Jeg begynner virkelig å lure på om du har hørt igjennom selv eller bare tatt noe du har funnet på en eller annen webside uten å sjekke. Jeg må si jeg etterhvert synes Tjomlis karakteristikk av deg, som uredelig, stemmer bedre og bedre.

    Jeg oppfordrer deg til å svare på spørsmålene til William55,

    [1] http://www.ur.se/Produkter/168031-Skolministeriet-Stralande-skola#start=1258&stop=1316

  • Harald S. Ulriksen

    Dette er ikke dine eller mine forskere. Det dreier seg om gjennomgang av tilgjengelig god forskning. Jeg er helt åpen for å endre mening, men jeg gjør ikke det fordi noen opplever noe de ikke kan forklare og så finner en passe plausibel årsak uten å kunne dokumentere det på noe som helst vis.

    Jeg synes du har en meget grov og særdeles ufin uttalelse om FHI, og norske forskere. Men jeg regner med du ikke har tatt deg bryet med å lese hvem som faktisk har skrevet FHI rapporten. Dette begynner jo å bli en gjenganger.

  • Håkon Sønstebø

    Nok en ironisk kommentar, all den tid «sannheten» er noe du ikke deler så altfor ofte. For eksempel er du jo temmelig åpenbart av de lenkene du har delt, at Sverige’s helsevesen -ikke- har anerkjent eloverfølsomhet som en medisinsk diagnose. Og lenkene du har delt ut hjelper jo til med å konstatere dette; el-overfølsomhet er ingen medisinsk diagnose i Sverige.

    Du ble jo tidligere også tatt i å lyve om nettopp dette, og som sist, så forsøker du å flykte fra løgnene dine. Men vi kommer til å plukke på disse løgnene til du anerkjenner at du har løyet, og ber om unnskyldning for dette. Hva angår undersøkelsene så er jo de basert på en interesseorganisasjon hvis troverdighet ikke ligger spesielt høyt på skalaen.

    Og om du ikke greier å slutte å lyve, så bør du i det minste være litt mere kompetent. Jeg mener, å påstå at et lydklipp der beskrivelsen inneholder «Enligt Strålsäkerhetsmyndigheten är det ofarligt» skal være bevis på at Sverige har anerkjent el-overfølsomhet… Er det ikke litt flaut å komme med en løgn som er så fantastisk lett å tilbakevise? Det er i hvert fall ikke slikt som overbeviser meg om at el-overfølsomhet er reelt.

  • Dag Inge Hansen

    Sannheten er kanksje at svenske myndigheter ikke har anerkjent dette offisielt, men at svenskene ligger lenger frem på å anerkjenne dette enn f.eks Norge og andre land.

  • William55

    Sannheten er at svenske myndigheter helt sikkert ikke har en diagnose for el-overfølsomhet, men terskelen for at du skal kunne si dette selv (og kanskje tilføye: «beklager, på dette punktet tok jeg feil») synes å være helt uoverstigelig for deg.

    Jeg undrer meg over hvordan du kommuniserer med folk rundt deg i dagliglivet….

  • Dag Inge Hansen

    Denne forskeren har stor troverdighet omkring dette kontroversielle tema:

    http://andrewamarino.com/media/2012Interview/2012Interview.html

  • Dag Inge Hansen
  • Olav Alexander Mjelde

    «2) Husker du den kalde krigen. Radar har jo vært vestens hemmelige våpen, og militært viktigste teknologi. Kommunistene var jo svært skeptisk til mikro-bølgeovnen etter sine funn om at det var farlig, og den kom ikke inn på markedet før etter muren falt»

    Til dette og mange liknende påstander, vil jeg påpeke at dette ofte bunner i frykt og uvitenhet. Den menneskelige hjernen ønsker å skjønne hvordan ting henger sammen og dette fører ofte til ikke-vitenskapelige påstander som der og da var logisk og troverdig for de som er utsatt for en hendelse.

    Eksempler: Man visste jorden var flat og var redd for å falle utenfor kanten.

    En av farene ved å være utsatt for hjernevask, er at man mister logisk tankegang. Videre ser man fiender i de som vil hjelpe deg.

    Om du har blodig snørr ofte, bør du oppsøke lege. Du sier selv at symptomer kommer etter en variabel tid. Du bør selv tenke på at du har ingen måte å vite årsak. Årsaken kan være hva som helst. Kanskje har du noe legene må se på. Men det er også sjanser for at du forventer å bli dårlig, etter du vet du har oppholdt deg der det er trådløst nett. Med samme logikk, kan jeg skylde på skyer hver gang jeg har hodepine. Eller vi kan si at folk blir slem av å drikke vann, på grunn av at slemme folk har drukket vann. Du konstruerer sirkelargumentasjon.

  • Dag Inge Hansen

    Blodig snørr kom p.g.a. mikrobølger på jobben, og jeg vet nå hvorfor. Først visste jeg ikke hvordan sammenhengen var og løsningen var i det blå. Men nå når jeg har et meter og kan måle forskjellene, så har jeg gått fra å være usikker til å være sikker. Det har aldri vært noen frykt eller forventning som du sier. Jeg har hverken mislikt eller hatt noen følelser knyttet til trådløs teknologi. Det har vært noe som var kjekt å ha, og det har blitt brukt akkurat som alle andre nærmest ukritisk. Jeg er enig i at noen raskt kan komme til å dra forhastede slutninger, og jeg er intet unntak. Dette er et såpass vanskelig felt å dra konklusjoner på at jeg tror mange vil kunne falle for fristelsen. Men du antyder at jeg har mistet min logiske tankegang, og det vil jeg ikke akseptere. Jeg klarte faktisk å finne årsaken nå fordi jeg fikk en overdose av mikrobølger i år, og det gjorde meg mer følsom for dette enn noen gang. Dermed kan jeg med hjelp av kroppen føle en virkning som ikke er bra for meg, og gjør meg syk. Når målingene så bekrefter de høye nivåene som jeg reagerte på, så vet jeg med sikkerhet at mikrobølger er grunnen. All forskning på området, samt andre personer som forteller om dette gjør meg såklart sikker på min sak. Den utdannelse jeg har, som innbefatter mye omkring elektromagnetisme har jeg også hatt litt nytte av.

  • babelfisken

    Vi hadde en slik fyr på jobben, leietager som forlangte at router måtte slås av og lysene ble teipet over og problemet forsvant.

  • babelfisken

    Trafoer kan nok de fleste høre. Hoved-støyen derfra er på 50Hz, altså en dyp brummende lyd-

  • Magnus

    Haha… mye allergisk han du :P

  • MrMamen

    Er det ikke et poeng at man som journalist skal behandle sine intervjuobjekter med respekt også?

  • epsilon66

    Mikrobølger er kun et populært begrep for høyfrekvente radiobølger. De er absolutt det samme av natur, men populært inndeler vi frekvensene inn i LF, MF, HF, VHF, UHF og SHF (aka mikrobølger). Solens spektrum inneholder alle disse frekvensene.

  • Dag Inge Hansen

    Et par interessante artikler:

    http://www.emfacts.com/2013/07/the-israeli-supreme-court-ordered-the-israeli-government-to-investigate-the-number-of-children-currently-suffering-from-ehs/

    Sikkert ikke drømmejobben for en skeptisk regjering i Israel.

    Ghandi:
    “An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does truth become error because nobody sees it. Truth stands, even if there be no public support. It is self sustained. “

    http://www.slate.com/articles/technology/future_tense/2013/04/green_bank_w_v_where_the_electrosensitive_can_escape_the_modern_world.html

    Det er litt av en jobb å fortelle sannheten noen ganger. Men sannheten kommer tydeligere og tydeligere fram uansett om verden fornekter i sin enfoldighet dette kontroversielle tema.

  • Dag Inge Hansen

    Brian Stein forklarer hvorfor han ikke bestod dobbelblind-testene for forskningen:

    Brian Stein forteller hva sykdommen ME kommer av:

  • Pingback: Vaksinemotstand – løgn og dårlig kildekritikk. | TJ - Land()

  • Øyvind W.

    Korreks: det er absolutt ikke «innbilte plager». Selve plagene er høyst reelle. At noe har et psykisk opphav betyr absolutt ikke at det ikke finnes. Tenk deg for eksempel hvis du skulle holdt et foredrag og ikke hadde fått forberedt deg; da hadde du kanskje blitt dårlig i magen og kanskje til og med kastet opp. Altså en reell opplevelse, selv om årsaken er psykisk.

  • Øyvind W.

    Veldig godt sagt. Trist at det skal være sånn.

  • Svein Mørch

    Foreslår at du heller diskuterer noe du har greie på. Fagkunskap er ikke nok, ei heller mangelfullt utførte tester. Var selv tvilende til at man ble syk av el-stråling til jeg selv dessverre ble et av ofrene.
    Senest i går måtte jeg forlate et kjøpesenter fordi jeg tydelig merket at jeg var utsatt for stråling. Verre blir det om jeg setter meg foran en dataskjerm og aller verst er laptop og nettbrett. Jeg får fysisk synlige plager i for av markante utslett på nesen kort tid etter at jeg blir utsatt for slik stråling. Enda verre er det at effekten/reaksjonene ser ut til stadig å forverre seg. Kona kan f.eks si » ser på nesa de at du har jobbet på PC-en.
    Tror du meg ikke så kan du ta kontakt så skal jeg vise deg det.
    Nå må jeg forlate PC-en fordi plagene kommer.
    Svein Mørch
    svein.morch@gmail.com

  • Varm_kaffe

    Generelt innspill: skulle ønske «Nyeste kommentarer»-feltet viste litt flere kommentarer og litt færre detaljer. Føler jeg går glipp av interessante diskusjoner fordi kommentarer «faller av» listen :p.

  • Varm_kaffe

    Det er ingen her som sier at du ikke får disse plagene, det leger og forskere er kommet fram til er vel mer at det er psykosomatisk, altså at det fungerer litt på samme måten som når du får vondt i magen fordi du gruer deg til noe. Det er reelle problemer, men det er aldri påvist noe som tyder på at stråling faktisk kan forårsake plagene du beskriver.

  • Svein Mørch

    tullete og arrogant svar.
    For oss som er plaget av slik stråling er det er temmelig uinteressant hva «forskere» klarer å påvise, bortsett fra at påvisning må til for at myndighetene skal reagere. Myndigheter som forøvrig har samme interesse som produsentene til å hevde at strålingen er ufarlig.
    Det vil jo bli store problemer og innebære enorme kostnader for myndigetene og industrien om det erkjennes at strålingen er farlig.
    Min kone har i mange år vært plaget av fibromyalgi. Legene avviste at det var/ er en sykdom fordi ingen klarte å påvise hva som forårsaker de store plagene . Også dette ble ansett som en psykosomatisk lidelse. Først de senere årene har legevitenskapen måtte akseptere at dette er en faktisk fysisk lidelse som mange er plaget av.
    Det er en kjent sak at politiske og økonomiske interesser motarbeider påstander om lidelser som følge av påvirkning fra matvarer, kjemiske stoffer, elektrisk stråling og annet. I disse dager reiser det seg f.eks. en kraftig debatt i USA om karbohydraters sykdomsfremmende påvirkning på kroppen.
    Foreslår at du ikke er så bombastisk om plager du åpenbart ikke har selv for plagene er svært ubehagelige og begrensende for oss som er plaget. Heldigvis er ikke mine plager de verste.
    PS. Husker forøvrig at lege og statsminister Gro Harlem Brundtland for noen år siden sa at hun har problemer med stråling fra mobiltelefoner. Håper du slipper å få slike plager, men om så skjer så får nok pipa en annen lyd.

    11. januar 2015 kl. 16.00 skrev Disqus :

  • William55

    Men uavhengig av det du skriver her, er det vel fortsatt sentralt å prøve å komme frem til kunnskaper? Er det slik at det er viktig for deg å være strålingsoffer eller er du åpen for (og nysgjerrig på) å finne årsaken til dine plager, uansett hva den er?

    Det at det er en tilsynelatende sammenheng mellom én ting og en annen betyr ikke nødvendigvis at man har kommet frem til kunnskap om sammenhengen.

    Hvis den sammenhengen er der for din del, er det absolutt spennende, for det har så langt vært veldig vanskelig å finne den. Men kan du tenke deg å gå litt systematisk til verks på vei til kunnskap?

    Hvilke strålingsfrekvenser mener du for eksempel er årsaken? Har du prøvd nettbrettet i flightmodus og har du da også plager?

    Har du plager når du flyr med Norwegian og ikke når du flyr med SAS? Det er ikke et tullete spørsmål, for Norwegian har WiFi på de fleste flyvninger og SAS har det ikke.

    Jeg har forslag til noen forsøk du kan gjøre for å komme nærmere årsaken til dine plager, som selvfølgelig er reelle. Men det krever nysgjerrighet og åpenhet. Er du interessert?

  • Varm_kaffe

    «For oss som er plaget av slik stråling er det er temmelig uinteressant hva «forskere» klarer å påvise»
    Det er liksom det. Dere opplever at stråling gjør dere syke, og blir støtt når noen kommer og sier at det bare er psykisk. Det har jeg veldig stor forståelse for, jeg tror også jeg hadde reagert om jeg hadde vært i din situasjon.

    Faktum er likevel at el-følsomhet, ulikt andre former for allergi/intoleranse, ikke kan påvises under kontrollerte forsøk, noe som er veldig rart hvis stråling faktisk er farlig for mennesker. Allergi mot for eksempel nøtter, hundehår eller pollen kan påvises veldig lett, men el-følsomhet slår ut når personen som lider av det tror hen blir utsatt for stråling, ikke konsekvent når strålingen faktisk er til stede.

    Myndigheter som forøvrig har samme interesse som produsentene til å hevde at strålingen er ufarlig.
    Det
    vil jo bli store problemer og innebære enorme kostnader for myndigetene
    og industrien om det erkjennes at strålingen er farlig.

    Kanskje, kanskje ikke, men vi har det ikke fra myndighetene eller produsentene at strålingen er ufarlig, men fra årelang forskning.

    Det er også et faktum at vi stadig lærer mer om for eksempel sykdommers årsak, og at vi heldigvis evner å skifte mening når vi skjønner at vi tar feil om noe, men faktum er fremdeles at vi vet at stråling ikke kan påvirke menneskekroppen.

  • Varm_kaffe

    PS. Husker forøvrig at lege og statsminister Gro Harlem Brundtland
    for noen år siden sa at hun har problemer med stråling fra
    mobiltelefoner.

    Noe som er svært uheldig i og med at hun er et forbilde med veldig stor autoritet, men som faktisk ikke beviser noe, annet enn at selv mektige ledere kan trekke forhastede slutninger.

  • Dag Inge Hansen

    Har selv plager i noen matvarebutikker, og det er noen sendere i taket som ser ut som lyskastere, men uten lyspære i, med en grønn 0-tall på ene siden. Disse finnes hvor man har LCD-pris-display/lapper. Dersom man går under en slik akkurat mens den er aktiv så kan jeg kjenne det. Det kan være slike som du kjente? Prøv å gå i en butikk uten slik djevelskap og kjenn en mulig forskjell?

  • Svein Mørch

    Er selvsagt interessert, først og fremst i å bli kvitt plagene, men leger og forskere viser liten interesse for noe de ikke forstår og også i stor grad har en forutinntatt mening om så jeg vet av erfaring at interessen for å påvise årsakene er svært liten. Om jeg foretar noen private forsøk så blir nok ikke interessen noe større, men som sagt for meg er det selvsagt selv å bli kvitt plagene som er det viktige i øyeblikket.
    Foreningen for el-overfølsomme har jo strevet med dette problemet lenge uten at forskere og myndigheter ser ut til å bry seg nevneverdig, så en løsning på problemene er nok langt fram i tid.
    Løsningen for meg er å holde meg mest mulig unna datamaskiner med sterk stråling, bruke stasjonær-PC som kan settes et stykke unna og kjøpe strålingsvake skjermer. Merker at dette hjelper, men ikke nok til at problemet blir borte. For meg er det heldigvis primært stråling fra PC og mobil(ved bruk) som er problemet, selv om jeg også i mindre grad merker annen stråling, men da i mindre grad. Andre har langt dessverre langt større problemer.
    PS. Fikk i går vite at ei dame jeg kjenner har fått akkurat samme problemer ved bruk av laptop/nettbrett.

    11. januar 2015 kl. 18.58 skrev Disqus :

  • Svein Mørch

    «…..men faktum er fremdeles at vi vet at stråling ikke kan påvirke menneskekroppen.»
    En slik kommentar viser jo holdningen.
    VI VET IKKE AT STRÅLING IKKE KAN PÅVIRKE MENNESKEKROPPEN» – vi tror vi vet hadde vært bedre.
    Selvsagt vet vi at stråling påvirker menneskekroppen, men vi TROR at radiobølger ikke gjør det. Stråling er så mangt det vet man godt i Japan særlig i Nagasaki og Hiroshima.

  • Dag Inge Hansen

    Norwegian har noen sendere, og jeg aner at de sitter skjult på et par plasser i flyet, og jeg prøvde en gang å måle ved å gå i midtgangen fram og tilbake. Selvsagt tiltrakk jeg oppmerksomhet, men sa hva jeg gjorde og unnskyldte meg. Det er av og til jeg kjenner effekten av dette, men jeg flyr ganske lite, og er ikke spesielt plaget av det. Jeg spør om å få sitte mot midten av flyet, så da går det bedre. Strålingen er sterkest ved de forreste og bakerste radene, så dersom man merker symptomer der, så kan det være WiFfi’n.

    Den andre teorien i fly er at mobiltelefoner tilhørende folket søker forgjeves etter basestasjoner som ikke nås. Folk hører ikke etter når de blir bedt om å slå av mobilen, og det er trolig slik at folk glemmer å slå den av og opplever at alt er ok. Da oppstår den uvanen at de konsekvent glemmer å slå av mobilen. De lager til sammen en kraftig dose av elektromagnetisk stråling som, pga av det høye antallet kan gjøre el-overfølsomme dårlige.

  • Marius S. Moe

    Ja, det er mange typer stråling. Sollyset er en type stråling.

    Det kan være greit å spesifisere, som for eksempel at vi vet at ikke-ioniserende stråling ikke skader menneskekroppen :)

  • William55

    Det som er «bra» er at du melder at du kort tid etter at du setter deg bak PCen eller bruker nettbrett, får tydelige fysiske symptomer i form av markante utslett.

    Som nevnt kan det gi et grunnlag for virkelig å fastslå en direkte sammenheng mellom stråling fra slike enheter og klare fysiske plager som kommer nesten med det samme.

    Jeg har noen ideer til hvordan dette kan undersøkes nærmere og er ikke forutinntatt. Men ville du selv være godt fornøyd om det ble fastslått at plagene dine IKKE skyldes stråling eller ville du da synes at du mistet noe?

    Ellers skriver du at «Foreningen for el-overfølsomme (FELO, min anmerkning) har jo strevet med dette problemet lenge
    uten at forskere og myndigheter ser ut til å bry seg nevneverdig».

    FELO selv skriver på sin side at «Forskning viser at stråling kan gi
    alvorlige negative helseeffekter. Leger og forskere over hele verden advarer!»

    Hva er riktig?

  • William55

    Hvis du leser innlegget ditt om igjen, ser du da at det ikke inneholder noen som helst informasjon som gir kunnskaper eller som kan brukes til noe?

    På den ene siden nevner du at Norwegian ser ut til å ha WiFi-enheter foran og bak i flyene, slik at det er bra å sitte i midten.

    Samtidig nevner du at folk konsekvent glemmer å slå av mobilen og at det også kan gi plager. Mobiltelefonene kan selvfølgelig befinne seg på en hvilken som helst rad og oppe i bagasjerommene, i hånda til folk som bruker dem eller i håndbagasje på gulvet.

    Du har med andre ord (med dine egne ord, faktisk) ingen som helst mulighet til å finne ut noe om hvor strålekildene befinner seg, hvor mange de er eller hva slags type. Likevel trekker du konklusjoner om hvor det er bra å sitte i flyet.

    Uansett, jeg hører gjerne hva slags utstyr du brukte til å måle med. Eller mente du med «måle» at du bare ruslet rundt for å sjekke om du kjente noe?

  • William55

    Jeg forstår ikke din mangel på nysgjerrighet og fravær av et ønske om å skaffe seg kunnskaper.

    Her har du konstatert «djevelskap» i butikker som du kan kjenne og som gir deg plager. Men har du prøvd å skaffe deg kunnskaper om hvordan utstyret fungerer og hvordan det brukes?

    Med bare et veldig kort søk på nett finner jeg to store leverandører av prismerking med LCD-hylle-etiketter. Den ene bruker infrarød overføring. Definitivt elektromagnetisk stråling, men jeg har så langt ikke hørt om at den gir plager til el-overfølsomme.

    Den andre teknologien bruker svært lavfrekvente radiobølger (56 kHz). Samme der, jeg har ikke hørt om at dette gir plager til noen. Dette området er helt i andre enden av det som el-overfølsomme vanligvis omtales som problematisk.

    Et tredje poeng er at dette utstyret neppe står og sender hele tiden. Antagelig skjer det bare når priser skal oppdateres noen ganger om dagen.

    Her får du altså plager av noe som du ikke vet hva er eller hvordan det virker, men som du uten anstrengelser beskriver som djevelskap. Blir du ikke nysgjerrig på hva det er i deg som gjør at det blir slik?

  • Dag Inge Hansen

    Hei, takk for svar. Jeg snakket med noen på en butikk nå i dag og de mente at de hadde en IR-type sender og viste til optiske sensorer på alle LCD-kortene. Jeg hadde lenge hatt lyst til å finne ut mer om slikt utstyr, men det er ofte begrenset med informasjon fra butikkeiere eller medarbeidere, og begrenset med tid til rådighet. Har prøvd å fiske ut informasjon om dette mange ganger uten særlig hell. Men altså da vil jeg fra nå av slutte å bekymre meg omkring denne typen utstyr.

  • Dag Inge Hansen

    Vi vet at ikke-ioniserende stråling som mikrobølger kan skade menneskekroppen det har man erfart helt siden 2. verdenskrig. Under terskelen for oppvarming, så er det en effekt som påvirker cellemembranet til å åpne VGCC (Voltage Gated Calcium Channel), og det er forbundet med oksidativt stress og kan påvirke cellene til å mates med kalsium som igjen fører til el-overfølsomhet blant annet. Dette er forklart her:

    http://youtu.be/_Up8bqiJN2k

  • Marius S. Moe

    Ja, den første delen av det du skrev er helt rett, og jeg var for generaliserende. Ikke-ioniserende stråling i toppsjiktet av hele spektrumet med den type stråling stråling kan være skadelig utenom ren varmepåvirkelse.

    I størsteparten av spekteret, derimot, så er det bare varmeeffekten som påvirker biologien, og ting som FM-radiobølger eller det «elektriske» feltet til en TV er ikke noe som påvirker menneskekroppen annet enn mentalt. Radiobølger, både menneskeskapte og produserte i naturen/universet passerer gjennom det hele tiden, uansett om du er på fjellet eller i byen.

  • William55

    Det står respekt av at du har oppsøkt konkrete kunnskaper, og jeg er spent på hvilke konklusjoner du trekker. Saken er nemlig at du nå har utført nettopp en slik blindtest som Tjomlid omtaler i artikkelen ovenfor: Det er utført mange slike tester som viser at mennesker som mener de er el-overfølsomme ikke klarer å oppdage stråling når de er blindet for om den finnes eller ikke.

    Din overbevisning om at butikken hadde strålende sendere i taket var så sterk at du opplevde plager, at du kunne merke forskjell på om du var i nærheten av en sender eller ikke og at du til og med omtalte slike sendere som «djevelskap». Men så fantes det altså ingen stråling overhodet.

    Jeg er nysgjerrig på om du nå er blitt mer åpen for at plagene du har hatt i lang tid kanskje ikke skyldes stråling likevel. I butikken opplevde du jo nøyaktig de samme plagene som du hittil har knyttet til stråling – men helt uten stråling.

    Er ikke det tankevekkende, og kan det faktisk tenkes at plagene dine ikke skyldes stråling? Ville du blitt glad for å kunne begynne å se etter andre årsaker og kanskje bli kvitt plagene? Eller ville du synes du mistet noe hvis du ikke lenger kan være et strålingsoffer? I så fall hva og hvorfor?

    Det tror jeg er viktige spørsmål å stille seg – og be seg selv om å gi ærlige svar. :-)

  • Dag Inge Hansen

    Strålingen er noe jeg merker, så det er ikke noe diskusjon om det. Men problemet er at andre miljøgifter i kroppen påvirker imunsystemet og gjør at overfølsomhet oppstår. Da er det strålingen som utløser ubehaget først og fremst, men det kan være andre underliggende miljøgifter i utgangspunktet. En såkalt cocktail-effekt. Det som er forklaringen på at jeg kjenner det i en butikk må være den strålingen jeg fikk på turen til butikken, siden det er en tidsforsinkelse som er tilstede. Jeg har erfaring spesielt til kvikksølv, og har også ytret min motstand mot bruken av kvikksølv i vaksiner. Svineinfluensavaksinen fikk jeg i 2009/2010, og jeg begynte å gå til legen 2011/2012, og fikk konstatert d-vitaminmangel. Deretter ble jeg el-overfølsom pga basestasjon innendørs i 2013. Etterhvert som jeg danner meg et bilde av hva det vil si å være el-overfølsom, så har jeg ikke så ensidig fokus på strålingen nå som før. Det stemmer også med hva folk som er el-overfølsom også formidler etter hvert som de får mer kontroll og erfaring med hva som er årsakene til det. Men ja, det er vanskelig å være selverklært el-overfølsom, og merke den innstillingen og uvitenhet om dette.

  • Varm_kaffe

    Det er liksom det… du var overbevist om at «senderne» i butikken gjorde deg syk. Nå som du har fått avklart at det ikke var tilfelle, bestemmer du deg for at det var strålingen du fikk på vei til butikken.

    Det er talløse slike eksempler på «el-følsomme» som tror de blir utsatt for stråling, og tydelig «kjenner» denne strålingen — selv når de ikke blir utsatt for stråling i første omgang. Så finner dere ut at dere ikke ble utsatt for stråling likevel, men istedenfor å ta dette til dere finner dere på unnskyldninger.

  • William55

    Men du blir jo ikke møtt med «innstillinger» eller uvitenhet, du blir møtt med at du blir tatt på alvor. Men det hjelper ikke hvis du ikke tar deg selv på alvor også, og jeg tror du ikke fulgte min oppfordring om å gi deg selv ærlige svar.

    Mine kommentarer startet etter at du uttalte at du kunne kjenne sendere i taket i butikker, at dette ga deg plager og at det var noe djevelskap. Jeg foreslo at det kanskje ikke var stråling der i det hele tatt. Så sjekket du selv (les: tok deg selv på alvor!) og kom til samme resultat: ingen stråling.

    Helt med egen innsats kom du frem til at det ikke stemte at du kunne kjenne stråling. Men forbløffende nok bruker du denne viktige aha-opplevelsen til å trekke følgende konklusjon: «Strålingen er noe jeg merker, så det er ikke noe diskusjon om det.»

    Det er en underlig konklusjon, og naturlig nok blir du da spurt om hvordan du kan tolke din erfaring i butikken slik at du helt udiskutabelt kan merke stråling. Folk som ønsker å bli tatt alvorlig, må regne med å få slike spørsmål – det har ingenting med innstillinger å gjøre.

    Det er også problematisk at du nå forandrer sykehistorien din fullstendig. For bare kort tid siden kunne du med stor nøyaktighet kjenne stråling når du befant deg ved «senderne» i butikken. Og i et annet innlegg fortalte du hvordan du kjente etter («målte») stråling på et fly.

    Men nå er det plutselig «en tidsforsinkelse som er tilstede», og da blir begge eksemplene nødvendigvis helt meningsløse.

    Du kan ikke få i pose og sekk. Hvis plagene dine først kommer en stund etter eksponering for stråling (reell eller innbilt), er det umulig å si når strålingen foregikk eller hva kilden var. Dette illustrerer du tydelig ved at du til og med kan bli utsatt for stråling utendørs på vei til butikken.

    Hvis det likevel ikke er noen tidsforsinkelse, avslørte din blindtest i butikken at du ikke kan kjenne stråling, selv om du frem til da var helt sikker på at du kunne det.

    Konklusjonen er den samme uansett:

    Du vet ikke lenger hvor og når det finnes stråling og dermed heller ikke om den er årsaken til dine plager. Er ikke det et veldig klart signal (!) om at plagene dine antagelig har andre årsaker?

    Jeg er enig i at det er ille når andre møter deg med uvitenhet, men langt verre om du møter deg selv med uvitenhet. I denne historien er det jo først og fremst du selv som har oppsøkt kunnskaper og ny viten. Hva ville være så galt om du tok deg på alvor og åpnet for andre muligheter enn du hittil har gjort?

    Jeg lurer igjen på om det kanskje er et for stort tap for deg om du ikke lenger er et strålingsoffer. Hvis det viktigste for deg er å beholde troen, har du ingen nytte av kunnskaper du får eller oppdagelser du gjør.

  • Dag Inge Hansen

    Mitt inntrykk er at det var mer uvitenhet før, men siden det har blitt mer fokus på dette i media i senere år, har folk lært mer nå. Du prøver å tåkelegge diskusjonen med den synsingen din. Du kan ikke trekke noen konklusjon når du ikke kjenner til hvordan dette virker. Jeg har så mange anledninger kjent til strålingens virkning, men det er ikke hver dag. Det er nå kanskje en promille av tiden jeg kjenner strålingen. For ett år siden var det kanskje en prosent av tiden, fordi da var jeg mer sensitiv, og muligens andre faktorer. Den primære utløseren for tiden er mobil-telefonbruk. Jeg har en iphone, som jeg kan prøve, men det endre med at jeg føler ubehaget etter kanskje ett døgn hvis jeg bruker den i totalt 2-3 timer akkumulert tid. Jeg kan benytte en GSM telefon, og det plager meg lite, men kan sporadisk kjenne lett ubehag en time eller mer etter en samtale. Desto mer desto lenger samtale, så jeg forsøker å holde bruken nede, og bruke fasttelefon istedet. Det primære behovet for en el-sensitiv er å holde strålingen nede på et minimum, og dermed kjenne seg bedre, og alle sier at det virker. Hva tror du er årsaken? Nocebo-effekten? Neppe! Hvis jeg kjenner ubehaget kun en promille av tiden, så er det et stort framskritt. Mange år siden snakket jeg med en kar som brukte å få vondt i hodet av mobilen, og da hadde jeg respekt for det uten at jeg kunne noe om emnet el-overfølsomhet. Jeg kunne ikke si noe fra eller til, fordi det er bare den som føler det som kan si noe om det. Har siden snakket med en mengde folk som har hatt kjenning med fenomenet. Derfor må man respektere el-overfølsomhet for det det er, og ikke drive med motargumentasjon for det har ingen poeng. Prøv heller å sette deg inn i dette med allergier, for da kan jeg nemlig si du er på sporet av noe. Har du hørt om allergier?

  • Varm_kaffe

    Hvorfor tror du det «neppe» er noceboeffekten, når du selv nå har gitt flere eksempler på at du har trodd at du har kjent stråling, og tatt feilt? Og når ble stråling vanskelig å måle? Sist gang jeg sjekket trengte du ikke mer enn et helt vanlig måleapparat.

    Ja, vi har hørt om allergier. Allergier kan og blir påvist veldig, veldig lett med enkle tester. Det samme kan ikke sies om el-følsomhet.

  • Dag Inge Hansen
  • Varm_kaffe

    Litt tung å lese siden den er å svensk, men så ikke noe nytt der. Sammenligning med vanlig allergi, forsøket å musefostre (merk: mennesker er ikke mus), den gamle regla om at pengene styrer, og en oppfordring til å lytte til pasienter.

    Det er mulig (skjønt det høres veldig merkelig ut) at mus kan få fosterskader av ikke-ioniserende stråling, men det har ingenting å si for hvorvidt denne strålingen er farlig for mennesker. Hunden min tåler ikke sjokolade, men jeg kan spise det uten å bli dårlig.

  • William55

    Jeg er nok ikke enig i at jeg driver med tåkelegging og synsing. Jeg har utelukkende tatt dine beretninger på alvor og stilt relevante spørsmål når du ble selvmotsigende.

    Men spørsmål svarer du dessverre ikke på. I stedet forteller du om miljøgifter, immunsystemet, kvikksølv, d-vitaminmangel og mye annet – og mener altså at det er jeg som tåkelegger.

    Jeg synes det er verdt å peke på at du i løpet av bare noen uker har gjennomgått en stor forandring som jeg håper du også selv reflekterer over:

    Først var du en som kunne kjenne stråling tydelig og umiddelbart. Med egen søken etter kunnskaper oppdaget du at det ikke stemte. Så ble du en som først fikk strålingsplager etter en tidsforsinkelse, og nå er du en som har plager bare i en promille av tiden.

    La oss se på hva din siste melding betyr i praksis: Hvis vi tenker oss at du i verste fall blir utsatt for stråling hver eneste våkne time hele uka og at hver dag har 16 våkne timer, ender vi opp med at du har strålingsplager 7 minutter pr. uke.

    Dette kan da ikke bety annet enn at du for alle praktiske formål ikke lenger har strålingsplager og fra nå av ikke trenger å ta noen som helst forholdsregler med tanke på rutere, mobiltelefoner o.l. Det må da være en stor lettelse?

    Du foreslår at kunnskaper om allergi vil sette meg på sporet, men jeg tror ikke det er noe godt spor. I motsetning til strålingsplager kan allergi nemlig i de aller fleste tilfeller påvises enkelt, raskt og med stor sikkerhet. Mens du har beskrevet deg som selverklært el-overfølsom, trenger allergikere ikke å være selverklært syke. De er objektivt syke.

    Jeg tror også de fleste allergikere ville bli svært glad om de kunne ha samme forhold til sine allergener som du nå har til stråling. Hvis pollensesongen varer et halvt år og allergikeren blir utsatt for pollen hver dag i 24 timer, ville vedkommende føle seg dårlig i fire timer pr. år. En fiskeallergiker kan spise fisk til middag hver dag i nesten tre år før det i snitt blir en plagsom opplevelse.

    Det var litt på fleip, for poenget er selvfølgelig at en person med så minimal reaksjon på pollen eller fisk aldri ville bli regnet som allergiker.

    I følge din egen beretning er du nå i samme situasjon: Koblingen mellom stråling og plagene dine er blitt så forsvinnende liten at du i det minste kan mistenke at koblingen ikke er der.

    Finnes det en mulighet for at plagene du opplever kan skyldes noe annet enn stråling og el-overfølsomhet?

  • Da lurer jeg virkelig på hva el-overfølsomhet egentlig er, siden man må «respektere det for det det er»… Av diskusjonen din med William her så ser det ut som om du har gått fra å være plaget til å være så godt som ikke plaget i det hele tatt. Når man snakker om noen få promille så er det så godt som ingen ting… En av de tingene med kroppen min som plager meg mest er et ødelagt kne. Jeg har operert bort stykker av menisken, har røket et korsbånd og har både forkalkninger og slitasje. Allikevel så er ikke dette noe som plager meg mer enn et par ganger om dagen, som for meg er såpass lite at jeg ikke gidder gjøre noe mer med det. Hvis du da plages noen få promille (en time i måneden er fem promille, sånn ca.) så hadde dette hos meg havnet på «ikke-listen», dvs. ting som hadde vært så smått at jeg ikke hadde lagt merke til det engang, eller brydd meg med det. Jeg lurer også på hva slags direkte plager du får. Du snakker om «lett ubehag», er det virkelig nok til å kalle dette noe som helst?

    På meg virker det som om du har minimale plager, og du har disse plagene ekstremt sjeldent. Hvorfor skal du sette merkelapp på disse nærmest ikke-eksisterende plagene, i stedet for bare å ignorere dem?

    Jeg lurer også på hvordan du kan være så sikker på at det er de elektriske apparatene som forårsaker dette, når det noen ganger skjer umiddelbart, andre ganger etter lang tid, og atter andre ganger får du plager av noe du tror er der, men som viser seg ikke å være der i det hele tatt…

  • Dag Inge Hansen

    Hei! Jeg har ikke sagt at det er noen enkel erkjennelse og det er en erkjennelse man bruker godt med tid på å komme fram til, og omtrent som i vitenskapen må man teste hypotesen på seg selv. Det har tatt mye tid. Det var tross alt en sykdom/syndrom som gjorde at jeg ikke kunne være i full jobb den etterfølgende høsten 2013. En vanlig allergi kan også være svært diffus og vanskelig å sette fingeren på hvis den ikke er veldig akutt. Jeg har hatt noe erfaring med lett pollenallergi. El-overfølsomhet er nokså likt i de virkninger det har på kroppen, men i hovedsak ganske forskjellig egentlig. Alt avhenger av hvor hardt man er rammet av det, som sannsynligvis er slik for alle allergier.

    Det er den perioden jeg var mest følsom, hvor jeg også var mest i tvil da jeg ikke hadde erfaring om tilstanden. Tvilen om hvordan dette egentlig virket, og om jeg kunne leve videre som før plaget meg. Det var hele tiden en del av meg som ønsker at trådløse produkter skal være like harmløst og brukbart som før. Så derfor utfordret stadig mine grenser. Når jeg er i situasjoner hvor jeg vet jeg får mer stråling enn normalt, der jeg hadde gjort målinger som var klare. Som f.eks å gå forbi en spesielt kraftig basestasjon, bruke en iPhone, iPad, GSM-telefon, o.l, ved gjentatte anledninger. Man prøver og håper gang på gang at man ikke skal kjenne det, og håper at man denne ene gangen kan si at man har tatt feil, og kan forkaste hypotesen man har etablert. Men det som har skjedd er at man de aller fleste gangene så har man fått merke smerten i hodet, og fått en illevarslende bekreftelse på at det likevel var riktig at strålingen var igjen virksom på sitt mystiske vis. Det er som regel ikke noen umiddelbar effekt, men det handler som regel om styrken på signalet, typen signal, og hvor påvirket jeg var i situasjonen. Dvs. om jeg var påvirket av tidligere strålings-doser dagen i forveien eller samme dag. Da slår det fortere ut. Tidsforsinkelsen i følelsen varierte fra noen minutter, til en time eller mer. Følelsen kan også være langvarig, til kortvarig, og som regel betydelig mer langvarig enn tiden til følelsen er borte. Det som gjør det hele så vanskelig er at følelsen kommer og går, eller sakte pulsere. Dvs, noe som gjør at man tror at man blir utsatt for en kilde, men at det ikke er noen der og da. Det hele er rimelig saktevirkende, og trolig relatert til sirkulasjons-messige biologiske mekanismer.

    Det spørsmålet angående hvilke apparater som jeg har, som jeg reagerer mest på er iPhone som nevnt over. Hvordan jeg kan være sikker på at det er den? Det er ved å teste som nevnt over, og legge den bort noen dager, og så ta den fram igjen. Testingen er at jeg benytter dens apper eller surfer på internett en stund, og da melder som regel følelsen som en allergi-reaksjon seg gradvis og sterkere helt til jeg legger den bort, og da forsvinner følelsen etter en eller to dager. Jeg kan fortsatt bruke en GSM-telefon nå, men jeg har antydning til ubehag i hodet etterpå, men det går over. Tidsforsinkelsen som nevnt gjør at det er vanskelig å si noe sikkert, men hvis man bruker noe sjeldent, og forsiktig, så burde det være en sikker måte å teste hvordan det funker…

    Når man kjenner til hvordan allergiske reaksjoner virker, så er det ganske likt, og man kunne sikkert ha laget en test som legesenteret kunne gjort, men siden det ikke er vitenskapelig anerkjent som kjent, så betyr det bare at finansieringen av en slik prosedyre mangler, og dermed så er det fortsatt ingen. Jeg har ingen ide hvordan man skal lage en slik test, men tror at blodprøve er en mulig metode som likner de andre allergitestene. Men har tro på at det vil kunne komme i løpet av få år, når folket har anerkjent el-overfølsomhet til slutt.

    Shocking «Smart» Meter Effects On Human Blood
    http://youtu.be/eAjX6Ap02dU

    Brian Stein – Full Electromagnetic Sensitivity Lecture Part 1

    Brian Stein – Full Electromagnetic Sensitivity Lecture Part 2

  • Varm_kaffe

    Når man kjenner til hvordan allergiske reaksjoner virker, så
    er det ganske likt, og man kunne sikkert ha laget en test som
    legesenteret kunne gjort, men siden det ikke er vitenskapelig anerkjent
    som kjent, så betyr det bare at finansieringen av en slik prosedyre
    mangler, og dermed så er det fortsatt ingen.

    Sorry, feil. Det er verdens enkleste ting å teste, og slike forsøk har blitt gjort mange ganger, uten at noe er blitt påvist. Gode blindtester viser ikke noen sammenheng mellom stråling og symptomer på el-følsomhet. Derimot er det ofte en sammenheng mellom når folk tror de blir bestrålt og når de blir dårlige, se feks. forsøket Folkeopplysningen gjorde.

  • William55

    Du viser stadig til vitenskapen, men har samtidig en sterk motvilje til å ta i bruk selv en minimumsdose av vitenskapelig metode. I stedet bygger du historien din på omfattende anekdoter om hva du forventer å kjenne – og vips! – i neste omgang kjenner.

    Så prøver du på en sammenligning med allergi, men klarer i samme setning å skrive at det er «nokså likt» og «i hovedsak ganske forskjellig»!
    Hva går det an å bruke dette til, synes du? Hvis du har et reelt ønske om å finne ut av ting, må du nok stille atskillig strengere nøyaktighetskrav til deg selv.

    Vitenskap er ikke en tro eller et livssyn, men bare en velprøvd metode for å skaffe seg best mulige kunnskaper. Hjernen vår har en helt utrolig evne til å finne sammenhenger som faktisk ikke er der. Noe av formålet med vitenskapelig metode er derfor å finne de reelle sammenhengene, og nettopp det har også vært gjort grundig når det gjelder el-overfølsomhet.

    Så langt viser en rekke undersøkelser entydig at el-overfølsomme ikke klarer å kjenne stråling når de ikke vet om den finnes eller ikke. Dette er du sikkert kjent med, men fortsetter uanfektet å fortelle historier om hvordan nettopp du er et unntak.

    Den sterkeste historien er likevel når du skriver at «Man prøver og håper gang på gang at man ikke skal kjenne det, og håper at man denne ene gangen kan si at man har tatt feil, og kan forkaste hypotesen man har etablert.»

    Når du så endelig opplever helt nøyaktig det du håpet på (jeg viser til dine erfaringer i butikken), har du en forbløffende reaksjon: Istedenfor å bruke den etterlengtede aha-opplevelsen til å forkaste hypotesen, forkaster du kunnskapene du fikk!

    Se på forskningen som er gjort, se på kunnskapene du skaffet deg nylig, se på det som jeg og andre har skrevet og på din siste historie om hvor forsvinnende sjeldent du nå mener å være utsatt for (NB!) lette plager på grunn av stråling.

    Med alt dette har du nå et solid grunnlag for at du ikke lenger trenger å regne deg som el-overfølsom. Men det tror jeg ikke du ønsker eller er glad for. Jeg tror det gir deg større velvære å forbli i troen, noe som gjelder mange troende. Det gjør imidlertid ikke troen sannere.

  • Dag Inge Hansen

    Lurer på om du egentlig vil vite mer eller kun er ute etter å motsi meg. Dersom du kan oppgi ditt egentlige navn, så kunne vi kanskje samtale på telefonen? Jeg vil gjerne forklare det du lurer på hvis det kunne hjelpe.

  • William55

    Jeg synes det er litt rart at du lurer på om jeg ikke vil vite mer, for alt jeg har skrevet handler om gode måter for å skaffe seg kunnskaper.

    Nettopp for å få vite mer har jeg stilt deg en rekke konkrete spørsmål underveis, men det har dessverre gitt meg lite fordi du som hovedregel ikke svarer på spørsmål. I stedet hopper du fra sted til sted, bringer inn helt nye temaer før gamle er avklart og strør ut lenker til stadig nye, lange YouTube-videoer.

    Lenker kan ha sin verdi som dokumentasjon av et konkret poeng, men en tro blir ikke mer sann av at en troende sender ut lenker til gudstjenester. Jeg mener ikke at alle lenker du har sendt har med tro å gjøre, men i diskusjoner som denne er jeg ute etter å høre dine reflekterte og begrunnede meninger.

    Jeg tar gjerne imot ditt tilbud om å forklare det jeg lurer på, men da er det vel ingen vei utenom at du faktisk må lytte til hva jeg lurer på? Jeg er skeptisk til om det kan lykkes når du nesten aldri svarer på spørsmål, men har likevel et forslag:

    Kunne du i stedet for det vi har gjort hittil tenke deg å prøve et format der du får ett og ett spørsmål om gangen fra meg eller andre? Og svarer konkret og kortfattet på spørsmålene, som om du ble intervjuet i en avis? (Aviseksemplet er tisiktet, der er det begrenset plass.)

    Du startet denne diskusjonen i et åpent forum, og det synes jeg vi skal fortsette med. Men forhåpentlig kan mitt forslag om et spørsmål-og-svar-format føre til at du kommer bedre til ordet og at vi begge får vite mer.

    Hvis du ikke ønsker dette eller ikke kan forestille deg at noe kan endre dine overbevisninger, synes jeg du skal si ærlig fra om dette slik at vi kan avrunde her.

  • Dag Inge Hansen

    Jeg er ute etter dialog, men da må du oppgi hele navnet ditt…

  • William55

    Nei, det må jeg ikke. :-) Det er husreglene for Disqus som bestemmer dette, og her er det valgfritt om man vil opptre med sitt virkelige navn eller pseudonym – slik jeg gjør. Begge deler har fordeler og ulemper.

    I vanlige møter har jeg ingenting i mot at de andre deltakerne får vite navnet mitt. Men på et veldig søkbart Internett synes jeg det er fint å ha noen fristeder der jeg kan være med uten at mine innspill senere kan brukes og kobles uten noen kontroll fra min side.

    En veldig positiv side av dette er hvor godt fokus det kan bli på ideer, meninger og argumenter. Her blir du målt etter det du har å si og hvor godt og overbevisende du klarer å legge det frem. Yrke, alder, utdanning, sosial bakgrunn o.l. spiller ingen rolle. Også kjønn kan gjerne skjules hvis man vil, selv om jeg i mitt tilfelle kan avsløre at pseudonymet reflekterer mitt kjønn. :-)

    En annen grunn til at jeg velger å bruke pseudonym (som for øvrig er noe helt annet enn å være anonym) er at jeg ikke ønsker at andre deltakere kan kontakte meg privat. Det kan lett skje når man bruker fullt navn, og du har faktisk ytret ønske om å ringe meg. Også dette er noe jeg ønsker å styre selv.

    Som sagt, la oss diskutere utfra meninger, ideer og godt funderte argumenter og prøve å finne en form der alle kan komme best mulig til ordet.

    Du har lang fartstid i Disqus og er meget godt kjent med husreglene og rammene. Hvis du ikke vil diskutere med meg lenger, håper jeg du ærlig sier fra om årsaken og ikke skylder på at jeg ikke ville fortelle navnet mitt. Det er noe du ikke kan forlange i dette forumet, mens det kan være rimelig å forvente i andre sammenhenger.

  • Håkon Sønstebø

    Oversettelse: «Jeg har ikke noen gode svar på innlegget ditt, derfor kommer jeg med en direkte patetisk unnskyldning på hvorfor jeg ikke svarer. På tross av at jeg har skrevet lange innlegg til andre mennesker som ikke kommer med fullt navn, som for eksempel innleggene mine over til ‘Jitte’; fordi jeg er ute av stand til å føre en intellektuell ærlig diskusjon.»
    Seriøst, Dag Inge, vi ser at du kommer med lange svar til folk uten fullt navn mange ganger, inkludert KUN ETT INNLEGG FØR DU PLUTSELIG KREVER FULLT NAVN FRA WILLIAM55! Hvor dumme tror du egentlig at vi er?

  • Dag Inge Hansen

    Du kommer med stadig mer snikk-snakk? Etter å ha snakket varmt om anonymitet, så er det tydelig at du er nysgjerrig. Jeg er også litt nysgjerrig på hvem du er! Jeg lurer på; hva står nummer 55 for?

  • William55

    Ja, ville det ikke være deilig om vi kunne diskutere tallet 55 istedenfor el-overfølsomhet? Kanskje det er husnummeret der jeg vokste opp, årsmodellen til min veteranmotorsykkel eller et hemmelig tegn for konspirasjonen jeg er med i?

    Jeg lurer på hva kravene er for å kunne påpeke at noen driver med snikk-snakk. Kan man da selv ikke drive med snikk-snakk eller er det helt greit om man gjør det?

    Hvis jeg ikke kjente deg bedre, kunne jeg komme på tanken at du for enhver pris vil unngå å svare på spørsmål…

  • Dag Inge Hansen

    Idiot!

  • Varm_kaffe

    Du svarer ikke folk som oppgir fullt navn heller, det har jeg sett både her og andre steder.

  • Varm_kaffe

    En veldig positiv side av dette er hvor godt fokus det kan bli på
    ideer, meninger og argumenter. Her blir du målt etter det du har å si og
    hvor godt og overbevisende du klarer å legge det frem. Yrke, alder,
    utdanning, sosial bakgrunn o.l. spiller ingen rolle. Også kjønn kan
    gjerne skjules hvis man vil, selv om jeg i mitt tilfelle kan avsløre at
    pseudonymet reflekterer mitt kjønn. :-)

    En annen grunn til at jeg velger å bruke pseudonym (som for øvrig er noe helt annet enn å være anonym)
    er at jeg ikke ønsker at andre deltakere kan kontakte meg privat. Det
    kan lett skje når man bruker fullt navn, og du har faktisk ytret ønske
    om å ringe meg. Også dette er noe jeg ønsker å styre selv.

    Veldig godt oppsummert, og mye av de samme grunnene til at jeg velger å forbli anonym selv. Skal ikke mye detektivarbeid til for å finne ut navnet mitt, men det er såpass mange gærninger der ute at jeg rett og slett ikke gidder poste under fullt navn, eller for eksempel bare fornavn og første bokstav av etternavn. Alt av mennesker, fra de gode til de virkelig fæle, er på nettet — Krudtaa er bare ett eksempel på sistnevnte.

  • William55

    Hm, er det da slik at du ikke lenger er nysgjerrig på meg, men har slått fast hva for en fyr jeg er? :-)

    Det minner meg om en historie som min norsklærer fortalte en gang: Ludvig Holberg var på bytur og traff på en som ikke likte ham. «Jeg går ikke av veien for en idiot!» sa mannen og stilte seg bredt på fortauet.

    «Men det gjør jeg!» sa Holberg, løftet på hatten og gikk rundt.

    Din korte oppsummering av meg som person forandrer ikke på det du har kommet med og som jeg har stilt spørsmål ved. Som jeg nevnte for litt siden: Her blir du målt etter det du har å si og hvor godt og overbevisende du klarer å legge det frem.

    Selv om du satte et utropstegn bak, er jeg nok ikke overbevist ennå og diskuterer gjerne videre hvis du på et tidspunkt føler for det.

  • Jørn Odberg

    Lene Hannisdahl Haug fortsetter. Denne gangen er det «Hus & Bolig» som tar for seg påstandene hennes.

    https://www.facebook.com/husogbolig/posts/943780822340346