Screenshot 2014 07 13 18 43 23

Jeg sitter og rydder i gamle mailer, og kom over et tips om en liten bloggpost hos Carina Dahl. En rask gjennomlesning ga meg lyst til å skrive et par ord om Carinas opplevelser fordi bloggposten hennes så tydelig viser hvordan man lar seg lure av tullete alternativ behandling om man ikke aktivt passer på å tenke kritisk rundt de påstander man møter.

Å evne å tenke kritisk krever kunnskap og trening. Det kommer ikke av seg selv, og jeg håper jeg her kan gi deg noen verktøy slik at ikke også du lar deg lure slik Carina ble lurt.

I sin korte bloggpost viser hun i praksis de 3 gylne regler for alternativbehandlere:

1) Styrke immunforsvaret

Carina skriver i sin bloggpost fra mai 2013 om «The Light Clinic» drevet av Jan Ronny Kullebund. Han tilbyr blant annet noe som heter Biophoton Lysbehandling:

Med Biophoton Lysbehandling behandles ikke sykdommer og symptomer, men gjenoppretter kroppens immunforsvar til å kunne kjenne igjen og løse problemene på egen hånd.

Jepp. Selvsagt brukes den mest utslitte klisjé i hele alternativriket: «gjenopprette kroppens immunsforsvar».

Hvorfor er alternativbehandlere så glade i å vise til at behandlingen de selger styrker eller gjenoppretter kroppens immunforsvar? Vel, svaret på det er enkelt. De aller fleste lidelser og symptomer går over av seg selv, eller går inn i bedre perioder av varierende varighet. Så ved å ta betalt for å gjøre noe, hva som helst, og så la pasienten vente, vil de aller, aller fleste lidelser og symptomer bli bedre. Kortvarig eller permanent. Og så kan alternativbehandleren ta æren for dette og hevde at det var deres behandling som «styrket immunforsvaret» og sørget for bedringen.

Det er akkurat diffust nok, og lekmannmedisinsk nok, til at pasienten svelger agnet og lar seg overbevise.

Problemet er bare at påstanden ikke gir noen egentlig mening medisinsk sett. Det er ingenting som heter å styrke immunforsvaret. Med unntak av de få som virkelig har et immunsystem som er svekket enten av stress, alvorlig feilernæring, kroniske sykdommer (eller immunhemmende sykdommer som AIDS), eller som tar legemidler for å hemme immunforsvaret etter organtranplantasjon, så har vi ikke et immunforsvar som kan være både svakt og sterkt. Immunforsvaret er i balanse, og fungerer i all hovedsak optimalt hos oss alle.

«Å styrke immunforsvaret», i den grad det var mulig, vil sjelden føre til noe godt da man i så tilfelle ville kunne trigge både autoimmune sykdommer og allergier.

Hvis immunforsvaret er hemmet på noe vis, så skyldes det en konkret underliggende årsak. Et virus, en genetisk feil, feilernæring eller livsstil. Da må dette problemet løses før immunforsvaret normaliserer seg. Man kan ikke angripe problemet ved å fokusere på immunforsvaret selv. Det er alt for komplekst og balansert til at det vil hjelp å prøve å «styrke» noen del av det. Man må derimot helbrede en infeksjon, endre alvorlige mangler ved kostholdet, redusere stress eller få behandling for skader på organer.

Det finnes rett og slett ingen behandling som heter «å helbrede immunsystemet». Et svekket immunsystem er bare et symptom, ikke et problem i seg selv, og er ikke et problem hos de aller fleste nordmenn.

Det finnes derfor bare to måter å «styrke immunforsvaret» på:

1) Behandle underliggende sykdom/problem.
2) Vaksinere.

Alle andre metoder, fra kosttilskudd til alternativ behandling, er bullshit. (Og nei, lider du av alvorlig feilernæring er løsningen ikke kosttilskudd. Det er å legge om dietten.)

2) Dikte opp sykdom og kur

Men så kommer det virkelige gullkornet hos bloggeren:

Da jeg var der første gangen fant vi en bakterie i kroppen min som jeg egentlig ikke hadde merket noe til, men i gjennom lysbehandlingen satte kroppen i gang å fjerne denne bakterien..

Da jeg kom tilbake forrige uke så hadde kroppen kvittet seg med denne bakterien.

Dette er så genialt at jeg nesten må beundre alternativbehandlere litt for å ha kommet opp med et så fantastisk markedføringstriks. De dikter opp en sykdom som ikke finnes, og så tilbyr de en kur mot denne fiktive sykdommen. Dermed vil de alltid finne noe å behandle hos pasientene sine, og de vil alltid lykkes. Kanskje pasientene ikke blir friske fra det de egentlig søkte behandling for, men det er da ikke alternativbehandlerens problem. Han eller hun har uansett kurert noe, og pengene klinger i kassa.

Slike fiktive diagnoser kan være ulike matintoleranser, «toksiner», «el-allergi», ubalanse i energier, «kronisk borreliose», «whiplash», «lekk tarm», amalgamforgiftning, KISS/KIDD, uforløste traumer etc. Listen er lang.

Jeg skrev litt om dette i min bok «Placebodefekten»:

Et annet poeng er at alternativ tenkning ofte også medfører fiktive årsaker til lidelser. Det å være redd for mye av det moderne liv, som mobilstråling, moderne dyrket og prosessert mat, farlige «kjemikalier», vaksiner og annet, henger ofte uløselig sammen med troen på alternative behandlingsmetoder. Har man først valgt seg et verdensbilde som er basert på subjektive følelser, konspirasjonstenkning eller ren vitenskapelig kunnskapsløshet, så vil gjerne både problemer og løsninger springe ut av det samme verdensbildet.

Hvis man derfor er redd «toksiner i omgivelsene» slik at det gir en noceboeffekt med tilhørende helseplager, så vil dette også kunne helbredes av en alternativ behandler som snakker samme språk og tilbyr for eksempel såkalt «detox» for å fjerne disse giftstoffene fra kroppen. Ved å gi inntrykk av å behandle pasienten for sine innbilte sykdomsårsaker, kan de fjerne eller redusere noceboeffekten og på den måten og gjøre pasienten friskere. Det er en god ting, men pasienten hadde ikke blitt syk i utgangspunktet om han hadde forholdt seg til et vitenskapelig verdensbilde og sett på hva forskning og fakta forteller oss om eksempelvis elektromagnetisk stråling eller «skumle» tilsetningsstoffer som aspartam.

Noen av de som sverger til ikke-vitenskapelige forklaringsmodeller, lever i sin egen verden hvor de fort kan påføre seg selv sykdom gjennom irrasjonell frykt. Samtidig har de tilgang til et eget alternativt helsevesen som kan behandle dem. Alt dette bidrar til å forsterke synet på at de har rett, for de ser at de både blir syke av det de tror de blir syke av, og de blir friske av behandlingen de tror på. Det er en overbevisende effekt om man først er fanget i denne spiralen, men i virkeligheten er de ofre for et intrikat samspill som er bygget på pseudovitenskap og overtro. Noceboeffekten gir sykdom, og placeboeffekten helbreder.

Det er en vakker, sluttet sirkel av svada.

Carina blir altså fortalt at hun er infisert med en bakterie hun ikke selv visste om eller hadde noen plager fra. Men det er irrelevant, fordi alternativbehandlerenes viktigste våpen er å passe på at alle er syke – uansett om de føler seg aldri så friske. Alle feiler alltid noe, enten de vet det eller ei.

En god alternativbehandler finner alltid noe å behandle. Dette er en av de mest kritikkverdige sidene ved alternativbransjen. Den bidrar til å sykeliggjøre ellers friske mennesker. Den skaper angst og uro hos pasienten – og dermed også økt vilje til å kvitte seg med penger for å bote på dette. Ekstremt kynisk.

Kongen av dette tullet er kanskje «Dr» Robert Young med sin syre/base-teori hvor fullstendig inkompetente mikroskopister kikker på en dråpe blod fra pasienten, og finner alltid ut at pasienten lider av sur kropp. De røde blodlegemene er i ferd med å bli til sopp, hevder de i all sin absurditet. Dermed må pasientene kjøpe hans overprisede grønnsakspulver («supergreens») for å bote på det fiktive helseproblemet. Kvalmende genialt.

Men Carina er fornøyd og imponert, for etter bare en behandling er bakterien hun ikke visste hun hadde og som bare finnes i Kullebund sin fantasi borte.

3) Spille på oddsene

Carina skriver videre:

Noe litt spesiellt var at jeg hadde slitt litt med korsryggen før jeg kom til mitt andre besøk, og da Ronny “sjekket” meg med lysbehandlingen så fant han så klart dette.
UTEN at jeg hadde sagt ett ord.
Det var meget interessant…
Så nå gjorde vi samme greie, og behandlet med lys dette, så får vi se om jeg blir bedre :-)

Kullebund finner altså ut at Carina sliter med smerter i korsryggen. Hvordan kunne han vite det? Vel, det er bare å spille på oddsene.

Dette skriver jeg også om i «Placebodefekten»:

Rundt 60−80 prosent av befolkningen får ryggsmerter en eller flere ganger i løpet av livet. Halvparten har hatt vondt siste år, og rundt 40 prosent siste måned. Så mange som 15−20 prosent har problemer med ryggen til enhver tid, mens det for de fleste er slik at smertene kommer og går i varierende grad.

Ved å si at Carina har vondt i ryggen vil han ha omtrent 50/50 sjans for å få rett. Og om man legger til litt slingringsmonn med tid, altså at pasienten har hatt vondt i ryggen tidligere selv om det er bra akkurat nå, vil behandleren nesten alltid kunne treffe en innertier.

Med andre ord: Påstår man at en pasient har ryggvondt vil man ha svært gode sjanser for å få rett. Tar man med at slike plager gjerne også kan oppfattes av et trent øye ved å se på ganglag, måten pasienten setter og reiser seg opp på, eller andre visuelle signaler, vil sjansen for fulltreffer øke enda mer.

Det er lett å forstå at Carina ble imponert over at Kullebund så at hun hadde vondt i ryggen hvis man ikke tenker kritisk og statistisk over dette. Men gjør man det, vil trikset fort gjennomskues, og hans diagnose er ikke lenger så imponerende.

Nå fremgår det ikke hvilke andre plager han eventuelt påstod at hun hadde, men det er ikke uvanlig at flere vanlige plager foreslås, og så husker pasienten bare de som viser seg å stemme. Kanskje Kullebund også antydet at hun var plaget med X, Y og Z, men ettersom de ikke var korrekte, blir de heller ikke nevnt av Carina i bloggposten.

Kanskje han ikke en gang sier hun lider av X, Y og Z, men heller fremmer det som spørsmål. Da har han ikke noe å tape. Hvis han har rett, som han hadde med korsryggen, vil spørsmålet bli oppfattet som en påstand heller enn et spørsmål. Men om pasienten ikke har vondt i ryggen, blir det bare et «nei», og så er det glemt. Enkel psykologi.

Dette er egentlig en slags cold reading på samme måte som klarsynte opererer, og det minner meg veldig om da healer Gunnar Henriksen skulle diagnostisere og helbrede meg. Han kastet også frempå de aller mest sannsynlige steder mennesker i den vestlige verden har smerter, en etter en, men i mitt tilfelle bommet han på alle. Mot alle odds (og han ble ikke glad). Den historien kan du lese i denne bloggposten.

Konklusjon

Så der har du tre vanlige alternativtriks samlet i et par korte besøk fra Carina Dahl hos The Light Clinic i Drammen.

Jeg håper denne kjappe gjennomgangen gjør deg litt bedre rustet til å selv gjennomskue disse triksene fra noen som vil lure fra deg penger ved å selge slangeolje.

Han en fortsatt god sommer!

  • The T

    Æsj, jeg hadde gledet meg til å lese kommentarene her, også var det ingen hehe.

  • Edward Scissorhands

    Når man ser hvor lettlurte mange nordmenn er, er det ikke til å undres over at reelle samfunnsproblemer/politiske problemstillinger så enkelt blir feid under teppet uten at folk protesterer. De er rett og slett så dumme at de ikke forstår bedre.

  • Roy Vetaas

    Takk Gunnar! En enkel og oversiktlig fraplukking. Bør være såpass lettlest at de som leser bloggen til Carina forstår poenget.

  • Bjørk Granskogen

    Jeg er enig i det finnes mye humbug blant det alternative, men siden du er så aktiv og søker etter alt du kan «debunke», hvorfor ikke skrive om det du ikke kan «debunke»?

    Eller er dette et forsøk på å skaffe deg en pensjon? Eller mottar du lønn fra «noen» som ønsker at alternative metoder ikke skal frem i det offentlige lyset (foruten om svindel)?

    Hadde du kommer med beviser hadde det vært noe, men hos meg kommer du ikke langt med latterliggjøring. Stakkarslig. Som hele bloggen din!

  • Bjørk Granskogen

    Det er det som er så farlig. En enkel blogg fra en tilfeldig fyr som Tjomlid gjør folk religiøse uten kritisk tankegang. Og vi tror vi er bedre idag enn tidligere.

  • Øyvind W.

    Dette var et godt og saklig innlegg, så tror du kommer til å få veldig mange usaklige kommentarer. Kommentarfeltbingo:

    [ ] «Hvorfor må du skrive om dette? Kan du ikke heller skrive om x
    [ ] Mobbing/uthenging/latterliggjøring!
    [ ] Vitenskapen vet ikke alt!
    [ ] Tåkelegging (mest sannsynlig noe om legemiddelindustrien)
    [ ] Personangrep
    [ ] Kommentar fra person som helt tydelig ikke har lest blogginnlegget
    [ ] Personlig erfaringer/»hver sin sannhet»
    [ ] «Har du prøvd dette selv?»
    [ ] Giftig, sint og nedlatende kommentar med smilefjes på slutten

    Jukser litt her, for ser et par av disse allerede er på plass, men påpeker du det tar jeg det som uthenging og mobbing :) !

  • Øyvind W.

    Jeg har spurt deg om dette før, og du har ikke svart, så:

    Hva legger du i uttrykket «vitenskapsreligion»? Hvordan skiller det seg fra et normalt forhold til forskning og den vitenskapelige metode?

  • Øyvind W.

    Vet Tjomlid kan svare for seg selv, men jeg personlig ser ingen latterliggjøring i dette innlegget? Eller mener du på generell basis, for da lurer på hva du mener med at han ikke kommer med beviser på tingene han sier?

  • Nils Framstad

    Dette minner meg om en historie om en viss Martin. Ifølge historien ble Martin overrasket av uvær. Han ble redd og ba til høyere makter om å bli reddet.

    Som regel pleier jo været å skifte før eller senere uansett, man Martin hadde jo bedt en bønn, og da må det jo være bønnen som reddet ham? Man må jo tro på en behandling som er dyr, og denne hadde han lovt bort hele livet for; han holdt løftet og gikk i kloster. (Noe annet ville være svært dristig overfor noen som har makt til å plante et lyn i hodet på deg.)

    Det vil si, denne behandlingen var nok litt for kostbar – Martin oppdaget at hans tro på mirakler var i ferd med å koste ham et seksualliv. Det var han ikke spesielt interessert i, så han startet http://no.wikipedia.org/wiki/Reformasjonen . And the rest, as they say, is history. (Noe fritt gjengitt, dog.)

  • PerAhlsen

    Hvis noen skrivet en blogg for å «debunke» noe så er det vel gjerne slike ting de skriver om. Da blir det meningsløst å mene at han skal skrive om andre ting. En sportsjournalist skriver om sport, selv om de fleste vil mene at f.eks. krig og politikk er viktigere enn sport.

  • John Calvin

    Jeg er kanskje litt rar, men jeg føler tilfredsstillelse av å lese om kvakksalvere som blir satt på plass. Inntil overnaturlige evner eventuelt blir dokumentert som faktiske, er jeg glad for at noen tar seg bryet med å pirke borti det ormebolet alternativbevegelsen er.

  • Brunosten

    Igjen viser du deg som skolemedisinens løpegutt, eller kapitalismens lakei, Tjomlid. Jeg vet at alternativ behandling fungerer, og at det hjelper å bedre immunforsvaret. Jeg er drittlei av å høre på sånne som deg, fordi du støtter noe som i mange situasjoner dreper mennesker, nemlig skolemedisinen. Jeg har mistet min bror i kreft, jeg har mistet min kamerat i kreft, jeg har mistet min venninne i kreft, alle var rundt 30 år. De fikk alle beskjed om av legene og sykepleierne om å tenke positivt om behandlingen 75 % av legene hadde sagt nei til, nemlig cellegift. Selvfølgelig døde alle etter rundt to år, legene hadde gjort sitt beste selv om ingen overlever disse kreftsykdommene med skolemedisin.
    En ganske kjent alternativ lege her i landet, som hadde fått tilsynssak mot seg pga. at han hadde hjulpet for mange kreftpasienter, fortalte meg at det ikke finnes noe mer rigid og hierkarkisk enn skolemedisinen, og at det bare er å se på statistikk når man skal se på skolemedisinens elendige resultater omkring kreftbehandling, spesielt ondartet kreft. Det er mange unge mennesker som dør pga. skolemedisinens monopol på kreftbehandling, den fungerer bare ikke fordi den ikke spiller på lag med kroppen, den angriper kroppen med cellegift, som over tid er dødelig.
    Hele poenget med med mye av alternativ behandling er å styrke immunforsvaret, og hvis du har problemer med å forstå hva det er, så har du ikke forstått mye i livet. Det handler f.eks. om å spise sunnere, unngå usunne matvarer, komme seg ut i frisk luft, og kanskje det viktigste, godta seg selv for det enn er er, og tilgi folk. Det kommer mye helse ut av god psyke.
    Nå er det jo slik at de fleste søker skolemedisinen først, det er legene som først behandler pasientene. Hvis det ikke lykkes søker pasientene alternativ medisin, men da er det ofte for seint pga f.eks cellegiftens ødeleggelser på kroppen. Derfor blir det veldig urettferdig å gi alternativ behandling skylden, når det nesten i 100 % av tilfellene er skolemedisinen som først behandler pasientene, og at alternativ medisin er noe pasientene klamrer seg til når skolemedisinen har mislyktes. Det er sikkert noe alternativ medisin som ikke fortjener «livets rett», men det ikke noe behandling tror jeg som er mer mislykket enn moderne kreftbehandling, av de 11 jeg har kjent med kreft, er det 1 overlevende, alle har brukt skolemedisinsk kreftbehandling, den såkalte onkologien. Vær så snill, ikke si at det er synd på meg at jeg mistet broren min osv. Min bror hadde ikke en sjanse pga av skolemedisinens monopol på kreftbehandling..

  • denallerv

    Faren min døde og I hendene til «skolemedisinen», men det er ikke det same som det er noe galt med skolemedisinen. Legene gjorde sitt beste, men noen ganger er ikke det nok.. Kreft er veldig farlig og mange dør av det, men mange blir og friske(noe du ikke må glemme). Hva hadde skjedd med de som skolemedisinen redder, om de hadde valgt alternativt først? Anbefaler du verkelig at folk ikke skal velge skolemedisin først? Din erfaring, er jo ikke akrutt noe stort statistisk eller veldokumentert grunnlag.
    Det meste av alternativmedisinen ikke kan dokumenteres, og da bør varsellampene ringe. For hvis det hadde vært så bra som de påstår så hvorfor kan de ikke dokumentere det?
    så for å konkludere, er du egentlig klar over hva du sier/foreslår. er du villig til å ta konsekvensen av at folk følger dine råd?

  • CristianoZapata

    …and when all else fails: paedophilia!

  • John Calvin

    Vel, skolemedisin kan dokumentere effekt, det kan ikke alternativ behandling utover at enkelte sier de er blitt frisk. Du forstår sikkert at en alternativ behandlingsform må kunne dokumenteres skikkelig med håndfaste bevis for å bli anerkjent. Det har ikke skjedd. Noen blir frisk av seg selv, uten medisin, selv om tilfellene er sjeldne.

    Jeg har hatt en sykdom som jeg egentlig skulle langtidsbehandles for. Ved legesjekk ble sykdommen påvist borte, noe legene fant merkelig men ikke enestående. Påfølgende undersøkelser viste at jeg var helt fri for sykdommen, uten noen form for behandling i det hele tatt.

    Jeg er en av de heldige hvor kroppen ordnet opp selv. Hadde jeg gått til alternativ behandling ville jeg selvsagt blitt frisk da også, og da hadde det vært denne behandlerens fortjeneste, også i mine øyne.

    Det disse behandlerne holder på med er farlig så lenge behandlingen ikke kan dokumenteres som faktisk effektiv og virksom, og til slutt årsaken til at pasienten ble frisk. Farlig i den forstand at de overbeviser pasienten om at deres behandling virker, som medfører at pasienten ikke tar imot skolemedisin. Det er nok dette som er tilfellet i saken på nyhetene i dag hvor kvinnen døde.

  • Misterkul

    Da er det bare å hente cola og popcorn og sette seg tilbake for å vente på de haglende innlegg av typen «100 innlegg osv». Alltid underholdende. Takk til Tjomlid som stadig setter skapet på plass.

  • Kjellpop

    Bra Tjomlid :-)

  • AI00

    «Det handler f.eks. om å spise sunnere, unngå usunne matvarer, komme seg ut i frisk luft, og kanskje det viktigste, godta seg selv for det enn er er, og tilgi folk. Det kommer mye helse ut av god psyke.»

    Det er vel få som er direkte uenige i det du sier her? At man skal ha et balansert og sunt kosthold, komme seg ut og være i bevegelse, og unngå stress etc, er kun ren fornuft og ikke alternativ behandling.
    Uenigheten oppstår nok hvis man ser mer konkret på hva alternativbehandleren selger, og vurderer om det «produktet» som selges virkelig fungerer. Alternativ behandling fungerer ofte, bare ikke helt på den måten det påstås å gjøre.

  • Misterkul

    spesielt ondartet kreft skriver du. Det ligger vel i ordets natur at kreft per definisjon er ondartet.. Tumorer generelt derimot, kan være både godartet og ondartet. Men er den ondartet, så er det per definisjon kreft vi snakker om. Jeg har aldri hørt om godartet kreft. Kan du fortelle om du har hørt om det, og evt fortelle om noen av typene? Basalt cellecarcinom er jo en type som i seg selv ikke er veldig dødelig da den ikke sprer seg til andre organer, men den er jo også per definisjon ondartet..

  • AI00

    Jeg tror ikke han skiller mellom «vitenskapsreligion» og vanlig forskning og vitenskapelig metode. Han skiller nok mer mellom hva som passer hans syn eller ikke. Det som ikke passer hans syn er «vitenskapsreligion», det som passer hans syn er bare god forskning.

  • Admiral_von_Dunk

    Da har du mistet veldig mange av kreft. Jeg tror de fleste ikke kjenner 10 som har gått bort pga kreft. Jeg kjenner faktisk ingen, men vet om et par tre tilfeller, hvorav 1 har gått bort. Jeg tror de fleste har det slik. Kan det være noe i miljøet ditt som gir så mange krefttilfeller? Kan det være deg?

  • Misterkul

    «Hadde du kommer med beviser hadde det vært noe»

    Det er vel nettopp dette som er den store forskjellen på skolemedisin og alternativ medisin. De ting som beviselig har effekt blir flyttet fra alternativhyllen til medisinhyllen..

  • Øivind Bergh

    Dette er en utmerket oppsummering av alternativmedisinernes handlingsrom. Slik jeg ser det koker det ned til at de bare har en mulig arbeidsmåte med positiv effekt. Kosthold og livsstil er det ofte mulig å gjøre noe med, og med mindre alternativmedisineren driver med pushing av giftige råvarer og «medisiner» vil en påvirkning i retning av mer variert og sunt kosthold og sunnere livsstil ofte være mulig.

    Det fine med slik påvirkning er at man alltids kan drive med slikt uten å pakke det inn i en masse alternativmedisinsk svada. Likevel lar jeg konsekvent være å kritisere altie-nettstedene så lenge de holder seg til positive innlegg om det fortreffelige med forskjellige grønnsaker, eller det anbefalelsesverdige ved å gå seg en tur. Diskusjoner om ernæring er tøffe, og fagfeltet er da også preget av atskillig usikkerhet. Det er rett og slett mye vi ikke vet om ernæring, og beste måten å gardere seg er rett og slett å spise variert.

    Så får vi heller arrestere dem når de pusher preparater som ikke virker, mot sykdommer som ikke finnes, og behandlingskurer som man kan dø av.

  • Igec

    Det er like artig hver gang; Først leser man en særdeles godt skrevet artikkel, og deretter kan man kose seg med kommentarene!

  • CristianoZapata

    Meg bekjent er bloggeren mottakelig for innspill. Du får grave frem noen argumenter av den typen som ikke kan motbevises (debunkes), så får vi leve i spenning frem til den tid.

  • David Storoy

    «Hele poenget med med mye av alternativ behandling er å styrke immunforsvaret»

    Det er bedre å si at alternativ behandling styrker kroppens egen måte å reparere seg selv på eller homeostase-prosessene,som jeg har nevnt i en blogg:

    http://merlinscorner.blogg.no/1378030335_hva_er_naturlig_behan.html

  • Edward Scissorhands
  • Biggen

    Frank Zappa skrev på 70 tallet en låt som het Cosmic debris. Ustyrtelig morsom.
    Beskriver disse tullingene veldig bra. Hør den på Spotify .

  • Sorba

    Forskning er aldri påståelig, mens vitenskapreligiøse hevder å ha funnet alle svar

  • Sorba

    Mange alternative behandlere fokuserer på å hjelpe med stressredusering. Folk må jo få velge selv. Hverken legen eller alternativbehandleren har noe med å bestemme hva slags behandling en person skal velge

  • perchristianbye

    Og akkurat i dag kom det frem en sak om en alterntiv behandler som blir saksøkt for å prøve å behandle kreft.
    Alternativ behandlere har ikke lov til å behandle slike lidelser, for å spare de mest ignorante for deres egen dumhet.
    Og, du driver akkurat på å graver deg inn i selve essensen til bloggeren!

    Som veterinær, kan jeg fortelle deg at et «sterkt» immuneforsvar, er et som er amok, og det er ikke noe gøy! Et normalt immunforsvar, er det man trenger, og fravær av sykdommer.

  • Joa Jeger

    Så man kan ikke styrke immunforsvaret utenom når det er svakt? Så da kan man jo egentlig styrke immunforsvaret i følge din argumentasjon.

    Du følger opp med å nevne at immunsystemet kan styrkes ved stress, kronisk sykdom og alvorlig feilernæring. Da må man også kunne styrke immunforsvaret ved lite alvorlig feilernæring og litt stress. Altså kan nesten hele Norges befolkning styrke immunforsvaret.

    Du viser til en blogg kalt «Skeptical Raptor» for å begrunne at immunsystemet ikke kan styrkes…OMG :-) (og ja, kildene hos SR var svært mangelfulle.)

    Du skriver at immunforsvaret ikke kan være svakt og sterkt, ettersom det er i balanse. Er ikke det like, om ikke mer flåsete å si? Hva mener du med balanse, egentlig?

    Har du referanser som underbygger din påstand om at immunforsvaret er i balanse og fungerer i all hovedsak optimalt hos så og si alle?

    Så skriver du at å styrke immunforsvaret (som ikke går an i følge deg) kan få uheldige konsekvenser og føre til allergier og autoimmune sykdommer. Dette høres jo ut, for å bruke ditt uttrykk, som bullshit. Nok en utrolig påstand som står helt uten referanse.

    Man kan ikke styrke immunforsvaret, men man må helbrede infeksjoner? Vet du hva oppgaven til immunforsvaret er?

    Og man kan endre kosthold og redusere stress for å hva da? For å optimalisere immunforsvaret? Blir ikke det det samme som å styrke det?

    Du sier at løsningen ved feilernæring er kostholdsendring, ikke supplementering. Hva med gravide, hvor fosteret «stjeler» næring slik at mor blir «feilernært» – er du i mot anbefalingene om at gravide skal supplere med folat for å hindre fødselsdefekter?

    En plante kan klare seg på 3 mineraler, mens menneske trenger mange, mange fler. Planter kan ikke lage sine egne mineraler, men er avhengige av at mineralene er i jordsmonnet plantene vokser i. Så i en åker vil de forskjellige plantene ha helt forskjellig mineralinnhold alt etter hvor de vokser. Hvordan kan du garantere at du får i deg nok mineraler da? Klart, er planten grønn vet du at den inneholder magnesium, men hva med alle de andre essensielle mineralene menneske trenger?

    Dette garanterer man for i husdyrhold gjennom pellets. Hundepellets, kattepellets, storfepellets, laksepellets, ørretpellets, marsvinpellets, osv. Det er for øvrig helt ukontroversielt at man kan optimalisere immunforsvaret til f.eks. laks gjennom å øke dosen til visse essensielle næringsstoffer i fôret, som sink og vitamin E (slimlag).

  • Joa Jeger

    At immunforsvaret angriper egne celler eller er sensitiv for pollen eller andre allergener betyr ikke at det er for sterkt. Amok kanskje.

  • Joa Jeger

    Det samme gjorde Andy Rooney. Han skulle på ferie med kona og legene anbefalte han først å bli sjekket for tarmkreft pga. alderen. De stappa en hageslage langt oppi ræva hans, punkterte noen innvoller, og noen dager etter døde han av «komplikasjoner etter et valgfritt, lite kirurgisk inngrep».

  • Joa Jeger

    Dette har vel med at vitenskapsmiljøer i dag, særlig innen medisin, er svært dogmatiske. De tviholder på Newton. Fysikken er derimot svært lite dogmatisk, noe de spinnville teoriene vitner om.

  • Joa Jeger

    Hva mener du med å spise variert? Japp den ene dagen, snickers den andre? Problemet er at fastleger også sier at det holder å spise variert. Det går vel ikke an å bli mer diffus.

  • Øivind Bergh

    Ha ha. Jeg går ut fra at de færreste fastleger vil anbefale deg å variere mellom Japp og Snickers, og tro at det ligger noen gevinst der. Attpåtil to ganske like sjokolader. Selv spiser jeg torsk og grønnsaker akkurat nå. I morgen blir det vel klassikeren plukkfisk, basert på sei, fordi jeg har noe liggende i frysen. Kanskje jeg trår til med kylling i overmorgen, hvis det da ikke blir vegetarisk. Hvis du vil ha en god håndbok i variert kost anbefaler jeg å kjøpe Ingrid Espelid Hovigs rutete kokebok, som har lært et par -tre generasjoner nordmenn å lage noe annet enn pizza. Lykke til.

  • Tatjana J

    Gjesp. Til hele artikkelen og til kommentarene. Like typisk som «nordmenn er så lettlurte» er det også typisk for nordmenn å finne feil hos andre, og er overbeviste, lik som religiøse er på at at deres Gud eksisterer, og legger gjerne til at de har funnet den ene riktige veien. Hvis man selv unngår alternative behandlere, hvorfor gjøre en karriere av å nettopp gå etter i sømmene på det de gjør? Ja, det finnes nok av mennesker, ikke bare i Norge, som i ren uvitenhet oppsøker såkalte behandlere av diverse merkelige sykdommer og velvillig betaler dyre dommer. Er det sannsynlig at disse menneskene, som i utgangspunktet ikke er særlig skarpe, kommer til å forstå bedre? Problemet er ikke de falske behandlerne, men heller at det er overflod av mennesker som burde la være å reprodusere seg basert på deres forståelse av verden. Syns det er fint at sånne som Tjomlid ønsker å opplyse nettopp de som ikke har evne til å tenke selv. Flere har i kommentarfeltet poengtert nettopp dette, at det finnes mange «dumme» folk, som er en lite reflektert påstand i seg selv, og poenget med denne bloggen er for de som allerede er enige med hverandre å klappe hverandre på skuldrene for at en av deres «egne» avslører en av de «andre». Denne bloggen fungerer litt som Holocaustfornektende historikeres empiriske data, de sørger for å kun oppsøke deres meningsfeller for diskusjon, og kontakter kun de som offentlig bedrar, istedet for de som faktisk kan gjøre noe godt. Det er sjeldent de offentlige alternative behandlerne som representerer helheten av en såkalt bevegelse. Da kan vi like godt påstå at alle nordmenn er lik de som lar seg lure, inkludert oss selv, for det er jo typisk norsk å være best.

  • Alf

    Du verden. Så mange ord.

  • Øystein Rabbe

    TRE TRIKS FRA TRANGSYNTE

    1 – Hvis ikke vitenskapen har sagt det eller du har lest det et sted med noen som har autoriet så er det ikke sant.

    2 – Alt som ikke passer inn i boksen «moderne vitenskap» eller som massemediene ikke skriver om må du holde deg langt unna. Det er mest sannsynlig informasjon som kan komme frem i dagens lys som er ubehagelig å forholde seg til fordi vi ikke vet hvordan vi skal putte det inn i fakta-boksen eller vi skjønner ikke helt hva det betyr.

    3- Hvis gammel vitenskap hevder de vet ting som du ikke forstår, så bruk gjerne argumentet om at det er gammelt og overtroisk og derfor ikke holder mål. Det at feks ingen moderne vitenskap kan forklare hvordan Pyramidene ble bygget er uvesentlig og ingen tankevekker. Vi er på toppen av kunnskapsforståelsen i dag, helt sikkert.

    4- BONUS! Hold fast på all kunnskapen du har, bruk den til å krige med og få RETT så mye så mulig. Det er viktig å ha rett. Da er du alltid trygg, ingen kan true forståelsen din av verden.

    Den største formen for ignoranse er å tro at man har forstått alt som er å forstå og at det som passer inn i din egen boks er sant og alt annet er usant eller placebo.
    Har du tenkt over hvor kunnskapen din kommer fra? Den kommer fra en og samme «boks» om at kun det som kan sees og måles er sant. Såkalt moderne vitenskap. Det er en begrenset verden, fordi den har masse regler for hva som passer inn i denne boksen. Altså det som ikke forstås passer ikke inn. Det betyr ikke at det er usant.

    Hva er grunnen til at mange som sverger til den «moderne vitenskapen» har et sånt behov for å «ta» de som ikke passer inn i den? Fordi de er så begrenset i sin egen lille virkelighet og derfor må jobbe så hardt med å bekjente trusler slik at boksen ikke skal få skrammer?

    Jeg er glad for å se at flere og flere velger å stole på sin egen magefølelse på det som er riktig og galt for en selv, og ikke bli dratt i retninger som gir mer mening for det store felleskapet en det gir for deg selv.
    Det er bare en vei å gå og det er ikke i krig med andre for å se hvem som har rett, men inn i deg selv for å se hvor din sannhet ligger. Alle svarene ligger der. Stol på det.

  • Joa Jeger

    Virker som om du har et bedre kosthold enn de fleste! Men hva med de andre måltidene?

    Selv lager jeg fårikål relativt hyppig. Enklere og sunnere kan det ikke bli!

  • Tatjana J

    Ble det for mange for deg?

  • Øystein Rabbe

    Problemet med «skolemedisinen» er at den kan bevise alt inne i seg selv. Men hvis det såkalte «alternative» skulle bevise seg selv innenfor skolemedisinens rammer så ville det heller ikke vært «alternativt»

    Det er sålalt «alternaitvt» fordi det spiller på andre strenger en det skolemedisinen gjør. Det finnes mer i verden en det man kan se og måle. Å tro at det man ikke kan se og måle ikke er sant er en enorm begrensning bygget på usikkerheten fra å tørre å se et større bilde.

    Enkle svar som å kalle ting for placebo er et dårlig forsøk på å prøve å få noe stort til å passe inn i en liten boks.

  • Kjell Wilhelm Olsen

    På to innlegg har du bevist at du har null kunnskaper om vitenskapellig metode.

  • Det er stor forskjell på å bestemme og å opplyse slik at pasienten kan foreta et best mulig informert valg for egen helse.

    Det virker som om en del mennesker vil at markedsføringen fra alternativbransjen skal pågå uforstyrret slik at pasienter bare skal få høre den ene siden av saken. Straks noen forsøker å påpeke faktafeil og argumentere for et vitenskapelig tankesett er det å «bestemme» og «anrgipe folks tro» osv. Merkelig at de som mener å ha et så åpent sinn ikke tåler å få balanserte opplysninger.

    Og ja, stressreduksjon er nok en av de viktige årsaker til at en del alternativ behandling «virker». Det kalles uspesifikke behandlingseffekter, og må ikke forveksles med at den alternative behandling har noen spesifikk behandlingseffekt.

  • Alf

    Absolutt. Brukte tre minutter på å lese noefullstendig blottet for innhold. Som å prøve å bli mett av å spise popcorn.

  • Så man kan ikke styrke immunforsvaret utenom når det er svakt? Så da kan man jo egentlig styrke immunforsvaret i følge din argumentasjon.

    Nei. Det var ikke det jeg skrev. Jeg skriver at det i noen helt spesiell unntakstilfeller som gjelder et ørlite fåtall av nordmenn, så kan det å styrke immunsystemet gi mening. Men da ikke ved å faktisk gjøre noe som skal «styrke immunsystemet», men derimot behandle en underliggende årsak som har som «bifeffekt» å gjøre at immunsystemet fungerer normalt – slik det gjør hos de aller, aller fleste av oss.

    Du følger opp med å nevne at immunsystemet kan styrkes ved stress, kronisk sykdom og alvorlig feilernæring. Da må man også kunne styrke immunforsvaret ved lite alvorlig feilernæring og litt stress. Altså kan nesten hele Norges befolkning styrke immunforsvaret.

    Nei, her begår du en logisk tankefeil. Hvis immunsystemet svekkes av alvorlig feilernæring, så betyr ikke det at det svekkes litt av lite alvorlig feilernæring. Det er ikke en lineær progresjon.

    Det er også bare enkelte former for kroniske sykdommer (f.eks. diabetes) som kan påvirke immunsystemet, ikke alle kroniske sykdommer. Igjen generaliserer du uten grunn.

    Du viser til en blogg kalt «Skeptical Raptor» for å begrunne at immunsystemet ikke kan styrkes…OMG :-) (og ja, kildene hos SR var svært mangelfulle.)

    Jeg viser til bloggene til to høyst kvalifiserte fagpersoner som viser til offisielle kilder for sine påstander. Du må gjerne peke ut faktiske feil og mangler heller enn å forsøke deg på flåsete bortfeiing av kilder du ikke liker.

    Du skriver at immunforsvaret ikke kan være svakt og sterkt, ettersom det er i balanse. Er ikke det like, om ikke mer flåsete å si? Hva mener du med balanse, egentlig?

    Det var en ganske overforenklet fremstilling fordi jeg ikke ønsker å bruke en hel bloggpost på immunsystemet. Det er allerede forklart i mine kildehenvisninger.

    Men kort sagt er poenget at immunsystemet ikke en én ting, men et utall av mekanismer som virker sammen. Man kan ikke gjøre noe som styrker eller svekker hele immunsystemet. Man kan i beste fall påvirke en del av det, og det vil normalt også være det ønskelige. Å si at det er i balanse betyr at alle delene av immunsystemet gjør sin jobb. Det er noe annet enn å si sterkt/svakt, fordi da ser man på immunsystemet som en enkelt mekanisme, og det er mye mer komplekst enn det.

    Har du referanser som underbygger din påstand om at immunforsvaret er i balanse og fungerer i all hovedsak optimalt hos så og si alle?

    Dette fikk du i kildene fra SkepticalRaptor og ScienceBasedMedicine. Legen Mark Crislip skriver:

    If you Pubmed ‘enhanced immune system’ you get 41,000 references mostly concerning immunology. None of the references concern taking a normal person and making the immune system work better than its baseline to prevent or treat infection. I have yet to see a quality clinical study that demonstrates that, in normal, not nutritionally or otherwise compromised people, that some intervention can lead to a meaningful increase in immune function and as a result have fewer infections.

    Jeg vil anbefale deg å lese denne igjen (om du i det hele tatt leste den første gang):
    http://www.sciencebasedmedicine.org/boost-your-immune-system/

    Dui skriver videre:

    Så skriver du at å styrke immunforsvaret (som ikke går an i følge deg) kan få uheldige konsekvenser og føre til allergier og autoimmune sykdommer. Dette høres jo ut, for å bruke ditt uttrykk, som bullshit. Nok en utrolig påstand som står helt uten referanse.

    Nei, referansen er der, jeg lenker bare ikke alltid til samme kilde flere steder i samme tekst. Se på ScienceBasedMedicine-artikkelen og les gjerne kommentarfeltet der hvor flere eksempler på dette er gitt.

    Man kan ikke styrke immunforsvaret, men man må helbrede infeksjoner? Vet du hva oppgaven til immunforsvaret er?

    Kanskje jeg var upresis, men jeg sikter her til f.eks. en HIV-infeksjon hvis spesifikke effekt er å angripe deler av immunsystemet i seg selv (T-cellene). (Ser du setningen i relasjon til det jeg skrev tidligere i bloggteksten, så forstår du sammenhengen.)

    Og man kan endre kosthold og redusere stress for å hva da? For å optimalisere immunforsvaret? Blir ikke det det samme som å styrke det?

    Det kan ha den effekt av immunsystemet normaliseres, ikke styrkes. Og igjen så angriper man ikke immunsystemet. Man gjør ikke noe for å styrke det. Man korrigerer derimot et underliggende problem. Det er en helt annen sak. Vis meg den alternativbehandler som selger sine tjenester med at «vi skal nå behandle deg med svadabehandling X for å redusere stress…».

    Jeg har derimot argumentert (både i blogg og bok) for «rasjonell healing», fordi jeg tror at samtale, empati, berøring etc kan gi stressreduksjon som igjen kan ha mange positive helsemessige effekter, blant annet på immunsystemet hos enkelte. Men man kan ikke si at man styrker immunsystemet, fordi det er ingen behandling for immunsystemet. Denne forskjellen er kanskje subtil, men helt sentral.

    Du sier at løsningen ved feilernæring er kostholdsendring, ikke supplementering. Hva med gravide, hvor fosteret «stjeler» næring slik at mor blir «feilernært» – er du i mot anbefalingene om at gravide skal supplere med folat for å hindre fødselsdefekter?

    Dette argumentet kastes alltid frempå straks noen sier at kosttilskudd ikke er nyttig. Joda, selvsagt finnes det tilfeller hvor supplementering av helt spesifikke stoffer kan være nyttig, f.eks. hos gravide eller folk med dokumenterte mangelsykdommer som ikke kan korrigeres gjennom kosthold. Men dette er altså ikke relevant for folk flest. Det blir som å si at alle burde ha nytte av å injisere insulin fordi diabetikere har nytte av det.

    De to siste avsnittene dine er fullstendig irrelevante for diskusjonen som altså gjelder mennesker i den vestlige verden med en overflod av næring. Å hevde at folk flest lider av mangelsykdommer, er en stor løgn og bidrar til nettopp den sykeliggjøring av befolkningen som er så usunn.

  • Øystein Rabbe

    Interessant du sier det. Forstår du selv hva vitenskapelig metode egentlig betyr og hvilke styrker og svakheter det har? Jeg lurer på om du har noen forståelse om hvordan vitenskapelig metode passer inn i et større bilde, eller om det for deg er en fasit uten spørsmålstegn.

  • Så vidt jeg kan finne ut er dette aldri blitt bekreftet av familien. Hvis du har en troverdig kilde for dette må du gjerne gi oss lenke.

  • «Tviholder på Newton»?

    Hva i all verden mener du? Høres ut som du ikke har spesielt mye greie på fysikk…

  • Myndighetene er ikke så veldig diffuse rundt dette. De er tvert i mot ganske så spesifikke i hva de mener når de skriver «spis variert». Du kan lese det her:

    http://helsedirektoratet.no/folkehelse/ernering/kostholdsrad/Sider/default.aspx

  • Kall meg gjerne ukuelig optimist, men jeg tror faktisk det er mulig å påvirke mennesker. Ja, ikke bare tror, jeg vet. Jeg får jevnlig mail fra lesere av bloggen (og boken min) som takker meg for å ha endret deres syn på svært mange ting. Alt fra folk som har valgt å vaksinere sine barn etter å ha lest bloggen, til folk som ikke lenger er livredde aspartam. Antallet lesere som har endret mening om ting, og blitt mer kritiske i sitt daglige liv, er etterhvert ganske stort, skal jeg tro på alle tilbakemeldinger jeg får.

    Man kan nok sjelden påvirke den prosentandel som er mest «religiøs» i sin alternative tro, men husk at de aller fleste ikke føler veldig sterkt den ene eller andre veien, og de vil definitivt ha nytte av å lese kritiske analyser av lettvinte påstander. Det handler sjelden om at folk er dumme, men heller at de bare aldri har tenkt særlig mye over disse tingene. Skeptisisme kommer ikke av seg selv. Det er noe man må læres opp til. Noe man må gjøre aktivt. Det er en «type 2»-tenkning som krever energi, i motsetning til den «type 1»-tenkning som er mer intuitiv, lettving og lite energikrevende.

  • Tatjana J

    For de som kan lese, er det faktisk innhold der. Man må være litt skarp for å forstå det.

  • 1 – Hvis ikke vitenskapen har sagt det eller du har lest det et sted med noen som har autoriet så er det ikke sant.

    Vitenskapen sier ikke noe. Det er ikke en mengde kunnskap. Det er derimot en metode og en prosess. Man kan bruke vitenskap til å finne ut hva som er sant, men vitenskapen i seg selv er av natur ikke dogmatisk.

    2 – Alt som ikke passer inn i boksen «moderne vitenskap» eller som massemediene ikke skriver om må du holde deg langt unna. Det er mest sannsynlig informasjon som kan komme frem i dagens lys som er ubehagelig å forholde seg til fordi vi ikke vet hvordan vi skal putte det inn i fakta-boksen eller vi skjønner ikke helt hva det betyr.

    Det aller meste massemediene skriver om helse/medisin er faktisk feil, fordi de skriver mer om banebrytende pilotstudier enn de etterfølgende replikeringer som viser at det første resultatet var bommert.

    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0044275

    3- Hvis gammel vitenskap hevder de vet ting som du ikke forstår, så bruk gjerne argumentet om at det er gammelt og overtroisk og derfor ikke holder mål. Det at feks ingen moderne vitenskap kan forklare hvordan Pyramidene ble bygget er uvesentlig og ingen tankevekker. Vi er på toppen av kunnskapsforståelsen i dag, helt sikkert.

    Man trenger ikke så mye forstå noe, som å vise at det er sant. Vitenskapelig metode er empirisk, den tester og ser på resultatet. Man må ikke forstå prosessen eller mekanismen. Det forsøker man gjerne å forstå først etter at man har sett at et fenomen er reellt.

    For øvrig finnes det etterhvert gode hypoteser om hvordan pyramidene ble bygget. Og uansett vil man fra et vitenskapelig ståsted ikke ha noe problemr med å si «Vi vet ikke ennå.» Et uvitenskapelig ståsted vil derimot aldri kunne si at «vi vet ikke», men vil heller fylle kunnskapshullet med Gud, aliens eller andre mystiske krefter.

    4- BONUS! Hold fast på all kunnskapen du har, bruk den til å krige med og få RETT så mye så mulig. Det er viktig å ha rett. Da er du alltid trygg, ingen kan true forståelsen din av verden.

    Jeg er opptatt av at det jeg skriver skal være korrekt, ikke rett. Jeg blir til stadighet korrigert av andre, og må da endre detaljer i bloggpostene mine. Jeg har også skrevet et par bloggposter hvor jeg går gjennom ting jeg har måtte endre mening om etter at jeg ble oppmerksom på nye data.

    Dette gjelder også alle mine forbilder innen skeptisismen. De skeptiske podcaster jeg lytter til har med jevne mellomrom oppdateringer hvor de korrigerer feil de har sagt tidligere, basert på lyttere som påpeker disse feilene. Jeg ser ikke noe til denne frykten for å ta feil som du påstår. Den vitenskapelige metode bygger og på at man hele tiden leter etter feil i egne teorier og data. Man utsetter forskning for peer review, man replikerer studier, man forsøker å falsifisere egne hypoteser etc. Det er selve kjernen i den vitenskapelige metode.

    Alle dine punkter er altså rene stråmenn og en virkelighet du selv har diktet opp uten å ha satt deg særlig inn i hverken vitenskapelig metode eller bloggen min.

  • Problemet med «skolemedisinen» er at den kan bevise alt inne i seg selv. Men hvis det såkalte «alternative» skulle bevise seg selv innenfor skolemedisinens rammer så ville det heller ikke vært «alternativt»

    Det finnes ikke noe absolutt skille mellom «skolemedisin» og «alternativ medisin». Dette skriver jeg om i boken min Placebodefekten. Her visualiserer jeg det som en sirkel hvor behandling med sterk evidens for effekt ligger nær sentrum, og så ligger behandlingsmetoder med svakere evidens stadig lengre borte fra sentrum. Et sted der ute er en grense, litt diffus, som skiller det vi gjerne kaller alternativ medisin fra skolemedisin. Men behandlingsmetoder kan bevege seg inn og ut av sirkelen etterhvert som vi får nye data.

    Eksempelvis oppdager vi i blant vekk at skolemedisinske behandlingsmetoder ikke virker likevel, f.eks. enkelte type kirurgi som når de utsettes for kontrollerte studier viser seg å ikke virke bedre enn placebokirurgi. Da flyttes de ut av sirkelen. Eller enkelte typer behandlingsformer som tidligere ble ansett for å være alternative, men som etterhvert har vist seg å ha effekt, og dermed kan bevege seg inn mot sentrum av sirkelen.

    Så lenge man kun tester om noe virker eller ikke, ved å sammenligne en kontrollgruppe med en testgruppe, vil man alltid kunne teste alle behandlingsmetoder på likefot. Man trenger ikke bry seg om «hvordan». Bare «om». Hvis homeopati virket, ville man kunne se det i kontrollerte studier, uavhengig av virkemåten.

    Les gjerne denne:

    http://tjomlid.com/2012/08/31/skivebom-om-naturvitenskapens-begrensninger/

  • Alf

    Siden du er skarpere enn meg; kan du oppsummere budskapet på rundt 20 ord?

  • denallerv

    Drar du frem rykter om kjendiser i en seriøs debatt, så får du troverdighet deretter…. Lykke til med det. Personlig så kjenner jeg at min troverdighet til deg er =0..

  • Bentemormor

    Hvilket ondskapsfulle miljø er du en del av? Det vil jeg gjerne vite, slik at jeg kan holde meg langt unna…!

  • Øyvind W.

    TRE TRIKS FRA ALTERNATIVE*

    1. hvis du er uenig med oss, eller våger å tro noe annet enn det vi gjør, er det nødvendigvis fordi du er trangsynt. Det er nemlig vi som har rett. Punktum.

    2. vi blåser i hva du faktisk sier, mener og tror. Det er mye lettere for oss å bygge stråmenn, se for eksempel punkt 1 i listen over.

    13. på tross av at vi er skamløst skråsikre og bastant avviser alle som er uenige med oss, se punkt 1, kommer vi likevel til å ta deg for å være skråsikker, bastant og ute av stand til å endre mening. Om dette faktisk stemmer for ditt vedkommende er det ikke så farlig med, se punkt 1.

    BONUS! Yey!
    72. hvis enkeltpersoner blant oss opplever noe vi ikke forstår, går vi ut ifra at ingen har en god forklaring. Se for eksempel eksempelet med pyramidene over.

    ———–
    *bortsett fra de som er oppegående og voksne nok til ikke å holde på slik.

  • Øyvind W.

    …wow. Dette tar kaka som det mest ondsinnede og ufølsomme innlegget jeg noen gang har lest her inne. Greit nok at personen du svarer til og var frekk i kjeften, men… wow.

  • Bentemormor

    Jeg synes man skal være svært forsiktig med å slakte skolemedisinen og kalle den mislykket og ubrukelig. Ingen overlever i det lange løp, hverken med skolemedisinsk eller alternativ behandling. Begrensningen ligger i våre gener (arv) og livsstil/miljø. Når jeg blir syk, oppsøker jeg skolemedisinen. Det har jeg svært god erfaring med. Selv er jeg allergiker (mat, pollen, fugl), og har lært mye om temaet. F. eks. at defekten ligger i genene, jeg kaller det «gen-krasj», og kan ikke helbredes, kun lindres. Det får være bra nok at det kan lindres. Kreft har jeg også erfaring med – for 20 år siden. Full pakke med operasjon, cellegift og samtidig strålebehandlinger. Kroppen fikk skikkelig juling, men jeg sitter nå her og kommenterer…

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Se Gunnars svar på ditt andre innlegg (Tre triks fra trangsynte) Jeg orket ikke å svare like utfyllende, da du er nr. xxx i rekken med samme dårlige argument. Orket bare å påpeke din mangel på kunnskap.

  • Joa Jeger

    Alle burde supplere med mineraler fordi diabetikere har nytte av det (type 2). Det er typisk skolemedisinen å sammenligne essensielle næringsstoffer med medisiner, og det er en helt håpløs tankegang. Man kan ikke ta næringsstoff en og en som en tar medisiner. Det blir som å bake en kake og bare bruke en ingrediens.

    Ellers kan jeg bare si at det er vanskelig å forstå innlegget ditt som annet enn at immunsystemet faktisk kan optimaliseres, selv om du påstår noe annet. At du bruker referanser som er like ulogiske hjelper ikke på det inntrykket. Dessuten bør man ikke måtte finlese alle kildene du bruker for å forstå bloggposten din.

    Og det var i så fall du som var utydelig om du faktisk bare mente visse kroniske sykdommer og ikke alle.

    Så alvorlig feilernæring kan føre til et svekket immunssystem, men ikke et litt alvorlig. Hva med kjempealvorlig feilernæring? Hvor går grensen din? Har du referanser til en slik grense der graden av feilernæring plutselig går fra å ikke påvirke immunsystemet negativt til å påvirke det negativt? Består ikke immunssystemet også av celler og organer som er avhenging av næring?

    Du skriver at immunsystemet ikke kan styrkes fordi det består av mange mekanismer som virker sammen og at man kun kan styrke deler av det. Vel, om du styrker en del av det, så er vel dette med på å styrke hele? Du kan styrke fordøyelsessystemet eller huden som begge er en del av immunssystemet. Er ikke da hele immunforsvaret styrket totalt sett?

    Legen Mark Crislip har lest gjennom 41,000 (leste han gjennom alle?) studier på pubmed etter å ha søkt «Enhanced immune system». Han finner ingenting om at immunssystemet kan styrkes. Vel, jeg gjorde samme søk på Google Scholar. Første artikkel sier dette:

    «Positive Emotional States and Enhancement of The Immune System»

    http://baywood.metapress.com/app/home/contribution.asp?referrer=parent&backto=issue,2,10;journal,132,186;linkingpublicationresults,1:300314,1

    Så bare det å være positiv og blid styrker immunsystemet ser det ut som.

    Det er også mer og mer som tyder på at probiotika er med på å optimalisere immunfunksjonen.

    http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=908308&fileId=s0007114502002271

    Her har jeg også, som Mark, vært inne på Pubmed og funnet at kalorirestriksjon fører til «enhanced immune function» i tillegg til lengre liv:

    «Long-term calorie restriction (CR) causes numerous physiological changes that ultimately increase mean and maximum lifespan of most species examined to date. One physiological change that occurs with CR is enhanced immune function, as tested using antigens and mitogens to stimulate an immune response.»

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19424864

    Rart Mark ikke fant denne. Kan det hende han bare har sett akkurat det han ville. Kanskje du fra nå av skal bruke egne kilder i stedet for å stole på andre?

  • Joa Jeger

    Dette er ikke rykter.

    http://www.nytimes.com/2011/11/06/us/andy-rooney-mainstay-on-60-minutes-dead-at-92.html?_r=0

    «CBS News said in a statement that Mr. Rooney died after complications following minor surgery.»

    Han er bare en av 100.000 som dør hvert år i USA på grunn av skolemedisinen.

  • Admiral_von_Dunk

    Det var ikke ment som ondsinnet, men for å illustrere hvor tøvete slike påstander er. Jeg ser at det KAN leses på en annen måte enn jeg mente. Mitt poeng var å illustrere hvilke tøvete konklusjoner man kan trekke når man bare ser på enkelthendelser.

  • perchristianbye

    Derfor «sterkt»! Det er ikke noe som heter dette, men det blir brukt hele tiden. Overrekasjon er en bedre måte å si det på. I forbindelse med parasitter, så er akkurat adekvat respons det beste; tvinger du kroppen til å reagere på noe, gjennom hyppig eksponering, så vil responsen kunne ta livet av pasienten. Noe man ser i forbindelse med visse allergier til medisiner.
    Når det gjelder svulst celler, så er det ikke bare svulsten i seg selv som er problemet, men ofte de hormonlignende stoffene de produsere. Det kan sende imunforsvaret på ville veier; å «styrke» det vil ikke nødvendigvis løse problemet. Å få det til å angripe rett celler, vil kunne rette opp problemet (og det gjør kroppen hver dag).
    Noen ganger vil urteprodukter prakket på av alternativ behandlerne gjøre at kroppen ser på sine egne celler som inntrengere. Et veldig godt eksempel er hvitløk til hunder; ofte fremmed som et flåttmiddel til hund (noe som er bare sprøyt). Dette er kjent toksisk, og forårsaker at forandringer skjer på overflaten til de røde blodcellene. Kroppens immunforsvar kjenner ikke igjen RBC, og spiser opp disse. Noe som er en «litt» alvorlig bivirkning.
    Nei, kunnskap om de man driver med, er alltid bra!

  • Joa Jeger

    Har du hørt om Isaac Newton?

    http://no.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

    Vitnemålet mitt tyder på noe annet:

    «Kandidaten viser solid analytisk forståelse. Kandidaten viser særdeles god kunnskap og særdeles god oversikt over eksamensemnets faglige innhold. Kandidaten viser svært gode ferdigheter i anvendelse av denne kunnskapen.»

  • perchristianbye

    Nå var det ikke akkurat en «hageslange»; endoskop er det slikt kalles.
    Når man har kreft, så vil veksten ofte overgå evnen til å gi blod til vevet, og da vil det død. Dødt vev er skjøre saker, av og til kan man bare penetrere ved å komme borti det. Når man tar endoskop, må man bruke luft til å blåse opp området, slik at man får kommet seg videre. Og du kan stange borti vev. Det er allikevel den absolutt tryggeste og beste måten å undersøke tarmen på, fra innsiden. Alternativet er kirurgisk åpning, og det er ikke alle pasienter som tåler.
    Jeg ser under at du hennviser til at 100 tusen dør hver år på grunn av skolemedisin. Kanskje litt feil formulering? Kanskje man heller skal si «på tross av hjelp fra skolemedisin»? Ingen behandling er uten muligheter for komplikasjoner, med mindre behandlingen er helt virkningsløs, og da er det ikke noe å trakte etter.
    Hvor mange pasienter blir reddet hvert år i USA som følge av skolemedisin? Hvor mange har blitt undersøkt?

  • perchristianbye

    Har du eksamen i norsk tekst analyse, så hjelper det lite i medisin, med untak av setningsoppbygning.
    Vitenskap er bassert på alltid å blir forbedret. Det er ingen sannheter som blir stående for evig, men mange teorier som best mulig forklarer den situasjonen vi prøver å forstå. Spørsmålene som stilles, vil ofte være grunnpillarene til hvilke svar man får! Så må man, og skal man, ofte gå tilbake å se om man skal stille andre, bedre spørsmål, som gir en bedre forklaring.

  • Pernille Nylehn

    Du mener muligens at tyngdekraften bare er en fiks idé?

  • Joa Jeger

    Her snakker jeg om medregnede bivirkninger, kommafeil, feilmedisinering, operasjonstabber, spredning av infeksjoner pga. manglende håndvask, osv. Med andre ord årsaker som er mulig å unngå.

    Totalt sett utgjør dette største dødsårsaken i USA sammen med kreft og hjertesykdom. Den farligste plassen å være på når en er syk i USA er et sykehus.

    Dette på tross av at de bruker mer på helse enn hele resten av verden til sammen.

    Synes du det høres forsvarlig ut?

    Ville du flydd med kommersielle flyselskap dersom 100 000 døde i flyulykker per år? Vel, mange millioner kom jo frem, så da er det greit, i følge din logikk!

  • Joa Jeger

    Hvor får du eksamen i norsk fra? Her var det snakk om Fysikk.

    Ellers enig.

  • Spørsmålet mitt hva du mener med å hevde at fysikere i dag «tviholder på Newton». Hvor i all verden har du det fra? Ja, man bruker klassisk mekanikk i de aller fleste tilfeller, fordi dette er nært nok og mye enklere å regne med, men for store hastigheter (>0.9c) eller sterke gravitasjonsfelt brukes relativistisk fysikk.

    Det forskes enormt på kvantemekanikk, relativistisk fysikk, strengeteori etc, og forsøk på å forene de ulike krefter, men vi er ikke i mål ennå. Det er derfor merkelig at du fremstiller det som om det finnes en aversjon mot noe annet enn Newton.

    Jeg forstår altså ikke hva du mener med at fysikere «tviholder på Newton». Kan du underbygge denne påstanden med et konkret eksempel?

  • Biler uten motor er utrolig mye tryggere enn biler med motor. Mange hundre tusen dør hvert år i bilylukker. Vil du unngå å dø i bilulykke bør du velge biler uten motor.

    (Man kommer seg ikke noe sted, men man blir hvertfall ikke drept av farten.)

    Og ja, vanlige biler er her skolemedisin med faktiske virkestoffer og medisinske virkninger – og derfor også bivirkninger, mens biler uten motorer er alternativ medisin. Det er mindre bivirkninger fordi det ofte ikke har virkninger.

    Den farligste plassen å være på når en er syk i USA er et sykehus.

    Det finnes ingenting i dine data som leder frem til den konklusjonen. Du sammenligner nemlig ikke dødeligheten med de som burde vært på sykehus men ikke kom dit. De tallene finnes ikke i dag, fordi de fleste får behandling. Men man kan se på det historisk sett og se på nedgang i dødelighet for ulike sykdommer, og der er trenden gjennomgående nedadgående for alt fra hjerteproblemer til kreft. Det tyder på at flere sykehus ikke gjør det farligere å være syk enn for 100 år siden, tvert i mot.

  • Joa Jeger

    Det dør i overkant av 30 000 i trafikkulykker i USA årlig. Dette er langt fra toppen over dødsårsaker. Selvmord ligger faktisk like over trafikkulykker i statistikken. Og hva skjer dersom en brems henger seg opp? Jo, da vanker det bot (koblet til 12 dødsfall).

    http://www.nytimes.com/2014/03/20/business/toyota-reaches-1-2-billion-settlement-in-criminal-inquiry.html

    Og tallet over dødsfall forårsaket av skolemedisinen var ganske så feil. Det er estimert at den er skyld i 440 000 dødsfall årlig, ikke 100 000.

    http://www.forbes.com/sites/leahbinder/2013/09/23/stunning-news-on-preventable-deaths-in-hospitals/

    Så over 14 ganger flere blir drept på sykehus enn på veiene! Dette har kanskje med at dødsfall på sykehus ikke får konsekvenser for økonomi og omdømme?

    Og forresten, at noe må ha bivirkninger for å virke er jo en helt håpløs uttalelse. Alle medisiner har bivirkninger, også de som ikke virker, det er deres natur, det er giftstoff som om ikke annet belaster leveren. Men å overføre det til alt annet blir feil.

    I fra 2007 begynte USA å rapportere bieffekter av kosttilskudd. 600 «adverse events» og 5 dødsfall ble avdekket. Storparten av tilfellene dreide det seg om urter, ikke næringsstoffer.

    (6000 dødsfall var forårsaket av næringsmangel.)

    Samme år var det i USA rapportert om 480 000 «adverse events» fra medisiner.

    Perspektiv er viktig vet du!

    At sykehus er en farlig plass må jo være viden kjent. Her har du nok sovet i timen:

    http://www.forbes.com/sites/leahbinder/2013/04/09/the-most-dangerous-place-in-the-world/

    «The safety problem is an open secret among people in the health care industry. “When I tell this story, most of my colleagues shake their heads, but they are rarely surprised. We have come to expect such failures as a routine part of health care,” says Dr. Jha. The statistics are staggering. Each year, one in four people admitted to a hospital suffer some form of harm, and more than 500 patients per day die.»

  • Joa Jeger

    Kan du forklare hva tyngdekraften er?

  • bowerswilkins

    Det er ikke bare alternativbransjen som mener det er viktig å styrke immunforsvaret. TINE gjør det samme når de markedsfører Biola. Viktigheten av å styrke immunforsvaret nevnes også av kostholdseksperter i ukeblader og tabloidpressen, som også selvfølgelig tjener på dette. For å ikke snakket om bloggere som tjener på bloggene sine, samt foredrag…

    Her hos lommelegen får en pasient svar på hvordan styrke immunforsvar, og pasienten rådes til å ta kosttilskudd (som noen regner som alternativt..?
    http://www.lommelegen.no/legesvar/nedsatt-immunforsvar
    Kunne skrevet mye mer, men du får vel en solid bi-inntekt av denne bloggen, samt foredragene og annen publisitet som følger med…

  • Joa Jeger

    Jeg sier ikke at fysikere tviholder på Newton, jeg sier at skolemedisinen gjør det. De ser på kroppen som en maskin, en biologisk PC.

    Skolemedisinen kan også kalles reduksjonistisk. Veldig interessant linken nedenfor – anbefales!

    http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0030208#pmed-0030208-g001

    «For infection, the target is the pathogen; for cancer, it is the tumor; and for gastrointestinal bleeding, it is the bleeding vessel or ulcer.»

    «The disease, and not the person affected by it, becomes the central focus. Our contemporary analytical tools are simply not designed to address more complex questions, and, thus, questions such as “how do a person’s sleeping habits, diet, living condition, comorbidities, and stress collectively contribute to his/her heart disease?” remain largely unanswered.»

    «Illness is defined as a failed homeostatic mechanism, and treatment requires physicians to substitute for this failed mechanism by correcting deviations and placing parameters within normal range. This corrective treatment approach is true for a range of medical conditions, from hypothyroidism to hypokalemia to diabetes.»

    «Existing evidence that demonstrates adverse effects of calcium for hypocalcemia [4, 5] or blood pressure control for strokerelated hypertension [6] points to the limitations of this homeostasis interpretation as a universal principle.»

    «Secondly, the exclusive focus on normal ranges belies the importance of dynamic stability. Because reductionism often disregards the dynamic interactions between parts, the system is often depicted as a collection of static components.»

    «Since disease cannot always be predicted with certainty, health professionals must identify and modify risk factors. The common, unidimensional, “one-riskfactor to one-disease” approach used in medical epidemiology, however, has certain limitations.»

    «In reductionism, multiple problems in a system are typically tackled piecemeal. Each problem is partitioned and addressed individually. In coronary artery disease, for example, each known risk factor is addressed individually, whether it be hyperlipidemia or hypertension. The strategy is also extended to coexisting diseases, such as hypothyroidism, diabetes, and coronary artery disease. Each disease is treated individually, as if the treatment of one disorder (such as coronary artery disease) has minimal effects on the treatment of another (such as hypothyroidism). While this approach is easily executable in clinical practice, it neglects the complex interplay between disease and treatment. The assumption is that the results of treatments are additive rather than nonlinear.»

  • At Tine markedsfører Biola med at det styrker immunforsvaret, får stå for deres regning. I USA er ikke slik markedsføring lovlig fordi det mangler dokumentasjon på at det å tilføre bakteriekulturer gjennom produkter som Biola faktisk har noen effekt.

    Lommelegens Barexstein pleier normalt å svare bra for seg, men i dette svaret synes jeg han er på tynn is. I rettferdighetens navn sier han jo uansett at disse kosttilskuddene etc ikke er vitenskapelig dokumentert, men «det kan ikke skade». Det synes jeg er et dårlig råd fra en lege å gi.

    Utover det sier han det samme som meg. Stressreduksjon etc kan bidra til å få immunforsvaret til å virke normalt, men som du legger merke til finnes det ingen behandling som retter seg direkte mot å «styrke immunforsvaret». Det nærmeste man kommer er vaksiner, men det styrker ikke immunforsvaret så mye som at det gjør det mer målrettet eller «smartere».

    Jeg ser altså ikke helt det store poenget ditt…

  • Pernille Nylehn

    Kan jeg godt. Tyngdekraften er en tiltrekningskraft som virker mellom alle partikler med masse i universet, proporsjonal med produktet av legemens masse og omvendt proporsjonal med avstandne mellom dem. Det er litt udnerlig at du spør, for dette burde være barnelærdom for de fleste.

    Det er mulig du ønsket deg en annen slags forklaring, siden du spør om noe så banalt. Men jeg er ikke fysiker, så jeg skal avstå fra å forklare den nærmere. Men jeg vet at den finnes, og at Newtons beskrivelser av tyngdekraften på ingen måte er desavuert, selv om fysikken har endret seg. Kvantefysikk og relativitetsteori har ikke erstattet Newtons fysikk, slik en del synes å tro, men kommer i tillegg. De beskriver ulike aspekter ved fysikken – Newtons fysikk er «de store tings fysikk», for å si det litt uvitenskapelig, mens kvantefysikk handler om subatomære krefter.

    Newton var en smart jævel, og de som tror han bare ramlet over tyngdekraften fordi han fikk et eple i hodet, bør lese litt vitenskapshistorie. Han er en av de virkelig store vitenskapsmennene vi har hatt.

  • Pernille Nylehn

    Dette høres fint og flott ut, men det beskriver faktisk ikke hvordan vitenskapelig medisin fungerer, verken i teori eller praksis.

  • bowerswilkins

    Vel takk for svar, men jeg var faktisk usikker på hva du mente. Poenget mitt var at mange i Norge synes å være opptatt av å styrke immunforsvaret, og ikke bare alternativbransjen.
    Når det gjelder f.eks rådene, la oss ta f.eks vitamin C, så betraktes det som legemiddel i Europa dersom man overskrider en viss grense/døgndose. For at noe skal bli betraktes som legemiddel, så må det foreligge dokumentasjon, samt at alt det formelle må være i orden. Dersom man kjøper vitamin C på en helsekostbutikk og følger døgndosene så har man ingen dokumentert virkning.

  • Øyvind W.

    Hvor mange dør som følge av alternativ medisin? Hvor mange tilfeller av feilbehandling skjer det her hvert år?

    Åh ja, det var sant, det vet vi ikke, for ingen holder øye med dem på samme måte som med «skolemedisinen».

  • Øyvind W.

    «Det dør i overkant av 30 000 i trafikkulykker i USA årlig. Dette er
    langt fra toppen over dødsårsaker. Selvmord ligger faktisk like over
    trafikkulykker i statistikken. Og hva skjer dersom en brems henger seg
    opp? Jo, da vanker det bot (koblet til 12 dødsfall).»

    Godt jobbet. Du hopper bukk over poenget til Tjomlid istedenfor å ta det til deg.

  • Ingrid

    «Hvis immunforsvaret er hemmet på noe vis, så skyldes det en konkret underliggende årsak. Et virus, en genetisk feil, feilernæring eller livsstil. Da må dette problemet løses før immunforsvaret normaliserer seg. Man kan ikke angripe problemet ved å fokusere på immunforsvaret selv».

    Hva mener du da om behandlingsformene skolemedisinen tilbyr for autoimmune sykdommer? Flere av dem går jo nettopp på å styrke immunforsvaret. Eller vil du ikke kalle det å styrke immunforsvaret om man har et overaktivt immunforsvar og får en behandling som demper det?

  • Joa Jeger

    FDA har siden 2007 holdt rede på dette. Se kommentar nedenfor. Første året var det snakk om 600 «adverse effects», dvs. stort sett diare, kløe osv. 4/6 var fra urter. Samme år var det 480 000 «adverse events» fra medisiner…

  • Joa Jeger

    Slik jeg skjønte Tjomlid er det OK at det dør flere hundre tusen i trafikken så lenge man kommer frem, så det er jo han som har hoppet bukk over mitt identiske flyeksempel og byttet fly ut med bil, bare at det dør flere i bil- enn flytrafikken.

    Jeg mener i motsetning til Tjomlid at det ikke er greit at skolemedisinen dreper 480 000 bare i USA, 14 ganger mer en liv som går tapt i trafikken. På sykehus må man kunne forvente bedre kontroll.

    Dette ville du jo sikkert skjønt om du leste lenger enn til første paragraf.

    Det begynner å gå fremover og før operasjoner tar de i bruk sjekklister i tråd med hva som brukes under jagerflyvninger der alt må gjøres rett hver eneste gang, ja i alle fall i Bergen. Dette gjør de selvsagt fordi det er uakseptabelt mange pasientskader- og dødsfall også i Norge.

    Heldigvis. Og halleluja for at du og Tjomlid ikke jobber i helsevesenet.

  • Ingrid

    «De aller fleste lidelser og symptomer går over av seg selv, eller går inn i bedre perioder av varierende varighet. Så ved å ta betalt for å gjøre noe, hva som helst, og så la pasienten vente, vil de aller, aller fleste lidelser og symptomer bli bedre. Kortvarig eller permanent. Og så kan alternativbehandleren ta æren for dette og hevde at det var deres behandling som «styrket immunforsvaret» og sørget for bedringen».

    Ser ofte dette fra skeptikere, og klarer ikke å forstå det. Behandlingen som tilbys av skolemedisinen mot kroniske sykdommer som jo ofte svinger mellom gode og dårlige perioder er jo nettopp for å gjøre de dårlige periodene bedre? Mener du at disse behandlingsformene ikke har effekt?

    ««Å styrke immunforsvaret», i den grad det var mulig, vil sjelden føre til noe godt da man i så tilfelle ville kunne trigge både autoimmune sykdommer og allergier».

    Lurer også på hva du mener med dette? Leser det som at du mener å styrke immunforsvaret betyr å gjøre det mer aktivt og at det dermed kan føre til autoimmune sykdommer? Jeg har aldri forstått «å styrke immunforsvaret» på den måten, men kan om jeg forstår det på den måten allikevel ikke forstå hvordan det skulle føre til autoimmune sykdommer. Hvor har du dette fra?

  • Joa Jeger

    Newton var vel også en som tuklet med alkemi, så han var nok en interessant fyr.

    De fant ut at gravitasjonsregnestykke ikke gikk opp når de regnet på det. 2+2 ble plutselig 6. Så da måtte det vær noe annet som virket inn. De siste 2 ble dermed kalt svart materie. Nå har de funnet ut at 96 % universet består av svart energi og materie. Det kan ikke ses eller føles, og det er ingen beviser for at det eksisterer. Det er en teori som er skapt for å støtte en teori som viste seg å ikke stemme da regnestykket ikke gikk opp.

    Forresten ble gravitasjonsteorien snudd litt på hodet med Einsteins relativitetsteori.

  • Joa Jeger

    Jo, det gjør det, det tar skolemedisinen på kornet.

    Du svarte så fint og utfyllende over, men her slenger du bare ut en påstand. Hva mener du er feil?

  • Marius Aanonlie

    De «argumentene» der har jeg hørt ordrett minst 100 ganger før. Det komiske er at de er så forutsigbare at de blir alt annet enn «alternative». Læres slik argumentasjon på et eget seminar eller noe?

  • Joa Jeger

    Hehe. Det er nok de militante humanistene som holder på med slikt:

    http://ingenlikerablilurt.no/artikler.php?id=7

    14 BUD FOR KRITISK TENKNING

    Nr. 2 har skikkelig LOL-faktor:

    «Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis.»

    Skulle tro bevis var bevis nok!

  • Joa Jeger

    Skolemedisinen kan dokumentere effekt, sier du. Men du må samtidig huske at utenom antibiotika er det ingen legemiddel som kurerer eller forebygger sykdom.

  • Øyvind W.

    92. «X er det vel heller Y som driver med»: hvis noen påpeker at du eller dine gjør noe de ikke burde, så fort deg å beskyld dem for å gjøre det samme istedenfor å ta det til deg.
    92b. kall dem gjerne forskjellige ting i samme slengen (trangsynt, militant humanist, etc.).

  • Øyvind W.

    «Slik jeg skjønte Tjomlid er det OK at det dør flere hundre tusen i trafikken så lenge man kommer frem»
    :jawdrop:
    Sluttet å lese der.

  • Pernille Nylehn

    Jeg tror faktisk jeg vet bedre enn deg hva «skolemedisinen» består av. Alt det du siterer ovenfor er klassiske forenklede påstander om hva «skolemedisin» er. Jeg gidder rett og slett ikke gå inn på alle påstandene. Men for å ta den første: De påstår at man ikke tar hensyn til søvn, kosthold, andre sykdommer, leveforhold og stress som risikofaktorer for hjertesykdom. Det er fullstendig feil, både forskes det masse på disse faktorene – og mange fler – for å avdekke medvirkende årsaker til hjertesykdom, OG man tar hensyn til det hos enkeltpasienter. For eksempel foregår det mye spennende forskning om hvordan traumer tidlig i livet kan øke riskoen for både kreft, hjertesykdom og mange andre sykdommer. Hvis medisinen virkleig var så nærysnt som du beskylder den for å være, hadde vi ikke visst om noen av disse faktorene. Det er lett komisk når folk kritiserer leger for ikke å ta hensyn til f eks hormonbalansen, eller vitamininntak. Hvis det ikke fantes vitenskapelig medisin hadde ingen visst hva verken hormoner eller vitaminer var. Det virker som folk tror den kunnskapen bare kom rekende på ei fjøl. Det gjorde den ikke. Kunnskapen om kroppen har kommet ved at tusenvis av forskere – fra Newton og oppover – har jobbet og strevd i sitt ansikts sved gjennom tiår på tiår og kartlagt menneskeorganismen fra innerst til ytterst, samspillet mellom ulike organer og systemer OG samspillet med omgivelsene.

    Nå, som kunnskapen er blitt allemannseie, tar vi den for gitt, og enhver idiot google den og tro han har samme kunnskapen som folk som har brukt 5-10-15 år av livet sitt på å lære seg sammenhengene. Det er som om jeg googler litt om husbygging, og så belærer snekkerne om hvordan de egentlig skal bygge hus.

    Alle har rett til sin mening, men hvis man skal kritisere andre bør man ha litt mer å fare med enn noen løsrevne sitater man har funnet på nettet, og lettvinte påstander om Newton og reduksjonisme.

  • Pernille Nylehn

    «Forresten ble gravitasjonsteorien snudd litt på hodet med Einsteins relativitetsteori.»
    Interessant påstand. Kan du kanskje forklare dette ørlite nærmere?

    Newton levde på 1600-tallet. Det er lett å smile av ting de trodde da, og som vi nå vet ikke holder vann. Men hvis det ikke var for Newton og mange andre, som prøvde og feilet og prøvde igjen, og faktisk forsto og forklarte utrolig mye med de forutsetningene de hadde da. Så kmmer du, 400 år etterpå, når forskere har bygget stein på stein og gitt oss enorme mengder kunnskap helt gratis, og avfeier ham med at «han tuklet med alkymi». Det viser bare at du ikke har brydd deg med å sette deg inn i noe av det Newton drev med. Eller forresten, du har googlet litt om ham og funnet noen løsrevne brokker her og der.

    Jeg foreslår at bruker litt tid på å sette deg inn i det du snakker om.

  • Og hva er så bevis? ;)

  • Øyvind W.

    Det er uansett ikke alt du bør styrke. La oss si at du er traumatisert, og kan gå rett i alarmberedskap over sanseinntrykk de fleste andre knapt registrerer. For eksempel at du har lagt deg for kvelden og klokka er halv tolv, og du hører en bil skrense og du blir fylt av adrenalin og går rett i kampberedskap og blir der en time. Da kan du si at du har «styrkede forsvarsmekanismer» og «styrket oppmerksomhet». Men som alle med PTSD kan skrive under på, så er det er så avgjort ikke en god ting.

  • Øyvind W.

    Det er veldig enkelt, Joa. Hvis jeg er på besøk et sted med en venn, og han tar en skogstur og kommer tilbake og sier at han så en hjort, så er sjansen stor for at jeg tror ham. Skal du derimot få meg til å tro at det er overnaturlige skapninger i skogen, må du gi meg litt mer enn «jeg traff forresten på en vette isted».

  • Øyvind W.

    Kapitalismens lakei?

  • Joa Jeger

    Forskjellen er at jeg snakker sant, mens du kommer med oppdiktede innfall.

    Her er en Wikipedia-guide fra «guerrilla skepticism»:

    http://guerrillaskepticismonwikipedia.blogspot.no/

    «We train – We mentor – Join us.»

    Her er en video fra en workshop:

    http://skeptv.net/post/50535883267/jref-workshop-guerrilla-skepticism-on-wikipedia-activist

  • Joa Jeger

    Her snakker du jo om påstander, ikke bevis og såkalte «ekstraordinære bevis» (høhø).

    Det du sier her er at så lenge noe høres sannsynlig ut for deg så er sjansen stor for at du tror på det. Med andre ord er du lettlurt.

  • Øyvind W.

    «Newton var vel også en som tuklet med alkemi, så han var nok en interessant fyr.»
    Kjempeinteressant. Men dette er selvfølgelig irrelevant for hvorvidt han hadde rett angående tyngdekraften, men det skjønner du sannsynligvis selv. Går ut ifra at folk har forklart deg hva det innebærer å være saklig før. Ta ballen og ikke mannen og alt det der.

  • Joa Jeger

    Dette kalles «fight or flight»-modus. Når kroppen er i slikt modus fokuserer kroppen på å overleve en umiddelbar fare, og immunforsvaret blir satt til side. Så selve immunforsvaret, som det snakkes om her, blir ikke styrket, men svekket.

  • Joa Jeger

    Det er en artig opplysning. Makan til syting på deg!

  • Øyvind W.

    En øyenvitneobservasjon er faktisk en form for bevis. Mistenkte er blitt dømt i rettsaker på bakgrunn av bl.a. vitneutsagn. Og igjen, tror du skjønte poenget mitt helt fint.

    «Det du sier her er at så lenge noe høres sannsynlig ut for deg
    så er sjansen stor for at du tror på det. Med andre ord er du lettlurt.»

    Og så kan du spare deg å legge ord i munnen på meg. Det begynner å bli slitsomt.

  • Øyvind W.

    Kan du nevne noen ting hos meg som har vært «oppdiktede innfall»?
    Du har uansett fremdeles en tendens til å unngå/misforstå poengene til folk. Marius sier at han har hørt den samme tynne argumentasjoen hundre ganger før, og spør retorisk om alternative går på seminar for å lære å argumentere helt likt eller noe. Så henger du deg opp i det retoriske spørsmålet hans og svarer med «jammen, jammen, skeptikere har seminarer der de lærer folk å tenke kritisk så de ikke blir lurt!», av en eller annen grunn.

  • Joa Jeger

    Du har misforstått. Jeg avfeier han ikke, jeg synes alkymi er interessant.

  • Øyvind W.

    Hva er en «artig opplysning»? At vi bryr oss om hvorvidt Newton hadde rett angående tyngdekraften, og har forstått at det blir irrelevant i den sammenhengen å trekke inn andre ting han drev med?
    I samme slengen kan du forklare meg hvor jeg syter i innlegget mitt. På forhånd takk.

  • Joa Jeger

    Jeg er uenig. Det forskes kanskje på mye rart også innenfor skolemedisinen, men det blir for fragmentert, så dere ser ikke sammenhengene.

    Jeg kjenner ingen som har vært til legen og blitt spurt om søvn, kosthold, osv., eller der det har blitt tatt analyse av vitamin- og mineralnivå i blodet. Eller som har spurt om fordøyelse, hvor ofte, diare, forstoppelse, luft, osv.

    Og forskning på at traumer fører til kreft høres jo virkelig «far out». Det må du gjerne sende referanser på!

  • Joa Jeger

    Irrelevant ja, derfor en «artig opplysning».

    artig funny (ˈɑʈɪ)
    adjektiv
    1. som er (ny og) annerledes av karakter en artig vri
    2. morsom Han er en artig kar.

    opplysning enlightenment, information, illumination (ɔp’lyːsnɪŋ)
    substantiv maskulin-feminin
    1. informasjon, beskjed innhente opplysninger
    2. utdanning, informering drive folkeopplysning

  • Joa Jeger

    Forrige post i tråden. Du oppga i vertfall ingen referanser, så da regner jeg med at du finner på. Hvorfor skriver du «oppdiktede innfall» i hermetegn?

  • Joa Jeger

    Det er ikke et såkalt vitenskapelig bevis. Du kan jo se Paradise Lost på NRK nett-TV nå. De ble dømt med slike bevis. De var uskyldige. Ooops.

  • Pernille Nylehn

    Du kjenner kanskje ingen, men det gjør jeg. Jeg jobber – som du kanskje har skjønt – i dette gamet, og jeg spør absolutt om alt det du nevner. Det er barnelærdom på medisinstudiet at vi skal spørre om hele situasjonen.

    At det ikke alltid skjer … hvis du kommer med en halsbetennelse, eller en vrikket ankel, er det kanskje ikke så relevant å spørre hvor ofte du har avføring.

    «Dere ser ikke sammenhengene …». Hvor mye medisinsk forskning har du egentlig lest? Og kan du kanskje forklare meg hvilke sammenhenger vi ikke ser?

    Hvis du vil ha eksempler på helhetlig blikk og sammenheng mellom levd liv og somatisk sykdom: http://tidsskriftet.no/article/2090676
    Og kreftrisiko: http://tidsskriftet.no/article/1628567

    Jeg håper du tar deg bryet med å lese disse. Så kan vi diskutere om påstandene dine om refduksjonisme og manglende helhetsbilde holder vann.

  • Pernille Nylehn

    Hva var det Newton hadde rett i/ikke rett i angående tyngdekraften?

  • Øyvind W.

    Herregud…

  • Øyvind W.

    nå tror jeg du har feiltolket, misforstått, eller ikke skjønt poenget med hver eneste ting vi har skrevet til deg. Faktisk ganske godt gjort.

  • Fiskefinn

    Hvorfor kan du ikke svare på Pernilles spørsmål?

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Selv om det tar på seg kvasivitenskapelig pels, er et troll fortsatt et troll..

  • Joa Jeger

    Og du fortsetter å sutre istedet for å prøve å forklare hva du egentlig mener.

    Jeg tror jeg skjønner deg veldig bra. Du mener det ikke er alt som er bra å styrke. Jeg bare poengterer at eksempelet du bruker tilfeldigvis fører til en svekkelse av immunforsvaret som jo er det jeg og Tjomlid skriver om i de foregående postene.

    Slik jeg ser det er det du som ikke forstår meg.

  • Joa Jeger

    Kan ikke du forklare hva du prøver å si? Det er jo verdt å gi det et forsøk. Til nå så har du bare sutret over at jeg aldri forstår deg. Du minner meg litt om exen, faktisk.

  • Joa Jeger

    Jeg tror du har misforstått. Jeg snakket om medisin og Newton.

    Jeg mener hele innlegget er syting. Du ser ut til å hisse deg opp over en liten «fun fact». Det synes jeg er mer usaklig.

  • Joa Jeger

    Jeg kunne, men det er en avsporing og i tillegg kan hun enkelt google det selv om hun faktisk er interessert.

    http://science.howstuffworks.com/environmental/earth/geophysics/question2322.htm

    «Einstein didn’t believe gravity was a force at all; he said it was a distortion in the shape of space-time, otherwise known as «the fourth dimension» (see How Special Relativity Works to learn about space-time).»

  • Joa Jeger

    Igjen er jeg uenig.

    Ved halsbetennelse ville jeg absolutt spurt om fordøyelsen som er en viktig del av immunsystemet. Også ved vrikket ankel, spesielt om det er noe som har skjedd ved flere tilfeller.

    http://guardianlv.com/2014/03/vitamin-d-deficiency-correlated-with-ankle-and-foot-injuries/

    Ben- og leddhelse er avhengig av vitamin D for eksempel, og vitamin D er avhengig av et friskt fordøyelsessytem for å kunne virke i kroppen.

    Du er ikke lært opp til å tenke slik, og dette er et av problemene med skolemedisinen slik som nevnt i linken min. Om et blad på et tre er sykt ville du ha fokusert på bladet, kanskje malt det grønt og strøket det flatt hver uke. Kanskje operert det bort og satt på et plastikkblad i stedet. Du ville ikke engang ha tenkt på røttene, som er den egentlige årsaken til at bladet ble sykt.

    Det kan godt hende du tenker slikt når du er ute i hagen din. men hva med pasientene dine?

    Linkene du viser til viser til hva noen forskere sysler med. Det har ingenting med klinisk praksis å gjøre.

    Det hadde vært morsomt om du kunne kommet med eksempel på en vanlig skolemedisinsk behandling som behandler bakenforliggende årsak og ikke symptom! (utenom antibiotika.)

  • Joa Jeger

    Jeg skjønte godt hva Marius mente. Igjen er det du som ikke forstår mitt poeng.

    Det er så enkelt som at jeg synes det er litt morsomt at det faktisk finnes seminarer som trener opp folk i argumentasjon og lignende, men det blant skeptikere, som jo er de største kritikerne av de såkalte alternative, som Marius sitt sleivspark var rettet mot.

    Selv synes jeg mitt returspark satt som et skudd, så det var synd du ikke forstod!

    (Av tidligere innlegg ser jeg at du bruker fotball-allegorier, så håper du skjønner nå.)

  • anne marie hovgaard

    Det du skriver om svart materie er en smule utdatert. Nå finnes det ganske mye dokumentasjon. Det er det som er det fine med vitenskap: noen oppdager noe som ikke stemmer helt med det man trodde før, så regner de og andre seg fram til mulige forklaringer – og så forsker man videre for å finne ut hvilken av forklaringene som mest sannsynlig er riktig dvs. man ser etter ny informasjon som man kan bruke til å sjekke de forskjellige hypotesene.

  • Joa Jeger

    Selv om Øyvind ikke bidrar til særlig diskusjon og tonen er vel sutrete ville jeg ikke kalt han et troll. I dette tilfellet er det faktisk du som er trollet:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

    «In Internet slang, a troll (/ˈtroʊl/, /ˈtrɒl/) is a person who sows discord on the Internet by starting arguments or upsetting people,[1] by posting inflammatory,[2]extraneous, or off-topic messages in an online community (such as a newsgroup, forum, chat room, or blog) with the deliberate intent of provoking readers into anemotional response[3] or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.[4]»

    «Like any pejorative term, it can be used as an ad hominem attack, suggesting a negative motivation.»

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Ja, ja, du gir ikke opp, det skal du ha.

  • Pernille Nylehn

    Når du kommer md en påstand er det du som må utdype den. Jeg kan gjenta spørsmålet:

    Hva var det Newton hadde rett i/ikke rett i angående tyngdekraften?

  • Pernille Nylehn

    Så hyggelig at du lærer meg faget mitt. Selvfølgelig ville jeg spurt mer hvis noen hadde gjentagende halsbetennelser og vrikkede ankler. Men like lite som du ber om full service på bilen din hvis du har punktert, er det ikke alltid relevant å sjekke alt hvis man har en enkel skade.

    Hva jeg er lært opp til har du åpenbart ganske lite peiling på. Men jeg kan røpe såpass at jeg er fullstendig i stand til å se det store bildet, og ikke minst vite NÅR det er relevant å gå dypere inn i det.

    Jeg er ikke spesielt overrasket over at du ikke synes lenkene jeg viste til var relevante. De passer ikke inn i verdensbildet ditt. Du har laget deg et bilde av hvordan «skolemedisinen» er, og er ikke interessert i motinformasjon. Forskningen er gjort av gode klinikere. Og de viser at forskningen er kommet atskillig lengre siden den mekanistiske og reduksjonistiske holdningen var gjeldende.

    Vanlige behandlinger som går på årsaken og ikke bare symptom:

    Anemi hos 40-årig kvinne med kraftige mensblødninger: Utredning for å utelukke bakenforliggende sykdom. Jerntilskudd og blødningsregulering (mange ulike metoder).

    Beinskjørhet hos 70-åring som lever på kaffe og wienerbrød: grundig kostveiledning og tilskudd av kalk og D-vitamin.

    Diabetes 2 hos en 50-årig mann: Grundig veiledning om kost og fysisk aktivitet, oppfordring til vektnedgang. Evt. be ham om å velge seg nye foreldre, for de han har har gitt ham feil gener.

    KOLS hos en 60-årig storrøyker: Veiledning og hjelp til røykeslutt. Evt. skru tida tilbake 30 år og sørge for at han aldri begynte å røyke.

    Forstoppelse hos en 30-åring: Kostveiledning og andre livsstilsråd.

    Eksem hos frisør: Undersøke om hun reagerer på stoffer hun bruker i salongen (svært sannsynlig). Vurdere om det går an å beskytte seg. Hvis ikke, vurdere å skifte yrke.

    Gjentagende urinveisnfeksjoner hos ung kvinne: undersøke om det finnes noen bakenforliggende sykdom. Hvis man ikke finner noe åpenbart: en rekke råd om hvordan hun kan unngå å få infeksjonene (unngå å fryse, tisse rett etter samleie og rett før hun legger seg, surgjøre urinen med C-vitaminer).

    Cøliaki: Glutenfritt kosthold

    Senebetennelse hos sekretær: Kartlegg arbeidssituasjonen, gi råd om arbeidsstillinger, evt koble inn fysioterapeut eller ergoterapeut, avlastning.

    Rier hos en gravid kvinne: Forløs barnet. Evt. si til henne at dette er straffen for å ha sex, og riene bare et symptom på det samleiet hun hadde for ni måneder siden, og send henne hjem.

    Beinbrudd hos 12-åring som har blitt kjørt over av en bil: Ta bort bilen. Trenger ikke gipse beinet, for bruddet er bare et symptom på den egentlige årsaken, som var bilen.

    Blødende sår på armen etter knivslagsmål på byen: Råd om å slutte å gå ut. Trenger ikke sy, for det er jo bare et symptom og ikke det egentlige problemet, som er tullingene ute på byen.

  • Pernille Nylehn

    Og så hadde det vært morsomt om du kunne komme med eksempler på vanlig alternativ behandling som behandler bakenforliggende årsak og ikke symptom!

  • Øyvind W.

    Det kommer vel an på hva som er på moten akkurat da. For tiden går det visstnok mest i «stråling», elektrosmog, toksiner eller kvante-ettellerannet.

  • Joa Jeger

    Hvilken påstand tenker du da på? Hvor har jeg skrevet at Newton tar feil angående tyngdekraften?

  • Joa Jeger

    «Jeg er ikke spesielt overrasket over at du ikke synes lenkene jeg viste til var relevante. De passer ikke inn i verdensbildet ditt. Du har laget deg et bilde av hvordan «skolemedisinen» er, og er ikke interessert i motinformasjon.»

    Jeg synes linkene var interessante dog overkompliserende og litt søkt med traumer og kreftkoblingen, selv om jeg er enig i at psyke påvirker kroppen psykisk. Poenget mitt er at dette er snakk om forskning, dette er ikke ting som er relevant i dag når man besøker fastlegen. Det er mitt poeng. Jeg snakker ikke om all forskningen som foregår innenfor skolemedisinen. Jeg snakker om hvordan den i dag imøtekommer pasienter.

    «Anemi hos 40-årig kvinne med kraftige mensblødninger: Utredning for å utelukke bakenforliggende sykdom. Jerntilskudd og blødningsregulering (mange ulike metoder).»

    Om anemi skyldes kraftige mensblødninger så er mensblødninger årsak, og da ville jeg funnet grunnen til det. Det kan knyttes til lavt nivå av omega 3 og 6. Har skolemedisinen operert ut galleblæren er saken ganske klar, så da ville jeg anbefalt å supplere med galle for å kunne bryte ned og oppta fett effektivt igjen og anbefalt et kosthold med adekvat fett og 3/6-forhold.

    Jerntilskudd kan føre til skrumplever, kronisk pankreatitt, diabetes og hjertefeil. Dette er ikke direkte pga. jernet, men at økt inntak av jern også krever økt inntak av selen, kobber, sink, osv. Så dette rådet synes jeg er uansvarlig av deg og er typisk eksempel reduksjonistisk tankegang som nevnes i linken min.

    «Beinskjørhet hos 70-åring som lever på kaffe og wienerbrød: grundig kostveiledning og tilskudd av kalk og D-vitamin.»

    For det første: har du noen kompetanse til å gi kostveiledning?

    For det andre: kalk er den billigste og minst biotilgjengelige formen av kalsiumtilskudd. I tillegg ignorerer du andre næringsstoff som er viktig både for ben og for utnyttelsen av kalsium, som fosfor, magnesium, sink, kobber, glucosamine sulfate, boron, strontium. Igjen et dårlig og upotent råd fra deg. Og ja, det finnes slike produkter, man trenger ikke kjøpe 20 forskjellige flasker.

    «Diabetes 2 hos en 50-årig mann: Grundig veiledning om kost og fysisk aktivitet, oppfordring til vektnedgang. Evt. be ham om å velge seg nye foreldre, for de han har har gitt ham feil gener.»

    I kosten bør det være så lite sukker som mulig. Sukkeret skal i stor grad komme fra grønnsaker. Bør supplere med en mineral- og vitaminmiks, «the secret sauce» er ekstra kromium og vanadium. Dette vil også redusere appetitten og gjøre det lettere å gå ned i vekt. Ved stor fysisk aktivitet er det spesielt viktig å etterfylle med næringsstoffene som svettes ut. Dette er ikke foreldrene sin feil. Diabetes handler om miljø. Ja, noen kan være genetisk predisponert for diabetes, men de trenger ikke få det. Genene påvirkes også av miljøet, og man ser tydelig dette på immigranter i USA for eksempel. Man bør heller skylde på dårlige råd fra helsemyndighetene. Hadde de hatt rett burde trenden vært motsatt av det den er. Bare den eksplosive veksten tilsier at gener har lite og ingenting å gjøre med det!

    «KOLS hos en 60-årig storrøyker: Veiledning og hjelp til røykeslutt. Evt. skru tida tilbake 30 år og sørge for at han aldri begynte å røyke.»

    Røyking er en uvane som kan sammenlignes med pica og cribbing, så jeg ville skrudd opp næringssinnholdet, spesielt av mineraler, slik de gjør med hester. Dette gjelder også cravings (og er sågar årsak til overvekt), alkoholavhengighet osv. Jernmangel er spesielt knyttet til slik adferd.

    «Forstoppelse hos en 30-åring: Kostveiledning og andre livsstilsråd.»

    Forstoppelse tyder på en matintoleranse, eksempelvis cøliaki.

    «Eksem hos frisør: Undersøke om hun reagerer på stoffer hun bruker i salongen (svært sannsynlig). Vurdere om det går an å beskytte seg. Hvis ikke, vurdere å skifte yrke.»

    Nå vet ikke jeg med frisører, men ellers er det mye mer vanlig at eksem forårsakes av mat-intoleransern og -allergier. Om det er snakk om kontakteksem er det ganske enkelt å se ved at det er lokalt på kroppen hvor den utsettes for allergenet.

    Får ta resten senere, nå må jeg gå.

  • Joa Jeger

    «Gjentagende urinveisnfeksjoner hos ung kvinne: undersøke om det finnes noen bakenforliggende sykdom. Hvis man ikke finner noe åpenbart: en rekke råd om hvordan hun kan unngå å få infeksjonene (unngå å fryse, tisse rett etter samleie og rett før hun legger seg, surgjøre urinen med C-vitaminer).»

    Legge til rette for optimalisert immunforsvar ved å sørge for adekvat å inntak av alle essensielle næringsstoffer, som jo immunforsvaret som resten av kroppen er avhengig av. Spesiell vekt på proteiner som immunforsvaret består av. Beste proteinkildene vi har er myse og egg. Jødisk antibiotika, eller kyllingssuppe som det også kalles (kokt på kraft) inneholder også lettfordøyelige protein. Meditasjon eller pusteøvelser.

    «Rier hos en gravid kvinne: Forløs barnet. Evt. si til henne at dette er straffen for å ha sex, og riene bare et symptom på det samleiet hun hadde for ni måneder siden, og send henne hjem.»

    Dette er ikke en sykdom, men om en ikke vil bli gravid ville jeg anbefalt prevensjon, gjerne kondom.

    «Beinbrudd hos 12-åring som har blitt kjørt over av en bil: Ta bort bilen. Trenger ikke gipse beinet, for bruddet er bare et symptom på den egentlige årsaken, som var bilen.

    Blødende sår på armen etter knivslagsmål på byen: Råd om å slutte å gå ut. Trenger ikke sy, for det er jo bare et symptom og ikke det egentlige problemet, som er tullingene ute på byen.»

    Å sy er jo strengt tatt ikke et symptom på noe vis, det må jo om noe være det blødende såret.

    De siste eksemplene er av akutte tilfeller som skolemedisiner har spesialisert seg på og passer deres reduksjonistiske tankesett perfekt. Bang, en skade – lapper sammen / kritisk høy feber – får feberen ned. Utviklingen her har vært imponerende, og er et tilbud vi i Norge er heldige å ha.

    Problemet er alt det andre som skolemedisinen prøver å omfavne, der de går inn med samme tankesett som ved akutte hendelser. Brystkreft for eksempel: forebygging innen skolemedisin dreier seg om hyppige sjekker gjennom mammogram, som i seg selv øker sjansen for brystkreft grunnet stråling, eller så skjærer de brystet av før de i det allerede har brystkreft. Det er helt craaazy!

  • Pernille Nylehn

    «Forresten ble gravitasjonsteorien snudd litt på hodet med Einsteins relativitetsteori.»

    Kobletmed påstander om dogmatisme og å «tviholde på Newton» er det nærliggende å tro at du mener Newton tok feil.

    Men du kan jo heller forklare den øverste påstanden.

  • Pernille Nylehn

    Du sporer av. Du ba om eksempler på vanlig behandling som «behandler bakenforliggende årsak og ikke symptom».

    Du fikk en rekke eksempler, inklusive noen ganske sarkastiske som du tilsynelatende ikke forstår. Men det virker ikke som du er interessert i dem, du tar ut et par og bruker dem til å kverulere videre.

    Hvorfor ville du egentlig ha eksemplene? Ønsker du en fruktbar diskusjon om medisinens fordeler og ulemper, eller vil du bare lete med lys og lykte etter bevis på at du har rett?

    Saksopplysning: Det er svært sjelden vi «skjærer av» bryst.

  • Pernille Nylehn

    Den glemte han å svare på, gitt.

  • Pernille Nylehn

    Du glemte antioksidanter, styrke immunforsvaret og glutenfri diett.

  • Pernille Nylehn

    Du ba om referanse til forskning om traumer og kreft. Det fikk du, men så er det plutselig ikke interessant lenger.

    Dine utrednings- og behandlingsforslag viser først og fremst du har et meget forenklet, for ikke å si reduksjonistisk, syn på sykdom. Videre er synspunktene dine er sterkt preget av moteretninger som alle alternativt orienterte lirer av seg. F eks at gluten og annen matintoleranse er roten til alt vondt. Hadde dette vært for 20 år siden hadde du antagelig skyldt på amalgam og nakkesleng.

    Men når vi er inne på årsaker vs symptomer, du kan kanskje forklare hvordan man kan behandle årsaken til cøliaki? For det er vel bare et symptom?

  • Pernille Nylehn

    Kan du fortelle oss hvor effektivt kondom egentlig er for å forhindre svangerskap?

  • Morten A. Fagerli

    Jeg tror hun mener at vi er i et ekkokammer og har et altfor oppblåst selvbilde.

  • Derullandei

    Fysikk skrives med liten forbokstav, med mindre ordet står i begynnelsen av en setning.

  • Derullandei

    Det er det du har Fox News til. Hvis du går på Google og søker på «fox news» så finner du det … kanskje.

  • Øyvind W.

    Da har jeg aldri i mitt liv møtt én eneste vitenskapsreligiøs person.

  • Øyvind W.

    «Dette har vel med at vitenskapsmiljøer i dag, særlig innen medisin, er svært dogmatiske.»
    Niks.

  • Øyvind W.

    Oppsummert, så godt jeg kan:
    -«Hvorfor skriver du om dette og ikke x» (bingo!).
    -«Alternative er så dumme («ikke særlig skarpe») og kommer aldri til å skjønne bedre, stakkars, så det er ikke verdt å prøve engang.»
    -«Dere er trangsynte og alle her er enige.»

  • Joa Jeger

    Her overanalyserer du og misforstår atter en gang. Jeg mener skolemedisinen tar feil og er dogmatisk. Mye har skjedd siden Newton, det betyr ikke at Newton tok feil.

  • Joa Jeger

    Jeg kom strengt tatt med eksempler under dine eksempler, men okei.

    Alzheimers: dette er en moderne sykdom forårsaket av dårlige råd fra helsemyndigheter og fastleger. Sykdommen fantes ikke for 100 år siden under noe navn.

    Sykdommen er forårsaket av en diett fattig i kolesterol. Kolesterol er en viktig byggestein for alle cellemebraner, i tillegg til å være en forløper for kjønnshormoner, binyrebark, gallesalter og vitamin D. Allerede nå burde man forstå at å promotere en kolesterolfattig diett i tillegg til kolesterolsenkende medisiner er en dårlig idé!

    Så hva kjennetegner Alzheimers?

    http://no.wikipedia.org/wiki/Alzheimers_sykdom

    «Forskning viser at sykdommen er forbundet med plakk og fiberknuter i hjernen.[11]»

    Og hva er årsaken til dette?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Myelin

    «Myelin is made up by different cell types, and varies in chemical composition and configuration, but performs the same insulating function. Myelinated axons are white in appearance, hence the «white matter» of the brain. The fat helps to insulate the axons from electrically charged atoms and molecules.»

    «…whereas the white matter represents the network cables connecting the computers together. The white matter is white because of the fatty substance (myelin) that surrounds the nerve fibers (axons). This myelin is found in almost all long nerve fibers, and acts as an electrical insulation. This is important because it allows the messages to pass quickly from place to place.»

    Så myelin fungerer som insulasjonsmateriale for hjernen og blir kalt «white matter».

    Og hva er myelin?

    «Cholesterol is an essential constituent of myelin.[3]»

    Konklusjon: Alzheimers er forårsaket av at insulasjonsmaterialet myelin, eller «the white matter», forsvinner på grunn av en diett fattig i kolesterol som er en essensiell del av myelin som insulerer nervetrådene i hjernen. En kolesterolfattig diett og kolesterolsenkende medisiner fører til at myelin forsvinner og det oppstår nervebunter som observert hos Alzheimers-pasienter. Alzheimers er en sykdom forårsaket av dårlige råd av helsemyndigheter og leger.

    Løsning: spis 6-12 egg med smør og salt daglig, og annen kolesterolrik mat som kylling med skinn, biff osv. (men unngå å brenne maten, spis biffen medium/rare, stek med smør). Unngå dårlig mat som inneholder farlig salt (natriumnitritt), matoljer, helst alle kornprodukter. Unngå brus til og rundt måltid (karbondioksid fører til svakere magesyre). Ikke kle deg i svart ninjadrakt og hopp rundt i trafikken og moderer røyking og alkoholbruk.

    OBS! Ofte ser man tilfeller av pasienter som er diagnostisert med Alzheimers som faktisk har Korsakoff´s syndrom. Dette er forårsaket av mangel på vitamin B1 (tiamin), tradisjonelt knyttet til alkoholmisbruk. Her er det åpenbart hva løsningen er. Man ser i disse tilfellene at pasientene kommer til hektene bare i løpet av 1-2 uker ved tilskudd av vitamin B1.

  • Joa Jeger

    Jeg ville ha eksempler for å belyse at det ikke finnes eksempler. Takk for hjelpen!

    Har du ingen kommentar til at du gir upotente kosttilskudd på en potensielt farlig måte til besteforeldrene våre?

    Et immunforsvar som fungerer optimalt beskytter mot og bekjemper infeksjoner mer effektivt. Uenig? I tillegg kan man bruke antibiotika eller visse urter for å bekjempe en infeksjon. Tranebærjuice kan være til hjelp ettersom det inneholder et slimløsende sukker.

    Forresten har jeg tidligere sagt antibiotika som den det eneste legemiddelet som kan kurere sykdom (/infeksjon), men det bør brukes sparsommelig.

    «Det hadde vært morsomt om du kunne kommet med eksempel på en vanlig skolemedisinsk behandling som behandler bakenforliggende årsak og ikke symptom! (utenom antibiotika.)»

    Om man er utsatt for infeksjoner ofte kan man anta nedsatt funksjon av immunforsvar. Immunforsvaret er avhengig av næringsstoffer for å fungere optimalt. Regelmessig inntak av alle essensielle næringsstoffer kan kun garanteres gjennom potent kosttilskudd.

    Man er ikke hva man spiser, man er hva man absorberer, så det er essensielt at fordøyelsen fungerer bra. Det er bortkastede penger å ta kosttilskudd dersom alt går i dass. Salt er viktig for å produsere magesyre, så salt maten til den smaker godt (leger blander som regel vanlig bordsalt med farlige salt som er tilsatt ferdigmat, kjøtt og pålegg). Spis også mye fermentert mat. Ta gjerne fordøyelsesenzymer til måltid og avslutt måltidene med en skvett eplesidereddik for å aktivere enzymene.

  • Joa Jeger

    Antioksidanter er livsviktige. Det kom nylig en studie som media slo stort opp der fokuset var at antioksidanter ikke var så bra alikevel. Det var IKKE det denne studien sa, så foreslår at dere tar hva som står i VG med en klype salt.

    Er enig i at glutenfritt er oppskrytt. Jeg anbefaler ideelt sett total avstand fra kornprodukter. Glutenproteinet har mange nære slektninger som dermed ikke hensyntas. En kan også være allergisk/intolerant mot det meste av matvarer, så det må man bare finne ut. Enkleste måten er via en eliminasjonsdiett.

  • Joa Jeger
  • Joa Jeger

    Forresten! Fett+salt+vann er såpe (ser du påstår noe annet i en nylig kommentar i Aftenposten)!

    Det er derfor man alltid må kjøpe minst to produkter kosttilskudd om man vil supplere for hele næringsbehovet, ett med vitaminer, mineraler og proteiner og ett med omega 3 og 6. Om man blander disse blir det såpe (fett+mineraler/salt). Du kan jo prøve selv.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Soap

  • Pernille Nylehn

    Hvorfor blander du inn Newton i det hele tatt da? ;)

  • Pernille Nylehn

    Du mener vi ikke utreder pasienter med Alzheimer for Korsakoff? Jeg har, i motsetning til deg, utredet massevis av pasienter med begynnende Alzheimer eller andre demensformer, og Korsakoff er svært uvanlig.

    At Alzheimer ikke fantes for 100 år siden? Jo, min kjære, det gjorde det. Den ble først beskrevet i 1906 av Alois Alzheimer, lenge før de «dårlige rådene» fra helsemyndighetene kom.

    Hvis du hadde giddet å ta ett googlesøk på Alzheimer før du slengte ut påstanden din, hadde du sluppet å begå slike bommerter.

    Og sykdommen hadde selvfølgelig eksistert lenge før Alzheimers tid. At det er mer av den nå enn før kommer blant annet av at vi blir betraktelig eldre enn for 100-150 år siden. Før døde de fleste av andre grunner før dee ble gamle nok til å bli demente, men fenomenet demens er beskrevet mange hundre år tilbake, selv om det ikke het demens.

  • Pernille Nylehn

    Men jeg synes ikke det er så veldig interessant å konkurrere om hvem som har den beste forklaringen og beste behandlingen for ditt eller datt. Utgangspunktet var at du ville ha eksempler fra vitenskapelig medisin på behandling som ikke bare går etter sympotmer. Det har du fått rikelig eksempler på. Så tilbakeviser du det med at jeg har feil forklaring på hva årsaken er, og kommer med dine egne forklaringer. Men poenget er at påstanden din om at vi bare behandler symptomer ikke holder vann. Vi leter – selvfølgelig – etter årsaken, og behandler den i den grad det er mulig. Og ut fra eksemplene med tilbakevendende urinveisinfeksjoner og kraftige blødninger, ser det faktisk ut som den utskjelte skolemedisinen jobber atskillig bredere enn din retning. I begge disse sier jeg at man må utrede, fordi det faktisk finnes en hel haug med årsaker til begge disse. Du foreslår ikke utredning, du går ut fra at tilstandene skyldes «dårlig immunforsvar» eller at noen har operert bort galleblæra, og foreslår one-size-fits-all-behandling. Det kan jo høres besnærende og helhetlig ut å justere kostholdet og drive pusteøvelser for å forhindre urinveisinfeksjoner, men hvis problemet er at lukkemuskelen er dårlig, at hun har fremfall av blæra, stein i urinveiene, for ikke å si svulst i urinveiene, skal jeg love deg at det ikke hjelper med pusteøvelser.

    Det som er interessant med denne diskusjonen, er at du faktisk er minst like reduksjonistisk som det du påstår vitenskapelig medisin er. Du mener du vet årsaken til den og den sykdommen, og så behandler du den med det og det tiltaket. Det er nøyaktig det samme vi gjør, forskjellen er bare ulike forklaringsmodeller. Den andre forskjellen er at vi faktisk har metoder og redskaper for å utrede ordentlig, og at vi vet hvordan vi bør utrede, ut fra grundig kjennskap til anatomi og fysiologi. Og det at vi får napp på et røntgenbilde eller en blodprøve forhindrer ikke at vi også tar andre faktorer med i beregningen, som kosthold og andre levevaner, psykologiske og sosiale forhold.

    Det som også er interessant, er at så å si alle begrepene du bruker kommer nettopp fra den reduksjonistiske skolemedisinen. Kolesterol, antioksidanter, myelin, Korsakoff … hvis du mener skolemedisinen er så på jordet, hvorfor bruker du begreper og fenomener, til og med navn på sykdommer, som springer ut fra det reduksjonistiske systemet du forakter? Hvis du virkelig mener vår Newtonske dogmatisme er så feil,

  • Pernille Nylehn

    Jeg leser ikke VG. Aldri. Og hvis det står noe «revolusjonerende» i avisene om helse, leter jeg etter den opprinnelige studien.

  • Pernille Nylehn

    Såpe består ikke av salt og fett. Såpe ER et salt, som lages av fettsyrer og en alkalisk løsning. Kilde: Den artikkelen du siterte.
    Vann er ikke en nødvendig bestanddel i (fast) såpe, men inngår i prosessen med å lage såpe.
    Hva dette har med kosttilskudd å gjøre går over min forstand.

    Og så sier jeg takk for følget. Og gjentar oppfordringen min om å sette deg på skolebenken og lære deg noe fra grunnen av.

  • Joa Jeger

    Alzheimers ble oppdaget tidligere, det har du rett i. Men var så sjelden at det ikke kom inn i legebøker før i 1979. Nå er det en av de ledende dødsårsakene i vesten.

    Hvordan differensierer du mellom Alzheimers og Korsakoff? Tar du en titt på hjernen, eller ser du bare på symptomer?

  • Joa Jeger

    Fordi skolemedisinen blir av noen også kalt Newtoniansk, i tillegg til reduksjonistisk, allopatisk, materialistisk, osv…

  • Joa Jeger

    Selenium er essensielt for både kropp og immunforsvar. Hvordan kan en garantere at en får i seg nok selenium til enhver tid uten å ty til kosttilskudd?

    Kosttilskudd kan skade om man tar dem som legemiddel. Pernille Nyhlen har foreslått en spesiell skadelig måte (og ikke minst upotent) i kommentar her.

  • Joa Jeger

    Jeg vet ikke hva skeptikere synes om deg, men for oss nøytrale er du et fantastisk verktøy for å få frem et poeng :-)

  • Joa Jeger

    Og Tjomlid falt fra for lenge siden. Det er lett å hoppe til neste blogg når man mangler gode argumenter!

  • Joa Jeger

    Nja, de sier ingenting om stekt mat. Dette er like alvorlig som å røyke, eller verre. De sier istedet at det er best å koke poteter. Det er diffust og dårlig råd.

    Og så anbefaler de fullkorn. Jeg ville absolutt ikke anbefalt korn. De gir deg ingenting som ikke grønnsaker har, og de inneholder mye sukker, i tillegg til proteiner som er svært kompiserte og vanskelige å fordøye (som gluten).

    De oppfordrer også til å spise mer oljer istedet for smør. Oljer er mye mer ustabile enn smør og er en risiko å spise. I husdyrreguleringen er det mye strengere i forhold til bruk av oljer, dette på grunn av at harsknede oljer har ført til store tap. Ved å kjøpe matoljer vet forbrukeren alt for lite til å vite at det er trygt.

    Pellets er derimot utstyrt med sporing i tillegg til antioksidanter for å hindre harskning.

    Hvorfor er kontrollen av husdyrfor så mye strengere enn menneskefor (og beibifor)?

  • Joa Jeger

    Jaja, da vant jeg den.

  • Beklager manglende oppfølging men:

    a) Jeg kjenner igjen en Gish-gallop når jeg ser den, og anser det som bortkastet tid å følge opp sånt.

    b) Jeg har lært at om jeg skal klare å produsere bloggposter er jeg nødt til å gå videre relativt fort heller enn å bli sittende dag ut og dag inn og diskutere i kommentarfeltet.

    Med mindre det dukker opp virkelig relevante og interessante kommentarer, har jeg lært meg å la debatten gå uten meg. Gjør jeg ikke det vil denne bloggen fort dø…

  • Joa Jeger

    Har du noen argumenter for å motsi mitt syn?

  • Joa Jeger

    Du sier jo bare her at såpe ikke er såpe, men at såpe er såpe! Dette blir litt komisk. Er du immun mot å ha feil? Dårlig egenskap!

  • Joa Jeger

    Ahh, så mange stråmenn og andre infantile diskusjonsteknikker! Du er et kremeksempel!

    Men introduksjonen din sier nok:

    «Men jeg synes ikke det er så veldig interessant å konkurrere om hvem som har den beste forklaringen og beste behandlingen for ditt eller datt.»

    Du synes ikke det er interessant å finne ut hvem som har den beste forklaringen? OK, du bør dermed holde deg utenfor vitenskapelige diskusjoner.

    Ditt beste argument viser seg å være: jeg er lege, hvem er du?

  • Øyvind W.

    «Ahh, så mange stråmenn og andre infantile diskusjonsteknikker.»
    Som for eksempel?

    «Men introduksjonen din sier nok:»
    Hvorfor får jeg en følelse nå av at du ikke leste resten av innlegget hennes?

    «Ditt beste argument viser seg å være: jeg er lege, hvem er du?»
    Ja, det er rart med det. Jeg har lettere for å stole på hva en pilot sier om hvordan det er å fly enn på en som aldri har satt sine ben i en cockpit. Jeg tar til meg innsikten til en som har utdanning og som har jobbet med psyisk syke i 10 år mer enn synsingene til en lekperson — og når det gjelder helse og kunnskap om menneskekroppen og behandlinger, stoler jeg mer på de som faktisk jobber med disse tingene enn på troll jeg møter på nettet. Sånn er livet.

  • Derullandei

    Gleder meg til å se deg poste sitatet hvor Dawkins hevder å ha funnet alle svar.

  • Tverrsiktig

    Seier på knock out: Pernille Nylehn. Nyhlen, du har vhja god og saklig argumentasjon kledd av Joa Jeger fullstendig. Veldig bra.

    Joa: Du har dummet deg fullstendig ut i denne diskusjonen. Å gi seg i kast med å diskutere en annens fag uten at du selv besitter den samme kunnskapen blir veldig….dumt.