Misforståelser om massevaksinasjon mot svineinfluensa

En kjapp bloggpost på tampen av året for å lire av meg noe aggressjon mot uvitenheten. I det siste har svineinfluensaen blitt et aktuelt tema igjen etter at vi har sett en del sykehusinnleggelser, såvel som et dødsfall av en ung gutt, av barn med svineinfluensa. I den anledning la jeg ut en artikkel på Facebook om dette dødsfallet, og i diskusjonsfeltet under dukket det opp en «venn av en venn» med følgende kommentar:

Man ser jo i ettertid at helsemyndighetene går ut og sier at vaksinen sannsylig ikke burde vært gitt til de under 18 år. I land med mindre bivirkninger enn Norge er som regel en annen vaksine en Pandemrix gitt. I Sveits bla ble ikke denne gitt til gravide, noevi i Norge anbefalte. Grunnen til at Pandemrix ble gitt i Norge er vel at AS Norge gjennom oljefondet er en av de største aksjnærene i Glaxo Smith Kline, utvikler av vaksinen. Ett firma som forøvrig har fått legemiddelhistoriens største bot, 3 milliarder dollar for svindel og juks. Og når produsenten frasier seg ansvaret for eventuelle bivirkninger, burde vel en klokke ringt, men neida….kjør på. Av alle de som sliter med senvirkninger av vaksinen, så har heldigvis barna med narkolepsi fått tilbud om erstatninger(kun fordi Sverige og Finland har gjort det før oss), men hva hjelper dette for ett ødelagt liv. Alle andre avvises blankt av leger som aldri har sett deg, eller pratet med deg. Alt som tilfeldigheter i tid…….Stole på at helsemyndighetene tar ansvar?

Her oppsummerer han kjapt noen av de mest vanlige argumenter mot massevaksineringen. Argumenter som utelukkende er basert på uvitenhet og simplistisk tenking. Jeg lirte kjapt av meg følgende svar:

Dette er tull. Myndighetene har IKKE sagt at vaksinen ikke burde vært gitt til de under 18 år. De har sagt at i lys av det vi nå vet, så ville man i dag ikke gitt vaksinen til de under 18, men det visste man ikke i 2009, og dermed blir den påstanden helt absurd.

At Norge har aksjer i GSK faller også på sin urimelighet all den tid salg av pandemivaksine gir lite inntekter for GSK i det store bildet, og fordi Norge velger vaksiner fra andre produsenter som Merck, Baxter og andre hele tiden. Dette er åpne anbudsprosesser som man kan få innsyn i om man vil. Hvis påstanden din skulle gitt noe mening måtte Norge alltid valgt GSK, spesielt for vaksiner som blir gitt hvert eneste år, det er jo de vaksinene de er store penger i. Men f.eks. barnevaksinasjonsprogrammet består av vaksiner fra ulike produsenter, ikke bare GSK. Sjekk fakta før du sprer om deg av din uvitenhet.

Selvsagt frasier produsenten seg ansvar for bivirkninger. Det skulle da bare mangle. En pandemivaksine vil ikke kunne testes like grundig som en vanlig vaksine. Produsenten tjener heller ikke særlig mye penger på den. Hvorfor i all verden skulle produsentene, som tross alt er bedrifter som skal tjene penger, ta risikoen med å produsere en vaksine de ikke tjener særlig på med en risiko om å få svære erstatningkrav slengt i trynet hvis noe skulle gå galt? Hvorfor skal de risikere hele sin eksistens for vår skyld? Det er helt logisk at de ber myndighetene ta det ansvaret, og jeg er uendelig glad for at verden fungerer slik, ellers hadde vi ikke hatt noen til å produsere vaksiner den dagen vi står ovenfor en ny pandemi.

Selv om Pandemrix (sannsynligvis, dog ennå ikke endelig bekreftet) hadde en stygg bivirkning, så rammet den noen svært få, og flere liv ble nok reddet enn de som fikk narkolepsi. Så kan man veie på det da. Selv om bivirkningen hadde vært kjent i 2009, skulle vi da latt være å vaksinere og latt noen titalls mennesker dø for å spare noen for narkolepsi? (Husk at narkolepsien sannsynligvis rammet de som var genetisk disponert for dette, og vi vet ennå ikke om det medfører en reell overhyppighet sett i et lengre tidsperspektiv.) Hvordan veier man dette? Men det blir uansett hypotetisk fordi denne bivirkningen var ikke kjent, og kunne ikke vært oppdaget selv om vaksinen hadde vært testet like grundig som vanlige vaksiner. Den var for sjelden til at den ville blitt oppdaget i vanlige kliniske studier. Først etter en vaksine er rullet ut og gitt i noen hundretusener eller millioner doser vil man oppdage slike sjeldne bivirkninger. I Kina ble det gitt nesten 100 mill vaksine og der så man en nedgang i Guillan-Barré Syndrome (GBS). Infeksjoner som influensa kan trigge ulike nevrologiske skader som GBS, og vaksinen forhindret altså disse. Er det betydningsløst? Nå er nok narkolepsi mer alvorlig enn GBS for de fleste, men hvordan veier man opp slike bivirkninger i alvorlighet versus antall? Mener du vil skulle tillatt en hel rekke tilfeller GBS, spontanaborter og andre skader fra influensa (intensivavdelingene på sykehusene var overbelastet fordi sykdommen var så alvorlig) for å unngå noen titalls tilfeller narkolepsi som kanskje ville kommet uansett?

Og apropos det å ikke gi til gravide: Vaksinen har i oppfølgingsstudier vist seg å være helt trygg for gravide. Det var ikke høyere antall spontanaborter eller dødfødsler hos gravide.

Du har et ufattelig simplistisk syn på verden og mangler kunnskap om det du uttaler deg om. Les deg opp på fakta, og så hører vi gjerne fra deg igjen.

Har du spørsmål rundt massevaksineringen håper jeg du tar deg tid til å lese gjennom mine bloggposter om temaet. Her burde de fleste spørsmål være besvart, og jeg tror mange misforståelser oppklares i disse bloggpostene:

Les gjerne også Preben Aavitsland sin ferske bloggpost: Hvor mange dør av influensa?


Les også min oppfølgingsbloggpost om vaksiner og økonomi som utdyper noen av poengene her bedre.

  • Amina

    Du er ufattelig nedlatende. Nyttårsforsett for deg: vær mindre nedlatende. Forskning har vist at d bare er rett og rimelig å være skeptisk mot vaksiner. Foreslår at DU leser deg opp på det. Bare å søke i pubmed. Et lite tips mot din vei til å bli mindre nedlatende: Alt handler ikke om masse metastudier som konsistent viser en p verdi under 5. Du kunne svart han kisen på en mye hyggeligere måte og han ville gjort d samme. For en ting er sikkert. Du har ikke fått han på din side v å være såpass frekk i svaret ditt. Så lenge slike som deg oppfører seg slik vil det alltid være Green grupper.

  • Det du anser som nedlatende, Amina, ser jeg på som opplysende. Når folk går offentlig ut, og viser hvor lite kunnskap de har om et emne, så fortjener de å høre konkret hvor lite kunnskap de har, og at de må skjerpe seg om de skal delta i en offentlig debatt.

    Dessverre er Folk Flest ™ slik som denne personen Tjomlid svarte. De hiver seg på enkeltsaker og tenker «nei, så fælt» uten å gå i dybden og sjekke hva som ligger til grunn for det som har skjedd, og for de påstander som blir framlagt. Problemet er at Folk Flest ™ også er politikere, og da reagerer de med følelser i stede for å sette seg inn i ting. Derfor har enkelte politikere også hauset opp dette med narkolepsi og ikke sett det i sammenheng med hva vaksinen faktisk utrettet.

    Og: Bare det faktum at du ber Tjomlid lese seg opp om dette med vaksiner viser at du også nå har kastet deg ut i en debatt hvor du overhode ikke har satt deg inn i ting. Før du skrev dette svaret kunne du i det minste google Tjomlid, eventuelt lest gjennom arkivet hans i bloggen. Tjomlid har ikke bare satt seg inn i vaksiner og vaksinemotstandere. Han har også skiftet mening i en rekke debatter her i bloggen (og muligens andre plasser) etter å ha fått gode og veldokumenterte motargumenter.

    Dette minner meg om en gang jeg var på universitetet i Oslo for å se en forsker forsvare en rapport som var gjort i forbindelse med en doktorgrad. De andre forskerne i auditoriet var nådeløse i sin kritikk. Min venninne som var med snudde seg ved flere anledninger til meg for å fortelle hvor synd hun syntes på mannen framme, og så tapper han var som tok i mot «all den dritten.»

    Ansiktsuttrykket hennes da alle til slutt reiste seg og applauderte forskeren, og gratulerte han med en kjempebra rapport var ubetalelig. Jeg måtte da forklare henne at «all den dritten» fra de andre i auditoriet var for å avdekke eventuelle svakheter ved rapporten, og metodene som var brukt. Og at forskeren hadde svart med glans og klart å dokumentere at han hadde tenkt på svakhetene de påpekte, men at han noen av svakhetene også var ting som han selv hadde kommentert i rapporten. I tillegg takket han for en del svakheter han ikke hadde tenkt på, men som han skulle ta med i oppfølging og reproduksjon.

    Du har hørt om Thor Heyerdahl? Han var Folk Flest ™ på det området. Han taklet ikke en slik peer review, og mente at de som påpekte alle svakhetene ved «forskningen» hans var slemme mot ham. Sånn som du framstår i denne kommentaren tipper jeg du ville vært enig med ham.

  • Amina

    OK, UFORBEHOLDEN UNNSKYLDNING TIL BLOGGINNEHAVER. MEN HUSK AT VI IKKE ER PHDS.

  • Pingback: Litt om vaksiner og økonomi | unfiltered perception()

  • Tim Knutsen

    Nok en gang velbegrunnet og saklig.
    Jeg er så glad for at du tar på deg dette folkeopplysningsansvaret Gunnar, og at du aldri gir deg! Stå på!

  • Hvis man hevder at man ikke er kunnskapsrik nok til å forstå et tema, burde man også frastå fra å uttale seg bastant om det. Å komme med grove beskyldninger om korrupsjon og overgrep mot befolkningen, og deretter avvise korrigerende kritikk med at «vi er ikke PhDs» blir tullete. Hvis man innrømmer å ikke kunne nok om temaet burde man ikke uttale seg i utgangspunktet.

    Les for øvrig min oppfølgingsbloggpost med mer info om dette:

    http://tjomlid.com/2012/12/31/litt-om-vaksiner-og-okonomi/

  • rolse

    «Husk at narkolepsien sannsynligvis rammet de som var genetisk disponert for dette…»

    Har du noe grunnlag for denne påstanden? Og denne:

    «…flere liv ble nok reddet enn de som fikk narkolepsi…»

    Ellers mener jeg at du har et ufattelig simplistisk syn på verden og mangler kunnskap om det du uttaler deg om.

  • rolse

    Tjomlid utrykker sine meninger. Man skal ta alt en hører med en klype salt, noe annet er bæ-bæ.

  • Flott at du spør om kilder, men enda bedre om du hadde tatt deg bryet til å gå gjennom det jeg har skrevet om dette før. Der finner du alle kildehenvisninger og mer detaljerte argumenter.

    Men, kilde for at narkolepsiofre var genetiske disponerte:

    http://www.thl.fi/en_US/web/en/pressrelease?id=26352

    Noe jeg skrev om bl.a. i denne bloggposten:

    http://tjomlid.com/2012/02/17/svineinfluensa-noen-tanker-om-massevaksinasjonen/

    Antall liv reddet av Pandemrix kan du og lese om i samme bloggpost. Jeg skriver også mer om dette i denne bloggposten:

    http://tjomlid.com/2012/02/25/svineinfluensa-myten-om-6-sparte-liv-i-sverige/

    Jeg har til og med hatt en kommentar på trykk i Tidsskrift for Den norske legeforening hvor disse ting var tema:

    http://tidsskriftet.no/article/2815106/

    Du er velkommen til peke ut mine feil med dine egne vitenskapelige kildehenvisninger.

  • Du må gjerne kalle det «meninger», men jeg har kilder for alle mine påstander. Les bloggpostene jeg lister opp. Der finner du vitenskapelige kilder for alt. Hvis du mener det «bare er meninger», så må du i så fall samtidig avfeie all god vitenskap som «bare meninger», og i så fall er ikke videre diskusjon så fruktbart.

  • rolse

    Her fører tre av fire linker tilbake til deg selv…

    Den linken som ikke gjør det, og som du bruker til påstand om at narkolepsiofre er genetisk disponerte og ville fått narkolepsi uansett ifølge deg, heter følgende:

    Association between Pandemrix and narcolepsy confirmed among Finnish children and adolescents
    Mennesker er «genetisk» disponert for skjørbuk også, så lenge en ikke tar opp nok C-vitamin.

  • Gudbedre så vanskelig dette var da.

    Ja, jeg lenker tilbake til meg selv fordi der har jeg samlet kildematerialet. Skulle jeg lenke til alt på nytt måtte jeg i praksis skrive bloggpostene på nytt i kommentarene for å forklare hva de ulike lenkene er. Du finner alle kildehenvisninger i bloggpostene jeg lenker til altså. Jeg har solid fundament for alle mine påstander. Du har så langt ikke lagt frem en eneste vitenskapelig kilde. Men sånn er det alltid i disse debattene…

    Jeg skriver heller ikke at de som fikk narkolepsi ville fått det uansett. Jeg skriver at de sannsynligvis var genetisk predisponerte for dette, og at denne ene bivirkningen derfor er irrelevant for de aller, aller fleste. Skjørbuk er vi derimot alle ofre for om vi ikke inntar nok C-vitamin. En dramatisk stor forskjell du synes å overse.

  • rolse

    Vel, gudbedre, jeg er uenig med deg og synes dine argumenter er ulogiske. Det er du som står for påstander, og du må kunne forsvare disse. Å vise til tidligere blogginnlegg med kilder tolket av deg selv blir sågar tullete og er i beste fall latskap.

  • Utenlandsnordmann

    Nei, latskap er å ikke lese ferdig skrevne artikler om nettopp det du ber om. Når disse artiklene allerede har kildehenvisningene det er snakk om.

    Du mener vel ikke at han skal cut’n paste tidligere artikler inn i kommentarfeltet som svar til deg, bare fordi du ikke gidder å følge en lenke?

  • Morten

    Enig, bortsett fra at myndighetene skal ta ansvaret for noe slikt. Folk får ta ansvar selv om de har lyst til å ta risikoer. Er helt idiotisk at de som bruker hodet og eventuelt finner ut at noe er unødvendig risikabel, skal ta risikoen for de som ikke tenker seg om. Dette gjelder mer enn bare vaksiner. I tillegg har myndigheter notorisk dårlig ansvarsfølelse nå til dags.

  • megoth

    Med «ta ansvaret for noe slikt», mener du vaksiner? Myndighetene burde absolutt ta ansvar for at alle vaksineres, i og med at mye noe av effekten er gjennom flokkimmunitet.

    Og hva mener du med «I tillegg har myndigheter notorisk dårlig ansvarsfølelse nå til dags.» Kanskje gi noen eksempler på det?

  • Morten

    Hvis det på forhånd kunne bevises at det var meget stor fare og samtidig at flokkimunitet faktisk ville gi vesentlig forsvar, så burde det kunne godkjennes som et unntak i ekstremsituasjoner at myndigheter blander seg inn. Men det må være unntak, og det må godkjennes av høyesterett. Men i så fall bør man bare tvinge folk til å ta vaksinen, uten å tvinge skattebetalerne til å ta en eventuell regning dersom noe går galt.
    Flokkimunitet er ikke den eneste faktoren. Noen ganger kan en vaksine føre til at de vaksinerte kan bære smitten uten å bli syke, og dermed bidra til økt smittefare, da ingen vet at de bærer den.
    Angående ansvarsfølelse burde jeg heller sagt mulighet og incentiv for ansvar. De ‘føler’ helt sikkert mye ansvar. Når flertallet bestemmer tilnærmet alt er for politikerne som å leie et hus i stedet for å eie det. De tenker ikke langsiktig, og incentivet er å få maksimalt personlig utbytte akkurat nå, for ingen får konsekvenser for idiotavgjørelser (bortsett fra skattebetalere).
    Et eksempel på resultat er å garantere for at alle skal få pensjon når de blir gamle, når man vet at der ikke kommer til å være nok penger til det.

  • Janiche Henden

    Hei, du virker som du visste så mye om pamdemrix vaksinen for 5 år siden
    Kan du ikke skrive ett innlegg om hva du vet nå i 2017. Ville du tatt vaksinene idag med tanke på det du vet idag? Med tanke på risiko iforhold til nytte? Hilsen meg

  • Det spørsmålet er vel egentlig besvart i de mange bloggpostene som er lenket i bunnen av denne bloggposten. Jeg har skrevet mye om dette, og enhver risikovurdering viser at fordelene med vaksinen langt overskygget risikoen. Både med tanke på alle de som slapp opphold på intensivavdeliger med alvorlig sykdom (noe som førte til at disse avdelingene i land som vaksinerte mindre ble overbelastet med enorme antall alvorlig syke), flere titalls ekstra dødsfall (slik vi også så i land som vaksinerte mindre), og de samfunnsøkonomiske besparelsene. Risikoen var høyere enn man forutså pre-2009, men det er en risiko vi alltid må leve med når det må produseres pandemivaksine raskt. Alternativet, altså ingen vaksine, eller en vaksine som testes så lenge at den kommer på markedet for sent, er mye, mye verre. Og i alvorlighet så tilsvarte 2009-pandemien noen av de verste influensapandemiene de siste 60 år, med en medianalder på døde som lå omtrent 50 år lavere enn ved sesonginfluensa.

  • Janiche Henden

    Takk for svar, føler du ikke besvarte spørsmålet, men det er greit:-)