Screenshot 2015 01 13 02 45 55

Før jul skrev jeg en bloggpost hvor jeg argumenterte for hvorfor foreldre ikke bør drikke alkohol med barn til stede. Denne skapte som forventet masse diskusjon, og en av de som reagerte var bloggeren CasaKaos, som mener at det ikke er noe problem å nyte litt alkohol med barna til stede, så lenge man ikke drikker seg full.

I går la hun ut en bloggpost hvor hun gikk gjennom min bloggpost og pekte på det hun mente var feil i min argumentasjon.

Jeg setter pris på saklig og grundig kritikk, og takker CasaKaos for bloggposten. Dessverre lyktes hun ikke i å overbevise meg om at jeg tar fundamentalt feil i min argumentasjon.

Men før jeg går videre kan jeg først si litt om hva vi er enige om:

  • Forskningen spriker og det er vanskelig å finne klare svar.
  • Det er likevel ganske mye god forskning som tyder på at det å være beruset sammen med barna, påvirker dem negativt, både i øyeblikket og med tanke på senere risikooppførsel.
  • Det å gi barna alkohol som de kan ta med på fest, gjør at de drikker mer, ikke mindre.
  • Det å la barna smake alkohol hjemme, gjør at de drikker mer, ikke mindre.
  • Det at «Tjomlid har blogget om noe» betyr ikke at det er noe fasit eller at ikke andre kan ha gode poenger, eller finne feil i mine bloggposter.

Spørsmålet vi står igjen med er om det også er uheldig å drikke alkohol foran barna selv om man ikke blir beruset. Om det er farlig å ta et glass vin til maten med barna til stede. Det er dette som er kjernen i vår uenighet.

Det CasaKaos bommer på i sin kritikk av min bloggpost kan oppsummeres i følgende punkter:

  1. Hun overser all relevant forskning i mine to første bloggposter som jeg lenker til, forskning som spesifikt peker på at effekten de finner også gjelder det å bare «ta et glass vin i ny og ne».
  2. Hun raserer noen stråmenn på veien, i tillegg til at hun blander sammen litt ulike argumenter og kildene til disse.
  3. Hun ignorerer/bagatelliserer ganske klare årsakssammenhenger.
  4. Hun hevder jeg cherry-picker forskning, men har ikke klart å vise hvilken forskning hun mener jeg overser.
  5. Hun har ingen dokumentasjon for eget syn, men konkluderer i fravær av forskning. (Det er dette jeg mener er ren synsing, noe hun reagerer på.)
  6. Hun blander sammen direkte fare med forhøyet risiko statistisk sett.

La oss starte fra toppen av listen:

Er et glass vin så farlig da…?

CasaKaos skriver:

Han begynner med å påstå at barn som ser foreldrene ta ett glass vin eller en øl til maten, mest sannsynlig vil begynne å drikke tidligere og mer selv. Så viser han til et par tidligere blogginnlegg, der han siterer noen britiske og amerikanske studier som konkluderer med at barn med foreldre som drikker regelmessig og som er beruset foran barna, kan begynne å drikke tidligere selv.

Her snakker vi altså om foreldre som drikker seg beruset foran barna. Men hva med de som tar det ene glasset?

Deretter hevder hun at jeg ikke viser til noe forskning som viser en slik sammenheng, men at alt jeg støtter meg til er påstanden om at mange foreldre blir beruset selv om de ikke tror de er det selv – eller hvertfall ikke vil innrømme det.

Ja, det er et viktig poeng som i seg selv burde være nok til at foreldre avstod fra å drikke med barn til stede, gitt at vi er enige om at det å være beruset foran barna er uheldig. La meg komme tilbake til dette litt senere.

CasaKaos fortsetter deretter med å sitere fra min bloggpost, og viser til studier jeg har lenket til, og hevder hardnakket at ingenting av dette faktisk viser at å ta et glass vin til maten er skadelig for barna. Det er feil. Hun hevder at studiene jeg viser til i tidligere bloggposter kun handler om berusede foreldre, men da kan hun ikke ha lest bloggpostene eller studiene særlig nøye.

Argumentet hennes om at et glass vin ikke skader ble kastet mot meg allerede etter min første bloggpost om alkohol og foreldreansvar, og derfor adresserte jeg dette spesifikt i min andre bloggpost. Her viser jeg f.eks. til denne studien som sier:

Young people who have witnessed any level of family drinking and drunkenness have a greater likelihood of drinking than those who have not witnessed such behaviour.

Mer spesifikt:

Young people are more likely to drink, to drink frequently and to drink to excess if they:

  • receive less supervision from a parent or other close adult;
  • spend more than two evenings a week with friends or have friends who drink;
  • are exposed to a close family member, especially a parent, drinking or getting drunk;
  • have positive attitudes towards and expectations of alcohol; and
  • have very easy access to alcohol.

Legg merke til punkt 3: «are exposed to a close family member, especially a parent, drinking or getting drunk». Igjen gjelder det både å se foreldre drikke eller bli fulle, ikke kun hvis foreldrene blir fulle.

På spørsmålet om hva som avgjorde om en tenåring hadde drukket nylig (i løpet av forrige uke), var et av punktene:

Frequency of drinking in the family: young people have a greater likelihood of being a current drinker if at least one member of their family drinks each week.

Tar du en pils til maten hver lørdagskveld, kan du påvirke barna dine til å selv prøve alkohol tidligere.

Og husk, vi snakker ikke om at du gjør barnet ditt til alkoholiker eller rusmisbruker. Bare at du har senket terskelen for at barnet ditt vil drikke tidligere enn det ellers ville gjort. Det er hva argumentasjonen min handler om, ikke noe annet.

I omtalen av studien kan vi videre lese:

Parents strongly influence young people’s alcohol-related behaviour through supervision and monitoring, as well as playing a role in modelling this behaviour. Being with a parent suggests an element of supervision and monitoring, which can reduce the likelihood of drinking, frequent drinking, and higher levels of alcohol consumption or drunkenness. Witnessing family members drinking and perceptions of drunkenness among family members in the home can make this kind of drinking appear normal.

Legg merke til at forskerne peker på «any level of family drinking» og «Witnessing family members drinking and perceptions of drunkenness among family members …», ikke spesifikt at foreldrene må være beruset.

Jeg viste også til en amerikansk studie fra 2011 hvor nesten 10 000 tenåringer og deres foreldre ble spurt, med en oppfølging syv år senere, som sa:

Teens with parents who drink even an occasional glass of wine at home are more likely than others to drink and drive as adults, a new study shows.

Igjen, «even an occasional glass of wine», ikke nødvendigvis at man er full foran barna.

Her er altså to studier som helt konkret har sett på en sammenheng mellom at barna ser foreldrene sine drikke, selv bare et glass vin i ny og ne, og deres alkoholvaner og risikooppførsel senere. CasaKaos hevder disse studiene ikke finnes, selv om hun sier at hun har lest bloggpostene og studiene jeg lenker til. Merkelig.

Sannsynlig årsakssammenheng

Men selv uten slike konkrete studier kan man trekke konklusjoner om at en slik årsakssammenheng er sannsynlig. Flere studier anbefaler at foreldre ikke drikker med barn til stede, fordi mye forskning viser at foreldrene selv er den mest betydningsfulle innflytelse på barnas alkoholvaner.

Det er litt trist, fordi mange foreldre nok tenker at det ikke er så nøye hva de selv sier og gjør ettersom barna vil bli påvirket av andre på fester og sånt uansett. Men det foreldrene gjør og sier ser altså ut til å veie tyngre enn andre innvirkende faktorer.

Se for eksempel denne studien fra 2010:

A report released today by the Universities of Leeds and Manchester shows that parents are the most important influence on young children’s – aged 5 to 12 – attitudes towards alcohol.

Men det er bare én studie. Amerikanske helsemyndigheter er likevel tydelige i hva dette betyr for foreldre. National Institute on Alcohol Abuse and Alcoholism (NIAAA) sier nemlig:

Children are more likely to view drinking as harmless when their parents drink, and they start drinking earlier. There is a greater chance they will misuse alcohol by age 17 to 18.

Er det virkelig bare «Tjomlid som synser» når også slike tunge aktører er på linje med mitt budskap?

En annen amerikansk studie publisert i Alcoholism: Clinical and Expertimental Research i 2014 sa følgende:

«This research suggests that if children do not see their parents as strongly disapproving of child sipping, the children will be more likely to take a first step into alcohol use. More than that, however, it shows that if parents drink in front of their children, their children will be more likely to sip or taste alcohol as a child,» Dr. Donovan said in a press release. «I would hope that this research would make parents be a bit more cautious about drinking in front of their children and about the messages they are sending to their children about drinking. They also need to be aware that there is no research that establishes that ‘teaching’ children to drink or letting them drink in the home protects them from later involvement in binge drinking or alcohol problems.»

Med andre ord: Det finnes både konkrete studier som viser at selv det å bare drikke et glass vin i ny og ne påvirker barnas alkoholbruk, og studier som tydelig slår fast at foreldre er den viktigste innflytelse på barnas forhold til alkohol senere.

Disse siste studiene peker også på at så lenge foreldrene har et avslappet forhold til alkohol, noe man må anta at de har hvis de drikker med barna til stede, så vil også barna drikke tidligere. (Statistisk sett.) Dette med at en restriktiv holdning til alkohol hjemme får barna til å debutere senere, dokumenterte jeg også i forrige bloggpost, og det styrker poenget mitt.

En norsk studie fra 2007 viste også en klar sammenheng:

Blant de ungdommene som oppga at en eller begge foreldre drakk alkohol, hadde 63 % drukket alkohol selv. Blant de ungdommene som oppgav at foreldrene aldri drakk alkohol, hadde bare 28 % drukket alkohol selv. Studien gjaldt ungdom med ulik etnisk bakgrunn (vestlig/ikke-vestlig/muslimsk), og det var signifikant sammenheng mellom at ungdom drakk alkohol og at foreldrene gjorde det (mor drakk/far drakk/begge drakk) i alle de tre etniske grupperingene.

Dette var igjen uavhengig av om de hadde sett foreldrene beruset eller ikke. Den avgjørende faktor var om de hadde sett foreldrene drikke eller ikke.

Likevel skriver CasaKaos:

Videre skriver Tjomlid:

«Du er neppe noe dårlig forelder selv om du skulle finne på å ta en øl eller et glass vin med barna til stede. Men du skal ikke bille deg inn at det er fullstendig uproblematisk. Det vil statistisk sett øke risikoen for at dine barn vil begynne å drikke tidligere og mer enn de ellers ville gjort.»

Men hvilken statistikk?

Statistikken som viser at barn med foreldre som drikker seg full gjentatte ganger, ofte begynner å drikke tidligere selv? Statistikken som viser at foreldre som lar barna sine smake alkohol hjemme, eller sender med barna alkohol på fest, før de er 18 år, får barn som ofte drikker mer enn barn som ikke får alkohol av foreldrene sine før de fyller 18 år?

Hvor er statistikken som viser at barna mine vil drikke tidligere og mer fordi jeg tar meg et glass vin til middagen?

Den statistikken finner man altså i studiene jeg nå har sitert lenger oppe i denne teksten, og flere studier tatt med i denne bloggposten. Har CasaKaos da fått svar på sitt spørsmål?

Denne blemmen er i seg selv nok til at hele kjernen i CasaKaos sin bloggkritikk rakner, men la meg likevel fortsette.

Stråmenn og sammenblandninger

CasaKaos serverer også noen stråmenn i kritikken sin. Hun skriver for eksempel:

På bakgrunn av disse undersøkelsene, konkluderer Tjomlid med at folk er blinde for eget alkoholkonsum og tror de tåler mer enn de faktisk gjør. Han mener det ikke finnes noe som heter å ta ett glass og at vi alle blir beruset før vi vet om det selv.

Snakk om synsing! Jeg kan si med hundre prosent sikkerhet at Tjomlid aldri vil finne dekning i forskningen for å si at ingen klarer å drikke kun ett glass. Og at vi alle blir beruset før vi legger merke til deg selv. Her har han blandet en rekke forskningsrapporter og forskningsresultater til en stor smørje, og konkludert helt på egen hånd.

Nei, jeg hevder ikke at «vi alle blir beruset før vi vet om det selv». Jeg hevder heller ikke at «ingen klarer å drikke kun ett glass». Jeg hevder derimot at en del blir beruset før de selv tror det, og en del ikke drikker kun ett glass – selv om de sier de gjør det. Og som vi har sett fra flere studier fra inn- og utland skal det ikke mere til enn et par slike hendelser før barna påvirkes negativt. (Statistisk sett.)

Denne overdrivelsen fra CasaKaos med at jeg mener det er en total og absolutt ufravikelig sammenheng mellom å drikke litt og å drikke for mye, er en stråmann. Det er ikke noe jeg har hevdet i mine bloggposter.

Hun fortsetter i samme tralten:

[…] Men siden Tjomlid mener ingen voksne mennesker klarer å stoppe etter det ene glasset. Og at vi alle blir beruset før vi vet om det selv, mener han altså at dette gjelder alle som ikke praktiserer total avholdenhet rundt barn.

Det er lite fruktbar argumentasjon å sette opp en slik stråmann klar til rasering, når jeg aldri har påstått noe så kategorisk.

I tillegg roter hun litt med de ulike argumentene i teksten min:

Videre deler han forskning som viser at ungdom som får alkohol hjemme før de er 18 år, og som får med alkohol hjemmefra på fest, drikker mer enn ungdom som har foreldre med en restriktiv alkoholpolitikk.

Dette handler (igjen) om noe helt annet.

Ja, men så har jeg da heller ikke latet som om disse studiene og argumentene handler om at et glass vin til maten påvirker barna.

CasaKaos mener jeg roter, men her er det hun som roter. Hun tar argumenter og kilder fra hele bloggposten min, under de fem ulike punktene, og prøver å få det til å virke som om alle disse handler om at et glass vin til maten er problematisk. Men det spørsmålet tok jeg kun for meg under første og andre punktet, og viste da til tidligere bloggposter for dokumentasjonen. De andre punktene handler om andre temaer, og er altså det kildene CasaKaos trekker frem henviser til.

Bagatellisering av årsakssammenhenger

CasaKaos skriver:

Tjomlid konkluderer:

«Det er altså mye som tyder på at det å vise barn at man drikker alkohol, det å ha en liberal holdning til alkohol, og det å gi barna alkohol, alle bidrar til at de vil drikke tidligere og mer enn ellers. Og det setter barnet ditt i fare.»

Nei, det er ikke mye som tyder på at det å vise barna at man drikker moderate mengder alkohol, setter barnet i fare.

Hun fortsetter med å vise til at jeg peker på mange typer farer knyttet til ungdom og alkohol, som jeg altså gjennomgår med kilder i bloggposten min. Disse farene knyttet til alkohol er ikke spesielt kontroversielle i seg selv. Alkohol er knyttet til forhøyet risiko for en lang rekke svært farlige ting, fra sykdom til vold, overgrep og ulykker.

Men hvordan kan hun hevde at det ikke er en årsakssammenheng her? Når det altså finnes flere studier som viser at det å drikke moderat foran barna kan øke risikoen for at de vil drikke tidligere og mer, og vi også vet at ungdom som drikker har forhøyet risiko for både vold, seksuelle overgrep og andre farer, så er det en årsakssammenheng.

CasaKaos kan late som om denne ikke finnes, fordi det ikke finnes konkrete studier som viser at barn som ser foreldre drikke vin til maten oftere utsettes for vold, men en slik sammenheng vil vi neppe noensinne kunne avdekke direkte. Det går likevel an å legge sammen to og to og se at hvis A fører til B, og B fører til C, ja så er det rimelig å anta at A vil øke risikoen for C.

  • A) Foreldre som drikker foran barna senker terskelen for at barna debuterer med alkohol tidligere.
  • B) Ungdom som drikker tidlig, drikker også mer, og har mer risikoatferd.
  • C) Risikoatferd og fyll øker risiko for vold, overgrep, ulykker og sykdom m.m.

Det betyr ikke, slik CasaKaos banaliserer argumentet mitt, at det er en 100% korrelasjon mellom å drikke et glass vin med barnet til stede, og at barnet senere blir voldtatt. Selvsagt ikke. Men risikoen vil statistisk sett være forhøyet.

Et eksempel hvor dette er konkretisert er den ene studien jeg siterte fra som fant en direkte og tydelig sammenheng mellom å se foreldrene drikke et glass vin i ny og ne i barndommen, og forhøyet risiko for å flere år senere senere kjøre i fylla. Altså: A -> B -> C

I en norsk litteraturgjennomgang kan vi lese:

I følge Øia 2013 registreres det at tidlig alkoholdebut samsvarer med høyere forbruk utover i tenårene. Han viser til at de tenåringene som debuterer før fylte 13 år, gjennomsnittelig har et årlig forbruk på omtrent fire liter med alkohol mot slutten av tenårene. Han forklarer videre at denne utviklingen viser at tidlig debut og høyt forbruk hos unge øker risikoen for alkoholproblemer. I tillegg til at det er en økt risiko for alkoholproblemer, nevner han også at det er en økt risiko for helseskader, sosiale problemer, nedsatt dømmekraft, skader og ulykker.

Nettopp derfor er det faktisk viktig at ungdommer debuterer senere, heller enn tidlig, med alkohol. Ikke bare grunnet den umiddelbare risiko, men fordi det er en klar sammenheng mellom tidlig debutalder og høyere alkoholforbruk noen år senere. Høyere alkoholforbruk vil igjen henge sammen med økt risiko for skader og sykdom.

CasaKaos skriver videre:

I bunn og grunn, mener altså Tjomlid å ha dekning fra forskningen for at dersom vi tar ett glass vin til middagen, tar vi ikke bare ett glass men tre. Vi blir beruset uten å vite det selv, barna blir redd og begynner å drikke mer og tidligere enn de ville gjort hvis vi ikke tok det ene glasset til middagen. Og når barna våre blir full, er de mer utsatt for vold og voldtekter. Fortsetter barna våre å drikke opp i voksen alder, kan de risikere å få kreft og dø. Eller drepe noen! Og dette koster samfunnet mye penger.

Om man ser bort fra hennes overdrivelser i gjengivelsen av mine påstander, så er hennes oppsummering ganske presis. Problemet er bare at hun legger det frem som om jeg sier det er en direkte årsakssammenheng, heller enn å være korrekt og si at jeg hevder man setter barnet i en gruppe med forhøyet risiko for en del uheldige utfall.

Dette er jeg svært tydelig på i bloggposten min. Jeg sammenligner det for eksempel med å kjøre et helt liv uten bilbelte. Ja, du kan gjerne la være å bruke bilbelte og på den måten påvirke ditt barn til å ikke bruke bilbelte. Det vil gå helt fint for de fleste. Men er barnet så uheldig at det opplever en kollisjon i fremtiden, ja, så vil risikoen for skade eller død være mye høyere.

Det å ikke bruke bilbelte som forelder gjør ikke at barnet ditt vil dø i en grusom bilulykke, men det påvirker barnet i en retning som øker risikoen for senere skade eller død.

Denne måten å tenke på synes vanskelig for en del å fatte, merkelig nok. Det minner meg litt om vaksinedebatten, og her vil jeg gi et lite spark til en del skeptikere som også har kritisert resonnementet mitt. Skal man følge deres syn kan vi nemlig også la være å vaksinere barna. Det vil tross alt gå bra for de fleste. Problemet er bare at vi utsetter barnet for en forhøyet og unødvendig risiko, og det ønsker vi ikke som foreldre.

Hvorfor mener disse skeptikerne at samme prinsipp ikke gjelder med tanke på måten man former barnas alkoholvaner? Merkelig.

Ja, vi kan til og med trekke en parallell mellom totalkonsumteorien og flokkimmunitet. Jo flere som drikker, jo høyere totaltkonsum i befolkningen, jo flere vil drikke for mye og skades av dette. Jo færre som vaksinerer seg, jo lavere flokkimmunitet, jo flere vil ta skade av dette. På individnivå føles det ikke så viktig, og risikoen er liten. Men på befolkningsnivå kan man måle effekten.

Manglende dokumentasjon

Den kanskje største svakheten i CasaKaos sin argumentasjon er likevel dette:

Han cherry-picker resultater for å fremme sin egen sak, og han forveksler korrelasjon med årsakssammenheng, hvilket er en vanlig feil i tolkning av statistikk. Om det er bevisst eller ubevisst, aner jeg ikke.

Først: Nei, jeg forveksler ikke korrelasjon med årsakssammenheng. Det presiserer jeg jo gang på gang i bloggposten, fordi jeg snakker om en statistisk forhøyet risiko, ikke alltid en direkte årsakssammenheng.

Jeg drøfter også om det kan være andre variabler som spiller inn, for eksempel foreldrenes relasjon til barna, men viser til forskning som tyder på at det ikke er avgjørende. Som jeg også viser i denne bloggposten finnes flere studier som tydelig understreker, når man har korrigert for mange forhold som foreldre-barn-relasjon, påvirkning fra venner etc, at det til syvende og sist er foreldrenes sosiale modellering som er den viktigste faktor.

Så nei, jeg overser ikke at dette er korrelasjonsstudier. Derimot overser CasaKaos at jeg helt spesifikt har drøftet dette. Og nettopp fordi det er korrelasjonsstudier har jeg forsøkt å finne flere studier utført på ulike vis i ulike land som likevel peker mot samme konklusjon. Det styrker resultatene.

Hun overser også at det vil være umulig å lage studier som ser på noe annet enn korrelasjoner, og så lenge det er det beste vi har, er det i det minste mer å slå i bordet med enn synsing basert kun på egne opplevelser og følelser.

Men hovedpoenget er at hun mener jeg cherry-picker. Det synes jeg er interessant, fordi allerede for et par uker siden spurte jeg henne på Twitter om hvilke studier hun mente jeg hadde oversett. Jeg fikk aldri noe svar. Og hun legger ikke fram noe svar i sin bloggpost nå heller.

Eller vent, jo, hun forsøker:

Men aller viktigst, Tjomlid velger bevisst bort forskning som ikke fremmer hans egen synsing:

I Folkehelserapporten for 2014, kommer det frem at vi voksne drikker mer alkohol enn tidligere, samtidig som den oppvoksende generasjonen drikker mindre. Hva skjedde med teorien om at barn som ser foreldrene drikke, drikker mer selv?

Det er alt hun har. En rapport som sier at voksne drikker mer, mens ungdommer drikker mindre. Totalt har altså alkoholkonsumet steget de siste 20 år, men de siste årene har det sunket noe hos ungdom, i følge denne rapporten fra Folkehelseintituttet (FHI).

Det CasaKaos ikke sier er at tallene for voksne gjelder hele landet, mens tallene for ungdom er hentet fra Oslo. Og i hovedstaden er det en større prosentvis andel innvandrerbefolkning med ungdommer som drikker mye mindre enn etnisk norske ungdommer, noe som gjør at alkoholkonsumet hos unge relativt sett vil synke jo flere ikke-vestlige innvandrere vi får.

NOVA-undersøkelsen «Ung i Oslo 2012», som FHI og CasaKaos sine tall er hentet fra, påpeker dette selv:

28,9 prosent av elevene i Oslo oppgir å ha drukket seg tydelig beruset siste år. Dette er godt under tallet fra 2006, hvor 38,6 prosent drakk seg tydelig beruset. I 1996 var det 45,2 prosent som oppga det samme.

En del av nedgangen i tallene skyldes at ungdomskull med annen etnisk bakgrunn enn norsk er blitt større. Disse drikker vesentlig mindre enn ungdom med norsk etnisk bakgrunn.

I tillegg viser samme undersøkelse av bruken av andre rusmidler som hasj og marihuana har økt i samme periode. Det kan bety at noe av rusbruken har flyttet seg fra alkohol til andre rusmidler. Det er også, som jeg tidligere har vist, en forventet konsekvens av å ha sett foreldrene beruset flere ganger. Så økt alkoholkonsum hos voksne kan altså gi mindre alkoholkonsum hos unge, men mer bruk av andre rusmidler. Den motsetningen CasaKaos prøver å tegne opp blir altså for enkel.

Men om man bryter ned tallene fra undersøkelsen på bydeler i Oslo, finner man nettopp den sammenhengen jeg argumenterer for (min utheving):

Igjen er det ungdom i de vestlige bydeler som ruser seg mest på alkohol. Ungdom fra bydelene Ullern og Vestre Aker drikker mest med sine 43,4 prosent.

Hakk i hæl følger Frogner med 42,4 prosent. Deretter følger Nordre Aker (35,6) og Nordstrand (33,6). Selv om tallene kan synes høye er det en klar reduksjon av antallet som drikker seg beruset i forhold til 2006-undersøkelsen, hvor for eksempel 56 prosent av ungdom i Ullern oppga at de drakk seg beruset.

Det drikkes definitivt minst i de østlige bydeler. På Stovner og Søndre Nordstrand er det for eksempel henholdsvis 17,3 prosent og 17,7 prosent som har drukket seg tydelig beruset.

Undersøkelsen viser at det er klar sammenheng mellom foreldrenes drikkemønster og barnas bruk av alkohol. Foreldre i Oslo vest drikker oftest. I Bydel Frogner oppgir 26,9 prosent av elevene at minst en av foreldrene drikker daglig eller flere ganger i uken. Tett bak følger bydelene Vestre Aker og Ullern, hvor elevene oppgir det samme.

Så selv om konsumet totalt sett er sunket de siste årene, så ser vi likevel sammenhengen mellom at der foreldrene drikker mest, drikker også barna deres mest.

Med andre ord er ikke disse data fra Folkehelseinstituttet noe godt argument mot den årsakssammenheng jeg argumenterer for – tvert i mot så ser det ut til å underbygge det.

CasaKaos mener altså at jeg cherry-picker, men klarer ikke vise til noe forskning som understøtter hennes egen påstand, nemlig at det å drikke litt med barna ikke påvirker deres forhold til alkohol. Hun hevder at jeg overser forskning, og kun plukker det som passer meg, men lenker ikke til en eneste studie som sier det motsatte av det jeg har hevdet basert på min kildebruk. Det undergraver hele hennes argumentasjon.

Enter Hilde Pape

Hun velger deretter å trekke frem rusforsker Hilde Pape. Her siterer hun et intervju fra 2011 hvor Pape sier at det «neppe noen grunn til å tro at det er farlig at foreldre eller voksne nyter alkohol med barn til stede». Jeg har flere ganger i denne debatten påpekt at Pape selv har ytret at hun føler seg feilsitert, og i sin korreksjon sier hun blant annet:

Å oppleve at ens egne foreldre drikker alkohol i moderate mengder av og til, er neppe forbundet med problemer eller belastninger for barn og unge. Meg bekjent finnes det i hvert fall ikke dokumentasjon for at det er tilfellet.

Mange som har vært uenige med meg har brukt Pape som alibi. Det de glemmer er at Pape ikke argumenterer ut fra forskning som støtter hennes syn. Hun argumenterer ut fra at det ikke finnes slik forskning, og dermed tar hun seg friheten til å synse litt om dette selv – og er overraskende bastant på tross av at hun ikke har noe data å støtte seg til.

Nestleder i barneorganisasjonen JUBA, Arne Lindelien, sier det slik:

Hilde Pape i SIRUS opptrer med noe så sjelden i forskerverden som relativt sikre konklusjoner. Og konklusjonen er ikke trukket ut fra egen eller andres forskning – den er trukket på grunnlag av manglende forskning! Det gjelder foreldres bruk av alkohol når barn er til stede. Pape kjenner ikke til noen forskning som viser at det skulle være skadelig, og dermed trekker hun konklusjonen at dette er en myte.

Han sier videre:

Pape referer til at 90% av befolkningen drikker alkohol, og at halvparten drikker med barn tilstede. Og siden det er så vanlig kan det umulig være problematisk, ser ut til å være resten av tankerekka. Men er det ikke også slik at det aller meste av promillekjøring, promille på jobben, bading med promille osv. skjer uten at det får følger? Betyr det at arbeidet for å holde disse områdene alkoholfrie bygger på myter. Det smaker mye av den velkjente liberale holdningen at alkoholproblemer er noe som angår de som er avhengige og ikke resten av samfunnet, i uttalelsene til Pape. Etter en slik logikk vil det være urimelig å legge noen som helst restriksjoner eller begrensende forventninger på de som såkalt vet å ”holde måten”.

Så kommer han til det som er et sentralt poeng også med tanke på totalkonsumteorien som jeg har omtalt flere ganger:

Poenget med å prøve å skape en alkoholfri sone rundt barn er at dette vil komme også de mest utsatte barna til gode. Familier med alkoholproblemer lever ikke i et vakuum, også deres rusvaner blir påvirket av andre. Om en dermed klarer å oppnå en bred enighet om å avstå fra alkohol i samvær med barn, betyr det også at foreldre med alkoholproblemer og tendens til å drikke seg sterkt beruset vil bli påvirket til å avstå fra alkohol i samvær med andre familier. Det skal ikke mye forskning til for å forstå at hver eneste situasjon der barna slipper å skamme seg over foreldrenes rusadferd har stor verdi.

Det handler altså om et kollektivt ansvar. Selv om kanskje du og jeg kan drikke ansvarlig med barn til stede, så vil vår drikking påvirke omgivelsene og normalisere det å drikke med barn til stede. Det gjør at de som ikke klarer å drikke ansvarlig vil føle mer aksept for å drikke med barn til stede, og konsekvensene er flere barn som lider.

CasaKaos formulerer det derimot slik:

Tjomlid argumenterer videre med at Papes uttalelser ikke er basert på forskning, men på manglende forskning. Tjomlid skriver i en kommentar til meg at Pape bare gjetter.

Vel, dette synes jeg blir litt arrogant. Så vidt jeg kan se, er det ikke manglende forskning Pape har basert sine uttalelser på, men manglende konkluderende resultater i forskningen. Man finner rett og slett ingen kobling mellom foreldres moderate alkoholbruk og skadevirkninger på barn. Manglende resultat er jo også i aller høyeste grad et resultat!

Dette var altså i 2011. Pape kjente ikke til noe forskning som pekte på en slik sammenheng. Men vi skriver nå 2015, og jeg har vist til forskning som ble publisert etter at Pape kom med sin uttalelse. Dette velger likevel CasaKaos å overse.

I 2014 kom Pape på banen igjen, men uten å ha endret mening. Sett i lys av alle de forskningsartikler jeg har vist til i denne bloggposten, virker det merkelig. Det får være hennes problem. Mer interessant er det likevel at Pape også sier:

Det er uheldig hvis ungdom debuterer med alkohol tidlig, de er mentalt umodne og mer utsatt for skader, ulykker og overgrep.

Så ja, Pape er enig i at tidlig alkoholdebut er farlig, og flere studier, internasjonale og norske, peker på at det å se foreldrene drikke, uansett hvor mye, senker debutalderen for alkohol.

Jeg må nesten si: Q.E.D.

Andre momenter

Mot slutten skriver CasaKaos:

Tjomlid hopper elegant over en rekke spørsmål og problemstillinger:

Hvor mye tidligere debuterer ungdom som ser foreldrene sine beruset? Er det snakk om år, måneder eller uker?

Dette er nok vanskelig å tallfeste, men studiene jeg viser til sammenligner ulike aldersgrupper og se hvor stor andel som drikker og hva slags påvirkning de har hatt hjemmefra. En høyere andel 13-14 åringer drakk hvis de hadde sett sine foreldre drikke, sammenlignet med 15-16-åringer.

Hvor finner han støtte i forskning for at barn blir redd og usikre når de ser foreldrene lett beruset? Og hvor beruset må man være før barna blir redd? Ett glass? Fire?

Det overrasker meg litt at CasaKaos forsøker å bagatellisere dette. Det finnes en omfattende mengde forskning som viser at en stor del barn føler ubehag av å se foreldrene beruset.

En britisk undersøkelse jeg siterte allerede i min første bloggpost, altså noe CasaKaos altså burde ha fått med seg, viste at 30 prosent av barna ble redde når de så foreldrene drikke. Igjen, ikke nødvendigvis drikke seg beruset, men drikke.

Hele 81 prosent av de som hadde sett foreldrene drikke hadde merket at foreldrene endret oppførsel – igjen et tegn på at mange flere blir synlig beruset før de vet det selv. For mange av barna var dette helt uproblematisk, men for en del var det altså skummelt.

Professor Fanny Duckert ved Psykologisk institutt ved Universitetet i Oslo sa i 2006 til Dagbladet Magasinet:

– Vi vet at mange trøster seg med at barna ikke ser eller hører, men dette er en illusjon. Slik er det jo ofte når du er full, du registrerer ikke at de rundt deg synes du er ganske teit. Men når vi snakker med barn, sier de at de synes det er kjempeekkelt med fulle foreldre. Men de sier ingenting, og i hvert fall ikke til andre. Barn er veldig lojale.

En fersk undersøkelse utført av MMI viste at hele én av ti hadde opplevd at barn blir uttrygge på grunn av voksnes alkoholbruk.

Akkurat hvor grensen går vil variere fra familie til familie. Det er mange faktorer som spiller inn på hvordan et barn vil oppleve dette. Men å tro at man selv aldri er en del av problemet, er etter mitt syn naivt. Her bør vi ta en føre-var-holdning til barnas beste, for absolutt ingenting tyder på at barna har noe å vinne på at vi drikker litt med dem til stede.

CasaKaos fortsetter:

Og hvor går grensen for når noe er skadelig for barna? Er det skadelig for barn å føle litt ubehag?

Det er nok vanskelig å kvantisere, men å oppføre seg på en måte som gjør at barn føler reell og unødvendig frykt, bør man vel som forelder unngå.

Litt beruset en sjelden gang

La meg gå tilbake til noe jeg slapp taket i innledningsvis, nemlig dette med konsekvensene av å se foreldre beruset – selv om det bare skjer en sjelden gang.

Jeg har i tidligere bloggposter vist til studier som konkluderer med at bare man ser foreldrene sine beruset noen få ganger, så har det stor effekt på barnas forhold til alkohol (min utheving):

Jo oftere ungdom har sett sine foreldre beruset, jo større risiko er det for at de selv har vært beruset mange ganger. Det viser en norsk studie som publiseres i Tidsskrift for Den Norske legeforening tirsdag.

Avdelingsleder Siri Håvås Haugland ved Kompetansesenter rus Midt-Norge og stipendiat ved Institutt for Samfunnsmedisin ved NTNU er en av personene bak studien. Hun sier at vi fra før vet at det er en sammenheng mellom foreldres alkoholbruk og ungdommens bruk av alkohol.

– Vi hadde derfor en antakelse om at ungdommer som hadde sett foreldrene beruset ofte også ville ha vært beruset oftere enn dem som har foreldre som ikke hadde sett foreldrene beruset. Det som kanskje overrasket oss litt var at risikofylt rusbruk var vanligere også blant de ungdommene som kun hadde sett foreldrene beruset noen få ganger, sier hun til Side2.

Man trenger altså ikke drikke seg full hver helg, eller engang flere ganger i året. Selv noen få ganger er nok. Artikkelen publisert i Tidsskrift for Den norske legeforening i februar 2012 sa blant annet følgende:

Det å ha vært full mer enn ti ganger var for gutter assosiert med å ha sett foreldrene beruset (OR 3,7; 95 % KI 2,7 – 5,1), det samme gjaldt for jenter (OR 2,0; 1,5 – 2,6). Å drikke alkohol ukentlig eller oftere var assosiert med foreldreberuselse hos gutter (OR 2,2; 1,6 – 3,0), men ikke hos jenter – med mindre de hadde sett foreldrene fulle mange ganger (OR 2,4; 1,1 – 5,2). Å ha prøvd narkotika var assosiert med beruselse hos foreldrene både for gutter (OR 2,6; 1,7 – 3,9) og jenter (OR 1,6; 1,1 – 2,2).

Denne sammenhengen var signifikant uavhengig av hvor mange ganger ungdommene (i ungdomsskolealder) hadde sett sine foreldre beruset (noe som også understøttes av britisk forskning).

Dette bekreftes av en doktorgradsavhandling av Siri Haugland ved NTNU som i fjor sommer undersøkte barns reaksjon på å se foreldrene fulle. Hun fant for det første også at mer enn halvparten av norske 8.- og 9.-klassinger faktisk har sett sine foreldre fulle, og at disse hadde en mer risikofylt alkoholbruk enn andre noen år senere.

Videre fant hun:

Blant de barna som har sett foreldrene beruset mange ganger, så forskerne en sterkere sammenheng enn de som har opplevd dette noen få ganger. Men også de som kun har sett foreldrene fulle noen få ganger, har større tilbøyelighet for å få et risikofylt bruk enn de som ikke har sett foreldrene beruset i det hele tatt.

– Det var litt overraskende at relativt «vanlige» alkoholvaner blant foreldre hadde så stor innvirkning på barna. Muligens tenker også de voksne som drikker, at dette er så vanlig at det ikke gjør skade, mener Haugland.

Og ettersom en kvinne kan bli synlig beruset allerede etter ett til to glass vin eller øl, tror jeg ikke det er spesielt vågalt å hevde at det derfor er en reell risiko å drikke foran barna. Spesielt ikke når vi vet at rundt halvparten av norske barn har sett sine foreldre fulle.

Du trenger altså ikke ta et glass for mye hver gang. Det holder at du gjør det kanskje et par-tre ganger med barna til stede. Det er nok til å påvirke deres forhold til alkohol ganske så drastisk. Tør du med hånda på hjertet si at du aldri har tippet litt over denne grensen…? Og når du nå vet at selv om barna bare ser dette en eller to eller tre ganger, så påvirker det deres alkoholvaner negativt, vil du likevel ta sjansen i fremtiden?

En undersøkelse utført av alkovettorganisasjonen Av og til i 2013 viste for øvrig følgende:

– Når vi spør, sier omlag seks av ti at de drakk sist de var på fest med barn og unge. Av disse er det 27 prosent som sier de har drukket mer enn tre enheter eller glass. Så bak disse tallene skjuler det seg mange barn som kanskje har opplevd at foreldrene endrer oppførsel på en måte som de ikke liker, sier daglig leder i AV-OG-TIL, Kari Randen (bildet) til NHI.no.

Med slike tall i bakhodet overrasker det meg litt er at forskere som Hilde Pape og Øystein Henriksen kan si ting som dette:

Problemet for barn er ikke at de voksne drikker alkohol, men at de oppfører seg annerledes. Så får man en diskusjon om hvor grensen går, men jeg tenker at de aller fleste voksne skjønner hvor den går. Man kan alltids diskutere om det er to eller tre glass, det er jeg ikke så opptatt av.

Hvordan kan de hevde at de fleste voksne skjønner hvor grensen får når halvparten av norske ungdommer har sett sine foreldre beruset? Joda, jeg er enig i at mange håndterer dette greit. Men når vi vet, med harde tall på bordet, at svært mange åpenbart ikke klarer å forholde seg til denne grensen, så bør man ikke bagatellisere problemet, slik disse forskerne gjør.

Motstridende budskap

Et annet poeng som er sentralt er dette: Vi ser at det å ha foreldre som er restriktive med sin holdning til alkohol, gjør at ungdommene debuterer senere med alkohol. Dette er budskapet fra alkovettorganisasjonen Av og til, men også noe jeg viser til forskning på i forrige bloggpost.

Spørsmålet mitt blir da: Hvis vi vet at det er en slik sammenheng, hvordan kan foreldre tro at de kan være restriktive i sitt budskap og samtidig drikke foran barna selv uten at de skaper motstridende signaler?

Tidligere nevnte litteraturgjennomgang påpeker også dette:

Glaser og Bølstad (2008) mener at alkoholens gode sider ofte kommuniseres gjennom voksne som noe avslappende og koselig. De presiserer at det gjerne er de gode sidene barn møter i de husholdninger med liberale holdninger til alkohol, gjennom lokalmiljø og internasjonal reklame. Når det gjelder liberale holdninger skriver de at barn og unge har en tendens til å undervurdere problemer som er knyttet til alkohol, på grunn av de fremtredende positive sidene, noe som igjen resulterer i at de ofte gjør det samme som foreldrene gjør, og ikke nødvendigvis som dem sier.

Og videre:

Foreldrenes eget alkoholforbruk kan også innvirke på alkoholoppdragelsen, ved at det kan føre til en opplevelse av dobbeltmoral. Opplevelsen av dobbeltmoral kan skyldes flere ting, blant annet det faktum at barna ser foreldrene gjøre det motsatte av hva deres oppdragelse går ut på. Det kan også skyldes at barna har hatt negative assosiasjoner til foreldrenes alkoholbruk ved tidligere anledninger, men det kan også skyldes det at alkohol påvirker både kroppen og hjernen, fysisk og psykisk. Det er ikke bare i familier hvor det har vært misbruk av alkohol barn kan sitte igjen med negative assosiasjoner til alkohol, men også i andre familier hvor det har vært et høyt alkoholkonsum på for eksempel helligdager eller i helger. Disse faktorene kan bidra til at kommunikasjon om alkohol som rusmiddel kan bli anstrengt, på grunn av at alkohol blant annet endrer kroppens funksjon (Torbjørnsen, Teppen og Aarek 2007, Henriksen 2000).

Barn gjør som foreldre gjør mer enn som foreldre sier. Det er viktig å være tydelig i forhold til å kommunisere farene ved alkohol til barna, men da må man også vise dette i praksis. Å si «du må ikke drikke alkohol», og så drikke med barna til stede selv, er ikke spesielt effektiv kommunikasjon eller oppdragelse.

Til slutt

Avslutningsvis vil jeg også understreke at mye av debattene rundt mine bloggposter har havarert fullstendig fordi debattantene blander sammen ulike problemstillinger. Et flertall av kommentarene kommer med påstander som dette:

«Hah, barna mine blir ikke traumatisert av å se meg ta et glass vin til maten. For noe tull!»

Ja, det er jeg enig i. Men det er heller ikke det som er poenget. Ingen har hevdet noe så absurd. Det handler derimot om en statistisk sett forhøyet risiko for å alkoholdebutere tidligere, drikke mer, ha økt risikoatferd, og dermed forhøyet risiko for flere typer skader, ulykker, vold og sykdom.

Så lenge debattanter banaliserer det hele til å tro at jeg mener barn traumatiseres umiddelbart av å se voksne drikke, så kommer ikke debatten noen vei.

Et annet feilskjær er når motdebattanter tror debatten handler om at ved å drikke et glass vin til maten vil barnet ende opp som alkoholiker. Slik er det heller ikke. Det handler kun om at barnet statistisk sett vil debutere med alkohol tidligere. Det kan virke uskyldig i seg selv, men er altså knyttet til større konsum, og tilhørende problemer det medfører.

Det siste feilskjæret er troen på at mitt budskap er at barna skal bli totalavholds. Nei, det er ikke målet. De fleste ungdommer vil før eller senere prøve alkohol og drikke på fest. Hensikten er å sørge for at dette blir senere heller enn før. Ved å utsette alkoholdebuten, skaper man sunnere drikkevaner og tryggere oppførsel hos barna. Derfor er det dumt å drikke et glass vin til maten med barna til stede. Ikke fordi de traumatiseres av det, men fordi det kan fremskynde deres alkoholdebut.

Dette handler altså om grader av konsum, grader av konsekvenser, og jeg vil hevde å ha dekning for å kunne oppsummere det slik:

  • Et glass vin eller to til maten kan statistisk sett forhøye risikoen for at ditt barn selv vil begynne å drikke tidligere.
  • Ungdom som begynner å drikke tidlig, drikker også statistisk sett mer.
  • Ungdom som drikker jevnlig, er statistisk sett mer utsatt for vold, overgrep, ulykker, skader og sykdom.
  • Ungdom som ser foreldrene beruset noen få ganger, er statistisk sett mer utsatt for rusproblemer og bruk av narkotika.
  • Ungdom med foreldre som misbruker alkohol, er statistisk sett mer utsatt for en hel rekke til dels alvorlige problemer, blant annet psykologiske traumer.

Dette handler altså om nyanseringer. Men som vi ser kan selv første punkt på listen ha negative konsekvenser på lengre sikt. Ikke med en én-til-én-korrelasjon, men med en statistisk forhøyet risiko. Så er det opp til enhver forelder å velge om dette er en nødvendig risiko de vil utsette sitt barn for.

Og dette er kanskje det viktigste av alt: Mange mener at man ikke kan skjerme barn mot all risiko. Det er sant. Det er jeg enig i. Men skal man påføre barn økt risiko, bør det være noe positivt som kommer ut av det for barnet også.

Å la barnet ri på hest er en risiko, men det har mange positive sider ved seg. Risikoen kan altså være verdt det. Pluss-siden er større enn minus-siden. Å drikke vin til maten for å ha det godt selv, påfører barnet en viss risiko uten at det vinner noe som helst på det selv. Plussiden er null, og minussiden er – varierende avhengig av alkoholkonsum og flere faktorer. Men regnestykket ender uansett opp i minus for barnet.

Det synes jeg er en dårlig deal.

  • Thor Arne Angelsen

    At du gidder… Og takk for at du gidder.

    Det eneste denne diskusjonen viser er hvor forskjellig ulike mennesker opplever sitt eget alkoholforbruk og egne tålegrenser. …og hvor mye barna tåler før de blir ‘påvirket’. Det er fint om ‘maksimalistene’ har rett, men hva om de tar feil? ‘Skadene’ på barna er vanskeligere å reparere enn at man selv må drikke vann elle brus til maten litt oftere.

    Jeg håper derfor at dine innlegg kan ha fått noen voksne til å ta ned alkoholforbruket sammen med barna litt mer, om så bare med ett glass pr måltid, eller med ett færre måltid med alkohol pr høytid. Som voksne tåler vi det, og så kan vi ta oss et glass vin etter at barna er lagt seg i stedenfor.

  • Jørn Løkken

    Som i de foregående innleggene i denne debatten savner jeg litt en mer nyansering av «hva er et barn».

    Samt hvor mye risikoen øv øker ved lite/øverdreven bruk av alkohol med barn til stede.

    At den øker, kan jo bety alt mellom himmel og jord…

  • Anna-Marie

    Poenget er vel risikoen øker. Det kan man ikke så lett se bort i fra, selv om mange ønsker å ikke forholde seg til det.

  • Kruseknall

    For en gangs skyld gidder jeg ikke lese de ellers gode tekstene dine, men hopper rett til kommentarfeltet!
    Du har sikkert rett i mye av den forskningen du har gått gjennom viser at barn som opplever at foreldre drikker alkohol lettere vil konsumere alkohol selv. For min egen del tenker jeg da at om mine barn (når de blir voksne) nyter like lite alkohol som meg selv så får de nok et godt liv. For øvrig er jeg veldig glad i å gå på ski også, men det ser ut som jeg misser totalt på å få min eldste sønn til å følge i mine fotspor (skispor). Finnes det noe forskning på det, mon tro?

  • Jarle Bokorm

    Noe av det mest misvisende innen statistikk er «økning».

    Du kan fint ha 300% økning … fra 3 promille til 9 promille, fortsatt under 1% sjanse.

    At risiko øker betyr ikke at risikoen er signifikant i seg selv.

    Nå er ikke jeg av de som tror at det ikke betyr noe at du drikker foran barna … men jeg tolker det mer dithen at det er mye det samme som banning, korrekt språkbruk, oppførsel …

    Barn og ungdom blir påvirket av foreldre, og er det oppførsel du ikke vil at dine barn skal ha bør du vurdere å ikke ha den selv :)

  • Lars Olsen

    Utklassing. Men det alle lurer på, Tjomlid, er om du tukler med bildene dine du også?

  • Christin Hansen

    Det mest interessante kommer når det er bevist utenfor enhver tvil at Tjomlid alltid MÅ ha siste ordet. Men når det er sagt, det finnes forskning på alt og det finnes alltid forskning som slår ihjel annen forsknings resultater. De fleste kan finne forskning som støtter deres syn,og sikekrt mange av dem også, det betyr ikke at de har 100 % rett, eller galt. Jeg begynner å bli lei absolutister.

  • Håkon Sønstebø

    Ahhh, den klassiske «jeg har overhodet ingen faktiske motargumenter, men jeg nekter å ta til meg det som er skrevet, så jeg må skrive en vag og fullstendig intetsigende kommentar som ikke tilfører debatten noe som helst»-replikken. Hva skulle vi gjort uten den?
    Og merkelig nok er den som oftest skrevet av folk som framstår som det de ønsker å mislike, nemlig absolutister.

  • eninnlegger

    Hmm… Ser at mange av forskingen du siterer sier ting som «øker sannsynligheten for…», uten å si noe om hvor mye. Tenk for eksempel at det i disse studiene er med noen få fanatisk religiøst muslimsk familier. Der barna blir oppdratt med hjemmeundervisning, og en indoktrinering om at alkohol er djevelens piss. Sjansen for at et barn av en slik familie kommer til å kjøre i fylla som voksen er MYE lavere enn for eksempel i en agnostisk avholdsfamilie. Dermed vil denne ene familien gi et uforholdsmessig tungt preg på statistikken.

    Et annet element er: Genetisk disposisjon. Noen er genetisk disponert for alkoholavhengighet. Man kan anta at en større andel av disse drikker enn av de som ikke er så uheldige. Barna deres er også mer sannsynlig genetisk disponert. At disse barna får alkoholproblemer som voksne vil påvirke statistikken i den retning du argumenterer for, uten at denne påvirkningen har relevans der hverken foreldre eller barn er genetisk disponert for alkoholavhengighet. De genetisk disponerte barna ser foreldrene drikke, og begynner å drikke selv, men ville mest sannsynlig begynt å drikke selv uansett. Barna starter altså å drikke av samme grunn som at foreldrene startet å drikke, men ikke FORDI foreldrene drikker, hvis jeg har klart å forklare dette forståelig.

    Spørsmålet, blir da: Hvor skadelig er et «occational» glass vin? Hvis svaret er svært lavt, kan jo dette godt tenkes å skyldes at enkelte segmenter av målegruppen har en uforholdsmessig stor innflytelse på resultatet, og at resultatet ikke er representativt eller relevant for den store majoriteten av befolkningen. Satt opp som et ja/nei spørmål på om det er skadelig, vil måtte ha en betydelig overvekt i favør av «ja» for å kunne kalle det «godt dokumentert» eller «fakta».

    Faren med å bruke statistikk er at du får alltid ett eller noen få klare svar, men at det komplette bildet ofte går tapt. Det samme kan sies om det å søke etter «ett riktig svar». :)

  • Admiral_von_Dunk

    Folk må få lov til å ha sin egen overbevisning, men i denne debatten synes jeg Tjomlid har laget seg noen «generiske» sannheter som ikke er generiske.

    Slik jeg oppfatter Tjomlid legger han til grunn at barnets fremtidige avhold er det beste uansett, og at det er en atferd som alle ønsker for sine barn.

    Jeg er av den mening at alkohol ikke bare er skadelig, på samme måte som at raffinert sukker ikke bare er skadelig. Begge deler er helt unødvendig, og er skadelig for helsen både i større og mindre doser. Begge deler er imidlertid sosial smøring og hygge, noe jeg mener bra for både kropp og sjel.

    Premisset for debatten er altså utelatt. Det at barna blir påvirket av foreldrenes atferd er jo derfor ikke nødvendigvis noe negativt. Hvis man ønsker at avkommet aldri skal drikke alkohol, så er det jo skadelig at de blir påvirket. Ønsker man derimot at barna skal kunne drikke alkohol senere i livet så er påvirkning ikke nødvendigvis skadelig. Man kan gjerne kalle det helseskadelig å drikke alkohol, og dermed kalle det risikoatferd. Men det kan man også kalle inntak av sukker, og ikke minst den særdeles helseskadelige holdningen man har rundt jul hvor man skal «kose seg» hver dag med ekstreme mengder fett.

    Noen aksepterer at avkommet drikker alkohol, noen synes det er greit at de debuterer før de er 18 år. Og mange aksepterer den økte risikoen for sykdom og død ved ungdommens fyllekuler.

    Tjomlid legger altså en del premisser til grunn som gyldige for alle, men det er ikke opplest og vedtatt at alle har samme mål for sine barn.

  • eninnlegger

    Til tross for den manglende argumentasjonen i innlegget du kommenterer, må jeg si meg enig med ham i én ting: Å søke etter et entydig svar der virkeligheten er langt mer nyansert er fåfengt. Ikke ALT kan besvares med ja/nei.

  • Ja, det er vanskelig å få helt klare svar. Likevel er saken den at vi på den ene siden har en rekker studier som finner en korrelasjon mellom å se foreldre drikke og tidligere/høyere alkoholkonsum selv, mens vi på en andre siden har – ingenting. I tillegg finnes det en plausibel modelleringsmekanisme i bunn som gjør at selv korrelasjonsstudier kan sies å være sannsynlige.

    Hva gjelder den genetiske faktor så sier de fleste eksperter at det sannsynligvis er en kombinasjon av gener og miljø – som med det meste annet. Men det betyr jo ikke at vi derfor kan ignorere den sosiale påvirkning. Tvert i mot bør man jo da vektlegge den enda mer for å kompensere for eventuelle genetiske risikofaktorer.

  • Det er sant, men det kan ofte besvares med grader av sannsynlighet, som er det jeg gjør med denne og tidligere bloggposter.

  • eninnlegger

    Nei, hvis økningen er liten nok, kan dette skyldes at én enkelt deltaker av 10.000 i forskningen er en anomalitet. For eksempel ved å ha en genetisk disposisjon. I så tilfelle vil den økte risikoen ikke være reell for 99,99% av oss.

    Ordet «øke» kan som det sies bety nesten hva som helst mellom ingenting og alt.

  • Ingrid Fausk

    Det er sikkert sant at barn av avholdsfolk har større sjanse for å bli avholdsfolk selv, eller at barn av skiløpere med større sannsynlighet blir glad i å gå på ski selv. Det er også klart at folk som drikker alkohol har større sjanse for å fyllekjøre enn folk som ikke drikker alkohol, osv.

    Du er veldig opptatt av «forhøyet risiko statistisk sett», selv om du innrømmer at det ikke er en direkte årsakssammenheng mellom vinglasset jeg drikker til middag og at barna mine får trøbbel senere i livet.

    Hvis vi drar det litt lenger, så har jeg f.eks. lest at det er færre skilsmisser på Sunnmøre enn i resten av landet. Statistisk sett bør man da bo på Sunnmøre for å ha en lavere risiko for skilsmisse. Og så kan man sikkert ramse opp en masse negative og kostbare konsekvenser av skilsmisse, på samme måten som man gjør med alkohol. Er det da uforsvarlig av oss å ha bosatt oss på Østlandet?

  • Kalle Stokka

    Sett deg inn i hvorfor det er forskjeller,det er oftest en grunn til det..Skal man lese statistikk må man helst ha noe mer enn _en_ graf å forholde seg til for å få hele bildet.

    Kan jo være at på Sunnmøre er det flere som ikke vil skille seg p.g.a religiøse grunner,eller det kan være at det er flere som bor i små bygder og derfor ikke møter noen som de vil bytte ut ektefellen med…Dette er eksempler,det er flere ting som kan være årsaken,man kan ikke bare se på en side av saken.

  • eninnlegger

    Poenget mitt blir at vi «vet» at enhver kvantitativ undersøkelse vil gi utslag i favør av at risikoen øker. Akkurat som vi vet at noen i Norge vil melde seg inn i IS i 2015. Det betyr ikke at vi kan si at å be mot Mekka 5 ganger om dagen øker sjansen for at du eller barna dine blir muslimske frihetskjempere. Vi vet at å IKKE be IKKE øker sjansene, men at nei=nei betyr ikke at ja=ja.

    Vi vet altså at «alle» alkoholkonsum-undersøkelser vil gi et lite utslag av korrelasjon i favør av at det er skadelig. Vi vet også at «alle» slike undersøkelsene måler oppover fra et null-punkt, ikke negative verdier (der foreldre drikker og barna blir avholds). Når vi får et svar på undersøkelsen må vi derfor spørre oss; hvor stor del av utslaget er korrelasjon (eks. genetisk), og hvor stor del er årsakssammenheng (eks. miljø)? Uten å en form for sannsynliggjøring, som for eksempel en ekstremt utslag, blir svaret nær verdiløst. (bortsett fra markedsføringsverdi)

  • Christine Marie A. Sagemoen

    Er veldig glad for at jeg synes brus til maten er supert. Fikk akkurat mitt første barn, og jeg kommer til å fortsette med brus til maten. Jeg er ikke avholds, langt i fra, men jeg kjenner at det å ikke drikke med ungen tilstede skal gå helt smertefritt. Jeg er enig i at noen kanskje ikke merker selv at de er litt berusa, men at ungene kanskje snapper det opp. Jeg skal ikke komme med noen moralsk pekefinger til de som tar ett glass eller to med barna tilstede, men jeg på min side vil fortsette med brus.

  • Jimmy Tulipan

    Basert på kulturen og de inntrykk barna/ungdommene utsettes for ser jeg det som svært sannsynlig at mine barn før eller senere kommer til å innta alkohol, uavhengig av om de har sett foreldrene innta alkohol eller ikke.

    Derfor er mitt mål at de skal lære å nyte alkohol fremfor å kun drikke alkohol, hvis dere forstår poenget. Det viktigste vi kan lære dem må jo være å klare å stoppe inntaket når det er nok. Jeg opplever det som mer sannsynlig at barn som har fått et veldig anstrengt forhold til alkohol ifra oppveksten, på den ene eller andre måten, har vanskeligere for å kontrollere inntaket når det først inntas alkohol.
    For dem er det rusen som står i fokus og ikke konteksten, men denne påstanden har jeg intet forskningmessig belegg for, det er kun basert på egne observasjoner gjennom oppveksten og livet senere.

    Jeg opplever også at det er veldig mye fokus på dette ene glasset, og ikke så mye på hva som er i det. Mange vil nok kalle meg en snobb, men det er mye god kultur og historie bak for eksempel et glass vin.
    Det er kanskje ekstremt optimistisk å forvente at et barn eller en ungdom skal vise interesse for den type informasjon, men et lite vinglass kan være en leksjon i historie, kjemi, biologi, geografi og fysiologi. Dette forutsetter jo at man selv også blir litt mer bevisst på hva man heller i glasset.

  • Arild Sæther

    Problemet med argumentasjon som «det finnes forskning på alt og det finnes alltid forskning som slår ihjel annen forsknings resultater», er at det for det første er feil, og for det andre er en slags lettvint «alt er OK»-argumentasjon. Skal man følge den til dens logiske ende, kan du gjøre absolutt hva du vil foran (og med) barna dine, for det finnes sikkert forskning som sier at det ikke skader dem.

  • Jaywalker2

    Min erfaring er at foreldre som behandler alkohol som noe man ikke ser eller snakker om, får barna som drikker seg mest drita. OM det er noen forskning som viser det aner jeg ikke. JEg for min del ser ikke helt problemet med alkoholbruk i ungdomstiden. Alle vennene mine og jeg selv drakk temmelig mye. Det har gått bra med oss, og faktisk har alle høyere utdanning og gode jobber. Men vi er vel statistiske slengere da..

  • Arild Sæther

    Det er vel vanskelig å svare på av flere årsaker. For det første vil mennesker være litt forskjellige, så de som er modne 16-åringer er kanskje ganske voksne, mens de som er umodne kanskje burde ses på som barn. Det er trolig en glidende overgang.
    Dessuten er vel sammenhengsmodellen basert på at foreldre påvirker sine barn. Igjen vil nok dette variere. Foreldre påvirker gjerne en 4-åring veldig sterkt, en 14-åring i mindre grad og en 24-åring enda mindre med sine holdninger. Igjen en glidende overgang, og vanskelig å spikre. Å si at den ene dagen må man ikke drikke, mens neste er greit vil trolig aldri bli mulig.

    Det var vel en del tall rundt risiko i teksten til Tjomlid. Mener å huske OR og KI, men der er det vel gjerne nødvendig å finne den refererte teksten og se på tallmaterialet selv.

  • Arild Sæther

    Det kan det være. Eller det kan være at det ikke gikk så bra med dere likevel, for ikke alle alkoholproblemer er offentlige. Dessuten har dere vel ikke levd ferdig livet ennå? :)

    Jeg kjører motorsykkel, og det gjør flere av vennene mine også. Det har gått bra med oss. Men jeg synes ikke det er et argument for at MC er spesielt trygt.

  • Jaywalker2

    Nei, men hvis argumentet er at man bare skal gjøre det som er trygt så blir vel livet veldig kjedelig?

  • Christin Hansen

    Det er bevist, gjennom forskning, at en god del tidligere forskning er feil eller har kommet til feil konklusjoner, så den argumentasjonen er ikke feil. Dette er i tillegg noe kronikkskribenten er god på, å finne denne type forskning. Jeg synes heller ikke dette er en slags » alt er OK » argumentasjon, for jeg, i likhet med de fleste, velger hvilken forskning jeg velger å tro på. De fleste medier i dag har lagt seg til en utstrakt tabloid dekning av forskning som oftest ender i endeløse debatter om hvem som har rett.

    Min logiske ende på alt dette er da at jeg forsøker å fostre opp mine barn etter beste evne, med kjærlighet og omsorg, og så godt jeg kan. Og som en del av dette ligger et sterkt behov for å beskytte dem og gi dem best mulige oppvekstvilkår. Dette impliserer av og til evnen til å ikke se seg blind på all tilgjengelig forskning og bruke sunn fornuft, og samtidig evne å ta til seg den kunnskap som til enhver tid er tilgjengelig for å gjøre dette uten fullstendig å miste gangsynet.

  • Christin Hansen

    På seg selv kjenner man andre…..

  • Vegard

    Det hadde vært interessant å vite hva slags forskning Tjomlid lenker til som er bevist feil, eller har kommet til feil konklusjoner

  • Neverpool

    Jeg husker godt den ene gangen mamma var full da jeg var barn. Det var veldig ubehagelig og flaut. Men jeg kan aldri huske jeg hadde problemer med at noen tok et glass til maten. Så jeg tror at oppførsel er nøkkelen her. De som endrer karakter og oppførsel bør holde seg unna alkohol med barn til stede, men et glass øl til julemiddagen må gå.

    Ellers så er jeg veldig kritisk til Tjomlid. Av det jeg har sett av forskningsrapportene han linker til både under dette temaet og andre, så driver han cherry picking for fremme sitt syn og stempler deg som idiot om du er uenig. Dette gjelder også heiagjengen hans.

  • Skeptikeren

    Risiko og kausalitet er to viktige begreper som ikke-sunnmøringer bør lese litt om. Videre så MÅ jo nødvendigvis en eller annen kommune ha lavest skilsmissestatistikk. Så den blir vel ikke helt gyldig den analogien der.

  • Emil Muller

    Om cherry picking: finn motstridende forskning, så har du et poeng. Finner du ikke motstridende forskning, har påstanden din ingen verdi.

    Du er ikke idiot fordi du er uenig, spesielt ikke dersom du kan backe opp uenigheten din med noe av substans (prøv det innimellom, så opplever du nok effekten). Lurer på om noen i det hele tatt har kalt deg idiot. Samtidig, i forhold til påstanden din, og utfordringen du nettopp har fått; prøv å ikke stille deg selv lagelig til for hogg.

    Hilsen heiagjengen

  • Emil Muller

    Bloggeren CasaKaos ser ut til å ha tatt en rask gjennomlesning av kommentarfeltet i Tjomlids tidligere blogginnlegg, og deretter tastet ut et slags sammendrag av lite gjennomtenkte motargumenter derfra.

    To skriblerier nå på rad fra rosabloggenes verden. 3 strikes and your out.

  • Øistein Erikson

    Støtter eninnlegger her. Utrolig mange faktorer spiller inn, og sammenhengen mellom foreldre som drikker og barn som drikker, nettopp fordi alt er meget sammensatt, virker ikke å være kvantifiserbar. Og sammenhenger kan ofte ha andre forklaringer (økonomiske forhold f.eks).

    I tillegg er det kjent at forskning som finner resultater oftere blir publisert. Bevisst eller ubevisst påvirker det ofte hvordan forskning og undersøkelser settes opp, gjerne med tanke på å finne et resultat / sammenheng. Og hvem er det som betaler for forskningen? Staten? I så fall, hvilken agenda har Staten?

    Din mening er ihvertfall tydelig Tjomlid, og du leter etter forskning som støtter den. Har du lett etter forskning som kommer til motsatt resultat? Har du gått gjennom undersøkelsene du linker til og sett etter svakheter?

    Utfordrer deg til å ta på deg rollen som Djevelens Advokat Tjomlid.

  • Christin Hansen

    Nå har jeg ikke sagt at han nødvendigvis lenker til forskning med «feil » konklusjoner, han er derimot flink til å finne forskning som konkluderer på andre måter enn motdebattanters henvisninger og lenker til forskning. Jeg har lest svært mange av Tjomlids kronikker, noen ganger er jeg enig, andre ganger ikke, noen ganger har han overbevist meg, men ikke alltid. Noen ganger har hans motdebattanter hatt bedre argumentasjon. Men jeg snakket ikke om hans lenker til forskning, jeg snakket om forskning generelt, påstår du at alle forskningskonklusjoner opp gjennom tidene alltid har rett konklusjon, eller er det slik at senere forskning korrigerer og kommer til andre konklusjoner, eller til og med motstrider tidligere forskning .

  • Kalle Stokka

    Du sier du velger hva du skal tro på..Hva avgjør om du tror på noe eller ei? :)

  • Ann Iren Torgersen

    Helt enig med deg, og jeg skjønte egentlig ikke helt innlegget til casakaos. Det handler ikke om det ene glasset, men risikoen barnet utsettes for. Det handler ikke bunn og grunn om oppdragelse. Og ja, en opplevelse i barndommen kan føre til økt risiko i voksenlivet. Jeg kjenner ei som har en alkoholisert mor. Datteren startet å drikke tidlig, som en følge av psykiske plager moren hadde påført henne. I dag er hun avholds, for hun innså når hun selv ble mor, at det var noe hun ikke ønsket og utsette barna sine for. Dette er et ekstremt tilfelle og alkoholisme har også en arvelig faktor involvert. Men det setter tingene i perspektiv og er en tankevekker.
    Jeg elsker bloggen din tjomlid, casakaos kan ta seg en bolle.

  • Øystein

    Du peker på at «any level of family drinking» fører til økt / tidligere alkoholforbruk hos barn. Jeg syns det er uheldig av forskerene å bruke det uttrykket, for det er jo i bunn og grunn en samlepott. Med i gruppen «any level of family drinking» hører «ett glass i uka» og «full både fredag og lørdag». Det blir ikke umiddelbart klart hvilken del av barns økte alkoholforbruk som kan linkes til hvilken av delene i denne samlepotten.

    Det er naturlig å anta at foreldre med stort alkoholforbruk også har en større effekt på barna. Men hvor mye står de med lavt forbruk for? Er det sånn at med lavt forbruk riktignok øker / fremskynner barnas alkoholforbruk … … men bare med en liten andel?

    Et stort problem med debatten rundt alkoholforbruk hos foreldre vs barn, er nettopp at det blandes mellom de foreldre med stort forbruk og de med lite. Foreldre med lavt og seriøst forhold til alkohol føler ofte dette urettferdig. De ønsker debatten om «lavt alkolholforbruk» velkommen, men de som drikker mer enn ett glass må holdes utenfor. De er ikke relevant for den diskusjonen de ønsker.
    Motparten blander ofte inn «etthvert forbruk av alkohol» og tar da også med de som drikker MER enn ett glass. Da diskuterer man to forskjellige ting. Epler og pærer.

  • Nils

    Og jeg, som vokste opp i et hjem med total avhold, syntes alkohol var mye mer spennende enn mine kompiser som hadde sett både vinflasker og ølflasker før. Det var ikke før jeg oppdaget, i en alder av nesten 20, at pappa kunne ta seg et glass eller to allikevel når han ikke var hjemme, at mitt forbruk ble redusert.

    I mine øyne er det viktigste for et barn at de vokser opp i et hjem med et avslappet forhold til alkohol. Om far i huset tar seg ei flaske øl til maten, eller mor synker ned på sofaen med et glass rødvin og husmorpornoen sin etter middag og lekser er ferdig, ser jeg ingen problem med. Bytter man ut disse 2 med et melkeglass med vodka , ser jeg absolutt et problem. Folk er forskjellige, heldigvis – og folk reagerer forskjellig på forskjellige ting.

  • Nils

    Hvis måltidet gir rom for mer enn ett glass med alkohol, har du barna med på et måltid de aldri brude vært tatt med på, for det er antakeligvis ulidelig kjedelig for dem å sitte igjennom en 5 retters middag.

    Evt. så har du et alkoholproblem, og bør slutte med hele greia med en gang.

  • Nils

    Hvis man tar bort bibelbeltet som grunn, tror jeg ikke det er noe forskjell på barn av avholdsfolk og ikke.

  • Nils

    Brus er en styggedom det også! Bare spør nærmeste tannlege.

  • Marte Frimand-Anda

    Takk for svar, Gunnar.

    Jeg kunne ha skrevet et nytt langt innlegg der jeg (igjen) tok for meg alle påstandene dine og forskningen du lenker til. Men jeg skal prøve å holde det kort og konsist denne gangen.
    Noe sier meg at vi to kan holde det gående slik fram og tilbake resten av året. Og det regner jeg med verken du eller jeg har tid til.

    Derfor holder jeg meg til sakens kjerne, og det vi er uenig om: Finnes det forskning som viser at foreldre som tar ett glass alkohol med barna til stede, utgjør noen som helst risiko for barna?

    Jo da, jeg har lest de to første blogpostene dine, og jeg har lest forskningen du lenker til der. Men som jeg skrev i innlegget mitt: Jeg kan ikke se at du har funnet forskning som bekrefter det ene glasset utgjør en risiko. Og da mener jeg relevant forskning.

    Du viser til en engelsk studie fra 2011.

    For det første er drikkekulturen i England helt annerledes enn den er her i Norge. Det er ikke sikkert denne rapporten kan videreføres til norske forhold. I England har de blant annet en pubkultur som er helt fraværende her i Norge.

    Og ja, det står i rapporten at: Young people are more likely to drink, to drink frequently and to drink to excess if they are exposed to a close family member, especially a parent, drinking or getting drunk.

    Men her er det ikke utdypet hva som menes med at foreldrene drikker. Er det ett glass? To? Tre eller fire? Er det hjemme? På pub? Hvis det er på pub, er det andre voksne på den samme puben som er fulle? Selv om foreldrene kun tok én øl?

    Når du da på grunnlag av denne rapporten konkluderer: «Tar du en pils til maten hver lørdagskveld, kan du påvirke barna dine til å selv prøve alkohol tidligere.» Da mener jeg du bommer fullstendig.

    Det står forresten også i den samme rapporten: Having friends who drink; this is the strongest factor. Exposure to at least a few friends who drink alcohol significantly increases the likelihood that a young person will have had an alcoholic drink. Family influence; this is also a very strong factor.
    Family drinking habits, particularly perceptions of drunkenness and frequency of drinking among family members, were very important. Young people who have witnessed any level of family drinking and drunkenness have a greater likelihood of drinking than those who have not witnessed such behaviour.

    Venner har altså større betydning for ungdommenes drikkemønster enn foreldrene. Og det kommer ikke fram hvor stor påvirkning foreldrene har. Når man i tillegg tar hensyn til at engelsk drikkekultur er vidt forskjellig fra den norske, og at det ikke er spesifisert i undersøkelsen hva som menes med at «foreldrene drikker», mener jeg det er helt umulig å konkludere med at norske foreldre som tar ett glass til maten, statistisk sett kan føre til at norske barn debuterer tidligere.

    Det blir for tynt.

    Så viser du til en amerikansk studie der det står: Teens with parents who drink even an occasional glass of wine at home are more likely than others to drink and drive as adults, a new study shows.

    Altså, at amerikansk ungdom som ser foreldrene ta ett glass vin, har større risiko for å fyllekjøre! Hva i alle dager har dette med norske foreldre som tar en øl til maten å gjøre? Fyllekjøring i Norge kan neppe settes i sammenheng med at foreldrene tok seg en øl til maten lørdag ettermiddag. Det er i hvert fall ikke bevist gjennom forskning. Dessuten, i Amerika kan man ta førerkortet når man er 16 år. Det kan være nærliggende å tro at det kan spille inn på terskelen for å fyllekjøre.

    Jeg aner ikke hvordan synet på fyllekjøring er i Amerika. Kan det være større aksept for at man setter seg bak rattet etter å ha spist en bedre middag med ett glass vin til på restaurant? Har de gode kampanjer mot fyllekjøring, slik vi har i Norge?

    Å hevde at det er risikabelt for norske foreldre å ta et glass vin med barn til stede, fordi en amerikansk undersøkelse viser at amerikansk ungdom har større sjanse for å fyllekjøre senere i livet dersom de ser foreldrene drikke, er for meg fullstendig uforståelig!

    Som jeg skrev i mitt første innlegg: Jeg kan ikke se at du har funnet forskning som bekrefter at ett glass alkohol utgjør noen som helst risiko for barna våre.

    Du etterlyser forskning som beviser det motsatte. Hvis jeg hadde satt meg ned og brukt masse tid på å google, hadde jeg helt sikkert funnet en australsk undersøkelse som viste at ett glass ikke førte til at barna fyllekjørte når de ble voksne. Eller en sveitsisk rapport som slo fast at barn som ser foreldrene drikke øl til lørdagsmiddagen ikke begynte å drikke
    tidligere.

    Men jeg mener det er helt meningsløst. Hvis du skal slå i bordet med forskning som bekrefter at ett glass er en risiko, må du komme med relevant forskning. Og det mener jeg ikke du gjør her.

  • Marius Storeide Kjelsvik

    Jeg har inntrykk av at kjerneproblemet i diskusjonen ikke egentlig handler om alkohol, men selvinnsikt.

    Ta diskusjonen rundt vaksiner som eksempel. Vaksiner har beviselig ingen negative effekter, så med mindre man har blitt foret med feilinformasjon og/eller propaganda er det ingen personlig kostnad forbundet med å ta vaksine og la sine barn ta det.

    Alkohol er litt annerledes. Som med vaksiner presenterer Tjomlid gode argumenter, i dette tilfellet for ikke å drikke med barn til stede. Men i motsetning til vaksiner medfører det en personlig kostnad; man må velge bort noe man har tilgang på og setter pris på. Veldig mange ønsker ikke å gi slipp på dette. De ønsker heller ikke å innrømme at de gjør noe med viten og vilje som er direkte dumt, så jeg tror de opplever kognitiv dissonans ( http://no.wikipedia.org/wiki/Kognitiv_dissonans )

    Det finnes generelt to veier ut av kognitiv dissonans. Det ene er å innrømme at man tar feil. Det andre er å forsøke desperat å overbevise seg selv om at man har rett. Denne trangen til å tro at «jeg har rett» fører til at man er villig til å sidesette rasjonalisme hvis det er nødvendig for å oppnå følelsen av at man har rett.

    Hvis du ikke ønsker å droppe alkohol med barn til stede, uavhengig av årsak, spør deg selv følgende spørsmål: Hva skal til for at jeg skal endre mening? Vær helt ærlig med deg selv. Du har to alternativer for svar.
    A. Kom med et helt konkret eksempel på hva som skal til for å overbevise deg, som for eksempel et spesifikt forskningsresultat.
    B. Innrøm for deg selv at det ikke finnes noen ting som vil få deg til å endre mening.

    Hvis du kommer fram til konklusjon A, presenter det i kommentarfeltet. Hvis du kommer fram til konklusjon B, kanskje det er best å la være å diskutere. Du har uansett ikke tenkt å endre mening, og hvorfor er det da viktig for deg hva andre mener?

  • Marius Storeide Kjelsvik

    Tjomlid underbygger sin post med mange forskningsrapporter. Du mener forskningen hans ikke er relevant, men viser ikke til noe forskning som viser det motsatte, med argumentasjonen at du ikke har tid. Du innrømmer dermed at dine meninger ikke er basert på forskning, kun på personlige meninger, følelser, observasjoner osv.

    Generelt: Person 1 mener A, og person 2 mener B. Person 2 argumenterer med person 1, og hevder at A er feil. Selv om person 2 har rett og A er feil, betyr ikke det at B er riktig.

    Sagt med andre ord; selv om du skulle lykkes med å slå i hjel alle forskningsresultater Tjomlid presenterer, har du ikke kommet noe nærmere å bevise dine egne meninger. Så vi står da igjen med Tjomlid som har masse forskningsrapporter bak seg, og du som i praksis innrømmer at du ikke har noen.

  • Marte Frimand-Anda

    Først av alt, les innlegget mitt her: http://casakaos.blogg.no/1420666069_nr_tjomlid_har_talt.html

    Jeg mener at selv om Tjomlid slenger en masse forskningsrapporter i bordet, bør de jo være relevante. Eller er det sånn at de som linker til flest rapporter vinner, uavhengig av om de har noe som helst med saken å gjøre.

  • Du har tre punkter.

    1) Engelsk studie
    Her hevder du at de ikke skiller på mengden man drikker. Slik leser ikke jeg det. De skiller jo eksplisitt mellom å drikke ellerå drikke seg full. Det går jo rett til kjernen av debatten vår. De mener å finne at selv om man bare drikker, uten å bli full (enten det er ett, to eller tre glass – avhengig av hva den enkelte person tåler), så påvirker dette barnas holdninger til alkohol.

    Angående venners innvirkning så strider det imot flere andre studier på området (som jeg skriver om), men det er forsåvidt irrelevant. Så lenge foreldrenes drikking har en sterk innflytelse, slik de skriver, så er jo det hva vi trenger å fokusere på. Dukan ikke bare ignorere foreldrenes innflytelse i denne studien fordi de mener venner har sterkere innflytelse.

    2) Fyllekjøring
    Det er irrelevant hvilke holdninger amerikanere har til fyllekjøring og når de tar lappen. Det kan selvsagt påvirke effektstørrelsen, men poenget er fortsatt at de finner en klar og tydelig sammenheng mellom å se foreldre ta et glass vin i ny og ne, og en større risikooppførsel med alkohol. Det kan godt hende at vi ikke vil se det samme konkrete utslaget i Norge grunnet høyere aldersgrense for å ta lappen, og strengere holdninger til å kjøre beruset, men det har ikke noe å si for den korrelasjonen de finner i studien. I Norge slår det kanskje ut på andre vis, men sammenhengen er påvist i studien – selv om du ikke liker det.

    3) Dokumentasjon
    Du bruker den litt for kjente taktikken med at «jeg har masse dokumentasjon som underbygger mitt poeng, men jeg gidder ikke finne den!» Det er litt for svakt. Om du ikke klarer legge frem dokumentasjon som viser noe annet enn de studiene jeg har lagt frem, så har du egentlig ingen sak. Dine innvendinger mot studiene mine holder ikke vann, og du ignorerer andre studier, inkl norske, som har funnet tilsvarende sammenhenger.

    Det hele koker ned til at du, som Pape, tar dere friheten til å konkludere bastant med at et glass vin til maten foran barna er uproblematisk fordi dere mener ingen forskning viser at det ikke er det. Altså et argument basert på synsing, helt uten data for å underbygge det.

    Du kan gjerne kritisere min dokumentasjon til du blir blå i ansiktet, men det tar ikke bort det faktum at jeg har samlet en ganske stor mengde forskning som alle peker i samme retning, og som underbygger mitt poeng.

  • dba12

    Hvorfor har jeg «et veldig anstrengt forhold til alkohol» bare fordi jeg i praksis har vært avholds siden vi fikk barn? Jeg synes i bunn og grunn mitt forhold til alkohol er veldig enkelt og ukomplisert.

    Hvordan lærer man bort det å nyte alkohol? Og hvordan gjør man det uten at alkohol skal oppfattes som en belønning? Når vi vet hvor sterkt belønning påvirker hjernen synes jeg det rett og slett blir veldig problematisk,

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Alkohol, som all annen rus, er selvfølgelig en belønning. Dette er grunnen til at alle kulturer gjennom historien har søkt mot en eller annen form for rus.

  • Marte Frimand-Anda

    Etter en kjapp googling fant jeg denne studien som viser at
    alkoholrelaterte foreldreregler/-holdninger var viktigere i de tidlige
    ungdomsårene enn foreldres alkoholkonsum:

    Restrictive
    alcohol-specific socialization was, independent of parental alcohol use,
    related to absence of (regular) early adolescent drinking. Thus, this study
    demonstrated that in early adolescence alcohol-specific parenting is more
    important for adolescent drinking than parental alcohol use.

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140197109000621

    Skal vi fortsette “jeg er flinkest til å google
    forskningsrapporter-leken» vår, eller skal vi bli enig om at forskningen
    spriker i flere retninger på dette feltet?

  • Vegard

    Det er ikke dette dere er uenige om. Det finnes sikkert hundrevis av faktorer som påvirker sjansen til at den lille poden blir en alkoholiker, men denne diskusjonen omhandler bare en av de, nemlig foreldrenes konsum. At det da eventuelt finnes viktigere faktorer er rett og slett ikke relevant i dette tilfellet

    ps. Selv om jeg er uenig her synes jeg du har en flott og underholdende blogg (som min kjære til stadighet leser høyt fra til felles glede). Keep up the good work

  • Demostes

    Rent vitenskapelig er den største feilen du gjør at du ikke skiller mellom alfa og beta-verdier, om det «er en forskjell» og «hvor stor denne forskjellen er». Man kan finne seg nesten hvilken som helst kjepphest og gjøre den samme øvelsen. Prøv med brus. Prøv med smør. Prøv med Pommes Frites. Prøv med dataspill. Prøv med taco. Prøv med saus på kjøttkakene. Prøv med å kjøre ungene til skolen framfor å la dem gå selv. Ingen av disse har positive helseeffekter, og har du nok data, vil de være dårligere enn alternativet som er å holde seg unna. Uten å si noe om hvor farlig ting er, så er det meningsløst å diskutere det. Spørsmålet er ikke «om det er farlig» om de voksne tar seg et glass øl til julemiddagen, men «hvor farlig det er?».

    Det andre er at du ekstremt kategorisk når sier at det ikke er noen positive sider. Jeg er langt fra sikker på det. Man lærer i et minste ungene at det er en gradsforskjell i alt man gjør. Verden kan ikke deles opp i «bra» og «dårlig». Vanligvis er det om du overdriver en ting eller ikke som avgjør om det er farlig. Unger skal ikke spise godteri hver dag, men de kan spise det på lørdager. Dette er ikke en spesialregel som gjelder kun for barn, også voksne må vise selvbeherskelse.

    Den store forskjellen ligger i om man overdriver alkoholforbruket eller ikke. Du derimot har helt rett i at noen mennesker ikke greier denne balansegangen, og da må de selvsagt holde seg milevis unna alkohol når barn er tilstede.

  • Takk, endelig noe kjøtt på benet! :-)

    Hvis du leser fullteksten til studien, så bør du merke deg flere ting. Det ene er at forskerne peker på en rekke tidligere studier som finner en sammenheng mellom foreldres alkoholbruk og barnas alkoholkonsum. Det er litt interessant at du nå viser til en studie som bekrefter at det finnes en rekke forskning som har demonstrert denne sammenhengen, noe du og Pape m.fl. har hevdet ikke finnes.

    This is remarkable, as previous research has found parental alcohol use to be related strongly with drinking in adolescents (Duncan et al., 2006; Jackson et al., 1997; Spijkerman et al., 2008; Yu, 2003). Two of these studies, Jackson et al. (1997) and Spijkerman et al. (2008), also took alcohol-specific socialization practices into consideration. After controlling for socialization practices, parental alcohol drinking still remained of importance.

    Denne studien er altså den ene som skiller seg fra mengden. Da vil jeg fortsatt påstå at tyngden av dokumentasjon støtter mitt poeng.

    I tillegg er det slik at denne studien så på hvordan de yngste (11-14 år, median ca 12 år) ble påvirket av foreldres alkoholbruk. Der fant den at det hadde lite å si, men for eldre ungdommer finner altså flere studier en sammenheng. Det studien derfor viser oss er at det kanskje ikke har så mye å si om man drikker foran barna mens de er veldig unge, men når de kommer litt uti tenårene blir de mer oppmerksomme på foreldrenes alkoholbruk, og da påvirker det dem likevel. I beste fall er denne studien derfor kun et argument for å kunne drikke med barn som ikke ennå skjønner hva alkohol er, men ikke for å drikke med tenåringer til stede.

    Eller som det er oppsummert i Psykologitidsskriftet:

    Foreldrenes egen bruk av alkohol påvirker også hvordan deres barn drikker (Hung,Yen & Wu, 2009; Latendresse, Rose, Viken, Pulkkinen, Kaprio & Dick, 2008), men i en nyere studie konkluderte Koning et al. (2010) at alkoholrelaterte foreldreregler/-holdninger (alcohol specific parenting) var viktigere i de tidlige ungdomsårene enn foreldres alkoholkonsum. Det må imidlertid understrekes at der foreldre har omfattende alkoholproblemer, er det en klart høyere risiko for at barna utvikler atferdsvansker, psykiske problemer og egen avhengighet (Mohaupt & Duckert, 2009).

    (Og så kommer hele problematikken med at svært mange norske foreldre er beruset sammen med barna, og at mange barn opplever dette som skremmende etc.)

    Merk også at denne studien har sett på studier pre-2010, men flere av studiene jeg viser til er nyere, og dermed ikke omtalt i denne studien.

    Med andre ord savner jeg fortsatt å se forskning som viser at det å drikke foran tenåringer ikke påvirker deres alkoholvaner negativt.

    http://devpsychopathologyru.nl/wp-content/uploads/2012/12/2010-Alcohol-specific-socialization-practices.pdf

    http://www.psykologtidsskriftet.no/?seks_id=274644&a=2

  • Angående det siste du skriver: Når det da finnes en hel del data som viser at:

    1) Flere foreldre har vært fulle med barna enn de som vil innrømme at det er greit.
    2) Barn merker ofte at foreldre er beruset før foreldrene selv vet det.

    …bør ikke det alene tilsi at man bør avstå fra å drikke med barna fordi man neppe selv vet om man er i denne risikogruppen eller ikke?

  • Demostes

    Dette er logikk på linje med «Hvordan kan du vite at Gud ikke eksisterer om det er Guds intensjon med skaperverket at nettopp du ikke skal vite at han eksisterer?».

    Ser man bort fra retorikken, vil jeg si at selv om man ikke i «gjerningsøyeblikket» er i stand til å forså om man har drukket for mye, vil ikke det si at man i edru tilstand ikke er i stand til å sette sine egne grenser for riktig alkoholforbruk. Selv drikker jeg aldri mer enn en alkoholenhet når det er barn til stede. Jeg synes det er helt OK at ungene ser at alkohol er noe annet enn folk som roper høyt på lørdagskveldene, og er mye mer bekymret for middager jeg ikke deltar i (pga jobb) enn for middagene jeg tar en øl til. Andre grenser kan være greie for andre mennesker.

  • Kjetil Johnsen

    Jeg tar som utgangspunkt at din kommentar er et svar til Demostes’ siste avsnitt. Korriger meg om jeg har misforstått.

    «1) Flere foreldre har vært fulle med barna enn de som vil innrømme at det er greit.
    2) Barn merker ofte at foreldre er beruset før foreldrene selv vet det.

    …_bør ikke det alene_ tilsi at man bør avstå fra å drikke med barna fordi man
    neppe selv vet om man er i denne risikogruppen eller ikke?» (min utheving)

    Nei, hvorfor det? Eller rettere sagt, ikke kategorisk – som du synes å gjøre.

    Vis-a-vis den generelle diskusjonen her – hvorvidt det er et stort problem å drikke en alkohholenhet foran barna – er vel punkt 1 kun relevant dersom det kan sannsynligggjøres at en alkoholenhet er egnet til å bli full foran barna?

    Ad punkt 2: Du synes å implisitt forutsette at at det at barn merker at foreldrene er beruset er en udelt negativ opplevelse som må unngås for enhver pris. Det vil si, du synes å forutsette kategorisk at barn opplever evt beruselse som negativt. Er det gitt? Hvis et barn – for eksempelets skyld – opplever at mor eller far blir litt fnisete/tøysete er det gitt at barnet opplever dette som negativt. Om far eller mor blir hissige, kranglevorne, aggressive eller lignende så er poenget selvsagt gyldig.

    Og uansett, kan du sannsynliggjøre at en alkoholenhet som blir drukket foran barn medfører en grad av beruselse som så er merkbar for barna?

  • Neverpool

    Om du haddet giddet å lese linkene jeg og andre har postet her tidligere så hadde du hatt mer enn nok av motstridende forskning både på det ene og det andre. Ikke skjønner jeg hvorfor du bare forsvarer alt Tjomlid skriver uten å egentlig tenke deg om. Om det er latskap, eller et ønske om å sole seg i glansen av andre vet ikke jeg, men det er nå underlig at du alltid er 100% enig. Men det er vel slik med fanboys(groupies), helten kan ikke gjøre noe galt.

  • Emil Muller

    Jeg er for lat til å forklare deg hvorfor, Neverpool (der fikk du 1 rett på kupongen), men nå viser du bare enda mer tydelig hvorfor man stort sett gjør rett i å ignorere/avfeie kommentarene dine (jeg dropper bevisst bruken av ordet «argument» her – arrogant, jeg vet).

  • Harry

    Om det ikke hadde vært for denne ateismen hans tror jeg
    Tjomlid kunne ha blitt en ganske god muslim. Han er i hvert fall på linje med profeten i vurderingen av alkoholens skadevirkninger. Og trolig har de begge rett i at de behagelige virkningene av alkohol ikke veier like mye som de negative virkningene. Tjomlid er opptatt av
    å skjerme barn mot berusede voksne. Profeten ønsker vel å skjerme Allah når han ber folket om å unngå å møte beruset til bønn.

    Men altså: I det vi her i landet fremdeles kaller ”vår kultur” er alkoholen en naturlig ingrediens. Det har den trolig vært siden den ble oppdaget en gang i tidenes morgen. Kanskje hadde det gått oss bedre her i verden dersom akkurat denne kjemiske forbindelsen hadde blitt oversett av våre forfedre. Men historien er som den er. Det vil si, den er som den var. Og selv om vi i dag vet mye om alkoholens skadevirkninger drikkes det mye her på berget. Jeg våger den påstand at de fleste som har et forhold til alkohol drikker mer enn dette ene glasset med vin på fredagskvelden. Denne ene enheten som ser ut til å være det eneste noen tør prøve å forsvare i kommentarfeltet til denne bloggposten. Jeg tror dessuten at det er nesten umulig å skjerme barn mot å observere selv det minste alkoholforbruk i familien.

    Ta for eksempel en familie som består av mor og far og tre barn. Den yngste er 2 år. Den mellomste er 9, og den eldste er 16 år. Mor og far er ansvarlige mennesker som ønsker det beste for sine barn, og som derfor ikke vil utsette dem for alkoholens virkninger før de er gamle nok til å handle på polet. De kan følgelig aldri iføre seg et glass vin til middagen, ettersom dette er før barnas leggetid. De kan heller ikke ta seg en drink om kvelden,
    ettersom den eldste ikke har lagt seg ennå, og dessuten kan jo den yngste når som helst våkne og trenge trøst. En av foreldrene kan selvsagt ta seg en tur på vertshuset . Vedkommende må i så fall ringe og høre med ektefellen om når det er rimelig trygt å komme hjem uten å bli observert av barna. Dette kan først skje sent på kvelden, og jo senere det blir, desto mer har man drukket. Og så trenger man jo et eget rom hjemme hvor man uforstyrret kan sove av seg rusen.

    Jeg er enig med bloggeren i at det er viktig å forsøke å ha en seriøs diskusjon om måten vi bruker alkohol på i vår kultur. Dette ville jeg umiddelbart ha vært enig i uten å ha satt meg inn i en eneste vitenskapelig studie om alkoholens skadevirkninger, og om hvordan foreldres alkoholbruk virker på barnas forhold til alkohol. Men la oss være realistiske.

  • Marte Frimand-Anda

    La oss gå helt tilbake til begynnelsen. Da dro du frem Jona
    Runarsdottirs kronikk. Hun skriver om alkohol foran små barn. Hvorfor valgte du denne kronikken som utgangspunkt, hvis du nå egentlig mener at det ikke er så farlig å drikke foran små barn likevel? Men at det er tenåringer du snakker om.

    Når det er sagt, så står jeg fortsatt ved mitt poeng: Du har
    ikke lagt fram en eneste forskningsrapport som konkluderer med at et moderat alkoholinntak med barn til stede, utgjør noen som helst risiko for barna.

    Du har lagt fram rapporter som i beste fall kan tolkes dit hen. Akkurat som rapporten i min forrige kommentar kan tolkes dithen at foreldrenes alkoholinntak ikke har så mye å si for barnas alkoholdebut likevel. Men du har fortsatt ikkelagt frem noe som helst som konkluderer.

    Du legger frem forskning fra utlandet, fra land med en helt
    annen drikkekultur enn vi har i Norge. Du snakker om forhøyet risiko, men kan ikke tallfeste hvor høy risiko det er snakk om. Den engelske rapporten deler kun opp i to kategorier: drikking eller beruselse. Drikking er så mangt. Selv om man ikke blir beruset. At amerikansk ungdom har høyere risiko for å fyllekjøre når de blir eldre, kan ikke legges frem som bevis for at det er forhøyet risiko for våre barn dersom foreldrene tar en øl til lørdagskvelden.

    Det finnes ingen norsk forskning som beviser at barn tar
    noen som helst skade av at foreldrene drikker et glass med dem til stede.

  • Marte Frimand-Anda

    Så hyggelig at du liker bloggen min da! Det er alltid stas å høre.

    Jeg mener min rapport er like aktuell som Tjomlids forskning. Han har ikke funnet noen forskning som konkluderer med at foreldrenes moderate alkoholinntak påvirker avkommet negativt. Bare forskning som med litt godvilje i beste fall kan tolkes dit hen. Akkurat som min forskning kan tolkes dit hen at foreldrenes alkoholinntak egentlig ikke har så mye å si likevel.

    Men du, hils så mye til din kjære da :)

  • Marte Frimand-Anda

    Vi var vel flere som så det samme problemet med Tjomlids innlegg da.
    Men du, så gøy at du kaller meg rosablogger da. Det har jeg aldri blitt kalt før ;)

  • Rune Valle

    Aha, så dere bare snakker forbi hverandre? Marte, er det eneste du påstår at foreldrenes alkohol «egentlig ikke har så mye å si»? I det tilfelle snakker vi kvantitet snarere enn kvalitet – og slik jeg leser Gunnar Tjomlid er dere da herlig enig. Alt Gunnar har påstått er at der er en effekt og rettningen er tydelig. *Størelsen* sier han nettopp ingenting om, da forskningen ennå ikke kan kvantisere denne presist. Du har helt riktig funnet dokumentasjon på at denne effekten ikke er *enorm*, men det har aldri Gunnar påstått heller det jeg har sett. Snarere tvert imot sier han igjen og igjen at så ikke er tilfelle. Det han derimot hevder er at forskning ikke bare har som du viser satt en «øvre» grense for hvor sterk effekten er, men den har også funnet en nedre: Den er ikke NULL. Og dette er helt forenelig med en påstand om at «det egentlig ikke har så mye å si» – Han har ikke påstått at det har *mye* å si (det jeg har sett).

    Det etiske argumentet er det han fører er begrenset til siste avsnitt: Hvis det er en potensiell negativ effekt for barnet – uansett hvor mikroskopisk: Kan man da rettferdiggjøre en handling som umulig kan ha positiv effekt for barnet?

    Jeg kan godt se for meg at man kan fra et filosofisk perspektiv argumentere med at å sette selv slike mikroskopiske hensyn til barnet over egen nytelse (av alkohol) er å trekke beskyttelse av barnet til en usaklig ekstrem – men er det det du ønsker å argumentere for? I det tilfelle argumenter for det, og ikke lat som om du er uenig i et premiss du egentlig er enig i :)

  • Emil Muller

    :) Bare hyggelig! Gleden er på min side, Marte!

  • Misterkul

    Jeg føler at det blir med alkoholdebatten som mye annen religionsdebatt; her finner man forskninge som støtter eget syn. Er man totalt avholdsmann så vil all alkoholbruk være av et onde.
    Kan vel egentlig bare prate for meg, og man skal jo ikke bruke egne erfaringer i forskning(bias). Men jeg ser stor forskjell på bruk og misbruk. Alkohol i form av øl, vin og brennevin er en lovlig omsatt vare og tillatt å kjøpe, og tillatt å nyte. Jeg har sett mine foreldre drikke alkohol siden jeg var meget liten, men jeg har sjelden sett de kanakkas full. Husker jo at det var enklere å spørre min far om ekstra penger når han var i det gode humøret, men det var det liksom. Hvordan har det påvirket meg som ungdom/voksen? Selvsagt var det spennende å smugle med seg en sekspakning øl på fest før jeg var 18, og ja, selvsagt har jeg vært alkoholpåvirket, endog så full at jeg har kastet opp/vært fyllesyk dagen derpå. Misbruk? Noen bedehusaktivister vil nok kalle dette et misbruk. Har jeg trøbbel med å holde på en jobb eller virke om dagen? Nei.
    Videre har mine barn sett meg drikke alkohol. Når det er varmt i været og jeg f.eks. snekrer på hus og heim så er en kald øl en velfortjent belønning. Påvirket/full har de sett meg 2 ganger. Og de har vært flau, og det har jaggu jeg og. Den eldste er snart 20, og har også drukket øl/vin på fest. Således har nok forskningen rett i at barn som ser sine foreldre drikke, trolig også vil drikke. Det sagt, så ser jeg ikke nullnivået som et mål, alkohol er en lovlig omsatt vare, og jeg ser ingen problemer med at barna mine tar etter meg. Det er når man ikke har kontroll at man kan begynne å snakke om problemer i samfunnet. Men det synes jeg ikke kommer godt fram i forskningen. Der prates det ikke om hvor mye som drikkes, bare at der drikkes. Og det er i mine øyne ikke noen stor sak.

  • Veronika H. Drageid

    Øh, nei, han sier ikke at «barnets framtidige avhold et det beste uansett». Han sier at «hensikten er å utsette alkoholdebuten». Hele argumentet ditt er bygd på falske premisser og er derfor ugyldig.

  • Veronika H. Drageid

    Jeg syns det er interessant å lese i kommentarfeltet alle som prøver å rasjonalisere sitt eget alkoholforbruk. Det er uansett bare naboforskning, enten man erfarer det ene eller det andre.
    Det forteller derimot litt om alkoholens betydning i vårt samfunn, når foreldre som ellers nærmest pakker barna sine inn i bobleplast for å beskytte dem, blånekter for at deres egen rusadferd påvirker avkommet på noe som helst slags måte. Samfunnet preges av total risikoaversjon på alle andre områder enn alkohol. Det er både komisk og tragisk.

  • Veronika H. Drageid

    Veldig godt sagt!
    Jeg synes det er en interessant pekepinn på hvor viktig alkohol er som sosialt lim i det norske samfunnet. Alle slags versjoner av rasjonalisering kommer fram.

    (Og jeg er våken nok til å skrive nå fordi naboene har høylydt fest og det er umulig å sove…)

  • Veronika H. Drageid

    Jeg syns du skal lese innlegget til Marius Storeide Kjelsvik over. Og tenke seriøst over HVORFOR du mener det du mener. Jeg leser nemlig ikke annet enn rasjonalisering i innleggene på bloggen din, og det er uvitenskapelig og flaut.

  • Admiral_von_Dunk

    Man kan sikkert lese det ulike måter, men selv «hensikten er å utsette alkoholdebuten» er ikke nødvendigvis gyldig for alle. Da har man lagt til grunn at alle ønsker det.

  • Ingrid Fausk

    Absolutt. Og slike bakenforliggende årsaker kan det være i denne alkoholdebatten også.

    Hvis man skal tolke Tjomlids utsagn til sin ytterste konsekvens, så er det vel bare avhold som gjelder. Ifølge Tjomlid er det potensielt skadelig for barna om jeg har drukket bare et glass, for de merker at jeg er påvirket før jeg merker det selv. Da holder det ikke å vente til barna har lagt seg med å ta det glasset, for de kan jo våkne igjen og trenge min trøst. Aller helst bør jeg dra til nabobyen for å drikke det glasset, slik at det er null sannsynlighet for at barna vil se meg i påvirket tilstand. Men på den annen side kan jo noen andre se meg, og da kan man ifølge Tjomlid påvirke andre til å drikke siden man da har «normalisert» drikking i samfunnet. I så fall står jo bare avhold igjen som det eneste rette. Det blir litt for ekstremt for meg. Det vinglasset har noen positive effekter som for meg veier opp for en risiko jeg anser som veldig liten.

  • Kalle Stokka

    Har du store problemer med å avstå fra alkohol bør du prate med noen..

  • Frode Vatvedt Fjeld

    Som forelder er jeg pinlig klar over at bortimot alt jeg gjør påvirker barna. Av alle disse tingene er jeg ganske sikker på at mitt (synlige) inntak av alkoholholdige drikker kommer svært langt nede på listen over hva som er viktig for deres ve og vel.

    Logikken i Tjomlids avsluttende poeng her, at det at barna ikke har noen direkte glede av at foreldrene drikker alkoholholdige drikker tilsier at man skal være (synlig) avholdende, etter et slags føre var-prinsipp, er provoserende usaklig, eller eventuelt kanskje bare naiv. Dette argumentet kunne like godt brukes mot f.eks kaffe og te, eller i motsatt retning et argument for at hele livet skal legges opp som et «hoppeslott» der ethvert livsvalg skal gjøres 100% på barnas premisser. Det er livsfjernt.

  • Frode Vatvedt Fjeld

    Jeg har ikke tid til å kikke på alle disse studiene det linkes til, men jeg kunne tenke meg å problematisere dette «å drikke» noe. Selv drikker jeg relativt ofte lettøl til middagen. Dette er altså øl med et så lavt alkoholinnhold at jeg neppe ville klart å bli vesentlig beruset på det om jeg så forsøkte. Teller dette som «å drikke»? Hva om jeg byttet det ut med helt alkoholfritt øl? Ungene ville neppe sett forskjell på de to? Eller for den saks skyld om jeg byttet det ut med «ekte» pils, eller om så ingefær-«øl» eller noe slikt med omtrent samme utseende.

    Altså, er alt som impliserer eksistensen av alkohol, inkludert alkoholfritt øl, inkludert i det «å drikke», eller går skillet et annet sted? For hvis poenget er at det drikkes istedenfor hvorvidt man blir synlig beruset, så er det litt uklart eksakt hva det er som er kjernen i problemet.

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Synes det var en rimelig flåsete kommentar til et innlegg som faktisk er en god konsekvensanslyse. Kommentaren din gir inntrykk av at alle som ikke er totalavhold er alkoholikere. Livet består av konstant risikovurdering opp mot gleden enkelte handlinger gir. Folk har glede
    av både fjellklatring, ekstremskikjøring og dykking, selv om dette er aktiviteter som helt klart gir et økt skadepotensiale. De fleste som bedriver slike aktiviteter ønsker også at deres barn skal oppleve den gleden, selv om de statistisk vil ha økt sjangse for tidlig død…

  • Ingrid Fausk

    Jeg sier ikke at Tjomlid mener at alle som ikke er totalavholds er alkoholikere. Jeg sier at konsekvensen av Tjomlids utsagn blir at totalavhold er det eneste rette for de aller fleste av oss. Han mener ikke bare at man ikke bør drikke foran egne barn, men at man ikke bør drikke med andre foreldre tilstede, fordi man da «normaliserer» drikking, noe som kan føre til at andre drikker mer, noe som indirekte kan skade andres barn. Hvis man skal tenke alle slike konsekvenser, så blir det etter hvert ingen anledninger igjen hvor drikking er OK, og man kan like gjerne la være. Men dette blir for ekstremt for meg. Hvis jeg skulle ha drukket med minst mulig sannsynlighet for at egne eller andres barn skulle oppdage det, så måtte jeg skjule meg eller lyve, og man kan saktens diskutere moralen i det også.

    Som du sier er det en risikovurdering opp mot gleden enkelte handlinger gir. Jeg ønsker å være et ærlig menneske med mine feil og mangler. Hvis jeg skal være et godt forbilde for mine barn, så vet jeg med meg selv at det er viktigere ting jeg kan ta tak i enn det glasset med øl eller vin jeg drikker et par ganger i måneden.

  • Ingrid Fausk

    Og nå misforstod jeg angående hvem som svarte hva til hvem, så dere får ha meg unnskyldt.

  • Kalle Stokka

    Virket som at det var ett stort problem å avstå fra alkoholen,det er jo det alkoholikere sliter med..Ville bare gi ett velment råd :)

  • Kalle Stokka

    Hvorfor kan man ikke bare la være å drikke sammen med barn?Er ikke så vanskelig det,skjønner ikke hvorfor noen absolutt skal drikke med barn tilstede.Er barna underholdende,eller er det noen andre grunner til at dere absolutt skal drikke sammen med de?

  • Magne Røyset

    Det er ønskelig å utsette debutalderen fordi det fører til lavere alkoholforbruk, som igjen fører lavere risiko for de ulempene alkoholbruk medfører.

    Dette handler ikke om hvorvidt foreldrene vil at barna skal drikke, men om det er bra for barna å være rundt foreldre som drikker. Objektivt sett er det ikke bra, ifølge forskningen.

    Om målet er at barnet har et sunt forhold til alkohol (med dertil tilhørende lavere sannsynlighet for fyllekjøring, vold og overgrep) så bør de debutere senere. Og om du ikke vil at barnet skal ha et sunt forhold til alkohol så tror jeg ikke du bør ha foreldreansvar for et barn.

  • Admiral_von_Dunk

    «Dette handler ikke om hvorvidt foreldrene vil at barna skal drikke, men
    om det er bra for barna å være rundt foreldre som drikker. Objektivt
    sett er det ikke bra, ifølge forskningen.» Påstår du, men du går i samme fella som Tjomlid ved at du forventer at alle har samme mål som deg. Objektivt sier ikke forskningen at det ikke er bra å være i nærheten av foreldre som drikker.

  • Magne Røyset

    Da spør jeg deg: hvilke mål vil karakterisere høyere risiko for fyllekjøring, vold, overgrep og nedsatt helse som noe positivt?

    Om det er objektivt bra for barn å få et sunt forhold til alkohol i voksen alder så er det objektivt bra at de debuterer senere, og dermed er det også bra for dem om foreldrene ikke drikker og er berusede foran dem.

  • Lars Chr Nygård

    Om det er skadelig for barn eller ikke med foreldre som drikker er en sak. Det er ikke det at noen mener det ikke er skadelig som jeg synes er rart.

    Det som er rart er hvor vanskelig enkelte har det for å kutte alkoholen med barn tilstede. Hvis man synes det er et stort offer å kutte alkohol i sosiale sammenhenger hvor barn er tilstede, så bør man kanskje vurdere om man har et lite alkoholproblem.

  • Zeta Rebecka Medina

    kan du dokumentere at dette gjelder alle kulturer?

  • Kjell Wilhelm Olsen

    Les denne:http://www.universitetsforlaget.no/nettbutikk/rus-og-rusmidler-gjennom-tidene.html
    Deretter kan du lese deg opp på religionshistorie, som også kan defineres som en form for rus.

  • Treskjegg

    Dette må sies å være en fullstendig unyansert debatt, fra begge sider.

    Den ene siden griper etter halmstrå for å beskytte sitt vinglass til maten, og Tjomlid selv hamrer bastant gjennom sine egne argumenter uten noen form for bredere vurdering av kausaliteten i dem, eller studiene han refererer til…

    I de fleste studiene du (Tjomlid) linker til, er det en tydelig sammenheng mellom debutalder og påfølgende alkoholkonsum sett opp mot foreldrenes eget konsum foran barna.

    Det både du og presentasjonene gjør feil er å bastant fremstille foreldrenes alkoholbruk foran barn som den utslagsgivende faktor!

    For å utdype:
    http://www.livescience.com/16020-parents-influence-kids-drunk-drive.html

    I studien du linker til er det et utslag på 4-9% mellom de to gruppene.
    Den åpenbare slutningen, som både du selv og forfatteren trekker, er at barn har større sannsynlighet for å kjøre i påvirket tilstand hvis de har foreldre som drikker.
    Men nå er det nå en gang slik at foreldrenes alkoholbruk, isolert sett, er meget langt i fra å være det eneste som påvirker barnas holdninger til det samme.

    Hva med de resterende 89% i gruppen med foreldre som drikker?
    Hadde det ikke vært lang mer konstruktivt å dykke dypere ned i hvilke faktorer som er utslagsgivende for at det går bra med disse?

    Kunne det ikke tenkes at det faktisk er helt andre forhold som påvirker mest, enn alkoholen i seg selv?

    Hva med det generelle nivået av omsorg og oppfostring i hjemmet?
    Hva med genetiske predisposisjoner for avhengighet?
    Hva med frekvensen av traumatiske opplevelser i barndommen?
    Hva med typen sosial omgang/opptreden i det vante miljø?
    Hva med utdannings- og lønnsnivå sett i sammenheng med oppdragelse?

    Hva om ett eller flere av de ovenfor nevnte har en skyhøy treffprosent i gruppen som kjørte i påvirket tilstand. Hvor stor skyld har da alkoholen?

    I søken etter utslagsgivende faktorer er det vel fornuftig å ikke stoppe ved første positive resultat og rope «SAMMENHENG!»
    Skylapper er vel noe alle får innimellom, også du kjære Tjomlid =)

  • ArveKlarness

    «En norsk studie fra 2007 viste også en klar sammenheng:

    Blant de ungdommene som oppga at en eller begge foreldre drakk alkohol, hadde 63 % drukket alkohol selv. Blant de ungdommene som oppgav at foreldrene aldri drakk alkohol, hadde bare 28 % drukket alkohol selv. Studien gjaldt ungdom med ulik etnisk bakgrunn (vestlig/ikke-vestlig/muslimsk), og det var signifikant sammenheng mellom at ungdom drakk alkohol og at foreldrene gjorde det (mor drakk/far drakk/begge drakk) i alle de tre etniske grupperingene.

    Dette var igjen uavhengig av om de hadde sett foreldrene beruset eller ikke. Den avgjørende faktor var om de hadde sett foreldrene drikke eller ikke.»

    Her er linken til studiet død. Kan du finne artikkelen, og gjerne vise til hvor / på hvilken side sitatet er hentet fra. Har bruk for det, nemlig :)

  • kan tenkes jeg har vært her å lest før tror jeg. har ikke vært her på en stud . alkohol=dritt god jul, intresang artikkel