Fem grunner til å ikke drikke alkohol foran barna dine

Screenshot 2014 12 17 09 31 08

Skribent og blogger Jona Runarsdottir hadde en kronikk på TV2.no nylig. Den dukket opp i mengden av tilsvarende tekster om dette med alkohol og foreldreansvar i disse førjulstider.

Jeg har skrevet ganske så grundig om dette temaet før, da med fokus på hva forskningen viser. Men Jonas kronikk inspirerte meg til å gjenta meg selv litt, fordi hun serverer en del av de vanlige klisjéene knyttet til dette temaet, og jeg synes det er på sin plass å atter en gang sette noen skap på plass. Kall det gjerne en julerengjøring.

Problemet med Jonas kronikk er at den som så mange andre slike tekster er basert på rendyrket synsing. En argumentasjon som kun har en hensikt: Å rettferdiggjøre det å kunne drikke alkohol når som helst, selv når barna er til stede. Fordi man har lyst. Og man ønsker å rasjonalisere denne lysten til å virke fornuftig og til barnas eget beste.Da kan man nyte sitt glass vin med god samvittighet.

Vel, beklager, men det er mulig jeg nå kommer til å rasere din gode samvittighet. Ser vi på forskningen, er svaret ganske klart: Alkohol hører ikke hjemme i settinger hvor barn er til stede.

La meg gi deg noen årsaker til det.

1) Sosial læringsteori

Jona skriver:

Skal vi eventuelt vente med å sprette en ølkork foran barna til de er voksne? For meg personlig føles det ikke riktig å ta mer enn ett glass til maten rundt barna. Ikke liker jeg når voksne drar frem sterkere saker som akevitt og konjakk mens barna er våkne, og helst vil jeg ha minst en edru voksen tilstede.

Men jeg tror heller ikke det er så lurt å skjule at jeg og faren deres nyter vin eller øl i beskjedne mengder til visse anledninger.

En dag vil de sikkert teste alkohol selv, og da ønsker jeg ha vært et trygt forbilde for dem, med avslappede, men fornuftige drikkevaner.

ØlkasseJa, dette kalles sosial læringsteori. Foreldre er modeller for barnas oppførsel. Men det ungdommer lærer av å se foreldrene drikke alkohol, er ikke å drikke alkohol med måte. Det de lærer er å drikke alkohol. Punktum.

De lærer at alkohol er normalt. Det er uproblematisk. Det er ufarlig («mine foreldre drikker det jo, tross alt»).

Å tro at man kan lære sine barn å bare nyte et glass vin til maten, er i beste fall naivt, og i verste fall er det direkte uansvarlig. Hvor ofte ser du tenåringer ta en glass vin til maten for nytelsens skyld? Det er ikke dette de lærer av sine foreldre. Ja, kanskje de gjør det hjemme når foreldrene ser på, men på fest handler det om å drikke seg full. Og det gjør de fordi de har sett foreldrene drikke.

De trenger ikke ha sett foreldrene drikke seg fulle. De trenger ikke ha foreldre med alkoholproblemer. Alt de trenger å ha sett er at foreldrene tar et glass vin til maten eller en øl foran TVen, og så er alkoholbruk normalisert. Det er lov. Legitimert. Så de drikker. På fest. Og blir fulle. Tidligere og mer enn barna med foreldre som aldri viser at de drikker alkohol.

Forskningen og kildegrunnlaget for dette har jeg gjennomgått i disse to bloggpostene:

Det er en dårlig ide å drikke foran barna for å lære dem å drikke fornuftig. La meg illustrere med et parallelt eksempel: Hvor ofte hører du foreldre si følgende:

– En dag vil barna sikkert teste sigaretter selv, og da ønsker jeg å ha vært et trygt forbilde for dem. Med avslappede, men fornuftige røykevaner.

Jeg har aldri sett dette argumentet bli brukt. Jeg har aldri sett foreldre argumentere for at de vil barna skal bli moderate røykere. Ville du gjort det? Hvorfor ikke? Hvorfor er det ikke viktig for de samme foreldrene å røyke litt foran barna for å vise dem at man kan nyte tobakk på ansvarlig måte?

Svaret er enkelt: Fordi de ikke ønsker at barna skal begynne å røyke. Og det vet at om de røyker foran barna, er sjansen større for at barna selv vil begynne å røyke. Det er en smittsom uvane.

Og forskningen understøtter dette. Vi vet at barn som ser foreldrene røyke får et normalisert forhold til dette og lavere terskel for å begynne å røyke selv. Det er vanskelig å se noen grunn til at ikke dette også skulle gjelde alkohol. Og, som jeg har redegjort for i tidligere nevnte bloggposter, så ser en hel rekke studier ut til å støtte denne hypotesen.

2)Beruset eller «bare et glass vin til maten»?

Et annet vanlig argument er dette:

– Jeg synes det er greit å nyte alkohol foran barna, så lenge man ikke er synlig beruset.

DrikkingVel, ja, det høres fornuftig ut. Men flere undersøkelser tyder på at folk er svært dårlige til å vurdere eget alkoholinntak. Mange, kanskje de fleste, blir synlig beruset før de selv tror de er synlig beruset.

Hvordan kan jeg hevde det? Vel, i tillegg til personlig erfaring har jeg også vitenskapen på min side. En norsk studie viste at 19 prosent av norske barn hadde sett sine foreldre beruset jevnlig (fra noen ganger i året til noen ganger per uke/måned). Hele 32 prosent hadde sett sine foreldre beruset noen få ganger. Så rundt halvparten av norske barn ser altså sine foreldre beruset.

Tror du halvparten av norske foreldre vil innrømme at de har vært synlig beruset foran sine barn? Neppe. Og hvorfor ikke? Sannsynligvis fordi de ikke selv tror at de har vært synlig beruset.

En undersøkelse fra 2012 viste at 12 prosent av foreldre med barn under 18 år sa de hadde vært beruset med barn til stede. (19 prosent sa at de oppfattet andre foreldre om beruset med barn til stede.) Mørketallene er sannsynligvis store, spesielt når vi føyer til denne skremmende godbiten:

Til slutt vet vi at det er en systematisk underrapportering av alkoholkonsum i spørreundersøkelser, og at det faktiske konsumet i gjennomsnitt er omkring 2,5 ganger høyere enn det rapporterte konsumet (Nordlund, 1992).

Dette er ikke bare meningsløs statistikk. Dette handler om meg og deg. Oss. Vi er de foreldrene statistikkene omtaler. Vi er de som tror vi ikke er synlig beruset, men som er det likevel. Vi er de som «bare tar et glass vin til maten», men som kanskje egentlig tar tre. Det gjelder deg. Du er ikke flinkere til å vurdere din egen oppførsel objektivt enn hva andre er. Det må du ta konsekvensene av.

Det å i det hele tatt drikke foran barna, kan være nok til at barna dine selv vil drikke tidligere og mer, og er problematisk nok i seg selv. Men hvis man også blir synlig beruset, er problemet vesentlig større.

Rent umiddelbart vil det å være synlig beruset kunne skremme barn. Få dem til å føle seg utrygge. Det er ubehagelig å oppleve egne foreldre i beruset tilstand. Men det har også negative langsiktige effekter. En norsk studie fant følgende:

Det å ha vært full mer enn ti ganger var for gutter assosiert med å ha sett foreldrene beruset (OR 3,7; 95 % KI 2,7 – 5,1), det samme gjaldt for jenter (OR 2,0; 1,5 – 2,6). Å drikke alkohol ukentlig eller oftere var assosiert med foreldreberuselse hos gutter (OR 2,2; 1,6 – 3,0), men ikke hos jenter – med mindre de hadde sett foreldrene fulle mange ganger (OR 2,4; 1,1 – 5,2). Å ha prøvd narkotika var assosiert med beruselse hos foreldrene både for gutter (OR 2,6; 1,7 – 3,9) og jenter (OR 1,6; 1,1 – 2,2).

Denne sammenhengen var signifikant uavhengig av hvor mange ganger ungdommene (i ungdomsskolealder) hadde sett sine foreldre beruset, men om man hadde sett foreldrene beruset noen ganger i måneden/uken, så var det også vanligere at gutter drakk alkohol ukentlig. Sannsynligheten for å ha prøvd narkotika økte tilsvarende.

Alcohol fuelled violence 001

Annen norsk forskning har vist andre svært negative konsekvenser av å ha sett foreldre beruset:

I analyser av data fra norske ungdommer fant Rossow og medarbeidere (2009) at det å ha sett foreldrene hyppig beruset, økte sannsynligheten for å ha blitt utsatt for fysisk vold eller trusler om vold, depresjonssymptomer og selvmordstanker, og for en negativ relasjon til foreldrene. Sannsynligheten for slike problemer økte med eksponering for foreldres beruselse, også når det var tatt hensyn til ungdommenes egen rusmiddelbruk og kjønn og alder.

Det er lett å hevde at dette handler om helt andre ting enn alkohol i seg selv. Foreldre som drikker foran barna er kanskje mer ansvarsløse og dårligere foreldre generelt sett, og det er dette som gjør at barna drikker, ikke det at de har sett foreldrene drikke. En interessant hypotese, men stemmer det? En norsk masteroppgave/studie fra 2011 fant ingen slik sammenheng:

I denne oppgaven ble det ikke funnet en signifikant sammenheng mellom foreldres drikking og kvaliteten på foreldre-barn-relasjonen (r = 0,02 hos far og r = -0,03 hos mor, se tabell 2). Dette kan tyde på at foreldre-barn-relasjonen ikke er en medierende faktor mellom alkoholbruket til foreldre og barn i dette datasettet.

Dataene har sine begrensninger, men flere studier støtter konklusjonen. I en artikkel på Psykologitidsskriftet kan vi lese:

Et tema som har fått særlig stor oppmerksomhet, er kvaliteten på foreldre-barn-relasjonen. Et problem her er at det ikke finnes enhetlige definisjoner på hva denne kvaliteten egentlig består av og hvordan den skal måles. En review-artikkel (Ryan, Jorm & Lubman, 2010) konkluderte med at foreldre-barn-tilknytning var en forebyggende faktor mot alkoholbruk, mens Van der Vorst, Engels, Meeus, Dekovi og Vermulst (2006b) i en longitudinell studie fant at en god foreldre–barntilknytning ikke forebygget alkoholbruk hos tenåringer. En norsk hovedoppgave i sosiologi (Sæther, 2002) konkluderte med at det ikke nødvendigvis lå noen beskyttende faktor i at det var et godt, nært og tillitsfullt forhold mellom foreldre og barn.

Det er vanskelig å si noe sikkert, men man kan hvertfall ikke slå fast at dette kun handler om problematiske relasjoner mellom foreldre og barn. Svært mye tyder på at det er selve den modellerende effekten av å drikke foran barna som former deres forhold til alkohol, uavhengig av hvor godt forhold man har til barna, og hvor ansvarlige foreldre man er ellers.

3) Alkoholforbud gjør det bare mer spennende!

Et annet argument jeg gjerne hører er dette: Hvis foreldre sier at alkohol er fy-fy, så blir alkohol bare mer spennende for barna. Dermed øker sjansen for at de begynner å drikke tidlig. Det er derfor bedre å fjerne spenningen og tabuet rundt alkohol ved å utvise et liberalt og åpent forhold til alkohol hjemme, fordi da forsvinner mye av barnas lyst for å eksperimentere.

Dette er ikke understøttet av forskningen. Tvert imot (mine uthevinger):

Koning, Engels, Verdurmen og Vollebergh (2010) fant at både lav debutalder, sporadisk bruk og regelmessig bruk av alkohol var assosiert med tolerante regler og holdninger hos foreldrene. Denne assosiasjonen var gjeldende både når foreldrene selv rapporterte sine regler og holdninger, og når ungdommene rapporterte sin oppfatning av foreldrenes regler og holdninger. I en svensk studie (Koutakis, Stattin & Kerr, 2008) var tenåringer med foreldre som tillot dem å bruke alkohol, langt oftere beruset enn tenåringer med foreldre som ikke tillot bruk av alkohol, og i en amerikansk longitudinell studie (Tucker, Ellickson & Klein, 2008) førte det å vokse opp i «permissive households» (familier med liberale/ettergivende regler og holdninger) til høyt alkoholforbruk i ungdomstiden.

I en longitudinell studie av Walls, Fairlie og Wood (2009) fant man at foreldres aksept (parental permissiveness) av alkoholbruk predikerte både økt ukentlig alkoholbruk, episoder med tydelig beruselse og alkoholrelaterte problemer blant collegestudenter. Wood, Read, Mitchell og Brand (2004) viste at når foreldrene uttrykte misbilligelse og hadde klare regler om at bruk av alkohol/rusmidler ikke var tillatt, drakk tenåringen mindre. Det samme viste Van der Vorst, Engels, Meeus og Dekovi? (2006a) i en omfattende nederlandsk longitudinell studie: tydelige strenge regler (strict rules) mot bruk av alkohol var her klart relatert til utsatt debutalder.

Rapporter fra norske ungdomsundersøkelser har også vist at restriktive foreldreregler for bruk av alkohol blant ungdom (som f.eks. «Får ikke lov å drikke før 18 år» eller «Ikke i det hele tatt») er assosiert med mindre drikking , sjeldnere tilfeller av beruselse og sjeldnere bruk av andre rusmidler, enn liberale regler (som f.eks. «Kommer an på min oppførsel», «Kan gjøre som jeg vil» eller «Får ikke drikke før jeg er 16 år») (Bolstad, Skutle & Iversen, 2008; Iversen et al, 2010).

Enkelte foreldre lar til og med barna smake alkohol hjemme, eller sender med dem alkohol på fest, i tro om at det skal gjøre at de drikker mindre og mer ansvarlig. Det funker heller ikke særlig bra:

Ideen om å «lære» ungdom å drikke gjennom å servere dem alkohol hjemme før de har fylt 18 år eller la dem få med seg alkohol på «fest», kan kanskje virke plausibel, men i praksis ser dette ut til å virke mot sin hensikt – selv om det praktiseres med de beste intensjoner. Både drikking hjemme og drikking utenfor hjemmet var forbundet med problemer med senere alkoholbruk i en longitudinell studie utført av Van der Vorst, Engels og Burk (2010), og om ungdommene drakk sammen med sine foreldre, fikk veiledning i hvordan de skulle drikke, eller drakk sammen med sine bestevenner, gjorde ingen forskjell. Artikkelforfatterne konkluderte med at hvis foreldre ønsker å redusere faren for at deres barn blir storforbrukere av alkohol senere, er det viktigere å utsette debutalderen enn å «veilede dem» i hvordan de skal drikke.

Ungdom som fikk alkohol med seg på fest, eller ble skjenket alkohol hjemme, drakk betydelig mer enn de som ikke fikk i en svensk studie (Lundborg, 2007) og i en amerikansk studie (Foley, Altman & Durant, 2004). Norske skoleundersøkelser viser at ungdom som får alkohol av foreldrene (enten servert hjemme eller til å ha med på fest), drikker mer og debuterer tidligere enn dem som ikke får (Bolstad et al., 2008; Iversen et al., 2008; Iversen et al., 2010; Skutle, Iversen, Bolstad & Knoff, 2006), mens Pape og Storvoll (2005) fant et litt mer nyansert bilde, der det først og fremst var ungdom som hyppig fikk alkohol av foreldrene, som skilte seg ut med et høyere alkoholforbruk.

En amerikansk studie fant tilsvarende problemer:

While many adults believe that allowing their children to have a sip of alcohol at home under supervision is a healthy way to encourage responsible drinking, a new study from Yale University has found the opposite.

In fact, a new study published in the journal Alcoholism: Clinical & Experimental Research, found that the younger people are when they have their first drink, the more likely they are to develop problems with drinking in adulthood.

[…]

Researchers explained that adolescents who had their first sip of alcohol at age 15 were at a greater risk for heavy drinking and alcohol problems than adolescents who took their first drink at age 17.

The latest findings support past studies that found a link between an early age of first drink and negative alcohol-related outcomes like impaired brain development, drug abuse, cirrhosis of the liver and risky sexual behaviors.

Det er altså mye som tyder på at det å vise barn at man drikker alkohol, det å ha en liberal holdning til alkohol, og det å gi barna alkohol, alle bidrar til at de vil drikke tidligere og mer enn ellers. Og det setter barnet ditt i fare.

Jo lenger man klarer å utsette alkoholdebuten, jo bedre er det for barnet ditt.

4) Men er det så farlig da?

Jona synes ikke det å være litt beruset foran barna er så farlig:

Også er det argumentet om at vi oppfører oss annerledes etter ett par glass vin.

Hva med når jeg er høy på sukker fra julekaker og brus? Klin edru, men ganske så tullete og flirete.

Eller når jeg er stresset på grunn av julesteken som ikke blir ferdig i tide? Da oppfører jeg meg ganske annerledes, og sikkert verre enn etter et lite glass rødvin under middagen.

(Vel, for det første blir man ikke «høy» av sukker. Det er en myte. Men vi lar det ligge her.)

Det å være stresset er en naturlig menneskelig reaksjon som barna kan forstå. Det er vesensforskjell på å se foreldre med det glassaktige blikket, og på å se foreldre stresset fordi julesteken ikke blir ferdig. Stress er noe barnet selv kan relatere til. Det er en naturlig følelse de kan forstå. Alkoholrus er ikke det.

Og uansett er det ikke slik at «two wrongs make a right». Fordi man kanskje oppfører seg på ubehagelig vis når man er stresset, så trenger man ikke gjøre det verre ved å atpåtil oppføre seg rart fordi man er beruset.

Jona ser ut til å tro å det ikke egentlig er noe problem å ta et glass vin foran barna så lenge man oppfører seg skikkelig:

Mange av oss bør sikkert avstå helt mens barna er våkne, eller eventuelt avstå fullstendig, slik ekspertene råder oss til. Noen av oss klarer å la det bli med et glass uten at det gir ungene traumer, og andre igjen spør hvorfor det ene glasset ikke bare kan droppes.

Jeg blir avholds denne julen uansett, grunnet min voksende midje. Men fornuftig, moderat alkoholforbruk rundt mine barn synes jeg er helt i orden. Blir det mer enn det, og stemningen blir upassende for dem, sier jeg selvsagt ifra.

Men som vi nå har sett, er dette naivt. Joda, for de fleste går det helt bra. Du er neppe noe dårlig forelder selv om du skulle finne på å ta en øl eller et glass vin med barna til stede. Men du skal ikke bille deg inn at det er fullstendig uproblematisk. Det vil statistisk sett øke risikoen for at dine barn vil begynne å drikke tidligere og mer enn de ellers ville gjort.

Og da er vi ved det kanskje viktigste spørsmålet: Er det egentlig så farlig?

Er det virkelig så farlig om ungdommer utforsker alkohol i ung alder? Mange av dere som leser dette gjorde det sikkert selv, og følte at det gikk bra med dere. Når jeg har blogget om dette tidligere, er ofte responsen at mange av leserne ikke helt forstår hvorfor det skulle være et problem at ungdom drikker. Alle ungdommer drikker vel? Og det går jo stort sett bra?

Ja, det går som regel bra. Heldigvis. Du kan sikkert også gå gjennom et helt liv uten å bruke setebeltet i bilen, og klare deg helt fint. Men statistisk sett ser vi likevel at det er en enorm fordel å bruke setebeltet. Det er bra for liv og helse – statistisk sett. Det samme gjelder for alkohol. Hvis du oppfordrer ditt barn til å ha på seg setebeltet, bør du av de samme årsaker ha en restriktiv holdning til alkohol.

Ser vi på de store tallene, finner vi en del svært uheldige sammenhenger.

Hold deg fast:

  • Ungdom som er fulle er mer utsatt for seksuelle overgrep.
  • Ungdom som har sett sine foreldre beruset flere ganger er mer utsatt for seksuelle krenkelser.
  • Av alle voldsskader som ble behandlet på Oslo legevakt i løpet av ett år, var nesten to av tre (64%) av de voldsskadde alkoholpåvirket (Melhus & Sørensen, 1997). En tilsvarende andel (70%) av pasientene med voldsskader ved legevakten i Bergen var alkoholpåvirket (Steen & Hunskaar, 1997).
  • En rekke studier blant ungdom og voksne viser at sannsynligheten for å utøve vold øker med økende alkoholinntak og med økende beruselsesfrekvens (Room & Rossow, 2001; Rossow, 1996).
  • En tilsvarende sammenheng ser man også for risikoen for å bli utsatt for vold. Det betyr at jo mer man drikker og jo oftere man er beruset, desto mer sannsynlig er det at man utøver vold og at man utsettes for vold. Dette er funnet både i studier blant ungdom (Bye & Rossow, 2008; Pape, Rossow, & Storvoll, 2008; Rossow, Pape, & Wichstrøm, 1999) og i den voksne befolkningen (Rossow, 1996).
  • Norske beregninger tyder på at voldsbruk hos ungdom forekommer i rundt 1% av drikkesituasjoner, og at jo mer man drikker og jo oftere man drikker seg beruset, desto større er sannsynligheten for at man utøver vold, og desto større er også sannsynligheten for at man blir utsatt for vold.
  • Både internasjonal og nasjonal forskning viser en klar sammenheng mellom alkoholkonsum og vold. I nærmere 80 prosent av alle voldstilfellene i de nordiske landene er voldsutøver, voldsoffer eller begge parter alkoholpåvirket.

OK, greit, men dette handler vel bare om problemungdommen. De som har foreldre med rusproblemer?

Nei:

Selv om risikoen for voldsbruk og voldsutsatthet er høyest blant dem med høyt alkoholinntak og hyppig beruselse, er det imidlertid ikke slik at mesteparten av den alkoholrelaterte volden utøves av en liten gruppe aggressive og hyppig berusete personer. Tvert i mot ser det ut til at mer enn halvparten av den alkoholrelaterte volden kan tilskrives det store flertallet av alkoholkonsumenter som ikke er i høyrisikogruppen, men som nå og da drikker seg beruset og som noen ganger utsetter seg selv eller andre for skader i fylla (Rossow & Romelsjö, 2006; Skog, 1999).

130706 DV and SA1

Dette var bare risikoaspekter som også gjelder ungdommer. Men det å begynne å drikke alkohol tidlig fører også mer langsiktige problemer med seg:

Og når det gjelder kreft finnes det ikke noe som heter ansvarlig alkoholkonsum, i følge World Cancer Report for 2014. Det finnes nemlig ingen trygg nedre grense for alkoholinntak med tanke på kreftrisiko. Jo mer man drikker, jo verre er det, men det finnes ikke noen grense man kan holde seg under hvor man ikke øker kreftrisikoen.

(Men er ikke det å drikke «godt for hjertet»? Vel, kanskje. Men dokumentasjonen på risiko er langt sterkere enn dokumentasjonen på helsegevinst er. Og helsegevinsten får man bare ved et helt spesielt drikkemønster som de færreste av oss har, så det er mest av alt en dårlig unnskyldning for å drikke.)

Alkohol har også andre samfunnsmessige konsekvenser, som vi alle må betale for:

Og da har vi ikke engang begynt å snakke om fyllekjøring…

Så ja, det er farlig. Det er ikke uproblematisk at barna ser deg drikke. Det krever kanskje at du klarer å tenke noen konsekvensmessige steg fremover i tid, men rent statistisk er sammenhengen ganske klar.

Det er derfor et problem hvis du som forelder har liberale holdninger til alkohol og gjerne også drikker alkohol med barna til stede. Det gjør at barnet ditt statistisk sett vil begynne å drikke tidligere, drikke mer, og dermed høyne risikoen for å bli utsatt for vold, utøve vold, bli utsatt for seksuelle overgrep, i tillegg til en rekke helseskader.

5) Og forresten…

Det handler til syvende og sist om et kollektivt ansvar. Vi kan alle være enige om at alkohol er et stort samfunnsproblem. Med tanke på hvor mye vold, drap, partnervold, seksuelle overgrep, andre kriminelle handlinger og sykdom som skyldes alkohol, kan man vanskelig si at dette er uproblematisk.

Så hvordan endrer vi på dette? Hvordan kan vi bidra til å gjøre verden litt bedre? Vel, ved å redusere det totale alkoholkonsumet i samfunnet. Og hvordan gjør man det? Ved å drikke mindre selv, og føre en restriktiv holdning til alkohol videre til sitt avkom.

Dette handler om det som kalles totalforbruksteorien:

Totalforbruksteorien, som ligger til grunn for norsk alkoholpolitikk, antar at det er et konstant forhold mellom totalforbruk og skadelig forbruk. Det innebærer at når alkoholforbruket øker i befolkningen, øker også andelen med et problematisk forbruk tilsvarende. Dermed øker også sannsynligheten for skader og ulykker knyttet til forbruket.

Det betyr også at «normalkonsumentene» er med og påvirker antall storkonsumenter og dermed omfanget av alkoholproblemer i samfunnet. Jo mindre du og jeg drikker, jo færre vil drikke for mye.

Vi må selv ta ansvar. Det kan virke diffust, og det kan virke som om dette ikke er ditt problem, men til syvende og sist er det likevel det. Ditt problem. Vårt problem. Når jenter voldtas, når koner bankes opp, når gutter blir slått helseløse, når noen kjører seg i hjel, når noen dør av kreft, så skyldes det alt for ofte alkohol. Og jo mindre vi som samfunn totalt sett drikker, jo færre med et usunt alkoholkonsum vil samfunnet ha, og jo færre tragiske hendelser vi vi som samfunn oppleve.

Derfor vil ditt forhold til alkohol, og det forholdet til alkohol som du gir dine barn, være med på å forme fremtiden til ditt barn. Ved å ikke drikke med barn til stede, senker du risikoen for at de vil drikke mye, noe som rett og slett vil gjøre verden til et tryggere og bedre sted for både dem og oss andre.


Les også:
Helsedirektoratet: Kunnskapsgrunnlag Alkohol

  • Marte Frimand-Anda

    Nå synes jeg du drar den altfor langt. Som Jona Runarsdottir skriver, er det stor forskjell på å ta ett glass til maten og drikke seg beruset når man er sammen med barn.
    Nå synes jeg faktisk du må gå og ta deg ei litta bolle ;)

  • PeterJohnsen

    Ikke med barn til stede – ikke nedfor – ikke alene. Nå er den første grundig argumentert for.

  • johnkristian

    Nja.
    Har du et anstrengt forhold til alkohol, sånn generelt? Jeg ser jo at du skriver at foreldrene dine drikker alkohol, men jeg får feelingen (gud forby, dette er ikke backet av fakta) av at det ligger en liten tåke av tabu og hviler over det hele.
    Jeg blir litt overrasket over dette innlegget, du har et veldig rasjonelt og noen vil kanskje mene vel liberalt forhold til mange andre «vanskelige» tema.
    Men å sprette en øl når ungene ser på, nei DET…?

    Likevell synes jeg du skriver mye fornuftig her, og får et par tankevekkere. Det er mye jeg ikke har tenkt på. Men jeg synes også du drar det litt vel langt.

  • babelfisken

    Jeg synes skeptikeren i deg forsvinner litt her. Her skal all forskning, mye av den utført av motiverte forskere men ønske om resultater, brukes for alt den er verd.
    Jeg synser litt jeg også. Når forskningen viser at de som debuterer som 15 åringer har større risiko enn de som debuterer når de er 17 så tar du det som et bevis på at man må holde det unna så lenge som mulig. For meg høres det mer ut som at en tidlig debut er nærmest garantert der foreldre har et rus problem. Disser er ektremt utsatt uansett debut alder men at de starter tidlig er ikke så overraskende.
    Så litt anekdotisk.
    Jeg vokste opp med, dengang, moderne foreldre som forsøkte å introdusere oss til alkohol på en ansvarlig måte. Jeg tror ikke det lyktes så godt og forskningen har nok rett i at det ikke hjelper. Men de drakk også når vi var til stede som små barn. Og du er ALT for bombastisk og alt annet enn skeptisk når du fastslår at slikt skremmer barna. Det stemmer ikke i vårt tilfelle og det stemmer ikke for mange andre jeg har snakket om akkurat dette om. Felles for oss alle er at vi hadde ressurssterke, tilstedeværende foreldre uten alkoholproblemer.
    Lørdags pinnen var noe jeg knapt la merke til. Det var mest spennende med fest og jeg fikk som regel viljen min og fikk ha døren opp (til jeg sovnet) men redd? Morsomme, glade mennesker var ikke akkurat noe å være redd for da.
    Et problem med mye forskning i land som her i skandinavia er at det er så sterke føringer på hva som er politisk korrekt.
    Jeg er over middels interessert i trafikksikkerhet. Utgangspunktet der er mye av det samme som for alkohol, målet er gitt, man må bare legge opp «forskningen» slik at det matcher.
    Noe av det som er problematisk med forskning på disse tingene er at vi har så fordømt gode tall at noen få gir store utslag. Dvs de rusa, med stjålet bil som kjørte fra purken mens de lå i over 170km/t utgjør en vesentlig andel av dødsofrene. De kjørte faktisk uten setebelte også.
    Barn av alkoholikere og andre rusavhengige som skulle vært fratatt foreldreansvaret utgjør antagelig også en stor nok andel til at de sterkt påvirker statistikken. Det burde du som skeptiker se på fremfor å hyle med koret.

  • Sjur Frimand-Anda

    Enig med kona. Nå må Tjomlid ta seg en bolle, gjerne med krem. Og det er jo sånn, at det at det nesten alltid går å finne forskere som støtter ens eget syn. Selv har jeg funnet forsker Hilde Pape fra Statens institutt for rusforskning, som burde vite hva hun prater om. Jeg siterer: « Jeg kjenner ikke til noen studier som viser at barn er spesielt sensitive for hvordan de voksnes væremåte eventuelt endrer seg som følge av et lavt alkoholinntak. At de blir utrygge av små endringer i stemningsleie, stiller jeg meg spørrende til og mener at påstanden mangler dokumentasjon, sier Pape.
    Hvis foreldre drikker med måte og oppfører seg omtrent som de pleier, er det neppe forbundet med problemer og belastninger for barn, ifølge Pape»

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Vi-er-imot-a-drikke-foran-barna_-men-gjor-det-likevel-6846928.html

  • Mine foreldre har aldri drukket alkohol foran oss barn. Jeg tror aldri pappa har smakt alkohol, og er usikker på om min mor har. De har hvertfall aldri drukket eller engang hatt alkohol i huset i vår oppvekst.

    Likevel har to av tre av oss i avkommet drukket. Jeg er ikke totalavholds selv, og har ikke noe anstrengt forhold til alkohol, selv om jeg generelt sett ikke synes det er sårlig godt og sjelden drikker. Men dette handler mer om at jeg irriterer meg over argumentasjonen til de fleste som skriver om temaet, hvor de bare koker opp argumenter som passer det de selv ønsker å tro, totalt i strid med hva forskningen viser (en forskning de vel aldri noensinne har tatt seg bryet til å lete etter eller lese).

    Som jeg skriver er man neppe noe dårlig forelder om man tar et glass vin foran barna, men det skader ikke å være infomert om konsekvensene våre handlinger har. Jeg er ikke noe godt forbilde når jeg drikker cola foran min datter, fordi sukker er også svært uheldig. (Selv om man neppe kan hevde at det fører til så mange samfunnsmessige problemer som det alkohol gjør.) Men jeg er bevisst det, og tenker på det, og forsøker derfor å endre oppførsel i lys av den kunnskapen jeg besitter om dette. Det tror jeg også de som iherdig vil forsvare sin trang til å drikke foran barna også kan ha godt av.

  • Hvis du leser studiene jeg viser til i de tre bloggpostene mine om temaet, vil du se at det ofte er korrigert for de mer rusproblemer. De finner altså at effekten er uavhengig av denne faktor.

    Det som ville være lite skeptisk av meg var om jeg bare ignorerte dette fordi jeg ikke likte det.

  • johnkristian

    Nå har jeg mange ganger sett at barn blir litt usikre, eller i alle fall spørrende/undrende når voksne bare er lettere beruset også. Men det fører nødvendigvis ikke til noe traume eller villfarelse av den grunn. Jeg har også mange ganger sett at barn synes det er spennende og morsomt.

    Jeg selv, syntes ofte det var veldig morsomt å få være oppe når mine foreldre hadde selskap. Man fikk være oppe lenge, det var trivelig stemning (syntes jeg allerede da), osv. Selv om disse selskapene kanskje var litt mer løsslupne enn ved nattverden og det hendte at noen ble overstadig og kanskje snublet på plena en sen sommerkveld, så var det aldri, i alle fall ikke det jeg husker, noe form for utrivsel, krangling eller noe som gjorde meg utilpass.

    Samtidig kjenner jeg veldig godt en familie der søsken har vokst opp under ca. samme forhold som meg i slike situasjoner, der f.eks. et søsken har et veldig avlsappet forhold til alkohol, og den andre har et mer anstrengt forhold. Det finnes helt klart alle former her.

    Jeg synes ikke man nødvendigvis skal argumentere /for/ drikking sammen med barn (det hørtes drygt ut… du skjønner hva jeg mener), men å forby det, det blir i alle fall helt feil, i mitt hode.

  • johnkristian

    Man skulle nesten tro du hadde drukket… ;)
    *rimshot*

  • Dette med Hilde Pape har jeg kommentert i en tidligere bloggpost:

    http://tjomlid.com/2012/06/10/noen-tanker-om-alkohol-og-foreldreansvar/#comment-557579155

    Hun mener seg delvis feilsitert:
    http://www.sirus.no/filestore/Import_vedlegg/Vedlegg_publikasjon/HPAPEProblemfrittdrikkemedbarntilstedejan_11.pdf

    Legg merke til at hennes argumentasjon ikke er basert på forskning, men på MANGLENDE forskning. Hun uttaler seg altså basert på det man neppe kan kalle annet enn i beste fall kvalifisert gjetning. I tillegg er hennes uttalelser gjort før en del av de studiene jeg nå viser til ble publisert. Den dokumentasjonen hun ikke kjente til, forligger altså nå.

    I en artikkel fra oktober 2014 sier hun:

    – Sammenhengen mellom at foreldre misbruker alkohol og risikoen for at barna deres vil gjøre det samme, er godt dokumentert, sier Hilde Pape, som forsker på ungdom og alkoholbruk ved Statens institutt for rusmiddelforskning (Sirus). Hun hevder barn blir sosialisert til å håndtere alkohol av foreldrene på samme måte som de oppdras i familiens livsstil.

    Det er vi vel alle enige om. Men så sier hun videre:

    – Barn lærer det de ser, foreldrene er rollemodeller også når det gjelder omgang med alkohol, sier rusforskeren.

    […]

    Hun mener forskningen viser på at en restriktiv holdning til alkohol gir lavest konsum. Og at foreldre ikke bør drikke seg beruset med barn til stede fordi de både blir dårligere omsorgspersoner og forbilder.

    – Det er uheldig hvis ungdom debuterer med alkohol tidlig, de er mentalt umodne og mer utsatt for skader, ulykker og overgrep.

    http://www.budstikka.no/nyheter/lerer-a-drikke-hjemme-1.8612966

    Det siste der er jo nettopp det flere studier altså nå viser. Det å drikke alkohol foran barna er i seg selv modellerende, uavhengig av om man er synlig beruset, og senker debutalderen for alkohol – noe Pape er enig i at er uheldig.

  • johnkristian

    Btw.
    Har du sett noe på om det er noe hold i dette med å ha et «fornuftig forhold» til alkohol, kontra «de som alltid drikker for mye» (kommer ikke på noe bedre måte å beskrive det på i farten) og genetikk?
    Jeg har mange ganger hørt «avhengighetsgenet» blitt nevnt, men jeg synes det høres ut som en myte/dårlig unnskyldning folk bruker. Samtidig er det jo også gode eksempler på, som f.eks. tidligere nevnt, søsken, der noen virker mer «utsatt» enn andre.

    Jeg googler jo selvfølgelig dette selv, men jeg synes det er en interessant digresjon til temaet.
    Hvis det er hold i dette, kunne man jo f.eks. finne ut dette via en gentest, for så å vite om man trenger å ta spesielle hensyn til sine barn (det kan også selvfølgelig missbrukes).
    Du er god til å skrive, så en post om dette hadde vært interessant, uansett hva du kommer fram til.

  • johnkristian

    Godt svart, takk.

  • Jegermeistern

    Leste du bloggposten, eller reagerte du bare instiktivt? Les dette en gang til:

    «Dette er ikke bare meningsløs statistikk. Dette handler om meg og deg. Oss. Vi er de foreldrene statistikkene omtaler. Vi er de som tror vi ikke er synlig beruset, men som er det likevel. Vi er de som “bare tar et glass vin til maten”, men som kanskje egentlig tar tre.

  • Alkoholisme ser ut til å være delvis genetisk betinget. Men hvis drikkevaner handler like mye om genetikk som om sosial læring, er det jo bare ekstra viktig å være restriktiv med alkoholkonsum hvis man selv drikker en del, fordi da vil man måtte motarbeide både gener og miljø…

  • johnkristian

    Godt poeng.
    Men hos noen så er grensa mellom alkoholisme og høyt konsum, eller konsekvenser / dårlig oppførsel allerede ved lavt konsum i gråsonen.
    Jeg har alltid spekulert på hvorfor noen blir ufine bare etter 2 øl, mens andre kan være fantastiske mennesker til de sovner langt nede i en trøndersk karsk-kopp.
    Samtidig er det nødvendigvis ikke noe sammenheng med hvordan man oppfatter dem i edru tilstand.

  • Jeg begynte å drikke veldig sent. Smakte vel ikke alkohol før jeg var kanskje 22-23 år. Det var vel fordi jeg aldri ble eksponert for alkohol hjemme. Det falt meg ikke naturlig å drikke eller at man måtte ha alkohol «for å ha det gøy».

    Da jeg først begynte å drikke, var det vel en rundt 8 år hvor vi hadde en del fester, og jeg har vært tragisk full en del ganger. Men kanskje nettopp fordi jeg debuterte så sent, medførte ikke dette den aller største risiko. Man er tross alt litt mer ansvarlig, og er omgitt av mer ansvarlige mennesker, når man er 25 enn når man er 15. Etterhvert har jeg vel bare mistet lysten på å drikke. Rus gir meg lite, og fyllesyke er ikke verdt det :-)

    Min datter kommer til å drikke seg full hun også, og det skal hun få lov til. Men jeg håper hun venter lengst mulig, slik at risikoen er lavest mulig. Og ved å starte sent, håper jeg også at hun rekker å finne en bedre plattform enn rus å bygge selvtillit, festemoro og weirdyness på.

    Men ja, overstadig fulle folk er jo vanvittig slitsomt. Jeg synes nok også at folk generelt sett er vesentlig mer interessante når de er edru, og foretrekker en fest med edru folk enn med fulle folk.

  • QVerum

    Jeg tror du glemmer noe her, og det er å putte et tall på risikoen. Spørsmålet er: hva er sannsynligheten for at et moderat alkoholinntak med barn til stede fører til skadelig alkoholforbruk hos barna senere i livet?

    Og før man besvarer det spørsmålet så bør man også definere hva skadelig er. Er det absolutt alle ubehagelige hendelser, eller er det bare død? Hvor settes grensen?

    Jeg kan ikke se at dette er besvart. Og om du finner et svar så blir neste spørsmål: hvor stor risikovilje bør vi ha?

    Hvis svaret her er at vi ikke tollerer noen risiko så har man nok et problem. Alt man gjør er knyttet til en risiko.

  • Det er et godt poeng. Vi skal ikke søke et liv uten risiko. Ei heller en oppdragelse hvor barna skjermes for all risiko. Livet skal også leves.

    Samtidig tror jeg mye av svaret ligger i mitt siste punkt, om totalforbruksteorien. Alkohol påfører samfunnet og befolkningen enorme skader. Jeg kan vanskelig se at vi ville bli et mindre lykkelig folk om vi klarte å redusere denne belastningen i vesentlig grad. Og hvordan gjør vi det? Ved at det totale konsumet reduseres. Men for å redusere totalkonsumet må alle være villige til å drikke mindre. Man må slutte å normalisere alkoholbruk i enhver festlig sammenheng. Man må forsøke å utsette alkoholdebuten.

    Jeg synes at når en av fem sykehusplasser er opptatt av folk med alkoholrelaterte skader, tusenvis av mennesker voldtas hvert år å alkoholrus, og mange får kreft av alkoholbruken sin, så bør vi utvise en vilje til å gjøre noe med dette, ikke alltid argumentere for status quo – noe som pleier være responsen på mine bloggposter om dette temaet. Folk liker ikke å innse at alkohol er et problem. De tror alltid det handler om «alle de andre». Men totalforbruksteorien viser at det ikke er så enkelt. Vi har alle et ansvar. Og det mest effektive vi kan gjøre er å forsøke å begrense forbruket i den kommende generasjon. Da har vi et foreldreansvar som jeg synes vi burde ta.

  • johnkristian

    Hm.
    Selv om jeg generelt er litt uenig i deg i denne sammenhengen, så er dette et veldig godt poeng.

    Vi bruker millioner av kroner på å lage f.eks. sikrere biler. Samtidig som alkoholkonsumet ikke går ned.

  • Kenneth Lien

    Kommentarfeltet virker dekt av personer i forsvarsposisjon som har et behov for å forsvare sin egen beruselse nær barn. Tjomlid forklarer forsåvidt greit hvorfor man ikke BØR drikke med barn, så der er det lite å argumentere mot.

    Men hvorfor SKAL man drikke med barn til stede? Hva er det som gjør at man, med barn tilstede, ikke får nok ut av kvelden uten å «ta seg et glass» som man så fint lurer seg selv med å si? Er folk så beredt til å lure seg selv? Eller tror de virkelig at de selv vet best?

  • Varm_kaffe

    Er det jeg lurer på jeg og. Har inenting imot at folk nyter alkohol, men hvorfor er det så viktig å gjøre det foran barn? Kan det ikke vente til ungene har lagt seg, eller er på trening, eller er hos kameratene sine?

  • Varm_kaffe

    Jeg bryr meg veldig lite om hva du synes. Hvis du er uenig, så fortell oss hvorfor. Vi er ikke i kommentarfeltet til vg.no nå.

  • babelfisken

    Det er jo bra men når det er sagt så har man jo to grupper med alkoholprobelemr. De som er avhengige og de som «bare» reagerer atypisk.
    Siste gruppe er jo selv helt overbevist om at de ikke har noe problem og det gjelder vel iofs mange avhengige også. Kan ikke være noen enkel sak å sile ut her?

  • Marte Frimand-Anda

    Beklager.
    Jeg har skrevet side opp og side ned om dette tema den siste uken på min egen blogg. Du kan lese her: casakaos.no

  • ScienceDude

    Her synes jeg at du favner litt vidt. Du skriver om samfunnsproblemene som skyldes alkohol (fylla). Den er grei, et redusert alkoholforbruk hadde spart mange liv og millioner av kroner. Du kommer med god dokumentasjon på at det er negativt å se sine foreldre beruset, og at liberale regler ikke er gunstig. Men den interessante problemstillingen (synes jeg) gjelder de foreldrene som tar en alkoholenhet til maten (og faktisk klarer å holde seg til kun en) i kombinasjon med strenge regler. Er dette skadelig for barna? Altså i den gruppen hvor liberale regler og synlig beruselse ikke forekommer. Jeg vil tro det er viktig og kontrollere for strenge/liberale regler siden det er nærliggende å tro at i de hjem der foreldrene aldri konsumerer alkohol så er reglene om alkoholforbruk generelt strenge. Derfor kan regler om alkoholforbruk ovenfor barna være en konfunderende faktor i «alkohol-gruppen». Du kommer med god dokumentasjon på at mennesker generelt er dårlige på å vurdere eget alkohol inntak, men noen klarer det jo faktisk. Hva med dem? Nå vil jeg tro det er vanskelig å finne gode kilder på denne gruppen jeg beskriver, mye på grunn av usikkerheten rundt rapportering av alkoholforbruk. Om ett glass vin egentlig var tre så blir datamaterialet fort feil. Har du noen tanker/studier om denne problemstillingen?

  • PeterJohnsen

    Det er mange i kommentarfeltet ditt som bare svarer Amen.

    For meg kan det tyde på et noe … inderlig forhold til vin eller øl?

  • Bloggposten din bærer litt preg av «vi har alltid slått barna våre her i familien, og ingen har tatt skade av det»-argumentasjon.

    Du skriver som om det ikke finnes negative konsekvenser av å videreføre et så høyt alkoholkonsum som sør-europeere har, men disse skadeviriningene er enorme. I følge WHO sin siste rapport har spanjoler omtrent dobbelt så mye alkoholrelaterte dødsfall (kreft, skrumplever, ulykker/skader) som nordmenn har!

    Spania har også strammet inn sin alkoholpolitikk en del de siste årene, spesielt det som er rettet mot unge. Det har gjort at alkoholkonsumet har sunket de siste årene. Tror du disse endringene skjedde fordi de opplevde at det var så uproblematisk slik det var? Selvsagt ikke. De ser at de har et problem, og forsøker å gjøre noe med det. Fordi de ser på statistikk, ikke på om familien ser ut til å kose seg på fest, slik du har gjort.

    Jeg blir litt matt av en slik tankeløs synsing, fullstendig løsrevet fra harde data og virkelighetens tragedier.

    http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0017/190430/Status-Report-on-Alcohol-and-Health-in-35-European-Countries.pdf

  • Marte Frimand-Anda

    Nå snakker vi forbi hverandre Tjomlid. Jeg stiller spørsmål ved om barn tar skade av at foreldrene tar ett eller to glass vin når de er sammen med barna. I form av at barna blir redde og utrygge. I så fall er det mange redde og utrygge barn i Spania. Det var ikke mitt inntrykk da jeg bodde der. Derfor min sammenlikning med Spania.
    Skadevirkningene av et for høyt alkoholforbruk skal jeg ikke argumentere mot.

  • Marte Frimand-Anda

    Åh… Og jeg som trodde amen hadde med kristendommen å gjøre…

  • Men du unnlater jo likevel å nevne elefanten i rommet, nemlig de enorme skadevirkningene av alkohol, og at det å drikke foran barna kan føre til at de debuterer tidligere og drikker mer selv.

    Hvordan kan du i lys av dette hevde at det likevel er greit å drikke foran barna fordi det ikke gir noen skadevirkninger, nå skadevirkningene av en slik drikkekultur i Spania åpenbart er tragiske?

  • Uy Le Phan Thai

    NRK, program om alkohol, der han sier fylla ikke har skylda, var på en av de episodene, psykologen sa.
    Er forskningen isolert på vestlig kultur helst? Det stemmer sikkert statistikk at alkoholen fører til mye bad. Men ikke sikkert at det å dempe alkohol forbruket vil gjøre det mindre. Man vet egentlig ikke noe før det har skjedd da.

    I min erfaring så lenge man klarer å oppføre seg veldig fint selv om man er skamfull så går det bra.

    Mange vietnamesere, asiatere er oppvokst med alkohol i familie. Husker enda hver helg hvor vi var kanskje en gjeng barn på 5,10 osv vi var i et hjørne spillte spill sammen. Fedrene satt i et bord å var ganske fulle. mødrene satt i et annet bord uten alkohol. Det var ofte sånn.

    Men ja jeg vil nok si at det er enkelt tilfeller hvor det går helt fint. Å ikke nødvendigvis alkoholen, men hvordan man er når man beruset.

    Nå har jeg ikke barn, ei komme sikkert ikke til å få om 5 år kanskje eller noe. Usikker så får se tiden vil vise.

  • Siste WHO-rapport om alkoholforbruk i Europa viser at i land hvor konsumet er gått ned, f.eks. enkelte land i Sør-Europa, så har også helseskadene/alkoholrelaterte dødsfall sunket tilsvarende.

  • Øistein Erikson

    Er litt enig med babelfisken, det virker som om du synser litt selv også Tjomlid. Uansett tenker jeg det er verdt å titte over tallene i sammenheng. Hvilken forskjell gjør de? Hva med andre risikofaktorer?
    Jeg kan leve med å drikke foran barn, på samme vis som at jeg kjører 80 i 80 sonen selv om det å kjøre 70 kmt er langt tryggere (nå er jeg ikke sikker på hvor mye tryggere det ville vært, mener å huske at på motorvei kan bilister med stor variasjon i fart være et risikomoment).

  • Uy Le Phan Thai

    Tror fremdeles det trengs mer forskning på dette. Men da tenke jeg på Rus generelt, ikke bare alkohol men mye mer forskning.

    Vil nå si at forskning på kultur/sosiologi/rus, mye i kombinasjon.
    Jeg har ikke noe phd, eller noe form for utdannelse i dette, så lar heller forskningen vandre videre.

    For meg er det fremdeles litt vanskelig, i med at jeg er født og oppvokst opp i Norge og er i form for en annen kultur.

    Så på ikke så veldig lenge siden en veldig kontroversiel dokumentar fra vice: om barn som gikk på cannabis for behandling.
    Vice har mange spesielle dokumentarer

  • Øistein Erikson

    Synes du drar det for langt. De enorme skadevirkningene av alkohol kan i veldig liten grad spores tilbake til familiens drikkevaner. Som en del av en helhet, ja helt klart. At det kan påpekes en statistisk sammenheng betyr ikke at denne er stor, eller at ikke andre faktorer spiller inn. Jeg er også meget skeptisk til å gi alkohol skylden for alt som gjøres av jævelskap i rus. Flere kriminelle har atferdsforstyrrelser eller andre diagnoser, og bruker rus som selvmedisinering. Høna og egget osv.

  • Astraios

    Denne kronikken er altfor lang og er gjennomsyret av skandinavisk nymoralisme. Det er absolutt ingen grunn til å la være å ta et glass vin eller to foran barna for å lære dem moderat omgang med alkohol. Påfallende hvor mange kampanjer det er i media mot å drikke alkohol – hvem er det som står bak mon tro?

  • PeterJohnsen

    Hvem står bak? Sionistene ;)

  • Kanskjedetdu

    Jeg delte dette innlegget på facebook, og en av kommentarene jeg fikk var (fritt gjengitt): «Han cherry-picker resultater for å fremme sin egen sak..» ….. Kremt..

  • Uy Le Phan Thai

    ok :) hva med asiatiske, afrikanske, australia, osv.

    Kan jo være at oppførsel til folk som er beruset er annerledes i andre plasser av verden.

    sør amerika(okey det er ganske dårlig plass med tanke på hvor mye narko det er der)

  • CryzWiz

    eksempel på cherry-pickingen hadde vært fint.

  • Kanskjedetdu

    Jeg ba om det jeg og, men det ble stille i andre enden gitt..

  • Rakija

    Tullprat, mine barn har sett meg drikke alkohol fra dem kunne se, ingen av dem drikker særlig alkohol i dag, dem er mellom 25 og 30 nå. Dem har sågar skjenket oppi både øl og vin i glasset mitt.
    En kamerat av meg fikk ikke lov å sette ei flaske på bordet, eller nyte en pils/drink, i barnas påsyn av pedagog-kjerringa si. Tør påstå at ingen i bygda drikker mere/er fullere enn poden der i huset!
    Man må lære barna å omgås alkohol.
    Mener nå jeg da, mannen i gata…..

  • Lars Lie

    «Mer spennende for barna»!
    Her i huset går de som drikker alkohol og sprøyte narkomane under samme kam.
    Jeg tror ikke unga her begynner med heroin av den grunn.

  • Rakija

    Du har ordnet deg helgearbeid nå Gunnar.
    Fortjener nesten en liten dram, etter all tastingen… ;-)

  • Lars Lie

    Barna dine har vel tenkt at de ikke skal gå på den samma smellen som far sin da veit du! Alkohol og barn hører ikke sammen.

  • Arne Brendmo

    Jeg er naturligvis enig at man ikke skal være fulle foran barna sine. Jeg er også enig i at man godt kan la helt være å drikke foran *små* barn.

    Ellers vet jeg ikke helt: Hvis foreldres moderate alkoholforbruk fører til et tilsvarende moderat forbruk hos barna, har jeg vanskelig for å se at dette er «skade». Joda, alkoholskader er
    korrelert med totalt forbruk, men jeg synes det blir meningsløst å bruke denne statistikken direkte slik. Skadene er for det første ikke jevnt fordelt (høyt forbruk står for en stor andel), og for øvrig bør etter min mening skadevirkninger (ved alt) veies mot andre hensyn. Det er tross alt grunner til at mennesker velger å drikke alkohol. Det å ønske at barna skal være avholds er dobbeltmoralsk medmindre man er det selv.

    Det viktigste ankepunktet mitt er at jeg mener man ikke skal lyve for ungene sine, og gi et falskt bilde av seg selv. OK, hvis man er ei virkelig fyllebøtte er det selvsagt riktig å ikke utsette barna for dette, men hvis det faller naturlig å ta et par pils til maten eller foran TVen, synes jeg at ungene skal vite at det er sånn man er. På et eller annet tidspunkt i barnets liv (jeg vet ikke helt når) bør man slutte å være et falskt forbilde, og prioritere ærlighet. Man bør ikke si til ungene at noe er fy-fy hvis man faktisk ikke mener dette selv.

  • OveKobbeltvedt

    Å holde seg hjemme nær sofaen og TV’en i mesteparten av fritiden er helt sikkert det tryggeste og du vil statistisk være minst utsatt for alle farer som lurer ute i samfunnet.
    Men består livet bare av å unngå fare? Betyr det ikke noe å leve også?

  • Lars Lie

    Barna dine har vel tenkt at de ikke skal gå på den samma smellen som far sin da veit du! Alkohol og barn hører ikke sammen.

  • Sonia Arisland

    Jeg synes det er flott med slik grundig og forskningsbasert folkeopplysning. Men jeg er litt uenig i premisset som ligger gjennom hele teksten, den om at tilnærmet avhold er det mest ønskelige for alle. Alkohol er faktisk til glede for mange, og for min del er det verken en ambisjon eller et ønske at barna mine skal være helt eller tilnærmet avholds etterhvert som de blir eldre. Selvfølgelig vil det være uproblematisk for meg om de velger avhold, men det er altså ikke noe jeg sikter mot. Sånn tror jeg mange av oss uansvarlige foreldre med liberale holdninger til alkohol tenker. Vi som har vin og øl som en del av gledene man nyter i livet synes nok at det er greit at barna får et lignende forhold til alkohol som oss når de blir eldre. Da handler spørsmålet om alkohol ikke bare om statistikker, men også om kultur og syn på livsstil. Ikke alle valg og livssyn baseres på hva som er det medisinsk sunneste alternativet. Ikke all aktivitet som oppleves som livskvalitet og meningsgivende er den mest logiske og fornuftige.

    Jeg ønsker selvfølgelig ikke at barna mine skal begynne drikke for tidlig, ei heller at de skal fyllekjøre. Men jeg tror ikke nødvendigvis de vil gjøre det, for jeg tror at ansvarlighet er noe man lærer gjennom en helhetlig oppdragelse, der vi kommuniserer skikkelig om hva alkohol er og gjør med en. De fleste jeg kjenner drikker alkohol, både ofte og sjelden, men de færreste av dem fyllekjører. At de ikke gjør det tror jeg har med miljø, kunnskap og moral å gjøre. Jeg drikker vin og øl foran barna mine i moderate mengder, og jeg informerer om alkoholens virkninger og svarer konkret på alle spørsmål de har om det. Jeg forklarer for eksempel at det er store forskjeller i alkoholprosenter i forskjellige typer drikker, og hva som er de farlige konsekvensene om man drikker uten å ha kontroll. Og at det er veldig lett å lure seg selv til å tro at man har kontroll. For meg virker dette riktig, og jeg håper at dialog og mest mulig ærlig kommunikasjon vil være til hjelp gjennom ungdomsårene.

    Jeg ser at du, Gunnar, forteller i kommentarfeltet at du selv vokste opp i et hjem uten alkohol. Det gjorde jeg også. Men jeg drakk allikevel alkohol første gang som fjortenåring, og da var det rett på brennevin. Jeg hadde null kunnskap om alkohol, om forskjell på øl, vin og brennevin, noe som førte til egentlig ganske farlige situasjoner, har jeg innsett i ettertid. Og min alkoholbruk skapte en forståelseskløft mellom meg og hjemmet. Dette er ikke for å kritisere mine foreldre egentlig, men jeg synes ikke det de gjorde fungerte så godt. Jeg velger en annen tilnærming som forelder selv. Det virker kanskje naivt og dumt, men jeg tror ikke man kan trekke absolutte konklusjoner basert på statistikker i forhold som har med oppdragelse og kultur å gjøre. Til det er helheten av den enkeltes oppvekst for sammensatt. Det blir noe annet enn med tall som handler om absolutte fakta, slik som effekter av vaksiner.

    Alt med måte, sier nå jeg. Så tror jeg nok det blir folk av både dine og mine barn.:-)

  • OveKobbeltvedt

    Fordi det er så vanskelig å finne et godt, alkoholfritt alternativ til en god Bordeaux til lørdagsmiddagen. Det er noen av oss som utelukkende er opptatt av totalsmak på mat og drikke og synes rusen er en ubehagelig bieffekt.

  • Lars Lie

    Så du mener barna dine får livserfaring fra å ha fulle foreldre rundt seg? Jeg ser på det som omsorgssvikt.

  • Varm_kaffe

    Statistikk slår anekdoter hver gang.

  • OveKobbeltvedt

    «Fulle foreldre»? Skjønte du egentlig noe av det jeg skrev?

  • Varm_kaffe

    Foreldre burde krangle sloss foran barna sine og, så lærer de fornuftig forhold til konflikt og vold.

  • Arne Brendmo

    Greide du virkelige å lese dette ut av Kobbeltvedts innlegg? Det finnes bare svart og hvitt?

  • Lars Lie

    Hvis du ikke greier å holde deg unna alkohol når det er barn tilstede så har du et problem! Småbarnsforeldre som drikker å skal ha barna sine dagen derpå driver også med omsorgssvikt.

  • Arne Brendmo

    Apropos dette «folkehelse-perspektivet»:
    Noe atferd innebærer så stor økning i sykdomsrisiko at advarsler er på sin plass. Røyking representerer f.eks. en 10-15-dobling av risiko for lungekreft, og øker også risikoen betydelig for mange andre sykdommer. Et høyt alkoholforbruk kan også representere en stor sykdomsrisiko.

    Men generelt er det problematisk å bruke statistikk direkte som argument for hvilke valg hver enkelt av oss bør ta. Ta f.eks. enkelte matvarer som kan gi økt kreftrisiko. En risikoøkning for tarmkreft på la oss si 20% vil for landet sett under ett tilsvare
    tusenvis av tilfeller. Så selvsagt er det bra dersom folk velger sunnere. Men for den enkelte er det altså snakk om at risikoen øker fra et lite tall (f.eks. 3 – 5 %) til et annet nesten like lite tall (3,5 – 6 %) som drukner i tilfeldigheter, og må veies mot hvilke gleder vi nekter oss.

    For et lavt alkoholforbruk er tallene såpass små og usikre at enkelte forskere har konkludert med at det kan *minske* risikoen for sykdom. Dette er antakelig feilaktig, men det illustrerer poenget.

  • KMartin12

    Rus og barn hører ikke sammen. Så enkelt er det faktisk. Jeg bruker aldri cannabis med barn til stede, av samme grunn drikker jeg heller ikke alkohol med barn til stede. I manges øyne er jeg narkoman og kriminell fordi jeg bruker cannabis, ironisk nok kommer disse fordommene ofte fra folk som drikker seg fulle foran egne og andres barn rundt høytidene og ellers.

  • coolbear

    Religion er mye mere skadelige for barn og ungdom enn @ foreldre tar et glass vin til maten i helgene. Se på misbruk av barn i religiøse kretser. Hvorfor retter ikke dere overformyndere søkelyset dit? Å lire av seg en hel avhandling i et blogginnlegg gjør det ikke noe sannere. Ansvarlig alkoholinntak av voksne, jeg snakker ikke om fyll, har jeg aldri opplevd har skremt barn. Misbruk og vold med bibelen som fasit er alltid skadelig.

  • KMartin12

    Hva synes overformynder coolbear om ansvarlig inntak av cannabis rundt barn?

  • coolbear

    Jeg er heldigvis ingen overformynder i noe henseende. Men til det aktuelle spørsmålet. Hvordan kan inntak av et forbudt narkotikum, som påvirker alle rundt med passivt inntak, være i nærheten av ansvarlighet ? ? @ barn får ta del i misbruket ? Drikker jeg et glass rødvin eller en øl til maten så tar ikke barnet skade av det fysisk.

  • Korrektiv

    Omsorgssvikt er da å trekke det litt langt. Det er helt klart at det er det hvis foreldrene drikker for mye alkohol, men ellers går det da som regel helt fint.

  • Varm_kaffe

    Av erfaring fra å jobbe med folk som var hektet på stoff: jeg ville faktisk heller sittet i samme rom som noen som hadde tatt heroin og bare satt og halvsov, enn en gjeng som hadde drukket og var skikkelig frekk og høylytt og holdt på å rive ned huset.

    «Hvorfor snakker du ikke heller om x?!» er uansett ikke et godt svar på noe.

  • coolbear

    Har aldri sett en narkoman som har smilt eller uttrykt ekte glede. Bare et tvungent smil i et herjet ansikt når de tigger penger. Jeg ville ikke sittet hverken blant stupfulle pøbler eller sprøytenarkomane. Men å gjøre folk til forbrytere for å nyte alkohol til maten er helt høl i hue. Se forskjell på nytelse og misbruk av alkohol. .

  • KMartin12

    Du foretrekker altså det legaliserte narkotikumet alkohol isteden og bedriver overformynderi ovenfor alle som ikke har de samme preferansene som deg selv. Forbudet mot cannabis er jo et kroneksempel på overformynderiet du selv kritiserer i andre sammenhenger. Det finnes andre måter å innta cannabis på en å røyke det. Men la oss si at brukeren inntar cannabis i et annet rom eller utendørs. Hva synes overformynder coolbear om ansvarlig inntak av cannabis da?

  • coolbear

    Hva du foretar deg privat som ikke går utover andre gir jeg blanke F… i. Jeg understreker «Ikke går ut over andre»
    Jeg har ingen myndighet over hva du gjør, og har heller ingen intensjoner om å utøve noen. Så lenge det ikke berører meg eller andre. Så du får henge Overformynderskiltet på noen andre. Det er flust å velge imellom .

  • babelfisken

    Nå synes jeg du blander mye her maler svart med en bred penn.
    Unge drikker mindre i dag enn før, Rus relaterte skader er på vei ned.
    Vi endrer drikkemønster fra vår unike uvane med helgefyll til noe som likner mer på det mellomeuropeiske. Det er alle de alkoholrelaterte ulykkene som fyller sykehusene og det er i endring. De vil snart reduseres de også og det henger ikke sammen med totalforbruket men handler om drikkevaner og ukultur.
    Hvordan kan det ha seg at ungdom drikker mindre når voksne drikker mer?
    Vi har alt fastslått at de voksne gjerne drikker i påsyn av barn.

  • babelfisken

    Jeg synes vel det er i overkant naivt å foreslå at foreldrene har noe annet enn en perifer påvirkningskraft på tenåringer generelt i slike sammenheng. Unge er da MYE mer eksponert for vennegejengen enn de teite gamlingene. At man muligens kan finne en effekt fra foreldres vaner er i seg selv oppsiktsvekkende, men at det skal hindre en fra å drikke før en er 25 er mer å regne som fenomen enn som noen generell forklaring.
    Vi snakker om «dustene» og «teitingene» mor og far gjør vi ikke?
    :)

  • Varm_kaffe

    Har aldri sett en narkoman som har smilt eller uttrykt ekte glede.
    Hva du personlig har opplevd gir jeg blanke blaffen i.

    Men å gjøre folk til forbrytere for å nyte alkohol til maten er helt høl i hue.
    Har ikke sagt noe om å gjøre alkohol ulovlig.

    Se forskjell på nytelse og misbruk
    Ja, det var det, da…

  • Varm_kaffe

    Eller røyker sigaretter og påfører seg selv og andre kreft.

  • babelfisken

    Pape sier vel ikke at det er manglende forskning men manglende konkluderende resultater som viser skadevirkning om jeg tolker det hun sier rett. Det kan virke som om man rett og slett ikke finner noen kobling. Det er jo et resultat det også vil jeg mene.

  • coolbear

    Du har totalt sporet av for å fremme Cannabis.
    Det var ikke temaet og jeg har sluttet å diskutere med Cannabisbrukere. Jeg gidder ikke å diskutere med dere om det.
    Plag noen andre istedenfor.

  • Arne Brendmo

    Tvillingforskning på personlighetstrekk (og den atferd som følger av disse), har vist at det man har fra foreldrene, stort sett er arvet, mens det som er tillært stort sett kommer fra jevnaldrende (litt kjapt og forenklet). Såvidt jeg har forstått, gjelder dette blant annet avhengighet (av alkohol og andre ting).

    Hvordan har man skilt mellom arv og læring i forskningen på alkoholforbruk generelt hos foreldre og barn? Dette er jo generelt svært vanskelig. (Det er mulig det står noe om det i en artiklene det linkes til, men det hadde vært fint å bli pekt i riktig retning).

  • Kjell Lillebror Lorentzen

    Normal omgang med alkohol tar ingen skade av. Men om man lager krisemaksimering så snur man saken på hodet. Ingen blir annerledes av 2 alkoholenheter, 5-6-7-8-osv snur problemstillingen. I Norge har vi polarisering i debatten som entydig peker mot at etthvert konsum av alkohol gjør en person «beruset» og endring i adferd oppstår, det er helt feil. Men det finnes en del mennesker som aldri uansett ikke bør konsumere alkohol. Så handler det ikke om å «vise» barn at man konsumerer, det handler om normalisert adferd rundt alkohol!

  • Kurt_Kortner

    En nyter ikke alkohol. En nyter øl og vin.

  • odd

    Jeg føler premisset for din argumentasjon er feil. Det virker som du sammenligner med eller idealiserer en situasjon der ingen drikker noe alkohol. I en slik verden finnes selvfølgelig ingen negative konsekvenser av alkohol. Det er jo bare dypt urealistisk, vår kultur tatt i betraktning. Ref. din sammenligning med røyking. For de fleste vil vel spørsmålet om de ønsker at barna skal røyke kunne besvares med et kategorisk nei. Ønsker jeg at barna mine skal drikke? Ja faktisk, på en god og ansvarlig måte slik at de kan ha moro med alkohol. Men nei, selvfølgelig ikke slik at man blir alvorlig helseskadet eller alkoholiker.

    Det er også det mer dobbeltmoralistiske aspektet med at man aldri viser fram at man drikker og slik sett framstiller det som noe «forbudt» og ikkeeksisterende, mens det likevel er lov og helt reellt så fort barna ikke ser det. Jeg liker det ikke.

    Det har selvfølgelig ingen hensikt å presse alkohol på en ungdom i tidlig alder, men å prøve å late som alkohol er noe som ikke finnes helt fram til den dagen de fyller 18 er rimelig tullete, synes jeg.

  • odd

    Amen.

  • Noname

    «Ja, dette kalles sosial læringsteori. Foreldre er modeller for barnas oppførsel. Men det ungdommer lærer av å se foreldrene drikke alkohol, er ikke å drikke alkohol med måte. Det de lærer er å drikke alkohol. Punktum.

    De lærer at alkohol er normalt. Det er uproblematisk. Det er ufarlig (“mine foreldre drikker det jo, tross alt”).»

    Er konsekvensen av dette at man ikke bør ha alkohol i hus? Barna skjønner vel etter hvert at alkoholen blir drukket. Er det forskjell på å vite at foreldrene drikker og å faktisk ha sett det?

  • Harold Bernaert

    Korrelasjon medfører kausalitet, på latin cum hoc ergo propter hoc er en feilslutning som er vanlig i statistisk analyse. Feilen består i å forveksle korrelasjon med årsakssammenheng.

    http://no.wikipedia.org/wiki/Korrelasjon_medf%C3%B8rer_kausalitet

    Gjør hjemmeleksen din litt bedre !!

  • Varm_kaffe

    Tror du forveksler meg med Kmartin12 nå?

  • coolbear

    Da må jeg beklage. Men min holdning er @ uansett foretrukket rusmiddel må det nytes ansvarlig med små barn tilstede. I Middelhavslandene så jeg familieselskaper med små barn og vin og øl ble drukket uten noe vold eller annet. Derimot livsglede og samhold.

  • Bernt Hansen

    Barn skal lære av sine foreldre.
    Bør det da ikke være naturlig å lære barna et naturlig forhold til alkohol? Gjerne før de lærer det blant venner og fest.
    Resten av Europa klarer det.. men her skal en sitte i skapet å drikke vin til Julemiddagen…
    Ikke rart vi beholder helgefylla med slike holdninger.

  • Harry

    ”Det betyr også at “normalkonsumentene” er med og påvirker antall storkonsumenter og dermed omfanget av alkoholproblemer i samfunnet. Jo mindre du og jeg drikker, jo færre vil drikke for mye.”

    Du har jo selv i mange andre sammenhenger pekt på feilen som består i å forveksle korrelasjon med årsakssammenheng. Dette er en vanlig feil i tolkning av statistikk, og her går du altså i baret. For å illustrere poenget:Dersom du og jeg og alle andre hadde et moderat forbruk av alkohol ville alkoholmisbruk ikke forekomme i det hele tatt. I virkeligheten har ”normalkonsumentene” selvsagt ingen innvirkning på hvor mye ”misbrukerne” drikker.

    At alkoholens skadevirkninger er et av de største problemene vi har i vår kultur er godt dokumentert. Men når vi ser på problemene i kulturer som forbyr alkohol kan det være fristende å trekke fram ”naturloven” som sier at ”lastenes sum er konstant”!

  • Rakija

    Hvilken smell er det du snakker om?

  • Tore Mareli Nyland

    føler dette er litt krisemaximerling av en filleting , og ser tanken bak at media og avogtil kjører kampanjer for redusert alkoholkonsum nå før jul , men i andre land i europa så kan du kjøpe alkohol når du er 16.

  • Varm_kaffe

    Hva andre land gjør er irrelevant her. Jeg kunne like gjerne påpekt at du må være 21 for å kjøpe alkohol i USA, og at det er andre land enn det igjen hvor alkohol er totalforbudt.

  • Tore Mareli Nyland

    Det er jo høyst relevant da det viser at du automatisk ikke blir ødelagt av og se voksen drikke alkohol

  • Julibarn

    Finnes det forskning på franske barn i denne sammenhengen? Tar de skade av foreldrenes daglige vinglass til middagen?

    Alkohol og fyll er ikke synonymt.

  • Kjetil

    Jeg er litt skuffa over denne artikkelen.

    Artikkelen er basert på en overredusert versjon av sosial læringsteori. Hvis unger ser voksne drikke, så kommer de å utvikle et problematisk forhold til alkohol sjøl.

    Læring er så uendelig mye mer komplekst enn det der, og det er derfor sosial læringsteori ofte kalles sosio-kognitiv teori. Det er ikke nok at barnet erfarer noe for at det skal læres, det må også reflektere over det som skjer. Foreldrene kan bruke dette til å forklare at drikking er lov, men kun for dem som har fylt 18 år. De kan også forklare forskjellen på å ta seg ett glass og på å ta seg tolv. En tankeprosess hos barnet kan modifisere læringsutbyttet enormt. Det er med andre ord mulig å lære folk opp til moderasjon og reflektert konsum. Artikkelen hevder også at det er et problem med et normalisert forhold til alkohol, fordi folk med foreldre som røyker, har lavere terskel for å begynne sjøl. Det er nesten så artikkelen hevder at bruk og misbruk er det samme.

    Artikkelens konklusjon er ikke gal, men den er ikke den eneste mulige. Om refleksjon kan ledsage observasjonen av at foreldrene drikker, er det også mulig å lære barn og unge opp til å bli ansvarlige alkoholkonsumenter som kan ta et reflektert valg når de vurderer å benytte seg av lovlige nytelsesmidler.

  • Christer Nilsen

    med denne logikken ville jo ingen blitt rusmisbrukere på langt hardere stoffer enn alkohol. Jeg kan fortelle at flere av mine venner er tidligere rusmisbrukere, alle fra møblerte hjem i bibelbeltet (yes i said it) hvor alkohol og tobakk ikke var ett tema på noen som helst måte når de var mindre. Jeg kan også si at ut fra min erfaring så hadde jeg nok drukket alkohol uavhengig om jeg så mine foreldre drikke når jeg var mindre eller ikke, men ja faren min var nok «forbilde» for meg når jeg begynte og drikke alkohol, faren min sa alltid stopp nå skal ikke jeg ha mer i kveld, og det tok jeg positivt med meg fra jeg var 16år.

    Jeg kan forklare grunnen til at vi begynte og drikke, jeg og mine nærmeste venner var bort i mot de siste i vårt trinn på skolen som hadde prøvd alkohol, og mangelvare på ungdomsklubber og steder og være og noe kjekt og gjøre, reiste vi på vår første fest.

    Jeg kan også fortelle at for enkelte personer som får med alkohol hjemmefra fra foreldre, faktisk har så pass respekt for foreldrene at det er alt de drikker, mangler kidden respekt for mor og far så drikker de alt de får på festen.

    Men nok om mine erfaringer, jeg tror jeg har fått mitt poeng frem, at det bare kan ikke ligge særlig god vitenskapelig bevis bak dette blogg inlegget, ja du kan lese rapporter og undersøkelser alt en vil om dette, men dette er ett så sårt og farlig tema for folk flest, undersøkelser vil alltid lyve, da man enten ikke føler seg trygg på at en er annonym og skal være god, eller av andre årsaker, i en rapport har en ein tendens til og vinkle saken vekk fra det objektive resultatet og gå for ett resultat/konklusjon som faller våre ører bedre til. Skulle man fått en helt ærlig rapport om alkohol frem, måtte en som ikke viste hva alkohol var før en kunne skrevet den!

  • Enkelt og greit fordi man tilbringer tid med barn? Eneste måten å overleve kvelden på ville vært å drikke seg syndens. (LITT satt på spissen – jeg liker ikke unger). Ikke har jeg unger selv heller, og har ingen planer om noen. ;-)

  • Varm_kaffe

    Statistiskk gir et «overblikk» som alltid trumfer anekdoter. Se for deg en hesteflokk med 50 hvite og 50 svarte hester. La oss si at de går på et veldig stort beite, så når du kommer forbi ser du bare fem av dem, hvorav fire er svarte. Så går du til kameraten din og sier at din erfaring er at det nesten bare er svarte hester i flokken.

    La oss nå si at jeg og fem andre går inn på beitet og teller hver eneste hest, hver for oss, og noterer ned fargen på hver hest vi teller. Så sammenligner vi notater og lander på pluss-minus 100 hester, hvorav rundt 50% er svarte.

    Jeg får et langt mer nøyaktig bilde, fordi jeg lagde meg et overblikk, heller enn å basere meg på egenerfaring. Jeg hadde egentlig ikke trengt å telle alle hestene engang, om hver av oss hadde telt bare 50 og sammenlignet «funnene» våre, hadde vi fremdeles fått et rimelig godt «overblikk».

  • Varm_kaffe

    «Artikkelen er basert på en overredusert versjon av sosial
    læringsteori. Hvis unger ser voksne drikke, så kommer de å utvikle et
    problematisk forhold til alkohol sjøl.»

    Bra du ikke overreduserer eller bygger stråmenn i svaret ditt, da.

  • Varm_kaffe

    Men i og med at ingen har påstått at barn automatisk blir ødelagt av å se en voksen drikke alkohol…

  • Du begår en grunnleggende feil, dog. I hvert fall slik du beskriver scenarioet. Såfremt dere ikke også merker hver eneste hest (hver for dere) så vil dere aldri kunne vite om dere har talt alle hestene (det forutsetter for så vidt også at dere i utgangspunktet vet hvor mange hester det skal være), eller om dere har talt samme hest flere ganger.
    Det samme problemet kan skje om dere kun baserer dere på en viss prosentandel av den totale bestanden – alt etter når, hvor og hvordan dere går frem, så er det fullt mulig at dere teller 49 svarte og 1 hvit – og dermed kommer til en enda mer feilaktig konklusjon enn den opprinnelige.
    Statistikk er en elendig måte å konkludere på – det er greit for å få et overblikk, og skape seg en oversikt over sannsynlige sammenhenger, men det forutsetter at materialet man baserer statistikken på er solid, og at man vet nøyaktig hva man er på utkikk etter (noe som ofte gjør statistikk til kremeksempelet på «observation bias»).
    Eksempelet ditt er litt for simplistisk til å fungere, såfremt man ikke legger til visse kriterier.

  • Varm_kaffe

    Selvfølgelig. Jeg kunne skrevet et flere sider lang artikkel om statistikk, men det er en metafor, den skal få frem et poeng (i dette tilfelle at statistikk er bedre enn metaforer), ikke plukkes fra hverandre. Jeg skrev ikke at statistikk må utføres på en god måte fordi jeg trodde det sa seg selv. Jeg tok tydeligvis feil.

  • Poenget med en metafor, eller en forenkling (siden det du beskriver egentlig kun er en forenklet forklaring på statistikk, ikke en metafor), er at den skal gjøre originaltemaet mer forståelig – noe «metaforen» din ikke gjør, da den feiler i sitt premiss, og mangler et par setninger for å gjøre forsøket eksakt. Hadde du lagt til at du visste at det var 100 hester på beite, og at du merket dem etterhvert som du telte, og også droppet dette med at du kunne halvert grunnlaget og fått samme svar, så hadde den fungert, og det hadde vært svært lite å plukke fra hverandre.
    Nå kan man så klart kommentere at eksempelet har andre mangler, som f.eks. at denne tellingen kun ville gitt et svar på dette eksakte beitet – du hadde ikke visst noe som helst om andelen svarte og hvite hester generelt, eller på beitet rett ved siden av, f.eks. – altså ville dette mest sannsynlig vært fullstendig irrelevant. (Vi må anta at eieren av beitet utmerket godt vet hvilken farge det er på hestene, såfremt han ikke er blind).
    Poenget er at forenkling av komplekse fenomen ikke bør oversimplifiserres, da det gjerne bare skaper feil antagelser og -slutninger hos den som skal forstå.

  • Varm_kaffe

    Lærer: «Lille Ole, hvis du kjøper en kurv epler for 30 kroner, og selger den for 38, da har du tjent åtte kroner!»
    Lille Ole: «jammen har du regnet med moms, frøken? Og lissom, hva om han jeg kjøper dem av ikke betaler for seg, og hvorfor sier du ikke noe om at noen kan stjele pengene eller at jeg kan miste dem? Og hva med alle andre som selger epler i verden, og tenk om fruktprisen stiger før jeg selger eplene videre, da har jeg jo egentlig tapt en penge og, siden jeg bare tok 38 kroner og ikke 39, og hvorfor sa du ikke om kunden ga meg kvittering, eller om eplene var økologiske? Og tenk om det var en mark i det ene eplet og kunden ber om pengene tilbake for det, og hva hvis…»

  • Kjetil

    Hva mener du jeg overreduserer, og hvilke stråmenn mener du jeg bygger?

  • Fiskeflesk

    «Ingen blir annerledes av to alkoholenheter», skriver du. Det gjør jeg. Jeg har forholdsvis lav kroppsvekt og drikker ikke så ofte, et par ganger gjennom året (altså lav toleranse). Etter to øl er jeg lett beruset. Kan kanskje oppføre meg nesten vanlig sett utenfra, men jeg er ikke helt skarp lenger. Hadde jeg hatt barn er jeg sikker på at de hadde merket det, da mange barn er utrolig vare for de voksnes oppførsel og sinnsstemning.

  • Vegard J. Aspelund

    Vond lesing, men argumentasjonen er god og solid.

    Er nylig blitt kjent med en kvinne fra Sicilia som sa at hun ikke hadde sette fulle folk før hun flyttet til Norge. Det fantes ikke noe drikkekultur der hun vokste opp, folk ble bare ikke fulle.
    Tenkte først dette kunne være kulturforskjeller, men du nevner WHO raporten og at folk i Spania har større sansylighet for bl.a. skrumplever, så dette er nok ikke tilfellet. (Vet at Sicilia er litt annerledes enn resten av Italia så avvik kan selfølgelig forekomme.)

    Om alkohol hadde blitt introdusert i samfunnet i dag ville det nok blitt forbudt (påstand fra meg), så en kan kanskje se dette sammen med andre rusmiddler. Finnes det sammfunn der rusmiddler inngår i kulturen uten at barn (eller voksne) tar skade av det?

  • babelfisken

    Tja, noen sitter i forsvarsposisjon og andre er lettere patroniserende og hevder at alle som drikker (med barn til stede) lurer seg selv.
    Sånn går nå dagan.

  • Emil Muller

    Blir litt feil problemstilling, Ove? Hva er det som tilsier at foreldres rett til å drikke – så de kan føle at de lever – trumfer barns oppvekstvilkår?

    Klarer man ikke å ha et anstendig liv uten å måtte drikke i barns nærvær? Vi kunne ramset opp en hel rekke ting som får en til å «føle at en lever» – puling, fartsovertredelser, en god slosskamp, litt potrøyking i ny og né. Er dette også noe man føler man bør la barna få være tilskuere til?

    Det er så mye «jeg – meg – mine behov» i denne tråden. Hva med behovene til ungene som man selv velger å sette til livs?

  • Emil Muller

    Foreldre som slår ihjel/sulter ihjel ungene sine er da langt værre enn det religiøse pjattet enkelte barn utsettes for. Hvorfor retter ikke coolbear søkelyset dit? Makan!!

    Jaja…

  • Emil Muller

    Det er et paradoks det du påpeker her. De skandinaviske landene har jevnt over betydelig færre alkoholrelaterte ulykker og medisinske skader enn de fleste europeiske land – og også betydelig lavere totalkonsum enn de fleste europeiske land. Samtidig er det få andre land en vil oppleve like mye rølp, bråk og flatfyll som i Norge.

  • Kjell Lillebror Lorentzen

    Statistiske uskudd kan ikke være med i betraktningen, men det er bra du er klar over det:-)

  • Emil Muller

    Ja, det var jo relevant det der, Julibarn. Bra også med litt norskopplæring, sånn mens du var i gang.

    Frankrike har Europas høyeste alkoholkonsum (når vi ser bort fra land som Russland etc, der kompetente institusjoner for innsamling av data rett og slett ikke finnes). Alle de negative konsekvensene som forbindes med alkoholkonsum følger stort sett hånd i hånd, uavhengig av geografiske grenser. Dødsfall, organskader, fyllekjøring, alkoholisme, you name it. At franske barn skulle være bedre rustet til å se foreldrene sine på fylla, er… ja fyll inn selv, eventuelt konferér med han klarsynte du kjenner.

  • Birgitte Torbjørnsen

    Bra gjennomgang, Tjomlid! Takk for innsatsen!

  • coolbear

    Er det virkelig nødvendig.? Alle «normale» vet jo dette. Men siden du tydeligvis er opptatt av dette så klarte et foreldrepar som tilhører 7.dags Adventistene å sulte ihjel sitt spedbarn. De satte det på en idiotisk «Vegan»-diett og barnet døde på sykehuset når de til slutt innså at bønner var bortkastet. Er det rette søkelys? Du pisser i feil retning og hvis man klarer å forstå hva jeg har skrevet: Man skal alltid oppføre seg ansvarlig ovenfor barn. Men å nyte vin eller øl til maten gjør dere ikke til forbrytere. Så lenge det ikke tar overhånd.

  • Julibarn

    Ehh, hva er det du svarer på, egentlig?
    Kan godt forestille meg at France har Europas høyeste alkoholksum, siden de fleste drikker hver dag (jeg har fransk familie og kjenner dette godt). Poenget er at de drikker ett, toppen to glass vin hver dag, og du er «heldig» hvis du ser en drita franskmann både til hverdags og fest. Sånn generelt. Så spørsmålet mitt står: Hva sier forskningen om franske barn som i årevis har vært vant til foreldrenes ett toppen to glass vin?

  • Julibarn

    Og btw: Hva er poenget med den barnslige, nedlatende tonen din? Drittsekkarroganse hører ikke smarte folk til, for å si det sånn.

  • Julibarn

    Moderat krangling en og annen gang i løpet av året – mener du virkelig at det skader barn? Vold, derimot.
    Snakk om å røre likt og ulikt i samme gryte.

  • johnkristian

    Selv om jeg synes at Gunnar drar det litt for lang i denne posten, så er jeg forsåvidt litt enig med deg. Det kan virke litt sånn.
    Jeg mener det hele handler om at vi (nordmenn), med de alkoholvanene vi har tildratt oss de siste årene, kanskje har blitt litt for dårlige til å avveie når vi drikker når barn er til stede, og hvor mye man drikker.
    Det er nesten så man kan kalle det litt voksesmerter. Kontinentale vaner i tillegg til helgefyll, bedre råd på relativt kort tid … sånt kan det fort bli surr av.

    Jeg har feelingen av at i norge så er alkoholen mer poenget enn selve sammenkomsten i mange sammenhenger. Festen og drikkinga i stedet for at vinen er et naturlig tilbehør til maten, osv…. ? Samværet og måltidet har gjerne større fokus i andre land, mens her til lands så har vi kanskje ikke helt skjønt dette?

  • Emil Muller

    Var etterlysningen din av relevant forskning fra Frankrike noe du mener kunne tilført debatten noe vektig?

    Nei, vi snakker ikke om ett til to glass per dag. Per år drikker franskmenn bortimot 13 liter ren alkohol per hode (folk over 15 år – det er dobbelt så mye som i Norge). Da snakker vi rundt om kring 100 flasker vin per snute årlig i gjennomsnitt. Trekk i fra alle som drikker ingenting/lite, og det er soleklart at Frankrike har et alkoholproblem i store deler av den delen av befolkningen som drikker. Dette ses også i all relevant statistikk over alkoholisme, vold i hjem, alkoholrelaterte skader og dødsfall, etc.

    Anekdoter og familierelasjoner som du slenger opp nå er irrelevante. Diskusjonen dreier seg om hvorvidt unger burde utsettes for foreldrenes fyll eller ei – da er antatte solskinnshistorier fra Frankrike totalt uvesentlige.

    Eller mente du at erfaringer fra Frankrike spiller en annen viktig rolle her?

    Hårsårheten din er egentlig ikke noe å adressere. Litt forunderlig, sett ut i fra tidligere passiarer? Litt sånn «pot-meet-kettle» egentlig. Men du får en beklagelse uansett, om du følte deg forulempet :)

  • Emil Muller

    Du misforstår poenget? Din innsigelse er som å protestere mot et debattinnlegg der bedre dyrevelferd etterlyses, med det som begrunnelse at det sulter ihjel barn i Eritrea.

    Hvis du vil diskutere skadevirkningene av religiøs indoktrinering, hvorfor ikke finne et relevant blogginnlegg?

  • Julibarn

    «Var etterlysningen din av relevant forskning fra Frankrike noe du mener kunne tilført debatten noe vektig?»

    Ja, sålenge Tjomlid promoterer totalavhold i barns nærvær.

    «Anekdoter og familierelasjoner som du slenger opp nå er irrelevante.»

    Nope. Når forskning forholder seg til gruppenivå, men henvender seg til individnivå, er det relevant. De aller fleste franskmenn drikker svært moderat, f.eks. Det er også fullt mulig for nordmenn å drikke svært moderat, spørsmålet er hvilken påvirkning det har på barn. Spørsmålet er helt enkelt: Er det eller er det ikke skadelig å drikke ett til to glass vin foran barna sine? Hver dag? En og annen gang? Osv.

    «Hårsårheten din er egentlig ikke noe å adressere. Litt forunderlig, sett ut i fra tidligere passiarer? Litt sånn «pot-meet-kettle» egentlig. Men du får en beklagelse uansett, om du følte deg forulempet :)»

    Takk! Jeg har forøvrig lært at man aldri skal slå først, osv.

  • Emil Muller

    Nå er det jo ikke ukjent at du tviholder på dine egne feilantakelser, basert på anekdoter og egne begrensede erfaringer, men franskmenns alkoholkonsum blir ikke moderat uansett hvor mye du vil det, Julibarn. «De aller fleste franskmenn drikker moderat» er like feil som å påstå at de aller fleste russere drikker moderat, om enn i en mindre skala – fordi du kjenner noen russere som drikker moderat. Du har all statistikk mot deg der.

    Synd du ikke har familie fra Sverige – da hadde du i det minste nærmet deg et poeng :)

    Er det skadelig å drikke 1 til 2 glass vin foran barna en sjelden gang? Neppe traumatisk i de fleste tilfeller. Men diskusjonen er videre enn solskinnshistoriene – av mange årsaker. Blant annet som bloggen påpeker – svært mange underrapporterer eget konsum. Når halvparten av norske barn opplever foreldrene sine på en snurr – hvorav 19% opplever dette støtt og stadig, blir det selvsagt på jordet å insinuere at dette gjelder et fåtall og at det er ok. Spesielt dersom man antar således basert på at «i Frankrike går det da bra».

  • Christer Nilsen

    Statistikk kan gi gode relative svar hvis du har all data til og lage statistikk av. men det du sammenlikner med hestene her er ikke statistikk, det er 100% fakta hvis du har talt alle hestene! Har du telt 25% av hestene ville du fått god statistikk, ennå bedre om du teller mest mulig opp mot 100% for ennå bedre statistikk, men teller du hele 100% har du ikke lenger statistikk men ren og skjær fakta.

    Når du nå dærimot ikke har nok variabler eller data til og støtte en statistikk, må du basere deg erfaringsmessig, politi og tollvesen ja til og med leger er ett godt eksempel på erfaringsmessig arbeid, de kan ikke si at hver 5 mann smugler eller er kriminell eller har kreft, de må basere seg på erfaringer de har, og disse erfaringer kan brått endres. Jeg vil ikke si at politiet ikke har ett godt nok bilde gjennom erfaring.

    erfaringsmessig kan jeg godt si at om foreldrene nyter alkohol innenfor visse grenser ikke er ødeleggende for barnet. Jeg kan også si erfaringsmessig at utenfor de gitte grensene er skadelig for barn. Og jeg kan også erfaringsmessig si at noen barn følger seg selv og foreldrenes alkohol forbruk ikke hadde noe og si for dems videre inntak av rusmiddler. Det finnes derfor ingen fasit, men ett godt råd, det er helst ikke innta alkohol foran barn, og skulle du alikevel gjøre det så hold det innenfor det å nyte alkohol, ikke bli beruset.

  • Emil Muller

    Bestefaren min røykte 30 om dagen og levde til han var 92. Mens fetteren til naboen daua av hjerteinfarkt, og han jogga nesten hver dag. Derfor er det tullprat at røyking øker risikoen for flere krefttyper, kols, enfysem, hjerte- og kar-lidelser, etc (for ikke å snakke om helsegevinsten i å holde seg i aktivitet). Hva faen vet vel fagfolk («dem») om slikt?

    You heard it here first fra en som også kjenner en med ei «pedagog-kjerring»!

  • Julibarn

    Du snur på premisset igjen, og bortforklarer som vanlig, i tillegg til å karakterisere meg som debattant, hvilket er forstyrrende irrelevant.

    «franskmenns alkoholkonsum blir ikke moderat uansett hvor mye du vil det, Julibarn. «De aller fleste franskmenn drikker moderat» er like feil som å påstå at de aller fleste russere drikker moderat, om enn i en mindre skala -»

    Vis meg forskningen, og vis meg faktorene. Hvordan defineres moderat og ekstremt i disse studiene? 14 glass vin fordelt å en uke f.eks., eller 14 glass vin på en fredag? Osv.

    «Er det skadelig å drikke 1 til 2 glass vin foran barna en sjelden gang? Neppe traumatisk i de fleste tilfeller.»

    My point exactly. Altså ingen grunn til pietistisk totalavhold i barns nærvær så lenge man tilhører gjennomsnittsgruppen. Ergo er Tjomlids innlegg rettet mot en annen gruppe.

  • Bård

    Tjomlid, har du egentlig forsknings-belegg for å si at foreldrenes alkoholforbruk påvirker barna??

    Har du tatt hensyn til genetikk og påvirkning av jevnaldrende sosialt miljø? Studiene viser at hvis foreldrene drikker foran barna sine, vil disse barna drikke mer enn andre barn senere i livet. Ja, dette stemmer.., men veit du da at dette handler om miljøpåvirkning og ikke gener? Det er en vanlig myte å tenke at barn er som trekkpapir av sine foreldre, men mye forsking viser at dette ikke stemmer. Flere norske studier har vist at folk som drikker mye, har veldig sosiale personlighetstyper. Så la oss si at festglade barn, arver genene til sine festglade foreldre, og derfor oppsøker de sosiale miljøer med jevnaldrene som også liker å feste . Ikke bare arver de foreldrenes genetiske «alkoholsug», men også deres genetiske adferdsmønster, som gjør at drikking er mer naturlig og at de lettere havner i miljøer hvor de påvirkes av jevnaldrene til å drikke. Og hvorfor er dette så relevant? jo, fordi det er mye som tyder på at foreldrene ikke har så stor effekt på barns adferd. Jeg regner med du har fulgt med på Hjernevask-debatten. I programmet om foreldreeffekten hevdes det at gener kan bety ca. 50-60 % av barnets adferd, jevnaldrende sosialt miljø ca. 30-40% og foreldrenes miljøeffekt er ca 0-10%. Målet mitt med dette er ikke å dra i gang en debatt om arv og miljø, men siden du går så sterkt ut å hevder at foreldres alkoholforbruk virkelig påvirker barna, skal du som skeptiskkler vite at dette har en sammenheng, og ikke er en genetisk korrelasjon, noe dataene ikke kan vise. Dette skriver jeg ikke for å prøve å rettferdiggjøre drikking med barn tilstede. Det kan være mange årsaker til at det ikke er bra, men er det skeptikeren Tjomlid som står bak dette innlegget, eller er det følelser? ta en titt på følgende episode: https://www.youtube.com/watch?v=TgDGqi1MbOc&index=3&list=PLPPa8aTP2j2MPyEzYwqmCOMHLi1bmu95e

  • Jeg ser ikke helt relevansen av dette argumentet, fordi det betyr bare at om den genetiske faktor også spiller inn, så er det bare et argument for at foreldre må være enda mer påpasselige. Foreldre som drikker vil altså da ha et ekstra stort ansvar for å ikke føre tradisjonen videre til barn som genetisk sett allerede er disponert for det.

    Så om genetikk spiller inn, vil det bare forsterke mitt poeng og budskap, ikke svekke det.

  • Emil Muller

    Du har litt tungt for det Julibarn. Jeg snur på premisset? Nope, vi er som sedvanlig inne på den biten der du lirer av deg rent tøys, for så å gå ut i din vanlige gish gallop når det påpekes at du (igjen) er faktamessig på bærtur.

    Din påstand er at franskmenn flest har et moderat konsum av alkohol. Det er reint tøys (trenger jeg vise deg hvor du fremsatte dette?). De drikker aller mest av samtlige i den delen av Europa der dette lar seg registrere. Videre er påstanden din at vi snakker om 1-2 glass en gang i ny og ne. Det er en matematisk umulighet, når vi vet hva totalkonsumet er.

    Videre fremgår det tydelig fra for eksempel WHOs oversikt at franskmenn som en følge har langt mer alkoholrelaterte skader, alkoholisme etc, sammenlignet med f.eks. Norge. Dette er en selvfølge når vi vet hva konsumet er. Om du antar at et fransk nervesystem er annerledes enn et norsk, så er du mer forvirra enn jeg trodde.

    Når du nå først har dratt Frankrike inn i dette; tror du prosentandelen franske barn som ser foreldrene sine på en stadig snurr, er lavere enn i Norge, gitt at vi vet konsumet?

    Det er jo regelrett komisk at en mann som bruker egne familiemedlemmer som målestav for hva franskmenn flest konsumerer av alkohol, dernest skriker «vis meg forskningen – hva menes med moderat». Fra appeller til autoritet, direkte til anekdotebevis og generelt manglende evne til å sette seg inn i problemstillingen.

    Her er Franrike:
    http://www.who.int/substance_abuse/publications/global_alcohol_report/profiles/fra.pdf?ua=1

    Du kan jo sammenligne med f.eks. Norge:
    http://www.who.int/substance_abuse/publications/global_alcohol_report/profiles/nor.pdf?ua=1

    Eller et valgfritt land, til du tror du finner noe som understøtter fjaset ditt: http://www.who.int/substance_abuse/publications/global_alcohol_report/profiles/en/#N

    Definisjonen på moderat konsum er i de fleste medisinske sammenhenger 1-2 enhet per dag for menn – 1 enhet for kvinner.

    Den delen av den franske populasjonen som drikker alkohol, ligger langt over dette i gjennomsnitt. De ligger over selv om vi med Julibarnsk manglende ferdigheter skulle anta at alle drikker nøyaktig samme mengde alkohol.

    En ting er foreldre som underrapporterer eget konsum – det blir jo nærmest helt uvirkelig når Julibarnet hjelper til med mildt sagt elendig matematikk.

  • Thomas Hansen

    «Fem grunner til å gi blanke faen i hva du mener!!» – http://magixilluminate.com/2014/12/23/phosphorus-five-making-the-impossible-a-commodity/

  • Tverrsiktig

    Julibarn: Det er ikke så veldig opplyst når man velger Frankrike for å eksemplifisere moderat drikking. Ei heller kultivert sådan.

    Ser man på antall dødsfall blant franske menn som skyldes alkohol, finner man tallet 36500, dvs 13 prosent. Det er mye folk det. Tilsvarende tall for kvinner er 12500. Reis nordover til Danmark så er tallet for menn 1 prosent. De har fem mill innbyggere som drikker mye (excessive drinking). Blant disse fem mill er det to mill som er registrert som alkoholikere. Det blir da særdeles feil å påstå at franskmenn generelt drikker moderat.

    Ser man på ungdom, og til en viss grad også voksne, ser vi at helgefylla begynner å bli såpass problematisk at lovendringer som også omhandler fengselsstraff når man er møkkings offentlig, diskuteres. Studiene som har sett på disse tingene sier det samme som Tjomlid påpeker, nemlig at foreldres, og ikke minst besteforeldres naturliggjøring av alkohol er en viktig negativ faktor for ungdoms (økende) alkoholkonsum. Det kan da ikke være så veldig vanskelig å forstå?

  • Julibarn

    Det er dagen før dagen, så jeg har kun skummet linkene dine. Ser bl.a. at «episodes of heavy drinking» kun er relatert til 2010, stemmer det?
    http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2014/10/16/france-where-children-sip-wine-wants-to-end-binge-drinking/

    Temaet er forøvrig hvorvidt man bør være totalavholds i nærvær av barn. Min påstand er at de færreste barn får traumer av å se foreldrene drikke ett til to glass, om så daglig. Derfor spør jeg om dokumentasjon som motbeviser dette.

  • På samme måte som når jeg har blogget om dette tidligere, så kommer argumentasjonen om at «et par glass foran barna gir dem ikke traumer». Nei, det tror ikke jeg heller, og det har jeg aldri argumentert for i bloggposten.

    Det er litt frustrerende når jeg bruker en lang bloggpost med kilder og sitater for å vise at det er de mer diffuse, langsiktige problemene jeg mener vi må ta ansvar for. Drikker man foran barna, tyder mye på at barna selv vil drikke tidligere og mer. Der setter dem i forhøyet risiko for en hel del kjipe ting. Det er dette som er poenget, ikke den litt banale og overforenklede ideen om at barna blir umiddelbart traumatisert av å se et vinglass.

    Når debatten ødelegges ved å diskutere slike stråmenn, blir det fryktelig lite konstruktivt.

  • Emil Muller

    «…kun relatert til 2010. Stemmer det?» ???
    «..har ikke tid… ??? (Den er en gjenganger)
    «Temaet er forlvrig…» ???

    Dette er direkte pinlig. Ferdig med Frankrike nå, Julibarn?

  • Tverrsiktig

    Nå fossror du, Julibarn. Hva med å lese teksten ordentlig før du begynner å argumentere mot den? Hva med å lese teksten før kommer med anekdotiske bevis (kjenninger i Frankrike) som et motargument til oe du ikke har lest godt nok?

  • Julibarn

    «Det er litt frustrerende når jeg bruker en lang bloggpost med kilder og sitater for å vise at det er de mer diffuse, langsiktige problemene jeg mener vi må ta ansvar for.»
    Diffust er vel stikkordet.

    «Drikker man foran barna, tyder mye på at barna selv vil drikke tidligere og mer.Der setter dem i forhøyet risiko for en hel del kjipe ting.»

    Dette argumentet har andre her tatt for seg bedre enn meg. Både med hensyn til statistisk tolkning og kognitive faktorer.

  • Julibarn

    Short of arguements,are we?

    «..har ikke tid… ??? (Den er en gjenganger)»

    Er det mulig?

    «Ferdig med Frankrike nå, Julibarn?»

    Hvorfor skulle jeg være det? Jeg har etterlyst forskning når det gjelder effekt på barn mht denne spesifikke kulturen, uten å få svar.

  • Julibarn

    Leste du i det hele tatt linken jeg postet til Muller? Og har du fått med deg hvilket spørsmål jeg stilte og fortsatt stiller?

  • Julibarn

    Hva med å oppfatte problemstillingen jeg har fremsatt?

  • Tverrsiktig

    Jeg oppfatter problemstillingen. Jeg kan jo lese hva du har skrevet over her. Enten skjønner du ikke hva du selv har skrevet, eller så har du skrevet noe du egentlig ikke mener.

  • Tverrsiktig

    Jeg oppfatter problemstillingen. Jeg kan jo lese hva du har skrevet over her. Enten skjønner du ikke hva du selv har skrevet, eller så har du skrevet noe du egentlig ikke mener.

  • Professor Drøvel

    Mye interessant lesning her og mye fakta jeg ikke viste.
    Likevel føler jeg at innlegget bærer litt preg av jeg vokste opp med foreldre som ikke drakk, her er fakta som underbygger hvorfor det er bra, jeg debuterte seint med alkohol, her fakta som underbygger at det er bra og jeg drikker nesten ikke selv, her er hvorfor det er bra.

    Mye av det du legger til grunne er alkoholrelaterte skader, som er alvorlig i selv, men blir en litt for lang og lett linje å trekke fra voksne som drikker foran barna.
    Personlig kjenner jeg 2 alkoholikere selv og vet veldig godt hvorfor dem drikker, kan faktisk også skjønne hvorfor dem drikker.
    De har begge medfødte nerveproblemer (de er søskenbarn forøvrig) som sliter så på psyke og ork, at tanken på selvmord er noe de jobber med nesten hver dag.
    En skvett alkohol roer dette ned og setter det i sjakk, altså kan de for en stakket stund føle seg normale.
    Dette overforbruket de har vil sannsynlig føre til skader en gang i livet, men som begge sier også, hadde de ikke hatt flaska, hadde bare pilleforbruket økt betraktelig, noe begge har prøvd og opplevd.
    Alle vet effektene av alkohol og alkohol-misbruk, vi vet også økt tilgang gir mer skader osv.
    Men nesten ingen snakker om hva som ligger bak alkoholmisbruk, selv godt voksne mennesker jeg i min hverdag snakker med, trur dette handler om hvor godt de syntes øl, vin eller Vodka er, som etter min erfaring betyr ingenting i denne sammenhengen.
    Jeg har sett han ene på det verste, da drakk han den billigste vodkaen på polet og skylte det ned med dau cola.

    Vi verdens rikeste land og blant de lykkeligste i verden, likevel er vi i verdenstoppen på selvmords-statistikken, ingen skal fortelle meg at dette også kan henges på tidlig debut og se foreldre drikke-knaggen.
    Siterer som Homer Simpson sa: “To alcohol! The cause of, and solution to, all of life’s problems.”

  • Jørn Løkken

    Hva er barn i denne sammenhengen? Og når er det ok å ta en øl sammen med pappa til julemiddagen?
    Er det en magisk grense når en er 18?

  • Emil Muller

    Haha, du er like uredelig som du bruker å være :) Disse småfeige krumspringene virker sikker ansikt til ansikt med folk, men her står jo dine egne ord svart på hvitt i kommentarfeltet.

    1. Du baserte en antakelse på at franskmenn har et jevnt men moderat alkoholkonsum, og spesifiserte selv 1, maks 2, glass daglig. Det er beviselig feil. Den alkoholdrikkende delen av voksne franskmenn konsumerer langt mer enn dette, spesielt den mannlige delen av befolkningen (og i alle tilfeller betydelig mer enn det som defineres som moderat), uansett hvilke feilbruk av matematikk du måtte hoste opp. Du etterlyste både definisjon av hva moderat anses som, samt hva konsumet er og dets årsaker. Det har du fått. Dette velger du å ikke forholde deg til, flytter litt på målet og tviholder vel fortsatt på dine egne anekdoter om hvorfor du tror franskmenn tar det rolig med drikkinga.

    2. I stedet hoster du opp en OP i en avis som angivelig sier noe annet enn undersøkelsen WHO baserer sine faktaark på, og unnlater å nevne hva poenget ditt er der, noe som på sedvanlig vis gir Julibarnet plenty rom for semantiske krumspring dersom han settes fast (nei Julibarn, binge drinking-fenomenet som beskrives i OP’en er bortimot uvesentlig her, og understøtter overhodet ikke pjattet ditt – heller tvert i mot). Eller mente du å insinuere noe annet?

    3. Du har åpenbart heller ikke forstått argumentasjonen og referansene Tjomlid har gitt i bloggen, og serverer heller en stråmann. Hele dette tullete krumspringet med å dra inn Frankrike vitner om det.

    4. Sammenhengen mellom foreldres drikking og påvirkningen av deres avkom er behørig dokumentert av Tjomlid. Dette velger du også å se bort i fra, og mener altså at franske forhold vil kunne vise noe annet. Det er feil. De samme funnene ser man også i Frankrike. Det vil neppe Julibarnet forholde seg til uansett. Han har jo slekt fra Frankrike som drikker moderat, må vite.

    Som forventet, Julibarn :) God jul til deg! Håper inderlig du får gode bøker i julegave, kanskje til og med Placebodefekten ;)

  • Øh. Argumentet om at «foreldre som viderefører en genetisk disponering må være ekstra forsiktige med å ikke forsterke dette ytterligere gjennom miljøpåvirkning» er jo bare gyldig dersom foreldrenes alkoholbruk har en signifikant påvirkning på barna – og det er jo nettopp denne hypotesen som Bård stiller spørsmåltegn ved om det er grunnlag for.
    (Fordi, som han ganske riktig er inne på: Slike sosiologiske undersøkelser vil alltid ha den fundamentale svakheten at de ikke er randomiserte – det er ingen som har plukket ut to tilfeldig valgte grupper på 1000 familier hver og bestemt at den ene gruppen skal drikke foran barna sine, mens den andre ikke skal gjøre det.)

  • Tverrsiktig

    Si meg, sliter du med å fårstå hva du selv har skrevet lengre opp i tråden? Du blir arrestert av Muller så det lukter svidd av det lengre oppe her, men du evner ikke å forholde deg til kritikken. En kritikk som er utledet av, og basert på, hva du selv har skrevet. Som sagt, les hva du selv har skrevet, og sammenlign det med kritikken mot deg.

  • StatisticsNerd

    Denne amerikanske grafen viser at det totale alkoholforbruket ikke er jevnt fordelt, men at 20/80 regelen gjelder. :http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2014/09/25/think-you-drink-a-lot-this-chart-will-tell-you/ Derfor er vel diskusjonen om 1-2 glass vin til maten vs. totalavhold litt på sidelinjen? Det er vel ikke disse 70-80% av foreldrene som greier seg med moderate mengder som gjør julen til et helvete for barna, er det vel? Noe som også er litt interessant er at ungdomshelgefyllproblemet til vinlandet Frankrike, som plutselig har fått så mye oppmerksomhet, er et nytt fenomen. «Le binge drinking» er en ganske ny trend importert av franske ungdommer som vil være mer Anglo-Saxiske. Etter det jeg har lest har det vært en brå økning (50-80%) i alkoholrelatert sykehusmottak i Frankrike siden 2004 til tross for at det totale konsumet har gått ned. Dette skulle jo tilsi at det ikke er den tradisjonelle drikkekulturen, men innflytelsen fra nabolandet som veier tyngst. I mange andre land har rusproblemer blandt ungdom gått ned. Og det til tross for at det har blitt mer sosialt akseptabelt å ta drikke et glass pa en tirsdag. Da er det vel kanskje nettopp måtehold som er cluet, ikke enten-eller problematikken. Men å la barn smake hjemme derimot, er jeg skeptisk til. Barnehjernen er ikke ferdig utviklet før rundt 21 år. Men er det er vel greit at noen ting tilhører voksenverdenen? Bor for så vidt selv i en katolsk vinkultur og har aldri sett antydninger til fylleproblemer hos venners’ barn eller mine egne.

  • Tverrsiktig

    Julibarn! Om du har mista passordet på Disqus, er det bare å be om et nytt på mail ;-) ;-) ;-) :-D

  • Mats Jørgensen

    Jeg har ikke gått igjennom alt av kildemateriale i denne bloggposten, men jeg får inntrykk av at du litt for lett hopper til konklusjoner i denne saken.

    Jeg er generelt skeptisk til å stole for mye på forskning som baserer seg på spørreundersøkelser/egenrapportering – hvilket er tilfellet med ihvertfall den første norske studien du linker til under punkt 2 (og jeg tipper også det meste annet av forskning på feltet, grunnet sakens natur). Erfaringsmessig vet jeg at spørsmål i spørreundersøkelser altfor lett kan tolkes subjektivt. Når man f.eks. spør om barnet har sett foreldrene «beruset» kan dette bety alt fra «lett brisen» til «skvett rapende dritings». Dette tas det ikke høyde for i nevnte undersøkelse, såvidt jeg kan se. Det er kanskje mer nærliggende å tro at barn som ofte ser foreldrene skvett rapende dritings vil få et noe problematisk forhold til alkohol, enn barn som ser mor eller far lett brisen etter to enheter på julaften?
    Det kan kanskje også tenkes at mange ikke vil betegne en lett brisen person som «beruset»? Dette er synsing fra min side, men det er også synsing fra forskernes side all den tid de antar for mye.

    Det later heller ikke til at det tas høyde for andre faktorer som kan tenkes å ha en avgjørende rolle mtp. barnets/ungdommens rusmiddelkonsum, så som påvirkning fra venner, negative opplevelser av forskjellig art, mobbing, påvirkning fra media, osv. Det tas heller ikke høyde for hvilke situasjoner rusmiddelkonsumet foregår i. Er det alene på brygga? Er det sammen med en venn? Er det på fest? Dette er informasjon som er nødvendig å vite for å kunne danne seg et mest mulig korrekt bilde.

    Det er også noe merkelig å slå sammen «noen ganger i måneden» og «noen ganger i uken» i forbindelse med analysen av spørsmålene om hvor ofte barnet har sett foreldrene beruset. Jeg tror de fleste vil anse det som langt mer normalt å ta en øl på lørdag enn å ta en øl flere ganger i uken? Vil ikke en slik sammenblanding føre til feilaktig statistikk?

    Videre er det problematisk at denne studien tar for seg ungdom/tenåringer. Jeg mener det er grunn til å anta at det er stor forskjell på et barn og en tenåring hva gjelder opplevelsen av alkoholbruk. Uten at jeg har studier i ryggen her vil jeg påstå at ting som tillært tabu og kunnskap om alkohol/forventninger til alkohol kan ha mye å si for hvordan man oppfatter forskjellig grad av alkoholbruk kontra et barn som ikke har slike referanserammer.

    Dette er faktorer som du vanligvis nok ville ilagt til dels stor vekt i en gjennomgang av studier, og jeg tror du er enig med meg i at man skal være forsiktig med å konkludere med basis i «soft sciences».

    Ellers syns jeg denne bloggposten har et litt for sterkt preg av moraliserende propaganda all den tid du retorisk benytter deg av f.eks. skremselsbilder (skadevirkninger av alkohol) som egentlig er irrelevant iht. saken (om barn tar skade av å se foreldre drikke (selv små mengder) alkohol). Jeg syns ikke dette kler deg, da du ellers nesten utelukkende skriver svært objektive og solide artikler.

    Men det er nå bare min mening :-)

  • Yonny82

    Høres ut som om takhøyden og romsligheten er stor hjemme hos dere. For ikke å snakke om evnen til å skille snørr og bart.

  • ArveKlarness

    Om du leser artikkelen du har kommentert på, så ser du at det står tydelig at man ikke lærer barna å drikke «normalt» eller «med måte». Man lærer dem drikke. Punktum. Sammenlign det med å lære barn å røyke med måte.

  • Da har du misforstått logikk. Mener du at fyllekjøring ikke har noe med dødsfall i trafikk å gjøre fordi edru også dør i trafikken?

  • Det som virkelig overrasker meg her er at det presenteres forskning som viser ingen sammenheng mellom gode foreldre og drikkekonsum. Så en forfyllet alkoholiker er like god forelder som en som ikke drikker?

  • Christer Nilsen

    logisk sett vil du aldri finne alle som kjører i ruspåvirket tilstand. Sier ikke det ikke har noe med dødsfall og gjøre, men vi har bare de som blir tatt eller kommer utfor ulykker og telle, og det er som ett isberg, hvor det egentlige tallet ligger langt over det som er registrert.

  • Bernt Hansen

    SÅ – hvem skal lære barna å omgås alkohol .. da..?
    For når de gifter seg — drikker de sjampanje….slik som de gjør .. Nyttårsaften.. osv.

  • Varm_kaffe

    Det er andre måter å lære unge om alkohol på enn å drikke foran dem, og det er for den saks skyld andre enn foreldre som kan stå for læringen om foreldre ikke gjør det. Selv da jeg var «liten» lærte vi om rus på skolen.

  • ArveKlarness

    De lærer det når de blir voksne, i likhet med mange andre voksenaktiviteter. Det er ikke en spesielt vanskelig ferdighet å lære seg i voksen alder, og trening på dette har ingenting i barndommen å gjøre.

  • Varm_kaffe

    «Om du leser artikkelen du har kommentert på…»
    Alt for mye å be om for enkelte her.

  • ArveKlarness

    Det var nok å kreve for mye, ja ;)

  • Jegermeistern

    (Kjell Arne Larsen)

    Det er noe som heter at når noe er for godt til å være sant, er det som oftest ikke sant.

    Jeg ser i kommentarfeltet at svært mange prøver å gå i rette med artikkelforfatteren – og bruker argumenter som er grundig tilbakevist i artikkelen, f.eks. den blinde troen på sin egen ufeilbarlighet i alkoholrus. Disse argumentene ligner, til forveksling, argumentene som brukes fra «legaliseringstilhengerne» ifm. hasj/cannabis.

    Da viser det seg, i følge denne artikkelen i «Dagbladet»,

    http://www.dagbladet.no/2015/01/06/nyheter/innenriks/utenriks/cannabis/marihuana/36978662/

    at legaliseringsbevegelsens mange argumenter ikke holder – er man liberal til rusgifter som cannabis, gir det større forbruk, og tilsvarende økte skadevirkninger. Og de kriminelle ler hele veien til banken, uansett lovlighetsgrad.

    Legg også merke til hvordan det gikk med alkoholbruken når cannabisbruken økte: Alkohol(mis-) bruket økte også – i følge legaliseringstilhengerne skulle folk «gå over» til cannabis – men virkeligheten er slik som forskningen viser – det blir både – og. Som med alkoholliberalernes strev for å innføre «kontinentale drikkevaner (litt hele uka), i stedet for den norske «helgefylla». Det blir som Ole Brum – «ja takk, begge deler».

    Hvilket bringer oss tilbake til Tjomlids kronikk – «liberale» holdninger til rusgifter gir økt forbruk – og økte skadevirkninger.

    Og der må enhver ta sitt valg: Vil man være en del av problemet – eller en del av løsningen?

  • Varm_kaffe

    Bortsett fra at både foreldre og skole kan informere barn om alkohol uten å drikke foran dem..

  • Mats Jørgensen

    «Og der må enhver ta sitt valg: Vil man være en del av problemet – eller en del av løsningen?»

    Det spørs hva du mener «problemet» er, og hva som skal være «løsningen».

    Jeg får inntrykk av at «problemet» er alvorlige helseskader, ødelagte barn og et samfunn oppløst i en graut av fyll og rusmisbruk, mens «løsningen» er totalavhold – altså sort/hvitt og en falsk problemstilling.

    I realiteten finnes det vel temmelig mange av de som faktisk er i stand til å styre eget alkoholforbruk. Av de som faktisk tåler å ta et par enheter alkohol, og stopper med dét. Selv om det er mye empiri og anekdoter ute og rusler i kommentarfeltene her skal man ikke være så snar med å avfeie det med å insinuere at debattantene feilvurderer seg selv. Statistisk forskning kan gi et vel så feilbarlig inntrykk av virkeligheten som empirisk argumentasjon. Det må vi ikke glemme. Mennesket og dets psyke kan ikke uten videre kvantifiseres. Derfor blir det feil å slå ned på disse argumentene med slik en klokketro på tall.

    Jeg tror det virkelige problemet her, som med så mye annet, er overdrivelse. Dersom man overdriver inntaket av alkohol, eller overdriver på upassende sted og tidspunkt, eller personer som ikke tåler virkningene overdriver inntaket, fører det lett til problemer. Løsningen er selvsagt å ikke overdrive.

    Debatten tåkelegges derimot, i liket med f.eks. debatten om vaksiner, av innspill som spiller på frykt og svartmaling. Og argumentrekker som tar utgangspunkt i tvilsom vitenskap for å fremme egen ideologi.

    Og i dette tilfellet handler vel strengt tatt ikke kronikken om forholdet mellom liberale holdninger til alkohol og forbruk/skadevirkninger. Premisset som stilles ganske tydelig er at barn tar skade av å se foreldrene drikke – uansett. Punktum.

    Det er dette folk reagerer på, og det skjønner jeg godt all den tid det kan minne om regelrett hysteri pakket inn i vitenskapens garmenter.

  • Jegermeistern

    Det er det totale alkoholforbruket som er problemet. Og forbruket har altså fordoblet seg i løpet av de siste ca. 50 år. Og «problemene» øker altså MINST proporsjonalt med forbruket (mer sannsynlig eksponensielt, men jeg vil ikke ha doblet forbruket enda en gang, for å slå fast det). En del av disse skadene ser vi, ved at det nye forbruket er «kjønnsnøytralt» – kvinnene har inntatt drukkenskapsarrestene, voldssakene, avvenningsklinikkene og leverkreftavdelingene.
    Det er ikke noen nødvendighet å innta et giftstoff som alkohol – tvert i mot. Og både Ola «normalbruker» og Kari «problemdranker» klarer seg utmerket godt uten. De eneste som ville hatt problemer, hvis forbruket stupte, er alkoholindustrien. Men det er altså en gruppe jeg ikke har særlig omtanke for.

    Benedictinermunkene kan jo i stedet begynne med treskjæring eller hardangersøm.

  • Jegermeistern

    «Normal omgang med alkohol tar ingen skade av», skriver «Guest».
    Men hva er «normal» omgang med en kreftframkallende og avhengighetsskapende gift?
    Hadde alkohol blitt «oppfunnet/oppdaget» i dag, ville vi «sivilister» sannsynligvis bare fått kjennskap til stoffet via artikler i vitenskapspressen. Stoffet ville bare blitt tillatt brukt i laboratorier, med full verneutrustining.
    Og da ville man kanskje heller benyttet hudrogensulfid, saltsyre eller maursyre som «stemningsskapende» selskapsdrikk?

  • Mats Jørgensen

    De som overforbruker/overdriver bør da i så fall være de som må formanes til å redusere forbruket. De av oss som har et fornuftig forhold til alkohol har allerede, nettopp, et fornuftig forhold til alkohol. Ikke kast barnet ut med badevannet.

    Det blir tåpelig å låse seg fast i dette «totale forbruket» og dets eventuelle og potensielle skadevirkninger for samfunnet, uten å rette fingeren mot de som faktisk bidrar til problemet. Å skyte fra hofta med maskingevær er lite konstruktivt.

    Selvfølgelig kunne jeg og alle andre klart oss helt utmerket uten alkohol, men saken er at både jeg og mange andre nyter en kald pils i ny og né. Vi liker å nippe til en mangeårig whiskey. Vi foretrekker en god hvitvin til rekene. Vi syns juleølen er en tradisjon vel så viktig som julemiddagen eller lussekatter. Og vi gjør dette uten at samfunnet eller noen rundt oss lider på noe som helst nivå.

    Alkoholisme, alkoholindusert sinne, fylleslagsmål – alt dette er overforbruk og/eller feilbruk, og noe som igjen høyst sannsynlig peker mot andre og større problemer på individnivå. Det er mennesker som står for overforbruk og feilbruk du helst bør rette skytsen mot, for det er de som i størst grad bidrar til å øke både samfunnsmessige problemer og det totale alkoholforbruk.

    Det du og flere med deg nå driver med blir som å skylde på alle bilister for at det finnes trafikkuhell. «Bidra til å få ned uhellsstatistikken – selg bilen!».

  • Emil Muller

    Jeg får inntrykk av at «problemet» er alvorlige helseskader, ødelagte
    barn og et samfunn oppløst i en graut av fyll og rusmisbruk, mens
    «løsningen» er totalavhold – altså sort/hvitt og en falsk
    problemstilling.

    – Da er det vel nærliggende å tro at du neppe leste/forstod innholdet i bloggen. Eller er dette et elendig forsøk på en stråmann? Du kunne i så fall spart deg brydderiet da det finnes minst 30 identiske forsøk lengre ned i diskusjonstråden.

    Statistisk forskning kan gi et vel så feilbarlig inntrykk av virkeligheten som empirisk argumentasjon.

    – Riktig. Føler du at det er for mye synsing fra medisinsk hold omkring skadevirkningene av alkoholbruk?

    Debatten tåkelegges derimot, i liket med f.eks. debatten om vaksiner, av
    innspill som spiller på frykt og svartmaling. Og argumentrekker som tar
    utgangspunkt i tvilsom vitenskap for å fremme egen ideologi.

    – Feil. Tåkeleggingen kommer stort sett fra stråmannsargumentasjon og lange resonnementer basert på en feiloppfatning av hva slike blogginnlegg egentlig prøver å formidle.

  • Mats Jørgensen

    «- Da er det vel nærliggende å tro at du neppe leste/forstod innholdet i bloggen.!»

    Jeg får minne deg om at du refererer mitt svar til Jegermeistern, og at jeg derfor sikter til hans post. Min kommentar til bloggposten finnes lenger ned her.

    «Føler du at det er for mye synsing fra medisinsk hold omkring skadevirkningene av alkoholbruk?»

    Nå er det du som bygger stråmenn her. Jeg har aldri argumentert mot skadevirkningene av alkohol per se. I min kommentar til bloggposten stiller jeg meg dog kritisk til hvorvidt barn tar skade av å se foreldre drikke, da forskningen som presenteres synes å være irrelevant eller svært mangelfull.

    «Tåkeleggingen kommer stort sett fra stråmannsargumentasjon og lange
    resonnementer basert på en feiloppfatning av hva slike blogginnlegg
    egentlig prøver å formidle.»

    Enig i dét, men nå må du holde tunga rett i munnen. Jeg går gjerne inn i en diskusjon med deg omkring de momenter jeg har tatt opp tidligere, men da må du først forstå hvem og hva jeg argumenterer mot.

  • Emil Muller

    Mats, jeg leste ditt første innlegg – der avslutter du med dette:

    HeiEllers syns jeg denne bloggposten har et litt for sterkt preg av
    moraliserende propaganda all den tid du retorisk benytter deg av f.eks.
    skremselsbilder (skadevirkninger av alkohol) som egentlig er irrelevant
    iht. saken (om barn tar skade av å se foreldre drikke (selv små mengder)
    alkohol
    ).

    Og derfra har du kjørt på videre i samme leia – inklusive svaret ditt til Jegermeisteren.

    Det vil nok overraske Tjomild noe om din definisjon av hva saken dreier seg om skulle vise seg å være korrekt. Man kan vel anta at han hadde relativt klare tanker i hodet da han skrev blogginnlegget.

    Det meste du har liret av deg her tar utgangspunkt i en problemstilling som jeg ikke kan se er reist. Jeg er villig til å vedde mye penger på at Tjomlid selv heller ikke kjenner seg igjen i din definisjon av problemstillingen.

  • Mats Jørgensen

    Da kan jeg ikke annet enn å konstatere at vi åpenbart forstår bloggposten temmelig forskjellig.

    Jeg kan ikke se at du argumenterer med annet enn at jeg visstnok ikke forstår bloggposten «riktig». Du må gjerne oppklare dette dersom denne diskusjonen skal føre noen vei.

  • Emil Muller

    Det gjør vi nok åpenbart. Jeg skjønner jo det at du gjerne vil avgrense diskusjonen til altså å gjelde «selv små mengder» – «tar barn skade av å se» etc. På de premissen er jo svaret åpenbart nei i de aller fleste tilfeller. Da hadde du jo hatt et poeng.

    Min personlige oppfatning er at du stylter opp premisser som ikke er i samsvar med bloggens innhold. Stråmannsargumentasjon, med andre ord. Å oppklare dette, som du ber om, har jeg allerede gjort. «Små mengder», «en gang i ny og ne» sammen med «tar barn skade av dette» er påpekt. Jeg uthevet og den argumentasjonen du førte i svar til Jegermeisteren.

    Du gjør forsøk på å definere problemer relatert til alkoholkonsum til å gjelde kun ekstremtilfellene. Det er rett og slett uredelig, og slik jeg ser det overhodet ikke i samsvar med hverken bloggen eller forskningen som finnes på dette temaet (et tema du altså ikke evner å forstå avgrensningen av) .

    Jeg er og av den oppfatningen at bloggen heller ikke avgrenser dette til et spørsmål om hvorvidt avkommet tar skade av å se foreldrene drikke alkohol, uansett mengde. Det er en del av problemstillingen ja, men du utfører semantisk akrobatikk til å få det avgrenset til ene og alene barns observasjon av foreldre.

    En av oss burde kanskje lese igjennom på nytt, både bloggen og hva forskningen sier på dette området.

  • Mats Jørgensen

    Overskriften på bloggposten er «Fem grunner til å ikke drikke alkohol foran barna dine», og dermed er det slik å forstå at bloggens fem punkter dermed skal fungere som argumenter for dette (og her skilles ikke mellom «litt alkohol» og «mye alkohol»).

    Det jeg reagerer på er at ingen av punktene egentlig bygger opp om påstand og premiss. Punkt 1, 2 og 3 bygger på «soft science» – altså studier gjennomført ved egenrapportering, spørreundersøkelser og liknende. Svakhetene ved dette har jeg vært inne på i min første post, så jeg går ikke nærmere inn på det her.

    Punkt 4 og 5 er hva jeg anser som skremselspropaganda. Her beskrives de mange ulike farene som henger sammen med høyt alkoholforbruk.
    Greit nok, men premisset var jo at dette høye alkoholforbruket blant ungdom kommer som en direkte (eller indirekte?) følge av at barn har bivånet sine foreldre bruke alkohol (og merk at det fremdeles ikke er presisert hvor store mengder det er snakk om – bare en noe diffus påstand om at folk ikke er klar over egen reaksjon på eller forbruk av alkohol). Dermed vil leseren mest sannsynlig forstå dette som at «ikke rør alkohol foran barn, da de tidlig i tenårene statistisk sett vil oppleve å bli voldtatt eller kjøre i fylla» (litt satt på spissen for å illustrere poenget).

    Det er dette som er uredelig, Emil.

    Jeg har for øvrig ikke snakket om «ekstremtilfeller», jeg har snakket om overdrivelse av alkoholinntaket (altså drikke seg full, gå på fylla, flatfyll, helgefyll, osv).

    Jeg har heller ikke påstått at bloggposten utelukkende tar for seg «hvorvidt avkommet tar skade av å se foreldrene drikke alkohol, uansett mengde», men jeg har rettet kritikken mot dette punktet fordi jeg forstår det slik at det er hovedpoenget med bloggposten (tittel, premiss).

    Dersom du fremdeles mener jeg ikke har forstått bloggposten må jeg nesten be deg forklare grundigere (eller aller helst overlate det til Gunnar, da vel bare han sitter på fasiten).

  • Emil Muller

    Punkt 4 og 5 er hva jeg anser som skremselspropaganda. Her beskrives de mange ulike farene som henger sammen med høyt alkoholforbruk.

    Greit nok, men premisset var jo at dette høye alkoholforbruket blant ungdom kommer som en direkte (eller indirekte?) følge av at barn har bivånet sine foreldre bruke alkohol (og merk at det fremdeles ikke er presisert hvor store mengder det er snakk om – bare en noe diffus påstand om at folk ikke er klar over egen reaksjon på eller forbruk av alkohol). Dermed vil leseren mest sannsynlig forstå dette som at «ikke rør alkohol foran barn, da de tidlig i tenårene statistisk sett vil oppleve å bli voldtatt eller kjøre i fylla» (litt satt på spissen for å illustrere poenget).

    Det er dette som er uredelig, Emil.

    Riktig, det er dette som er uredelig, om som du fortsetter med. Du drar et argument for å begrense det generelle alkoholforbruket, og hvordan normalisering av alkoholinntak bidrar til nevnte forbruk, til å bli et spørsmål om hvorvidt det ender direkte i voldtekt og fyllekjøring eller ei. Uredelig er riktig ord Mats. Du vet altså med sikkerhet at alle lesere oppfatter teksten like tabloid som deg selv?

    Greit nok at du anser flere av punktene som «skremselspropaganda» – men jeg synes du bør ta inn over deg at det er muligheter for at Tjomlids motiv ikke er i samsvar med din oppfatning på disse punktene. Du tillegger han dermed et litt snikete motiv som jeg ikke kan se du backer opp med annet enn stråmenn og synsing, godt ispedd en hang til å dra ting ut i det ekstreme.

    Hvilke tanker gjør du deg rundt den medisinske statistikken som viser omfanget av skader, sykdom, dødsfall og vold relatert til alkoholforbruk? Er dette også skremselspropaganda Mats? Er det også skremselspropaganda å vise til at normalisering av alkoholforbruk, fører til generelt økt forbruk?

  • Mats Jørgensen

    Dette blir for dumt. Du har åpenbart bestemt deg for at din spesielle tolkning av teksten (at den er «et argument for å begrense det generelle alkoholforbruket») er den eneste korrekte, og sågar det eneste denne teksten dreier seg om.

    Slik jeg leser teksten er dette med begrensning av det generelle alkoholforbruk bare en del av kaka (og verdt en diskusjon i seg selv), men ikke hovedpoenget (ref. mitt forrige innlegg).

    Jeg burde forøvrig kanskje gjort det klinkende klart at jeg ikke er av den oppfatning at Gunnar nødvendigvis har skrevet dette som propaganda, men kritikken går likevel ut på hvordan det kan oppfattes slik. Årsaken er enkelt og greit at Gunnar i dette tilfellet ikke har nok belegg for det han mer eller mindre indirekte konkluderer med, og at bloggposten derfor forekommer meg noe i overkant prinsippiell og ideologisk. Det er derfor jeg skrev at jeg ikke syns denne bloggposten var kledelig i forhold til det øvrige innholdet på bloggen.

    Motivet kommer vel uansett temmelig klart frem i bloggpostens tittel, så hvordan jeg kan ha tillagt ham dette forstår jeg ikke helt.

    Jeg vet ikke helt hvorfor du stadig forsøker å stille meg til veggs med spørsmål om hvordan jeg forholder meg til medisinsk statistikk, men jeg kan vel saktens «avsløre» at jeg har tillit til den og ikke ser på den som skremselspropaganda.
    Hvis du trodde jeg refererer til slik statistikk i seg selv som skremselspropaganda har du misforstått grovt. Det er konteksten dette er brukt i jeg reagerer på.

    Det kan dog være å anse som skremselspropaganda å vise til at normalisering av alkoholforbruk fører til økt generelt forbruk dersom man benytter dette som et ledd i en advarsel mot noe som ikke direkte er relatert eller hvor en korrelasjon ikke er så åpenlys som man skal ha det til.

  • Emil Muller

    Dette er reint og feigt sprøyt Mats. Du fremsetter en påstand om at du oppfatter A og B som propaganda og/eller skremselspropaganda. Jeg påpeker at det er neppe Tjomlids intensjon og stiller meg kritisk til din påstand. Dernest svarer du her at du burde vært klarere på at du ikke mener Tjomlid har skrevet dette med et propagandamotiv. Utveien er altså at «andre kan ha oppfattet det slik». Så fint at du stiller opp for de litt trege i oppfattelsen da! De som eventuelt ville brukt en slik stråmann! De takker nok.

    Jeg har ikke bestemt meg for noe som helst angående «min tolkning av teksten». Det er nok et uredelig forsøk på å flytte på brikkene her. Jeg har flere steder påpekt din slurvete og svært tendensiøse argumentasjon (som du ser ut til å basere på en relativt elendig forståelse av problematikken). Og igjen er det semantisk akrobatikk som blir standardsvaret.

  • Mats Jørgensen

    Jeg så ikke poenget med å eksplisitt understreke at jeg ikke mener Tjomlid bedriver direkte propaganda, da jeg forventet et snev av modenhet blant debattantene her.

    Jeg trodde, og tror fortsatt, at de fleste ville være i stand til å forstå at jeg skrev om hvordan teksten ble oppfattet av meg – ikke at man i verste mening leser det som en nærmest personlig kritikk av Tjomlid som skribent. Delen hvor jeg nevner propaganda er forøvrig bare en betraktning, og er ikke formulert som noe argumentasjon per se.

    Du har gjort fint lite annet i vår lille diskusjon enn å klage over at jeg bygger stråmenn, flytter på brikker, avleder med «semantisk akrobatikk» og i det hele tatt oppfører meg som en svært så uredelig drittsekk av en debattant. Det morsomme er jo at du skyter deg selv så til de grader i foten.

    Med mindre du ønsker å kommentere noe på en saklig måte anser jeg det som meningsløst å fortsette diskusjonen med deg.

    Takk for praten.

    PS: Liker denne setningen: «du fremsetter en påstand om at du oppfatter…».
    Hehe, tygg litt på hva du egentlig forsøker å «ta» meg på her.

  • Emil Muller

    Du har gjort fint lite annet i vår lille diskusjon enn å klage over at jeg bygger stråmenn, flytter på brikker, avleder med «semantisk akrobatikk» og i det hele tatt oppfører meg som en svært så uredelig drittsekk av en debattant.

    Jeg har overhoodet ikke kalt deg drittsekk (går du aldri tom Mats?).

    Når det gjelder det øvrige så bør vel en oppegående mann som deg selv da se en tydelig løsning ;)

    PS til deg selv angående siste setning! Er dette noe du vil bruke tid på? Klønete formuleringer vs stråmannsargumentasjon?

    PSS! Klarer ikke la være å ikke legge til denne ;) : Din første paragraf i svaret over her, blir rett og slett borti natta sett opp mot hva du kom med tidligere:

    HeiEllers syns jeg denne bloggposten har et litt for sterkt preg av
    moraliserende propaganda all den tid du retorisk benytter deg av f.eks.
    skremselsbilder (skadevirkninger av alkohol) som egentlig er irrelevant
    iht. saken (om barn tar skade av å se foreldre drikke (selv små mengder)
    alkohol).

  • Mats Jørgensen

    Helt kort: setningen jeg ba deg tygge på oppsummerer, «klønete formulert» eller ei, hva du hele tiden tilsynelatende har angrepet meg for – at jeg oppfatter teksten på en måte du ikke er enig i.

    Men da var det punktum fra denne kanten. Du har en altfor aggressiv tone til å innby til saklig meningsutveksling.

  • Emil Muller

    Jeg beklager oppriktig om du oppfatter meg som aggressiv.

    Med det sagt, og siden du ender her med nok en relativt uredelig påstand: hva du hele tiden tilsynelatende har angrepet meg for – at jeg oppfatter teksten på en måte du ikke er enig i – om du virkelig mener det her Mats, har du overhodet ikke forstått noe som helst av kritikken. Jeg skriver da norsk lengre oppi her?

    En saklig meningsutveksling av problemer rundt alkoholkonsum er jeg mer en happy for å bli med på. Ditt inntog her innbyr overhodet ikke til det. Du starter med å påpeke at du ikke har satt deg inn i kildematerilet, for dernest å gå løs med det jeg har kritisert deg for en rekke steder, eksplisitt, og overhodet ikke slik du fremstiller det i avslutningen her ovenfor.

    Diskusjonen kunne jo vært noe alla dette; hva er forsvarlig inntak av alkohol (null, egentlig, men for meg personlig er det helt uaktuelt. Og samtidig; meg personlig er akkurat like uinteressant som Mats personlig), dernest, er det ok å drikke med barn tilstede (og med henblikk på din argumentasjon kunne vi jo tatt med «hvorfor er det så jævla viktig for enkelte av dere å ta dere en øl foran unger?»), kan man gjøre noe fornuftig for å redusere både de personlige og samfunnsmessige skadevirkningnene av alkoholkonsum, hvorfor drikker nordmenn betydelig mindre enn folk i mange andre europeiske nasjoner og er hva forteller skade- og sykestatistikken oss om dette, hva skyldes økningen i konsumet, etc.

    Men den diskusjon går ikke med folk som ikke setter seg inn i problemstillingen, tar utgangspunkt i at dette er kun et enten eller spørmål, synser i vei og slenger ut stråmenn og ordet «propaganda» (selv om du altså bare ville advare mot at andre kunne oppfatte det sånn) i hytt og vær. Og alt bygget på at man stiller seg tvilende til deler av forskningen – og så lenge denne anses som noe tynn (i egne øyne), ja til helvette da kan vi da drikke med barn tilstede, det er jo så vanskelig å la være. Ha det på badet Mats.

  • Mats Jørgensen

    Hvis du oppriktig ønsker en diskusjon er jeg selvsagt med på det, men du har ikke akkurat gitt uttrykk for det.

    Det første jeg da vil oppfordre til er at du leser det jeg skriver.

    Jeg har for eksempel aldri sagt at jeg ikke har satt meg inn i kildematerialet, men at jeg ikke har satt meg inn i _alt_ kildematerialet (det er en ganske stor forskjell der). Den forskningen jeg direkte tar for meg har jeg selvsagt satt meg inn i.

    Inntoget mitt i denne debatten bestod av to ting; 1) en kritikk av måten Tjomlid later til å konkludere på sviktende grunnlag, og 2) min oppfatning av bloggposten som relativt unyansert.

    Min oppfatning var ment som en kommentar til Tjomlid, og ikke nødvendigvis egnet for allmen diskusjon.

    Kritikken/argumentrekken, som er hovedfokuset i innlegget mitt, er derimot ment å mane til diskusjon.

    Du har, ut ifra to innlegg, hengt deg noe opp i min oppfatning – ikke argumentrekken. Kanskje har du blandet de to? Dermed har vi fått et noe skjevt utgangspunkt for god debatt.

    Det er litt overraskende at du stadig pirker på de språklige nyanser all den tid du selv skriver noe…flamboyant. Du er klar over at du selv er skyldig i samtlige av de ting du beskylder meg for? Stråmenn, semantisk akrobatikk, sort/hvitt-tenking…alt levert i en aggressiv tone i tillegg (beklagelse akseptert, btw).

    Så – hva med å glemme dette med propaganda? Hva med å glemme at vi har et ulikt syn på hovedpoenget i bloggposten?

    Hva med å spole tilbake og diskutere det bloggposten faktisk tar for seg?

    //Diskusjon start

    1. «Hva er forsvarlig inntak av alkohol?»

    Da må man vel først definere «forsvarlig»? Forsvarlig i hvilken setting? Inntak av en utepils en varm sommerdag kan neppe klassifiseres som like uforsvarlig som å ta en kald pils mens man kjører til jobb?

    Og hvis en utepils kan kalles uforsvarlig – hvorfor er det det? (Og her snakker jeg ikke om 12 utepils, men én utepils).

    2. «Er det ok å drikke med barn tilstede?»

    Her må det vel igjen presiseres hva «drikke» innebærer. Ett glass vin? En halv flaske gin?

    Se, det er nettopp dette som er et av hovedproblemene i denne saken.

    Spørsmålet i seg selv er problematisk fordi «drikke» kan være så mangt. Man kan på tilsvarende måte spørre «Er det bra å slå?», til hvilket de fleste umiddelbart vil tenke «nei, selvsagt ikke». Men det er ikke så enkelt. Det kan for eksempel være tvingende nødvendig å slå dersom man befinner seg i en gitt situasjon. Mange anser endog det å slå som sport (boksing, kampsport, osv). Man kan måtte slå noen for å få de bevisst. Og så videre.

    Et ytterligere problem er at man ikke så enkelt kan besvare et slikt spørsmål ved å se til forskning (grunnet momenter jeg allerede har vært inne på).

    The question remains open, selv om mange nok erfaringsmessig vil anse det som fornuftig å svare noe slikt som «nei, ikke dersom man overdriver inntaket, men en øl eller et glass vin til maten spiller ingen rolle».

    2b) «Hvorfor er det så jævla viktig for enkelte av dere å ta dere en øl foran unger?»

    Det er vel neppe noen som syns det er «jævla» viktig, men det er f.eks. for mange en høyt verdsatt kulinarisk opplevelse å drikke en god og passende vin til maten. Eller nyte en kald pils til grillmaten.

    Hvorfor skulle man gi slipp på dette bare på bakgrunn av påstander med vaklende grunnlag?

    3) «Kan man gjøre noe fornuftig for å redusere både de personlige og samfunnsmessige skadevirkningnene av alkoholkonsum?»

    Igjen et ladet spørsmål. Er det personlige skadevirkninger til stede dersom man tar en øl til maten hver lørdag? Neppe.

    Oppstår det skadevirkninger i samfunnet dersom man tar en øl til maten hver lørdag? Igjen; neppe.

    Personlige skadevirkninger oppstår når man overdriver alkoholinntaket. Samfunnsmessige skadevirkninger oppstår når mange nok overdriver alkoholinntaket.

    Derfor blir det, som jeg har vært inne på i et annet innlegg, et spørsmål om _hvem_ som må gjøre noe fornuftig for å redusere personlige og samfunnsmessige skadevirkninger. Her nytter det ikke å forenkle og dra alle over én kam. «Det totale alkoholforbruk» går nok ikke nevneverdig ned om alle med et normalt og lavt forbruk kutter ut alkohol (og skadevirkningene på personlig og samfunnsmessig nivå forblir uendret).

    Det er overdrevet inntak og forbruk vi i realiteten bør ønske til livs. Flere må bli oppmerksomme på de høyst reelle farene, uten at de skal skremmes fra å ta seg en dram i lystig lag eller en øl til maten.

    4) «Hvorfor drikker nordmenn betydelig mindre enn folk i mange andre europeiske nasjoner?»

    Det vet jeg ikke. Har det noen relevans til denne bloggposten?

    //

    Flere av disse punktene har jeg vitterlig vært inne på i tidligere poster (på tross av at jeg «ikke har satt meg inn i problemstillingen»).

    Synsing kommer vi ikke utenom i slike spørsmål, da det ikke eksisterer noen endelig fasit. Man kan forsøke å kvantifisere med sosialvitenskaplige briller på så mye man orker, men til syvende og sist må man innrømme svakhetene om man ønsker å bli tatt på alvor. Man kan simpelthen ikke gi binære svar på de spørsmålene som her har dukket opp.

  • Emil Muller

    Denne lille dansen og gjentakelsene dine til side, jada, la oss ta de fire punktene dine (og jeg kommer til å dra inn et par av argumentene du har kommet med tidligere (saklig og med fokus på å ikke bli oppfattet som aggressiv) – så får du heller presisere selv om du (igjen) blir oppfattet feil (altså slik som i dette propagandaspørsmålet ;) ):

    1. Medisinsk kommer det ann på hvilket land du bor. Generelt er forsvarlig inntak av alkohol, som nevnt, rundt null. «To glass vin, godt for hjertet» er en myte og noe du kan kanskje kan komme til å høre fra en allmennlege som ikke helt vet hva forskningen sier på området. I de fleste europeiske land betegnes 1-3 enheter per dag (avhengig av kjønn, kroppsmengde, blodmengde, etc) som «moderat». Da forutsettes det at 1 enhet er rundt 10 gram alkohol, og videre at «hver dag» er ikke bra, ei heller å spare opp de 7 til 21 enhetene i «one go», slik enkelte later til å tro. «Rødvin godt for hjerte» er rent nonsense – den effekten vil du få fra annet sunnere inntak, helt uten å utsette fordøyelsessystemet for de farene som kommer rekende med alkohol. Et glass vin eller en halvliter øl og du er som regel allerede passert «moderat megde per dag» om vi forholder oss til 1 enhet = 10 gram (en halvliter pilsner gir deg over 20 gram, gjerne opp mot 25, avhengig av, ja du vet – glass vin, størrelsen varierer, så også ABV). Dersom en tror at det er ok (fra et medisinsk perspektiv) å innta to halvliter evt to gode glass rødvin per dag, og hver dag, tar man grundig feil.

    Med andre ord, når Tjomlid påpeker at det mange mener er en ok mengde, så er dette som regel basert på egen feilaktig vurdering av hvordan kroppen reagerer på alkohol. Det er også rett som han påpeker at det finnes en rekke studier som viser at svært mange underrapporterer konsumet. Totalforbruket i befolkningen viser oss dette i klartekst. Hvis du lurer på hvorfor alkoholinntak regnes som medisinsk uforsvarlig nærmest uansett mengde, så øker risiko for flere krefttyper hele veien fra der maten går inn til den kommer ut. Du risikerer skader på flere organer i tillegg til hjerte-kar-lidelser, etc. Du risikerer også å skade både deg selv og andre i langt større grad. Alt dette selv ved lavt inntak, og selvsagt økende risiko jo større inntaket er.

    2. Jeg orker ikke gå igjennom hele leksa di. La meg heller stille deg noen spørsmål.

    Flere studier fra flere land, peker på at normalisering av alkohol foregår i størst grad hjemmefra. Som Tjomlid påpeker, generelt sett, der foreldre drikker foran avkommet, ser man at avkommet har et høyere alkoholkonsum enn andre. De er også langt hyppigere representert senere i livet, på statistikker det er om å gjøre å ikke karre til seg en topp-plassering. Hele leksa hans omkring hva dette innebærer, fikk du med deg. Du stiller altså spørsmål om man kan generalisere her, og antyder at det finnes da plenty folk dette ikke gjelder, og at dette i størst grad gjelder de som misbruker alkohol (og nå vet du altså bedre hva misbruk av alkohol kan defineres som – om det er livslengde og skade- sykdomsforebygging man er opptatt av).

    De mer psykologiske skadevirkningene i familier der foreldre er stadig temmelig børste med ungene til stede, antar jeg du ikke har noen problemer med å se.

    Det er altså de mer psykologiske skadevirkningene ved det du selv mener er moderat konsum, som er stridsspørsmålet, om vi legger din (i følge meg) snevre definisjon til grunn. Jeg kan ikke på noen som helst måte se at Tjomlid har fremsatt noe slikt. Dette inngår selvsagt, men vi snakker altså i langt større grad om punktet ovenfor; at unger fra hjem der det åpenlyst (og, I’ll concede) mer moderat inntak forekommer, vil dette føre til et økt forbruk blant avkommet etterhvert som de vokser opp. Da er vi tilbake til punkt 1. og en diskusjon om «hva er en trgg mengde alkohol» igjen. Svaret er fortsatt at «det aller beste er null».

    Kan vi nå være enige om at dette er ikke begrenset til om hvorvidt unger blir traumatiserte av å se far at en enkel pils til tippekampen eller middagen?

    Mitt spørmål er; gitt at både Tjomlid og forskningen han referrerer til (og det finnes plenty mer) har rett, mener du det fortsatt er greit å la det være en normal (men «moderat») foreteelse at unger ser foreldrene nyte alkohol jevnlig? Hvis svaret er «nei» – så er vi enige her.

    Hvis du tar et forbehold (slik jeg oppfatter deg fra lengre opp), og mener forskningen er såpass ustø at det ikke nødvendigvis er «nei» som er svaret, er det da ok å ta sjansen på at du tar feil? Dette blir for meg som klimafornekterne som mener det er bare å kjøre på med fosilt brennstoff, fordi Judith Curry og Fred Singer er uenig med 98% av ekspertisen, samt vi vet da ikke helt 100% sikkert, kanskje det ikke blir så ille. Og igjen stiller jeg spørsmålet om hva er det som gjør at disse moderate mengdene vin/øl til maten blir så innmari viktig, at ikke tvilen kommer ungene til gode?

    3. Her har jeg egentlig allerede gitt mitt synspunkt i 1. Det er ingen tvil om at både de personlige helsegevinstene og samfunnskostnadene minker drastisk desto mindre befolkningen drikker. Det ser vi blant annet når vi sammenlikner land som Frankrike (nei, de drikker overhodet ikke «moderat»). De dauer og pådrar seg alkoholrelaterte sykdommer i hopetall, sett i forhold til norske forhold. Og vi drikker langt mindre.

    Ditt ståsted ser ut til å være at «kostnadene» er stort sett begrenset til alkiser av forskjellig valør. Det er feil. Dette er et sammensatt spørsmål som i høy grad inkluderer «normale familiefolk med moderat inntak», både når det gjelder sykdom og skade på seg selv og andre. Jada, alkisene dauer nok i snitt tidligere tidligere. Men forårsaker de for eksempel flere trafikkulykker? Neppe.

    4. Ja, det har relevans, som du ser i 3. Jo mindre befolkningen drikker, desto bedre. Dette vet vi når vi sammenlikner med andre land. Vi vet også at det er langt mindre vanlig å utsette ungene for en «normalisering» av alkoholinntak i Norge, enn f.eks. i det sørlige Europa. Og som nevnt, når norske unger vokser opp og blir voksne som oss, pådrar de seg langt mindre alkoholjalla enn nevnte land.

    De studiene Tjomlid refererer til er foretatt i de aller fleste EU-land. Og resultatene er stort sett de samme. Unger fra «alkoholnormaliserte» hjem, drikker mer, you know how this goes…

    Jeg har lyst å påpeke at jeg blir forbauset over den iherdige forsvaringen av både eget inntak og spekulasjon omkring påvirkning og skadevirkning i forhold til ungene våre. Dette gjelder ikke bare deg, men som jeg nevnte innledningsvis; du står i en lang kø med folk som argumenterer mer eller mindre likt.

    Igjen spør jeg om risikoen, slik Tjomlid har forklart, anses som så usikker og marginal at voksne folk ikke skal klare å begrense drikkingen sin? Jeg drikker selv, ikke at det er et poeng, men jeg kan ikke fatte at det skal være så vanskelig å begrense den biten til puben med venner? Middager uten unger tilstede?

    Tjomlids spørsmålstillig er langt mer vidtrekkende en dette evinnelige maset om «åhh i små mengder og av og til gjør det da ikke noe». At det går så mange hus forbi er kanskje det som forbauser mest.

    La meg oppsummere:

    – De fleste vet ikke hva «moderat» er

    – Mange drikker mer enn de tror

    – Mer betyr langt flere skader og sykdommer

    – «Normalisering» betyr at de fleste unge drikker mer

    – Ringen er sluttet

    – Det koster meg som voksen bortimot nada å ta hensyn til dette, og jeg kan fortsatt nyte et godt glass uten at det plager noe særlig.

    – Er dette virkelig noe å krangle om?

  • Jørn Løkken

    Jeg stiller meg og spørsmål om bruken av begrepet «barn».. Hva er det?
    Er det forskjell på en 5-åring og en 17-åring?
    Går det en magisk grense ved 18 år der en kan få vite om alkohol og at det faktisk er noe foreldrene bruker, uten at dette da har alvorlige konsekvenser?

  • Varm_kaffe

    Bortsett fra at både foreldre og skole kan informere barn om alkohol uten å drikke foran dem..

  • Jørn Løkken

    Det sa meg absolutt ingen ting om det jeg spurte om….

  • Varm_kaffe

    Men hvorfor spør du i første omgang? Har noen sagt noe om at foreldre eller skole ikke skal fortelle barn om alkohol? De aller, aller fleste foreldre har ikke sex foran barna sine heller, men det betyr ikke at barn og ungdom ikke får vite om sex før de oppdager det selv.

  • Jørn Løkken

    Nei, de fleste har vel ikke sex i offentlige sammenhenger foran voksne heller. Alkohol derimot blir bruk i mange sammenhenger og festlige lag.

    Det jeg spurte om er «hva er barn»? Er det alle under 18 år?

    Jeg synes det virker noe unaturlig å ikke skille mellom en 6-åring, en 13-åring eller en 17-åring.

  • Mats Jørgensen

    Dette blir beklagligvis et langt innlegg.

    1. Nå har jeg aldri påstått at alkohol er gunstig for helsen. Men jeg fastholder at en øl eller et glass vin i ny og ne (og jeg tør påstå også et sjøslag en ytterst sjelden gang) ikke har noen nevneverdige langvarige negative konsekvenser for helsen. Et glass vin til lørdagsmiddagen har vel i seg selv tilnærmet null effekt hva gjelder kreftrisiko og liknende skumle saker. Utvider man dette til f.eks. et glass vin hver dag er vel meg bekjent heller ikke forskningen konklusiv på noen måte (påstanden om helsegevinst er nok mildt sagt overdrevet, men det er vel, mildt sagt, også påstander om alvorlige negative effekter).

    Det er forøvrig ikke blitt nevnt i denne bloggposten at det handler om «1-2 enheter hver dag». Posten favner bredes mulig, og inkluderer -alt- forbruk – uansett størrelse.

    Er et glass i ny og ne fornuftig? Nei, men det har jeg heller aldri påstått. Og selv om det ikke kan kalles «fornuftig» kan det vel heller ikke kalles «ufornuftig». Det er nå en gang forskjell på «å være fornuftig i sin bruk av noe» og graden av fornuftighet i dette «noe» i seg selv.

    2. For det første; nei – du har ikke gitt noen forklaring på hva «misbruk av alkohol kan defineres som». Du har konkludert med at 1-2 enheter om dagen er helseskadelig, og videre med at dette er noe folk ikke forstår (og dermed avskrevet de som forstår dette og ikke drikker slike mengder). Igjen; jeg snakker om de som er i stand til å forstå forskjellen mellom å overdrive og nyte, ikke de som misbruker et stoff fordi de ikke kjenner sine egne eller kroppens grenser (det er i tillegg en stor grad av individuell toleranse for alkohol).

    Vi kan være enige om at det «ikke er begrenset til hvorvidt unger blir traumatiserte av å se far ta en enkel pils til tippekampen eller middagen», men det var heller ikke problemet her. Problemet er at denne faren er blant dem Tjomlid henvender seg til.

    Ditt påfølgende spørsmål er galt. Saken her er at jeg nettopp -ikke- anerkjenner forskningen Tjomlid viser til som grunnlag for konklusjoner og/eller generelle advarsler. Derfor vil jeg ikke svare på dét bare for å gi deg et billig poeng.

    Så spør du om det er ok å ta sjansen på at jeg tar feil. Svaret er ja, jeg ser ikke noen grunn til å ikke gjøre det. Forskningen er såpass svak at jeg føler meg temmelig trygg på akkurat det punktet. Det blir litt som om jeg ikke skulle sjanse på å ta feil i spørsmål om jeg bør følge religiøse leveregler i tilfelle den aktuelle guden faktisk eksisterer. I begge tilfellene er det umulig å konkludere, så man står igjen med fornuften som eneste rettesnor.

    Du spør videre om hva det er som gjør vin/øl til maten så «innmari viktig». Vel, den er ikke «innmari viktig», men den er for mange en del av kosen. I så måte er det ikke mer viktig enn fyr i peisen, blomster på bordet eller en god, feit saus til fisken. Men hvorfor skulle vi kutte ut slike ting? Ja, peisen er brannfarlig, blomstene kan gi allergiske reaksjoner og sausen er ikke bra for helsa – men bruker man fornuften er ikke disse tingene farlige, og det er ingen grunn til å mane til avhold. Det handler om å leve livet, og -visse- «risikoer» er man nødt til å ta.

    3 og 4: Dette blir for meg bare statistikkpreik. Hvis du nå ser vekk fra tallene litt, bruk fornuften og svar meg på dette; hvordan bidrar en person som tar et par øl en gang iblant til problemer for seg selv og/eller samfunnet? Og, kanskje litt vanskeligere; på hvilken måte bidrar en person som drikker seg full et par ganger i året, men uten å bli voldelig, snydens eller bedrive fyllekjøring, til problemer for seg selv og/eller samfunnet (foruten fyllesyke dagen etter)?

    Hvis du ikke kan svare på spørsmålene, svar på dette; -hvem- er det som bidrar til slike problemer? Og er det kanskje disse som bør begrense inntaket?

    Nå vil du sikkert anklage meg for å begrense veldig, men før du gjør det vil jeg poengtere at de menneskene jeg snakker om, hvor enn spesifik jeg har vært i min beskrivelse av dem, eksisterer. Og de er blant dem som rammes av den dårlige samvittighet du og dine meningsfeller ønsker å påføre alle som benytter seg av alkohol i en eller annen utstrekning.
    Skal man gå ut og advare, eller formane til et eller annet, bør man ta seg bryet med å spesifisere. Igjen; ting som melk, smør, stivelse osv., er også potensielt skadelig – men man går da ikke ut og formaner alle til å aller helst kutte ut disse tingene. Man henvender seg til de som har et ufornuftig forbruk. Man fengsler ikke alle fordi mennesket i seg selv er fysisk i stand til å drepe.

    Derfor er det flåsete å snakke om «det totale forbruk». Det er ikke alle som bruker alkohol som bidrar til problemer. Videre kan man for så vidt også stille seg spørsmål om hvorvidt mennesker som liker å overdrive sitt inntak i det hele tatt er lydhøre for formaninger om å begrense inntaket (litt som å spørre seg hvorvidt voldelige foreldre slutter å slå barna sine fordi det står på melkekartongen at det er dumt).

    Hvem ønsker man å treffe her? Vil man den vanlige mannen i gata til livs fordi han begår den synd å bruke litt mer alkohol enn grensa for hva forskning viser -kan- ha visse negative effekter, eller vil man kanskje heller sikte seg inn mot der problemene faktisk oppstår (alkoholisme, fyll)? Hvem er mest formålstjenelig å henvende seg til?

  • Emil Muller

    Det blir, igjen, litt mye stråmenn Mats.

    1.
    -Nå gidder ikke jeg å gå inn på en forklaring om hvordan carcinogener virker, men du har både et poeng og misser samtidig. Alkohol kan forårsake kreft etter 1. glass. Statistisk usannsynlig, men likefullt mulig. Et eneste glass i livet, og sjangsen er selvsagt neglisjerbar. En øl i ny og né gir selvsagt lav sannsynlighet. Det samme gjelder andre sykdommer.

    – Jeg har forklart deg hva termen «moderat» betyr, basert på min antakelse at du ikke vet hva den innebærer (det du har fremsatt tidligere tyder på det). Du ser ut til å kreve/ønske deg en svart-hvit definisjon på hva fornuftig/skadelig vs ufornuftig/ikkeskadelig konsum er, og har selv dratt «moderat» inn i den biten. En slik avgrensning kan ikke gis. Derfor er også «moderat» definert forskjellig fra land til land (riktignok stort sett uten de helt store forskjellene). Definisjonen er heller ikke ment som en «ok, go for it» vs «neineinei, ikke mere nå». Du kan kanskje oppfatte dette som en anbefaling om at «skal du drikke – så prøv å ikke overstige denne mengden/hyppigheten – da øker risiko enda mer».

    – Du tar videre utgangspunkt i dette, og gjentar konklusjonen din om at fornuftig/skadelig vs ufornuftig/ikkeskadelig gjelder de som misbruker vs ikke misbruker alkohol. Igjen, en slik avgrensning er ikke mulig. Vi bruker alkohol fra null og mini-mini-minimalt, helt opp til rennesteinsalkoholisme, med ulikt resultat fra person til person.

    2-4.
    Resten er stort sett det samme.

    – Jo, du har fått en forklaring, men ser ikke ut til å forstå den. Se 1.

    – Du tar utgangspunkt i ditt krav om en svart-hvit definisjon, og argumenterer ut i fra det.

    – Det igjen fører til at du ikke anerkjenner forskningen Tjomlid fremlegger. Ja vel. Da vet du vel bedre, basert på argumenter som ikke virker overbevisende på noen som helst måte.

    – Appell til «bruker vi fornuften» er litt kjedelig Mats.

    – Hvem har sagt at den som tar en øl i ny og né er et problem? Stråmann nummer ørten.

    – Du ser altså også ut til å ikke forstå, at det du selv definerer som ok mengder, også fører med seg skadevirkninger. Jada, det avhenger av mengden og hyppigheten hvor ofte man ser dette. Men uansett hvor mange klin like eksempler du drar ut av deg, det kan ikke avgrenses til at X er ok – Y forårsaker skader. Når synker dette inn? Er det noen annen måte du vil ha dette forklart på?

    – Nei, det er ikke flåsete å snakke om totalforbruket. Dette viser oss blant annet to ting. Forbruket på individnivå er høyere enn det mange tror/rapporterer selv. 2. Lavt totalforbruk betyr lavere skadevirkning. Jada Mats, mindre for de som drikker minst. Men fortsatt ikke den klare skillelinjen du konsekvent roper etter.

    – Sammenligningen din med matvarer blir enda en stråmann og regelrett teit. Ingen som formaner noen til å totalt kutte ut smør for eksempel. Her også er det selvsagt snakk om mengder. Du trenger fett. Du trenger ikke for mye fett. Du trenger ikke alkohol. Det er en vesensforskjell.

    På ulike vis, gjentar du (til det regelrett drittkjedelige) en eller annen form for at «dette gjelder kun…». Javel da Mats.

    Dette er litt som om vi skulle diskutert fartsgrenser, og så kommer argumentet «vi kan ikke kategorisk fastslå at 50 km/t er farlig». Riktig det!

    I’m done.

  • Mats Jørgensen

    1. Du ser ikke ut til å forstå hva det er jeg skriver. Du holder fast ved din versjon av hva «moderat» er, mens jeg snakker om en gruppe mennesker som ikke inngår i din definisjon. Du kritiserer meg derfor for å snakke feilaktig om noe jeg ikke snakker om (?).

    Og med «fornuftig» (og forsåvidt også min opprinnelige bruk av ordet «moderat») forstås et forbruk som er innenfor det hvert enkelt individ kan putte i seg uten å bli overstadig beruset eller utsette kroppen for merkbar alvorlig helserisiko. Så det er riktig som du påpeker, at dette ikke er sort/hvitt. Bildet har mange nyanser. Det er dette jeg har forsøkt å understreke hele veien.

    Men det er selvsagt mulig å avgrense. Selv om definisjonsmakten her i hovedsak ligger hos hver enkelt, kan man ved bruk av generell sunn fornuft tenke seg at f.eks. en enhet til lørdagsmiddagen eller 1-2 (eller sågar også 3) enheter i lystig lag en gang i måneden er godt innenfor hva man må kunne kalle fornuftig bruk av alkohol. Dette er mengder som er så små at det blir mer eller mindre meningsløst å snakke om «ulikt resultat fra person til person» (kanskje blir en kvinne noe mer brisen enn en mann etter tre enheter, men det er likevel snakk om små forskjeller).

    2. – Det som fører til at jeg ikke anerkjenner forskningen Tjomlid viser til er at den er svak og mangelfull. Dette har jeg forklart ganske grundig, men du later ikke til å ha lest det). Jeg kan ikke se at du har tilbakevist noen av de argumentene du påstår «ikke overbeviser på noen som helst måte».

    – Tjomlid mer enn impliserer at den som tar en øl i ny og ne er et problem all den tid han formaner samtlige mennesker til å kutte ned på (eller kutte ut) bruk av alkohol fordi «alle bidrar til problemet».

    – Det jeg definerer som moderat fører neppe med seg skadevirkninger av nevneverdig art. Vis meg gjerne at jeg tar feil. De skadelige stoffene som finnes i alkohol klarer kroppen utmerket godt å kvitte seg med ved et så lavt forbruk. I så små mengder er det heller ikke snakk om så enormt store individuelle forskjeller, med mindre vi tar med faktorer som sykdom. Men igjen; vis meg gjerne at jeg tar feil her.

    – Totalforbruk viser oss nøyaktig null om individforbruk. Totalforbruket kan like gjerne øke fordi noen få drikker mye mer enn majoriteten. Totalforbruket sier like mye om individbruk som generell statistikk om religiøs tilhørighet sier noe om ekstremisme.
    Skillelinjen er ganske klar. Det er meningsløst å få mennesker som allerede har et lavt forbruk til å drikke mindre, da dette, på tross av at det kanskje får ned det totale forbruket -noe-, ikke løser noen problemer på noe som helst nivå. For å bruke din egen retorikk mot deg selv; når skal dette synke inn, Emil?

    – Sammenlikningen med matvarer er retorikk ment for å få frem et poeng. At du henger deg opp i at «ingen formaner til å kutte ut smør» og at «smør inneholder fett som kroppen trenger» viser vel bare at du ikke er i stand til å oppfatte poenget. Poenget er at det er enormt mye av det vi stapper i oss som inneholder stoffer som potensielt er skadelige. For moro skyld; fett kan vi få fra andre kilder enn smør. Dermed er heller ikke smør noe vi trenger. Vi kan jo også si; alkoholholdig drikke gir for mange kos og hygge. Det får vi ikke fra smør. Ergo er alkohol viktigere enn smør pga. denne vesensforskjellen. Mennesket består av mer enn det rent fysiske. Psyken trenger også påfyll av visse elementer. Osv.

    Det du gjennom hele denne «diskusjonen» ikke har evnet å ta inn over deg er at jeg kritiserer hvordan disse kjedsommelige tabloide «advarslene» om alkoholbruk er utformet for å favne alle. Jeg tar de av oss som ikke bidrar til problemer hverken for oss selv eller andre i forsvar mot denne paranoide skremselsretorikken. Jeg er en av dem som ikke ønsker å ha et samfunn der hysteriske mennesker skriker opp og retter pekefingre bare man tar en øl med barn i nærheten, eller som skal lekse opp om «alkoholens skadelige virkninger» der jeg sitter med en tår god cognac. Slikt hører hjemme i samfunn vi ikke ellers liker å sammenlikne oss med.
    Det handler faktisk om å bruke fornuften her – om å ikke se seg blind og dum på alskens forskning som forsøker å kvantifisere ting som ikke kan kvantifiseres.

    Jeg er en skeptisk person, Emil. Jeg er svært opptatt av vitenskap. Men jeg lever også i en verden som består av mer enn tall, og er helt for å ta en «risiko» en gang iblant. Og jeg er mektig lei av mennesker som overdramatiserer og forsøker å skremme folk til å avstå fra det ene og det andre. I denne saken skiller ikke Tjomlid seg nevneverdig fra tabloide medier når de slår stort opp om «*sett inn stoff* fører til kreft!» eller «Derfor bør vi ikke spise *sett inn mat*!».

    Ditt engasjerte forsvar av denne bloggposten er på en måte prisverdig, men imponerer dessverre svært lite. Vi blir nødt til å enes om å være uenige i denne omgang.

  • Emil Muller

    Til å være opptatt av vitenskap, har du en merkverdig trang til å bruke stråmannsargumenter og grove overdrivelser, godt ispedd en smule uredelighet, basert på en temmelig svak forståelse av grunnlaget i denne diskusjonen.

    Du baserer (med høy frekvens) det meste av argumentasjonen din på en manglende forståelse for begrep som «moderat konsum». Dette etterfølges av banal eksemplifisering:»vi som bare tar et glass vin til maten og nyter det…», «mange setter pris på en god…». Jeg lurer på om du virkelig tror dette siste er et bidrag? Her må Mats forklare hvorfor enkelte nyter alkohol? Takk for omtanken!

    Du har bl.a. fått forklart hva som ligger i begrepet «moderat konsum» – men velger å ikke erkjenne dette (no surprise). I stedet repeterer du den synsingen du har fremsatt uavlatelig. Du retter pekefinger mot det du oppfatter som overdrivelser, mens du selv stylter opp stråmenn på rekke og rad, og repetivt bruker smådirty knep som «skremselspropaganda!». Når du blir imøtegått på slikt, påberoper du deg misforståelse og insinuerer at andre mangler modenhet. Når du så forelegges din egen tekst som tydelig viser både stråmennene dine og gjentakende overdrivelser, lister du deg forbi dette.

    Det er dette som er både tabloid (siden du selv valgte ordet) og lite vitenskaplig, Mats.

  • Mats Jørgensen

    Fint det, Muller.

    Ha en god dag videre :-) Og pass deg for stråmenn. En ekspert på området sier de er overalt nå.

  • men blir sentimentale høylytte voldelige, av og til vondt å se på. derfor går det ikke. kvinner kan ta seg noen glass vin forran barna. uten at de tar skade

  • Tortur

    I familier der det ikke drikkes er det og mange andre faktorer som det sikkert ikke tas hensyn til i forskningen. Jeg drakk knapt øl før jeg var 18 selv, men har tatt igjen for det senere. På spørsmål om til mine barn om de hadde sett meg full, var det bare undring og spørsmålstegn å se/høre. Forskning og statistikk har noe felles, de kan misbrukes.

    Forskningsmisbrukere: de som bruker saklige argumenter på områder de ikke har gyldighet.

    Analogimisbrukere: alle som bruker analogier.

    Ellers er nok all forskning som omtales riktig, men premissene blir forskjellige i alle settinger. Jeg føler ikke min snusbruk eller alkoholbruk medfører tidligere debut med snus eller alkohol for mine barn. Jeg har ikke noe ønske om å gi eller tilby alkohol for mine barn, selv om de fyller 18. Det må de stå for selv i alle andre settinger enn julemiddag.

  • Sverre Colbjørnsen

    Kan jeg få ulese denne?