Skjermbilde 2016 01 24 13 20 54

Denne teksten skrev jeg flere dager før jeg skrev tilsvaret til Kjetil Rolness i forrige bloggpost. Det mer spontane tilsvaret fikk prioritet, fordi det ble så mye debatt om hans helgekommentar i sosiale medier, og jeg måtte komme med en respons. Men denne teksten du nå skal lese ble i all hovedsak forfattet først.

Derfor blir det noen gjentagelser, ettersom jeg brukte noen avsnitt fra denne bloggposten i den forrige teksten. Men jeg synes likevel denne bloggposten også er viktig, fordi den drøfter litt andre sider av saken enn hva den forrige gjorde.

Mens forrige bloggpost drøftet om forskjellene i voldtektsrisiko var knyttet til landbakgrunn, etnisitet, kultur eller religion, og konkluderte med at det er liten grunn til å vektlegge disse merkelappene, så handler denne bloggposten om realkonsekvensene av at virkeligheten nå en gang er som den er. Og ikke minst, hva jeg tror vi kan gjøre med det.


Å blogge til et stort publikum hvor folk har ulike fanesaker, bakgrunner og livssyn er krevende. Å anta at leserne allerede vet hva jeg mener om en sak, basert på det jeg har skrevet tidligere, er naivt, og her har jeg mang en gang tråkket feil.

Den tidligere bloggposten om «Den unorske voldtekten» handlet om hvordan vi så mye lettere reagerer på og fordømmer det ukjente. Vi legger mer vekt på farene ved det nye og fremmede, selv om det kanskje er et mindre problem i utstrekning enn det kjente og «kjære».

Og i forlengelsen av dette fenomenet kritiserte jeg de som er blinde for nettopp denne mekanismen og plutselig er blitt brennende engasjerte i kvinnesak nå som trusselen kommer utenfra heller enn fra våre egne.

Dessverre valgte en del å lese dette som at jeg hevdet at Norge og nordmenn var like ille som en del andre land og kulturer når det kommer til overgrep mot kvinner. Det skrev jeg ikke noe sted, og er langt fra det jeg mener.

Tvert imot har vi det usedvanlig bra i dette landet. Likestillingen, den kanskje viktigste faktoren for å redusere seksualisert vold mot kvinner, er blant de fremste i verden.

Norske kvinner er heldigvis vesentlig tryggere enn kvinner i mange andre land.

Frihet og solidaritet er ikke gratis

Det sentrale spørsmålet er da om norske kvinner vil bli mer utrygge som følge av en stor innvandring fra land hvor overgrep, voldtekt, kvinnesyn og likestilling har en helt karakter og størrelse enn her hjemme.

Svaret på det er nok dessverre, ja. Å slippe inn en stor mengde asylsøkere fra enkelte land vil føre til at flere norske kvinner (og menn) utsettes for overgrep og voldtekt.

Som drøftet i min forrige bloggpost, så er det vanskelig å vite størrelsesordenen på dette. Men innvandrere fra enkelte land er betydelig overrepresentert på statistikken for voldtekt.

Å identifisere risikogrupper, basert på blant annet på alle de forhold og faktorer jeg drøftet i forrige bloggpost, er helt sentrale for å jobbe systematisk mot at disse faktorene skal få gi grobunn til kriminell oppførsel. Heldigvis er dette kartlagt ganske grundig allerede, men frem til vi har klart å justere politikken i tråd med den kunnskap, vil vi se tilhørende kriminalitet både hos nordmenn uten og med innvandrerbakgrunn.

Dette skyldes i stor grad sosiodemografiske forhold, som jeg ikke skal gå så mye inn på her atter en gang. Det handler altså ikke primært om deres etnisitet, kultur eller religion. Men så lenge dette er mennesker som likevel lever i disse sosiodemografiske grupper, og med de utfordringer, bakgrunn og sosioøkonomiske status de har, vil voldtektene være en realitet.

Når slike sosiodemografiske grupper øker forholdsvis mye sammenlignet med øvrig befolkning, vil kriminaliteten som er knyttet til disse faktorene naturlig nok også øke tilsvarende.

Så ved å slippe inn flere asylsøkere, vil det koste oss noe. Både i penger og i trygghet.

En pris det er verdt å betale

Men så var det dette med å akseptere at vi i blant må bli våte på bena for å redde et druknende barn.

Negative konsekvenser ved solidaritet, er uunngåelig. Det betyr også at enhver avveining mellom nasjonal trygghet og internasjonal solidaritet, har et balansepunkt hvor kostnadene blir for store sammenlignet med fordelene.

Hvor og når man når dette punktet, er en politisk prioritering. Men når menneskeliv og global stabilitet er en del av regnestykket, bør prisen vi er villige til å betale ligge svært høyt.

Solidaritet og åpenhet vil alltid koste samfunnet noe, men det har også en verdi i seg selv. Og det som kan ha en negativ effekt på lokalt nivå, kan likevel ha en positiv effekt sett i et større bilde. Et bilde vi til syvende og sist selv er en del av, uansett hvor hardt vi lukker øynene for virkeligheten utenfor landets grenser.

Det som føles som trygghet i dag, er kanskje ingen trygghet i morgen, når det er vi selv som banker på naboens dør.

Vi er nødt til å tenke langsiktig, solidarisk og globalt.

* Les også: Jeg flytter fra dette jævla landet

Det koster penger og trygghet å tilby en stor gruppe mennesker asyl, men vi anerkjenner likevel at det ikke er noe vi kan si nei til, fordi det har globale og humanistiske ringvirkninger vi er villige til å betale noe for.

En dag kan, og vil, det nemlig være oss selv som trenger den hjelpen. Asylinstituttet er således stor grad bygget på en egoistisk illusjon av altruisme.

Den store verden – og islam

Rapporter fra både WHO («Understanding and addressing violence against women») og FN («WHY DO SOME MEN USE VIOLENCE AND HOW CAN WE PREVENT IT?») er nedslående lesning. Statistikk for overgrep mot kvinner i en rekke ikke-vestlige land er forferdelig å se:

Skjermbilde 2016 01 24 12 52 35

Dette er en type rapporter som i stor grad deles av de som ser med stor bekymring på innvandringen, og som gjerne også mener at problemet har sitt utspring i religion, da primært islam.

Men hva ser vi når vi leser disse rapportene? Jo, de er ganske klare på at det som fører til denne høye andelen voldtekter er de mer underliggende faktorer, som dårlig oppvekst med mishandling som barn, eller at man har sett kvinner bli mishandlet da man selv var barn. Det handler om depresjon og mye stress på jobb.

Det handler om at seksualisert vold i for liten grad blir slått ned på av rettssystemet. Det handler om et maskulinisert samfunn hvor menn mener de har rett på sex. Det handler om rus og alkoholmisbruk. Det handler om fattigdom og sosioøkonomisk status. Det handler om manglende likestilling.

Man kan argumentere at mye av dette også springer ut av religion, men ettersom store deler av menn fra samme religion ikke voldtar og ikke har et kvinnefiendtlig syn, noe nevnte rapporter også har dokumentert, er det meningsløst å peke på islam isolert som en forklaring.

Disse holdningene og statistikkene varierer også sterkt mellom ulike land som har samme religion. Ergo er det andre underliggende faktorer som til syvende og sist er avgjørende, selv om religion alltid vil påvirke disse i en vekselvirkning.

Derfor blir fokuset på islam unyttig om vi virkelig ønsker å gjøre noe med problemet seksualisert vold mot kvinner.

* Les også: Noen tanker omkring Oslo-politiets voldtektsrapport fra 2007

Å sette merkelapper kan bidra til å identifisere hvordan vi bør iverksette arbeid for å løse problemer, men problemene i seg selv er aldri isolert til en religion. Det er primært de samme faktorer som driver Ola til voldtekt, som Ahmed. Men fordi disse utløsende faktorene opptrer i mindre skala i rike, stabile og likestilte Norge enn i et fattig, udemokratisk muslimsk land, er også voldtektsproblemet mindre.

Løsningene er likevel i stor grad de samme. Uavhengig av religion, landbakgrunn og kultur. Så la oss fokusere på dem, heller enn på merkelapper.

Skjermbilde 2016 01 24 kl 13 27 32

Kompleksitet og løsninger

Ingen av de nevnte rapportene fra WHO og FN sier altså at dette handler om én isolert faktor som religion, men derimot om et komplekst samspill mellom mange ulike faktorer.

Derfor vil man ikke kunne bekjempe problemet ved å f.eks. kun redusere rusmisbruk eller minske arbeidsledigheten. Man må jobbe systematisk med problemet fra barndommen og oppover, både med informasjon om sex og kropp, med ruspolitikk, med psykiatri, med holdningsskapende arbeid, med likestilling, med utjevning av forskjeller i levestandard og mer.

Eller som FN-rapporten sier det:

Overall, the study findings support existing theories on how underlying gender inequalities and power imbalance between women and men are the foundational causes of violence against women. The findings go further to show how men’s use of violence against women is also associated with a complex interplay of factors at the individual, relationship, community and greater society levels. These factors cannot be understood in isolation and should be understood as existing within a broader environment of pervasive gender inequality. Consequently, simply stopping one factor—such as alcohol abuse—will not end violence against women.

I WHO-rapporten skriver de også om hvordan man best kan bekjempe overgrep og voldtekt av kvinner, og understreker at det synes å være mer effektivt å jobbe med dette fra et folkehelseperspektiv enn via rettssystemet:

While approaches in the past to sexual violence have largely focused on the criminal justice system, there is a general movement towards a public health approach, which recognizes that violence is not the result of any single factor but is caused by multiple risk factors that interact at individual, relationship and community/societal levels. Thus, addressing sexual violence requires cooperation from diverse sectors, including health, education, welfare and criminal justice. The public health approach aims to extend care and safety to entire populations and focuses primarily on prevention, while ensuring that people who experience violence have access to appropriate services and support.

Det er altså mange krefter som må dra sammen. Løsningen er kompleks, men risikofaktorene kjenner vi, og disse kan vi gjøre noe med når flyktninger ankommer landet – og i årene som følger.

Hva betyr dette for Norge?

Hva betyr dette for norske kvinner? Det jeg leser ut av disse rapportene fra WHO og FN er at mange av faktorene som fører til overgrep og voldtekt av kvinner i stor grad mangler, eller er mindre, i Norge. Heldigvis.

Vi har mindre sosioøknomisk ulikhet og mer trygghet og stabilitet. Vi har færre klasseskiller, ytringsfrihet og et stabilt demokrati hvor alle har en stemme. Vi kan dermed ikke anta at de samme trender vi ser hos menn i disse landene direkte overføres til Norge hvis de bosetter seg her. Til det mangler flere av faktorene som legger til rette for slik oppførsel.

* Les også: Så la oss lytte til kvinnene

Likevel er flere av disse farlige holdningene noe som podes inn fra barndommen av, og de forsvinner ikke i det flyktninger passerer norskegrensen.

Det vil ta tid for flyktningne å tilpasse seg norske forhold, men basert på de årsaksmekanismene som både WHO og FN peker på, må vi kunne anta at kommende generasjoner innvandrerbarn født i Norge, som ikke lider under fattigdom, som får samme seksualundervisning som andre norske barn, som er mindre utsatt for alkoholmisbruk, og som ser en annen holdning til kvinner rundt seg i sin oppvekst, vil være likere norske menn uten innvandrerbakgrunn når de vokser opp.

Norsk kriminalitetsstatistikk viser også dette i praksis.

Men det ligger et stykke frem i tid for bølgen av flyktninger som nå kommer til Norge for beskyttelse. I mellomtiden vil det være stadig nye førstegenerasjonsinnvandrere som ikke har gjennomgått den sosialiseringen og tilpasning som senere generasjoner av innvandrere vil ha. Noen få av disse vil bli et problem for det norske samfunn.

Hva gjør vi med dem?

Ser vi på disse masseovergrepene som er blitt mye omtalt de siste uker, samt det relativt nye fenomenet med gruppevoldtekter, har disse et klart utspring i dårlig integrering (gjerne på grunn av kort botid i landet) og lav sosioøkonomisk status. Det er unge menn som føler seg maktesløse uten jobb, uten forsørgeransvar, og uten tilhørighet.

Forskerne bak WHO-rapporten oppsummerer til National Geographic:

Gang rape is associated more with poverty. There’s been quite interesting research to argue that men come together in gangs and then get involved in a whole range of violence and antisocial activities as a way of trying to assert their masculinity, to make themselves feel like strong and powerful men. The conditions of poverty that they live in prevent them from having access to more traditional manifestations of manhood, such as being a provider. Their energies get directed rather into demonstrating sexual success with women, demonstrating dominance and control over women, and fighting with other men.

Det gir oss en pekepinn på hvor skoen trykker, og hva vi kan gjøre for å motarbeide disse grusomhetene.

Integrering og arbeid

Det er heldigvis en del faktorer som likevel trer i kraft i det de passerer norskegrensen, rett og slett fordi vi har en annen levestandard og stabilitet. Men for å maksimere den «oppdragende effekten» av vårt i stor grad likestilte samfunn, er en god integrering helt fundamentalt.

Innvandrere må ut i jobb. De må inn i et nettverk av nordmenn og ikke ende opp årevis i asylmottak eller bosettes i «ghettoer» hvor de kun omgås sine egne. De må se at overgrep mot kvinner blir slått hardt ned på av rettssystemet.

Jeg tror det er lite uenighet om dette, men da blir det desto mer absurd når en del av de mest innvandringskritiske, som plutselig bekymrer seg veldig over kvinners trygghet, gjerne også er de som vil frata våre nye landsmenn sosiale rettigheter og stønader.

Introduksjonsstønad, introduksjonsprogram, pensjon og trygderettigheter – som i noen tilfeller er fordelaktige for asylsøkere sammenlignet med de som er oppvokst i landet, er til alles beste. Det skaper mindre forskjeller, og det er helt sentralt for å redusere risiko for kriminalitet av ulike former.

Jeg skrev om dette i bloggposten «Om Rolness, flyktninger, kostnader, velferdssamfunnet og sånt», hvor jeg viser til data fra andre land som er tydelige på at det beste vi kan gjøre for å få positiv økonomisk avkastning på flyktningsstrømmen og redusere problemer med kriminalitet, er å tilrettelegge for at asylsøkere skal komme raskt ut i jobb og bli en integrert del av samfunnet.

* Les også: Om no-go-soner, svenske voldtektstall og oppdiktede kilder

Vi må prioritere å pøse mer penger inn i systemet slik at asylsøknader behandles raskere, vi må våge å satse på boliger og utdanning som er dyrt på kort sikt, men som vil føre til økonomisk gevinst og mindre problemer på lengre sikt.

Vi må i det hele tatt være mindre redde for at noen skal få opphold på feil grunnlag eller ha «urettferdige fordeler», og heller tilrettelegge for å gjøre disse til produktive deltakere i det norske samfunn.

Det vinner alle på.

Konklusjon

Vi kommer til å se mer overgrep og voldtekter som følge av høy innvandring. Det har vi ganske gode data for å slå fast. Men det er samtidig viktig å ikke overdrive dette.

Det blir ikke kaotiske tilstander. Norge vil fortsatt være et av verdens kanskje beste og tryggeste land å bo i. Kvinner kan fortsatt gå trygt gjennom gatene i Oslo. Den største risiko for voldtekt man har, vil fortsatt være å drikke seg full på en hjemmefest.

Risikoøkningen vil være statistisk sett reell, men av liten betydning for den jevne nordmann. Det er likevel en risikoøkning noen vil lide under, og som vi må jobbe målrettet for å dempe, eller til og med reversere, om mulig. Vi vet i stor grad hva som må gjøres. Det som mangler er ofte viljen.

Så lenge folk er fantastisk opphengt i merkelapper som etnisitet, kultur og religion, vil vi få gjort lite for løse problemet. Det er først når vi våger å kikke bak disse merkelappene, innrømme hvorfor enkelte grupper har flere individer med slike merkelapper enn øvrig befolkning (det de innvandringskritiske ofte så misforstått kaller «tåkelegging»), at vi kan begynne å jobbe konstruktivt.

Så lenge vi velger å fokusere på de overfladiske identifikatorer som landsopprinnelse og religion, vil vi skape en gruppetenkning, fremmedgjøring, og motstand mot effektiv integrering.

Ironisk og tragisk nok er det nettopp disse elementene som legger til rette for en overgrepskultur.

  • Anne Charlotte Torvatn

    Takk for et innsiktsfullt innlegg. Her kommer du også inn på det som jeg lurte aller mest på da jeg hadde lest Kjetil Rollnes sitt innlegg: Hva er poenget med å finne ut hvor voldtekstmennene kommer fra? Kan den informasjonen hjelpe oss til å forebygge voldtekt? Jeg synes ditt svar er ganske tydelig: Det handler om sosioøkomisk status, om følelse av å passe inn i samfunnet. Da må man jobbe med integrering og med å bidra til å utjevne sosiale forskjeller.

  • John Calvin

    En pris det er verdt å betale? Gunnar Tjomlid, den dagen den lille dattera di blir voldtatt av en innvandrer er det ikke lenger en pris du er villig til å betale! Men da er det for sent for henne, som det er med mange andre allerede.

  • «Negative konsekvenser ved solidaritet, er unngåelig.»

    Tror du mener uunngåelig…

  • Mach Gorenje

    Jeg tror egentlig du er enig med Rollness, men velger en annen uttrykksform. En etnisk nordmann som går på NAV er ikke like disponert for å voldta som en mann som kommer fra et land med mye kvinneundertrykkelse og religion og kultur som nører opp under dette.
    Sosio i sosiodemografi betyr sosiale forhold: religion og kultur er absolutt to av de forholdene, og de er biprodukter av menneskelig atferd. Det handler om hva de drar med seg fra oppvekst og påvirkning fra omgivelser (foreldre, imamer, venner, kultur, religion etc etc).

  • olejacob666

    Sosioøkonomiske forskjeller er heller wb tvilsom faktor.

  • olejacob666

    Han skal ha creds for at han faktisk innrømmer at det et en pris verdt å betale. Det mener hvertfall ikke jeg.

  • Mr.Knowitall

    Innvandringskritikerne du (Gunnar Tjomlid) avskyr er hovedsaklig innvandringskritiske fordi de ønsker å holde f.eks. voldtektsrisikoen så lav som mulig, og ikke fordi merkelapper som «syrisk flykning» høres så skummelt ut. Du påpeker selv at vi har rikelig med data som understøtter at mennesker fra visse land og kulturer er mer tilbøyelige til å begå voldshandlinger og overgrep, men mener likevel at en økning av dette er akseptabelt i din verden, deg om det. For meg som innvandringsmotstander handler det om at jeg ikke ønsker at dattera mi eller kona mi skal betale prisen for at du skal få din solidaritetsmuskel stimulert. Den andre grunnen til at jeg er kritisk til innvandring fra islamske land er at jeg selv bor i et steinrikt emirat i midtøsten og ser at det ikke stemmer helt hva du sier om at den utagerende atferden til en del migranter i Europa kommer av sosioøkonomisk status. Mange svært rike arabere her er kjent for å ha bidratt økonomisk til bl.a. Daesh før dette ble satt fokus på og transaksjonene stanset.

    Jeg har snakket mye med de lokale om deres ekteskapsskikker, sosiale koder, kjønnssegregering og hva som er akseptert og ikke akseptert sosialt. Blant annet kjører de stort sett rene jente- og gutteskoler allerede fra barneskolen av, og du vil ALDRI se en blandet gutte- og jentegjeng på kjøpesentrene eller andre sosiale arenaer med mindre de er i familie. Av disse grunnene er de lokale gutta her tilsynelatende tilbakestående hva angår kommunikasjon med jenter og oppfatning om hva som er OK å gjøre og ikke gjøre med jenter. Påfallende mange av dem jeg har snakket med mener at jenter som ikke dekker til håret er horer, og at dersom ei jente ikke er jomfru så er hun automatisk hore.

    Her fungerer ekteskap slik at man møter stort sett en potensiell ektefelle ÉN gang, som oftest hjemme hos kvinnen sammen med hennes familie. Der viser hun ansiktet sitt, familiene snakker litt sammen og så avgjøres det om de skal gifte seg. Deretter bærer det etter kort tid rett til den formelle vielsen. Forøvrig anses ikke paret som gift før bryllupsfesten har stått, og det er som regel 6 mnd til 1 år etter den formelle vigselen. I denne tiden skal paret helst ha verger med seg slik at de ikke har sex før bryllupsfesten, selv om de er formelt gift. Grunnen til dette er at denne perioden brukes til å bli kjent med hverandre, og det er helt legitimt å skille seg i denne perioden. Derav angsten for at paret skal ha sex. Det som forøvrig skjer i en del tilfeller er at mannen lover dyrt og hellig at de skal holde bryllupsfest snart, så har de sex, og så skiller mannen seg. Igjen står ei vanæret dame som ingen vil ha noe med å gjøre dersom noen får vite at de ikke er jomfruer. Hun blir ansett som en hore. Min kone og jeg har også gjennom veldelighetsarbeid snakket en del med filipinske sykepleiere fra sykehusene her, og omfanget av såkalte jomfruhinneoperasjoner er stort, det samme er omfanget av skadde endetarmer som følge av forsøk på å omgå reglene for jomfrudom og utenomekteskapelige eskapader. I alle tilfeller er det damene som lider. Damer som blir gravide utenfor ekteskap fengsles i ett år og blir sosialt stigmatisert.

    Det jeg vil frem til, er at du overforenkler ting når du forsøker å koke problemene med muslimske migranter ned til sosioøkonomiske årsaker når et svært signifikant aspekt er selve kulturen mennene kommer fra og er fostret opp i. Det er ikke enkelt å forandre slike dypt forankrede holdninger.

    (Beklager at jeg kommenterer anonymt, jeg tør bare ikke å ta risikoen med å bli identifisert så lenge jeg bor her nede og er kritisk til den lokale religionen og kulturen – de er ikke så tilgivende for «avvikende holdninger» i denne kulturen)

  • Melek

    Det er forsåvidt en ærlig sak å ønske å prioritere mennesker i andre verdensdeler på bekostning av egne borgere.

    Men så skriver Tjomlid:
    «Dette skyldes i stor grad sosiodemografiske forhold, som jeg ikke skal gå så mye inn på her atter en gang. Det handler altså ikke primært om deres etnisitet, kultur eller religion.»

    Et interssant spørsmål er om det er en sammenheng mellom kultur og religion og fattigdom. Er det tilfeldig at sekulære (eventuelt protestantiske) land som Norge, Sverige, Tyskland, UK etc fungerer bra mens muslimske land er dysfunksjonelle?

    Jeg vet ihvertfall at min produktivitet hadde falt dramatisk om jeg skulle gå uten mat og drikke fra soloppgang til solnedgang (ref Ramadan) eller om jeg fem ganger om dagen skulle bøye meg i støvet i retning Mekka. Om jeg tror alt som skjer her i livet skyldes Allahs vilje står jeg kanskje litt mindre på enn om jeg tror at jeg er min egen lykkes smed.

    Forøvrig er det verdt å minne om at skandinaviske land inntil nylig var godt kjent for høy grad av tillit mellom innbyggerne. Klart en slik type kultur har en stor fordel enn en kultur der alle forsøker å lure alle. Så kultur og religion spiller nok en stor rolle.

  • Takk, rettet :)

  • Hva tenker du om at alkohol er involvert i 80% av voldtekter? Altså en ekstremt mye større risiko for voldtekt enn hva ulike typer innvandring er. Kjemper du hardt mot alkohol i samfunnet? Jeg håper det om du skal være konsistent.

    Det er ufattelig mange friheter i samfunnet som har en pris og fører til skader og dødsfall, men vi aksepterer dem fordi det er en pris vi er villige til å betale. Legemidler, biler, tobakk, usunn mat, arbeidsinnvandring, turisme etc. Hvorfor mener du at asylinstituttet er unntatt dette regnestykket?

  • olejacob666

    Å sammenlikne alkohol, med store demografiske endringer som påvirker livet til de fleste, og som vi ikke vet fremtidsutfallet av er drøyt.

  • Tobb86

    Er «muslimske land» dysfunksjonelle sier du? Det er vel en viss forskjell mellom Tyrkia og Syria, er det ikke, selv om begge er «muslimske land»? Er de dysfunksjonelle begge to? Og hva betyr det at et land er dysfunksjonelt?

  • Tobb86

    Bruk av alkohol påvirker livet til de fleste, og vi vet ikke fremtidsutfallet av det. Så nei.

  • Martin Strand

    Ah, alkohol. Du mener den tingen som allerede i 2004 kostet samfunnet mer enn 18 milliarder kroner årlig, mens avgiftene bare drar inn rundt 10 milliarder? (Rokkansenteret, Statsbudsjettet)

    Eller mente du det at 10 % av sykehusinnleggelsene er alkoholrelaterte? 70 % av kvinnemishandlingstilfellene? Eller 58 % av drapene? (Kilde for alle: http://tinyurl.com/hrzm4o5)

    De 1600-2000 årlige dødsfallene, der 3/4 ikke er på grunn av langvarig bruk, men ulykker, selvmord eller lignende? (Fekjær: Rus)

    For ikke å snakke om alle ressursene vi må betale for at politiet skal være barnevakt for fulle voksne i helgene.

    Men, det er klart. Jeg forstår at dette blekner i forhold. Tenk å sammenligne alkohol med et problem vi vet at vi kan forebygge bare ved å faktisk inkludere folk godt. Det er dårlig gjort. Det er jo tross alt en kjent sak at muslimsk innvandring er en vesentlig årsak til at norsk ungdom drikker mindre, og på sikt kanskje kan få redusert tallene over. Og det vil vi vel ikke ha noe av? Tenk om vi kunne spart hundrevis av menneskeliv i året, for ikke å snakke om voldtekter, bare fordi den norske gutten ikke ble like full som han kanskje ellers ville blitt?

  • Teflon_Bill

    Et land som Tyrkia er dysfunksjonelt fordi det er et diktatur og en politistat. Demonstranter blir i flere tilfeller drept. Presidenten bygger et palass til seg selv, og gjør seg selv søkkrik på å handle med ISIS. Tyrkia er også dysfunksjonelt pga overgripene rettet mot kurderne øst i landet. Den tyrkiske regjeringen har ikke kontroll over dette området. Landet er dysfunksjonelt fordi ingen syriske flyktninger blir behandlet bra, men i stedet blir utnyttet til å jobbe for slavelønn.

  • Graapus1

    Har du en link til det tallet? At alkohol er involvert i 80% av alle voldtekter?
    Jeg tviler ikke, men vil gjerne se den.

  • Fasch

    «Men så var det dette med å akseptere at vi i blant må bli våte på bena for å redde et druknende barn.»

    Stiller du deg først i køen for å bli voldtatt så andre slipper, Tjomlid?

    Eller som det etterhvert heter: «Det finnes ingen plikt til selvskading.» Heldigvis.

  • olejacob666

    Det er ikke ett holdbart argument punktum.

    Man velger selv å drikke alkohol, samt mengde alkohol man inntar. Og man er ansvarlig for den risikoen dette medfører(i de fleste tilfeller), man velger ikke å bli overfalt av en såkalt flyktning eller som jeg kaller dem: Migranter.

  • Beklager, ikke voldtekter, men voldstilfeller – med den overlapp det måtte være der.

    https://helsedirektoratet.no/folkehelse/folkehelsearbeid-i-kommunen/veivisere-i-lokalt-folkehelsearbeid/alkohol-lokalt-folkehelsearbeid

    «I fjor var hele 66 prosent av alle kvinnene som ble voldtatt i Oslo påvirket av alkohol eller andre rusmidler.»
    http://www.nrk.no/dokumentar/hoyt-alkoholforbruk-ved-voldtekter-1.7641840

    Oslo-tall: «I materialet fra Oslo politidistrikt fremgår det at de aller fleste er påvirket av alkohol, mens 15 prosent er påvirket av narkotika eller annet. 32 prosent av de fornærmede som har anmeldt i Oslo har ikke vært påvirket av noe som helst.»
    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Etterforskning-av-voldtekt-i-tall-8002473.html

    Ellers viser flere studier at ungdom er vesentlig mer utsatt for overgrep og voldtekt når det er alkohol involvert. Dette, og flere skadevirkninger, har jeg ramset opp bl.a. her:
    http://tjomlid.com/2014/12/19/fem-grunner-til-a-ikke-drikke-alkohol-foran-barna-dine/

  • Velger man selv om man vil bli voldtatt, slått ned eller ranet av en som er påvirket av alkohol?

  • olejacob666

    Velger man hvilken type flyktninger man kan få? Jeg ønsker ikke kun unge menn,jeg vil hjelpe yezider og kristne.

  • Karsten Herold

    Nå vet jeg ikke hvorvidt den eneste statistikken du presenterer om kvinneovergrep er «nøye» utvalgt, men to av de tre landene som topper listen er vel bevisligen «kristne» og ikke «muslimske»? Finnes det i det øvrige materialet om kvinneovergrep noe som tyder på at muslimske land er overrepresentert? Hvis ikke, hvorfor skulle da religion være en viktig forklaringsfaktor?

  • Admiral_von_Dunk

    Tyrkia er helt klar dysfunksjonelt. Et langt bedre eksempel er Malaysia, som jeg vil påstå er verdens beste «muslimske land» å bo i. Men også der er det en del ting som er temmelig spesielt. Jeg kjenner ikke til et eneste muslimsk land jeg kunne tenkt meg å bo i, selv i kortere perioder. Mens blant de andre religionene er det vel kun Vatikanet, Isreal, samt en del fristater jeg ikke ville ønsket å bo i.

  • Admiral_von_Dunk

    Jeg betviler ikke kildene dine, men er det i denne sammenhengen relevant å se på offerets atferd?

    Er det ikke i så fall lngt mer relevant å se på overgripers atferd?

  • Adolfo Henriksen

    Tror kontoen din er hacket. Neste påstand blir vel at de aller fleste som kolliderer er edru? Vi er flere og flere akademikere som har begynt å se på bloggen din. Det vi ser er skremmende svakt.

  • Adolfo Henriksen

    Og de fleste som kolliderer er edru, Erasmus Montanus.

  • Adolfo Henriksen

    Er det noen med utdannelse utenom gymnas her, som ikke ser hva denne bloggen er? https://no.wikipedia.org/wiki/Erasmus_Montanus

  • Melek

    Ja, Tyrkia er et av de muslimske landene som fungerer best.
    Men er ikke Tyrkia relativt sekulært?

    Land i Midt-Østen burde pga olje ha gode forutsetnigner for å gi sine borgere et godt liv. Men det er stor andel fattige, stor andel analfabeter, mye korrupsjon etc etc. Ser ut som ISrael fungerer bedre enn nabolandene.

  • M. Hamilton

    Vel, å komme trekkende med Tyrkia som eksempel sier alt om på hvor tynn is du er. Latterlig.

  • Thom Hansen

    Ingen vestlige land har noensinne klart å integrere asylinnvandrere, med påfølgende familiegjenforeninger, på en akseptabel måte. Tall fra Norge, Sverige og Danmark viser at sysselsetting forklares nesten fullt ut av humankapital og utdanningsbakgrunn. Dermed er det i realiteten ikke noe vi kan gjøre for å integrere flyktningene. De har lav utdanning og vil dermed i stor grad havne utenfor arbeidslivet. Fattigdom går også i arv og dermed vil også deres barn i stor grad havne utenfor arbeidslivet og i lavere sos-øk segmenter av samfunnet.

    Jo flere som kommer, jo mer penger vil det koste og jo mer kriminalitet vil det bli. Dette er tilnærmet uunngåelige konsekvenser av høy lavproduktiv innvandring.

  • Har lest andre undersøkelser som har vist at ateister har mer «iboende moral» enn religiøse. Det er liksom så mye greiere å skylde på djevelen og be om forlatelse etterpå.

  • Jeg vet ikke om du leste hele bloggposten, men ett av avsnittene oppsummerer det fint synes jeg:

    «Det handler om at seksualisert vold i for liten grad blir slått ned på av rettssystemet. Det handler om et maskulinisert samfunn hvor menn mener de har rett på sex. Det handler om rus og alkoholmisbruk. Det handler om fattigdom og sosioøkonomisk status. Det handler om manglende likestilling.»

    Fattigdom og sosioøkonomisk status er ett av punktene, det du beskriver er dekket av flere av de andre. Det er med andre ord også godt kjente årsaker, og er også i prinsippet fristilt fra religion, men har selvfølgelig mye å gjøre med kulturen i et land, som f.eks det du beskriver…

  • Er det din generelle innstilling til livet? At man ikke skal utsette seg selv for risiko for å hjelpe andre mennesker? I så fall håper jeg det er Gunnar og ikke du som dukker opp hvis jeg skulle have opp i en situasjon hvor noen faktisk måtte utsette seg selv for risiko for å hjelpe meg, for eksempel om jeg skulle gått gjennom isen, vært innestengt i et brennende hus eller lignende…

  • Emil Muller

    Flink gutt Adolfo! Nå har du brukt 3 forsøk på å rette oppmerksomheten mot din egen utdannelse, samt det faktum at du er kjent med Ludvig Holberg.

    Få høre da, hva denne veltrente akademikerhjernen din så gjerne vil frem til?

  • V.

    Nå kan det selvsagt være at du er uenig, men det er ganske mange kristne land jeg ikke kunne tenke meg å slå meg ned i – Zimbabwe, Sør-Sudan, Papua Ny-Guinea, Kongo, Colombia, Eritrea og Rwanda, for å nevne noen. Jeg har ikke spesielt lyst til å bo i Nord-Korea (ateistisk) eller Burma (buddhistisk) heller.

  • Snegle

    Selv når man korrigerer for sosioøkonomiske forhold så er visse land i midtøsten og nordafrika veldig overrepresentert på voldtekts og kriminalitetsstatistikken. Dette vet Tjomlid. Når leste du sist om 500 nederlandske eller engelske menn som dro ut sammen for å tafse og gjøre overgrep på kvinner? Google Rotherham. Dette er holdninger som det tar generasjoner å forandre og som ikke forandres med et totimers kurs i «norske verdier» på et asylmottak.

  • Fasch

    Disse 80% – hvordan er de fordelt mellom offer og overgriper?

  • Snegle

    Nå snakker du jo om ofrene og ikke de som voldtar. 80% av de som ble voldtatt gikk sikkert med trange bukser eller skjørt også uten at noen ville mene at man skal forby det.

    Dette er jo helt villedende bruk av statistikk. Her diskuteres voldtektsmenns overrepresentasjon og du kommer rekende med statistikk som viser at ofrene for en stor del hadde inntatt alkohol eller feks vært ute for sent på døgnet? Og hva så?

    Å mene at vi skal godta omkostningen med voldtatte jenter og gutter i innvandringens kjølvann er i manges øyne rett og slett motbydelig. Du kan fortelle det til foreldre og søsken etter jenter som tok sitt liv etterpå.

    Mener du at disse omkostningen kan bli for høye? Eller er det ingen grense for hva som er akseptabelt?

  • Snegle

    Det er 80 % av ofrene som har vært påvirket av alkohol…

  • Tom Fredrik Jansen

    Er ikke dette et fryktelig dårlig argument.
    «Man kan argumentere at mye av dette også springer ut av religion, men ettersom store deler av menn fra samme religion ikke voldtar og ikke har et kvinnefiendtlig syn, noe nevnte rapporter også har dokumentert, er det meningsløst å peke på islam isolert som en forklaring»

    Er ikke det som å si at store mengder mennesker har kontakt med vann uten å drukne, så dermed kan man ikke si at bading i vann isolert sett øker sjansen for å drunke?

    Eller hva med bivirkninger på medisin. Selv om flertallet ikke får det, er det jo lell en bivirkning.

    PS. Dette er ikke et argument mot det du prøver å formidle, men kritikk av en svært dårlig argumentasjonsrekkefølge.

  • John Calvin

    Du har livlig fantasi om du forstår min kommentar slik at jeg ikke vil ofre noe for å hjelpe noen :-) Jeg kan opplyse deg om at jeg hadde stått i første rekke for å ofre livet mitt for deg siden jeg ikke har så mye å leve for. Og det uten at jeg kjenner deg. Så vet du det.

    Det er ikke riktig å sammenligne slik du gjør. Å ta inn masse migranter som åpenbart kun er her for å utnytte vår velferd og naivitet er noe helt annet enn å komme over en som har gått gjennom isen. Såpass forventer jeg at du skjønner.

    De virkelige flyktningene er heller ikke de som voldtar og slår ned folk i hytt og pine. De som voldtar er i hovedsak folk som ikke har noe imot å spille flyktning på falsk grunnlag og forsøker å lure seg inn i velferdsland av økonomiske grunner.

    Det er muslimer som har null emapti for deg og meg som ikke-muslimer, som voldtar kvinnene våre, driver kriminalitet og utviser en generell avsky for landet de har kommet til. Du kan godt lukke øyne og ører og ha blind tro på at alle som kommer er reelle flyktninger, men det blir ikke mer sant av den grunn.

    Og da kan du jo fortelle meg hvorfor jeg skal ofre mine landskvinners sikkerhet når jeg vet at jo flere muslimer som kommer jo flere blir voldtatt?

    La gå at du sikkert tror at alle er flyktninger, men det gjør ikke jeg. Og om du ser det fra mitt ståsted, har du forståelse for mitt syn da? Ser du da at det blir feil å sammenligne en druknende deg mot en kynisk muslimsk velferdsflyktning som jeg vet hater meg, og deg?

  • Mithrandes

    Jeg vil mene det er paa sin plass aa ta et aldri saa lite oppgjoer med Tjomlid sin heller selektive utvelgelse av argumentasjonsrekker, naa snart.

    For hvis dette liksom skal vaere blandt Norges mest saklige og fakta-objektive blogger, frykter jeg for debatt-klimaet for fremtiden.

  • Mithrandes

    Ergo er hjernen til Tjomlid en sten.

    Q.E.D.

  • Det er vel kanskje det som er forskjellen på oss. Joda, jeg nekter ikke for at det kan være enkelte som utnytter situasjonen, men samtidig så tror jeg faktisk at de aller fleste flyktningene er reelle og virkelig trenger vår hjelp. Dermed har vi nok forskjellig utgangspunkt for å tilnærme oss situasjonen, og får vel la det være ved det.

  • Nei, det er faktisk ikke en dårlig argumentasjonsrekke i det hele tatt, kun en påminnelse om at korrelasjon ikke nødvendigvis betyr kausalitet.

  • Hauk Landsverk

    Bibliotekarer ved en rekke bibliotek i Sverige er etter flere alvorlige hendelser nå utstyrt med voldsalarm. Det er viktig å ikke la disse hendelsene få for mye oppmerksomhet når vold i biblioteker utgjør en så liten andel av voldsepisodene totalt. Det er derfor bedre at vi fokuserer på den svenske voldskulturen.

  • Adolfo Henriksen

    Jeg vil frem til at det ofte er et stort gap mellom den kompetansen han utgir seg for å ha og den han har. Han avslører seg ved å bruke begrepene feil og han vet ofte ikke hvordan han skal bruke den kunnskapen som ligger tilgjengelig for ham (regner med det er Google han bruker). Dette gjør at referansen i forhold til Erasmus Montanus blir påfallende sterk; spesielt for de som vet hva de prater om.

    En akademiker gjennomskuer Tjomlid når han beveger seg innenfor fagfelt som han ikke har studert grundig, mens en leser som stort sett bare har fått kunnskapen sin gjennom et «tabloid media#, vil ikke gjennomskue ham (spesielt hvis de er enige i hva han skriver). Hvis han nå blir tatt på alvor, kan det dermed bli tøft for ham om fagfolk begynner å se nærmere på hva han har skrevet. Her er det mye «hummer og kanari».

    Men, jeg vil understreke at det han har skrevet om «Placebodeffekten» inneholdt mye som var faglig bra. Det virker som han på dette området har satt seg godt inn i hva han prater om (kan det være at en akademiker/fagperson har lest korrektur?). Jeg vil også berømme han for å skrive ekstremt enkelt. Har man mye kompetanse om et fag, så blir det veldig mange forutsetninger og nyanser man må få frem; det blir dermed ikke så lesevennlig.

  • henrik_ibsen

    Det virker her som du mener Google er et svakt verktøy å bruke for å tilegne seg kunnskap. Stemmer det? scholar.google.com much?

    At du påberoper deg å snakke for alle akademikere sår tvil om din intensjon og bakgrunn. Din «status» som akademiker er irrelevant når du kun diskuterer person slik du gjør. Du får ta en titt på Google Scholar:
    https://scholar.google.no/scholar?hl=no&q=ad+hominem

  • Admiral_von_Dunk

    Jo det er jeg helt enig i, og det er sikkert flere. Det er imidlertid en vesensforskjell her. Blandt muslimske land er det ingen jeg vil bo i, blandt kristne og andre noen få jeg ikke vil bo i.

  • ArveKlarness

    Vil refere til disse to artiklene fra januar og februar 2016, som dokumenterer at det er overvekt av mannlige asylsøkere og at det kan medføre en svekkelse av likestillingen:

    – Om kjønnsfordelingen hos asylsøkere i 2915: http://www.vg.no/nyheter/innen

    – Om svekkelse av likestilling med mange mannlige asylsøkere / innvandrere: http://www.vg.no/nyheter/utenr

  • Emil Muller

    McArthur Wheeler i fri dressur :D

  • ArveKlarness

    Dersom man har kunnskaper om menenskelig atferd (atferdsvitenskap), så vet man at det å benevne og sette merkelapper på menneskelig atferd og biprodukter av menneskelig atferd, blir kunstig og tøvete.

    Kultur, religion, politikk, livssyn, utdanning, skole, jobb og økonomi er så tett sammenknyttet, og har en så stor grad av overlapping, at det blir nærmest latterlig å prøve å dra ut bare en av tingene for å finne årsaksforklaringer som støtter ens eget syn.

    Det er mye mer nyttig å se på de underliggende mekanisme for menneskelig atferd: sampillet mellom våre gener, læringshistorie og de omgivelser vi til en hver tid oppholder oss i og samspiller med.

    Atferd er utløst og kontrollert av stimuli fra omgivelser, og selekteres av sine konsekvenser, altså hvordan atferden/responsen virker på omgivelsene.

  • ArveKlarness

    Hva er de underliggende årsaker som fører til lav sosioøkonomisk status? Det kommer ikke av seg selv. Sosioøkonomisk status er en betegnelse / merkelapp vi har satt på sosiale og økonomiske forhold, med flere underliggende variabler. Sosiale og økonomiske forhold er styrt av menneskets atferd som sosiale vesener, og er i stor grad biprodukter av menneskelig atferd: foreldre, venner, imamer, kirker, moskeer, kultur, religion, livssyn, politikk, skole, utdanning og jobb er alle underliggende variabler og faktorer som spiller inn. Når du kommer fra et land som domineres av en kvinneundertrykkende kultur og religion, så er sjansen større for at du feiler på det norske arbeidsmarkedet. Hvem i Norge vil ha en kvinnediskriminerende og shariaelskende personalsjef? Ikke mange.

  • Tom Fredrik Jansen

    Takk for svar, men jeg er ikke enig med deg her. Begrunnelse.
    Jeg tolker hans argument i at han hevder det ikke er noen kausalitet grunnet at det ikke er 100% korrelasjon.

    Jeg mener det må være like strenge krav på å avvise kausalitet som det er å bevise kausalitet.

    1. Mener du at det må være 100% korrelasjon før man kan si at det finnes en kausalitet?
    2. Eksempel: Mener du at røyking ikke er en forklaring på lungekreft, når det viser seg ikke alle som røyker får kreft?
    Forklar gjerne hvorfor du mener at Tjomlids argument som han skriver det er gyldig.

  • Pepsy

    «Det sentrale spørsmålet er da om norske kvinner vil bli mer utrygge som følge av en stor innvandring fra land hvor overgrep, voldtekt, kvinnesyn og likestilling har en helt karakter og størrelse enn her hjemme. Svaret på det er nok dessverre, ja.»

    Vel, det er iallefall et ærlig standpunkt, men så tilhører vel heller ikke Tjomlid akkurat risikogruppen for taharrush gamea og andre festligheter som kommer i kjølvannet av masseinnvandringen, så da er det vel ikke så farlig. Det viktigste er tross alt å fremstå som mest mulig solidarisk med den tredje verden selv om det går på bekostning av alle andre enn seg selv.

  • Besserwizzer

    Så det vi er enige om er følgende: Mange, faktisk svært mange, kvinner vil i løpet av livet sitt oppleve overgrep, være seg uønsket oppmerksomhet, klåing utenpå klærne, psykisk press til seksuelt samkvem eller rett og slett fullbyrdet samleie under vold eller trussel om vold.

    Det vi er litt uenige om er om dette er «godtatt» adferd i Norge i dag. Jeg mener at det ikke er det. Jeg vet selv om tilfeller der brødre og kompiser har banket opp personer de mener har trakassert en søster eller venninne. Så jeg ser mer på det som avvik enn som normen. At det er samme person som står for 50 forskjellige tilfeller av sjikaneringer, heller enn at det er 50 ulike personer. Mulig jeg tar feil, men det er mitt inntrykk basert på mine omgivelser, oppvekst og livserfaring.

    Så til det litt sprikende punktet. Vil denne «norske voldtektskulturen» endre seg til det bedre, verre eller uforandret ved tilsig av unge analfabeter fra regioner hvor kvinner er sett på som mannens eiendom, og hvor jenter på 10 blir «tvangsgiftet», eller solgt som sex-slave som jeg foretrekker å kalle det. Jeg vet hva jeg tror blir utallet, men Tjomlid mener kanskje noe annet. Du kan jo svare her hva du mener. Altså ikke hva du håper blir utviklingen, men hva du antar.

  • oz

    Er du mann eller kvinne? For hvis Tjomlid ikke skal kunne uttale seg fordi han selv ikke risikrer å bli voldtatt (han kan selvfølgelig bli det han og, men statistisk sett er sannsynligheten forsvinnende liten ja) så bør vel ingen menn kunne argumentere for mindre innvandring heller? Da må hele debatten kun bli tatt av kvinner.

    Selvfølgelig kan han uttale seg og selvfølgelig kan han selv også bli påvirket av det, både via økt kriminalitet og ved at noen i nære relasjoner blir voldtatt. Det handler med andre ord ikke om å hjelpe fordi risikoen mot man selv er liten, men å hjelpe fordi man mener det er rett!

    Et lite paradoks er jo at antallet voldtekter vil øke mer pga. innstramminger og fremmedfrykt. Jo dårligere forhold vi gir innvandrerne jo mer vold, vinningskriminalitet og voldtekt vil vi se, da flere vil føle seg utenfor og mindre verd. Med andre ord er de som skriker høyest om at alle innvandrere er voldtektsmenn og svin også de som sørger for at flere blir det.

  • oz

    Poenget er vel at det er fattigdom og manglende utdanning som er noen av hovedgrunnene, ikke religion. Det finnes med andre ord flere ting som korrelerer, men kun noen er da korrekt. Ser man på et muslimsk land isolert sett så ser man at korrelasjonen er mot fattigdom og lav utdanning.

    Jeg har ikke sett noen tall for det, men det hadde vært interessant å se statistikk over lignende ting blandt kristne og andre grupper i muslimske land, sammenlignet med fattigdom og utdanning, men også sammenlignet med muslimer.

  • Pepsy

    1) Det er selfølgelig ingen som nekter Tjomlid å uttale seg om noe som helst, uansett hvor tåpelig det måtte være. Poenget er at når konsekvensene for det man argumenterer for ikke angår en selv ender man lett opp med å overlate kostnadene til alle andre. Innvandringen er et veldig godt eksempel dette hvor brorparten av kostnadene og ulempene, enten de er sosiale, økonomiske, samfunnsmessige eller demografiske, overlates til den (etterhvert ikke fullt så) stilltiende grå massen mens de som bestemmer kun nyter fordelene og ellers slipper å forholde seg til de negative konsekvensene.

    Premisset til Tjomlid er at de positive konsekvensene (globalisme, internasjonal solidaritet m.m.) veier opp for de negative (flere voldtekter, mer kriminalitet m.m.) Det er forsvidt et fair standpunkt, men det er altså et veldig billig poeng når man selv slipper å forholde seg til dem. Dessuten er det jo på ingen måte gitt at disse tildels svært abstrakte «positive» konsekvensene egentlig veier opp for de negative når alt kommer til alt. Man bør iallefall ha en sterk politisk slagside for å seriøst mene at det ene veier opp for det andre.

    2) Argumentet om at antall voldtekter vil øke i takt med innstramminger og «økt fremmedfrykt» finnes det for det første ingen statistikk som kan påvise og dernest står i direkte kontrast med observasjonene til nå, ikke minst hva som skjedde i Tyskland natt til 1. januar. Europa har tatt i mot innvandrere med åpne armer i snart en mannsalder uten at det har fungert særlig bra noen steder. Jeg tror det bare er et argument du har tatt ut av løse luften.

  • oz

    Så Tjomlid tilhører altså ikke denne «grå massen» han da? Han merker ikke de økte utgiftene, som enten fører til økt skatt eller dårligere tilbud han altså? Selvfølgelig tilhører han, og de fleste andre med lignende meninger, den samme gruppen! Så vidt jeg vet bor han på Tøyen, som jo er en bydel med mye muslimer, i byen med flest innvandrere. Hvordan kan du da påstå at dette ikke påvirker han? Det blir for dumt.

    Når det gjelder de positive mot de negative kosekvensene som du snakker om, så er det alltid vanskelig å bedømme hva som er «rett». Ja, det er mulig det går ut over «oss» å redde «de». Hadde det vært svensker eller dansker hadde det vært mye lettere, for de er mye likere oss, ikke sant? Hvorfor skal man ikke redde noen fordi de bor litt lengre vekke og har en litt annen kulturarv enn oss selv? For menneskene totalt på jorden er det klart best å hjelpe flest mulig, da det fører til at færre dør og lider, selv om det kanskje fører til litt økt kriminalitet i Norge. Men selv når man ser mer lokalt, så vil man risikere en økende støtte til IS og lignende om man stigmatiserer alle muslimer og nekter å hjelpe. Det er det liten tvil om. Så selv lokalt kan det i det lange løp være en fordel. Klarer man og å integrere bra og få flere innvandrere i arbeid vil det også være med å dekke inn underskudd av arbeidskraft. Men det viktigste er jo at det å hjelpe folk i nød er det rette å gjøre. Det er mulig man må han en politisk slagside for å forstå det. Det ser ihvertfall sånn ut.

    Vi har tatt imot, men har det vært med så åpne armer? Og har de hatt like muligheter tatt i betraktning at de ikke har noe støtteapparat eller noen rundt seg når de kommer? Argumentet du påstår jeg har tatt ut av løse luften bygger jo på de forskningsrapportene fra WHO og FN som Tjomlid nevner i innlegget sitt (Impotent voldtektsanalyse). De sier at blandt annet sosioøkonomiske faktorer, samt vold og traumer fører til økt kriminalitet (inkludert voldtekt). Så, ved å ikke gi innvandrere jobber, ved å få de til å føle seg utenfor, ved vold, trusler eller andre traumer, osv. bidrar man til dette.

  • Pepsy

    Tjomlid tilhører den øvre delen av middelklassen og har nok til salt på grøten og vel så det. Han nyter en god porsjon respekt i bloggosfæren i tillegg til å være daglig leder og forfatter. Slik sett er han ikke akkurat arketypen på minstepensjonist Hansen som bor midt i Groruddalen med få muligheter til å flytte bort.

    Men dette handler altså ikke primært om Tjomlid som sikkert en snill og grei fyr på alle måter.

    Det handler om prisen vi må betale for å redde «flest mulig» under dagens asylprinsipp og hvilke konsekvenser det har for samfunnet. For noen er kostnadene altså veldig mye større enn for andre og det er gjerne ikke de som bestemmer som må betale den største regningen. Når vi tillegg ser at svært mange som kommer faktisk ikke flykter fra krig og har på ingen måte noe som helst traktatfestet krav om opphold, blir argumentet om å «redde flest mulig» ganske så absurd. Greit nok at det er kjipt å bo i mange av disse landene men det er strengt tatt kun de som «flykter» som kan gjøre noe med det. Å flytte hit løser absolutt ingenting av problemene i hjemlandene deres.

    Innvandrere som har kommet til Europa har hatt akkurat de samme muligheter som alle andre. De har tilgang på de samme skolene, de samme universitetene, det samme sosiale tjenestene og de samme økonomiske mulighetene som resten av Europa. At enkelte som knapt har grunnskole å vise og som ellers kanskje bruker brorparten av sin tid på å studere en viss bok, ikke får arbeid umiddelbart skyldes i vesentlig grad at har et svært spesialisert arbeidsliv hvor det kreves en god porsjon kompetanse for å gjøre nytte av seg.

    Så ja, innvandrere har i det store og hele blitt tatt i mot med åpne armer helt siden innvandringen skjøt fart tidlig på 70-tallet.

  • Besserwizzer

    Enkelt og greit. Dette har ikke noe med fremmedfrykt å gjøre, dette er samfunnsmessige konsekvenser som bør belyses i større grad. I stedet er fokuset i debatten på «muslimhorer» mot «muslimhatere». Vi trenger en nøye gjennomgang av de samfunnsmessige konsekvensene, og hva det har å si for Norge.

  • Kalle

    Morsomt at du tror noen er smartere eller vet bedre bare fordi de har gått på «riktig» skole :D Enda bedre at du prøver å fremstille deg som en smart akademiker når du ikke engang er i stand til å ta en saklig diskusjon.

    Jeg gjetter på at du er en eldre kar,kanskje 50+,som har ett lite snev av utdanning men sitter hjemme og spyr ut tull på internett siden du ikke har noe bedre å gjøre.Og du benytter deg flittig av synonymordboka du fikk til jul når du var yngre ;)

  • Tom Fredrik Jansen

    Som sagt, jeg er ikke uenig i det Tjomlid prøver å få frem. Det jeg er uenig med han er argument han bruker. (at pga at det ikke er 100% korrelasjon så er det ingen kausalitet) . Det argumentet mener jeg er logisk feil.

  • hjdfyjd

    Kjetil Rolness slår en total og endelig knock-out på Tjomlid med denne glimrende artikkelen!!: http://www.dagbladet.no/2016/02/03/kultur/debatt/meninger/voldtekt/kjetil_rolness/43012848/

    Samt avslører alle Tjomlids løgner. Håper(trodde på julenissen til jeg var 15) at Tjomlid for en gangs skyld viser minstemål av ryggrad og innrømmer, ja jeg har bevist løyet og forsøkt å føre folk bak lyset med artiklene mine om innvandring, og kommer med en uforbeholden unnskyldning til sine lesere.

  • Emk1000

    Dette gir jo ikke mening, Tjomlid.
    «Man kan argumentere at mye av dette også springer ut av religion, men ettersom store deler av menn fra samme religion ikke voldtar og ikke har et kvinnefiendtlig syn, noe nevnte rapporter også har dokumentert, er det meningsløst å peke på islam isolert som en forklaring.»

    Det er jo mange fattige, alokoholikere og personer som selv har blitt mishandlet som barn, som heller ikke slår eller voldtar. Det utelukker ikke at det kan være en forklaringsvariabel i mange tilfeller.

    Jeg forstår ikke denne trangen til å utelukke religion, i seg selv, som opphav til noe uheldig. Religion for mange preger livet ekstremt mye. At det ikke også, direkte, skal kunne føre til onde handlinger, står for meg merkelig.

    Spør heller HVORFOR er det noen som lar seg så mye påvirke av religion, mens andre blir det i mindre grad. Vi vet at lav utdannelse og lav inntekt ikke holder som forklaringsvariable (mange terrorister har f eks høyere inntekt/utdannelse, og ikke minst omvendt, mange med lav utdannelse/inntekt blir ikke terrorister eller voldtektsmenn).

    Ikke alle tyskere ble nazister. Ikke alle muslimer blir kriminelle. Men vi kan ikke utelukke at nazisme, eller religion, har en direkte effekt og reelle konsekvenser.

  • makrell_i_tomat

    Sosioøkonomisk lav status får ingen til å voldta, det kan i værste fall være den utløsende årsaken. Det er kvinnesynet forankret i kulturelle faktorer som ligger til grunn for voldtektene. Tjomlid er en såkalt cherrypicker, han plukker sine «fakta» nøye slik at de best passer inn i hans narrativ. Han har funnet en sannhet han ønsker å bekrefte og søker fakta deretter.

  • Skepsist

    Ja, jeg har ikke fått med meg at særlig mange andre (om noen i det hele tatt) har turt å innrømme det, selv om det er helt åpenbart at det er en pris å betale. Alt for høy spør du meg. Det er dessuten etisk tvilsomt å være villig til å betale denne prisen på andres vegne. Det er nemlig ikke Tjomlid som trenger å betale.

  • Skepsist

    Sånn til informasjon er noe av det første en lærer i farefulle yrker hvor man må ta risiko for å hjelpe andre at førsteprioritet er å sørge for egen sikkerhet.

  • Kalle

    Tjomlid fremlegger ihvertfall sine kilder,det er mer enn man kan si om deg..Jeg tror mer på han enn deg,en anonym person på internett med tvilsomme påstander.

  • makrell_i_tomat

    Og de kildene baserer seg på hva? Det finnes ingen faktisk empiri på dette området, ingen faktisk vitenskap eller konsensus. Årsakene bak hvorfor noen grupper voldtar mer enn andre er gjenstand for stor debatt blandt samfunnsforskere og innen psykriatrien.

  • oxideman1 .

    Du kommer med så mye vås at jeg begynner å lure på om du får anfall.

  • oxideman1 .

    FAKTA:

    Før den muslimske innvandringen til Norge startet for fullt, hadde norske kvinner ubegrenset bevegelsesfrihet, de trengte ikke å se seg over skulderen på vei hjem fra byn på kvelden i Oslo sentrum. Vi hadde ikke nærmest ikke hørt om overfallsvoldtekter før disse mindre begavede mennene fra dysfunksjonelle land hvor et nedsatt kvinnesyn er vanlig, kom i hopetall til landet. Overgrep og voldtekter øker sammen med en viss type innvandring, nemlig importen av menn fra disse bakvendtlandene hvor deres patetiske og nedverdigende kvinnesyn er vanlig i deres kultur, her hjemme kaller vi det ukultur, pga vi er siviliserte.
    Nei, du kan ikke kalle fakta rasistisk, du kan ikke bruke hudfarge-hat i politiske debatter, da viser du desperasjon, du er vel bedre enn det Tjomlid?
    Norge er ikke lenger et trygt land, og du vet forbanna godt hvorfor. Hvem i samfunnet som må ta støyten for en virkelighetsfjern og liberal masseinnvandring av hovedsaklig menn fra disse dysfunksjonelle landene. Litt av en framtid våre ufødte generasjoner arver, et land som har gått fra knallbra, til et land som har så store problemer med enkelte folkegrupper at til og med Tjomlid og mediene ikke kan være ærlige lenger om disse temaene.

    Sannheten er en hatpreken, en såkalt hatespeech.

  • Comrade Pootie

    Ta en kikk på Rolness nedsabling av stort sett hele premisset til Tjomlid. Det er ikke hver dag man ser en slik avskilting
    http://www.dagbladet.no/2016/02/03/kultur/debatt/meninger/voldtekt/kjetil_rolness/43012848/

  • Comrade Pootie

    Helt enig. Ingen voldtekt kan forklares eller aksepteres ut fra økonomi, jobb eller en oppvekst på Oslo Øst. Økonomiske problemer fører gjerne til vinningskriminalitet, men på ingen logisk måte overgrep mot kvinner.

    Tjomlid tar heller ikke med i noen betraktning at en festvoldtekt uten vold der en jente blir utnyttet for å være full er en langt mildere forbrytelse juridisk sett.Selvfølgelig også alvorlig og uakseptabelt, men fungerer dårlig å sette opp mot overfallsvoldteker og gjengvoldtekter. Det er ikke det samme i det hele tatt, hverken i forhold til strafferamme eller fysiske og psykiske skader /traumer hos offeret.

    Men nå gjorde Rolness jobben i Dagbladet og fikk fram tallene bak tallene som viser at også fest og sårbarhetsvoldtekter er ikke vestlige innvandrere kraftig overrepresentert.

  • Comrade Pootie

    Nordmenn er generelt så reserverte, kortfattede og pragmatiske at hadde det ikke vært for helgefylla ville vi hatt fødselsrater på 0,6. Veldig mange i tenårene og unge voksne., om ikke de aller fleste,slipper seg ikke løs før utpå fjerde halvliteren. Og jenter drekker som menn:) Men da er vi til gjengjeld rimelig løse i snippen.

  • BigSure

    Er ikke det som er felles for den store andelen av overgripere at de er menn? Om han som tvinger seg på meg er fra Kongsberg, Oslo, Kabul eller Dubrovnik, spiller mindre rolle. Er det noen som bør generaliseres og dømmes på bakgrunn av en felles «religion» så er det jammen de med pikk. (Jeg regner her det å ha pikk som en slags religiøs tro. Dere gir i hvertfall det inntrykket ofte). Jeez louis, dere får ta en prat med deres muslimske brødre da. «Ikke voldta kvinnene våre, det klarer vi sjæl».

  • EddyEagle
  • Hans Anders Olsen Moen

    Det er så lett å si det på den måten… «tallmagi».

    Mannen drakk alkohol og ble gæærn.
    Eller.
    Mannen er gæærn og drakk alkohol.

    Du kan ikke bare utpeke EN faktor som årsak til et såpass sammensatt problem.

    Jeg kan finne lignende tall på narkotika.
    Narkotika er hverken avgiftsbelagt eller lovlig å omsette. Allikevel er det anslått å være en omsetning på rundt 1,8 milliarder kroner i Norge.
    Mange voldtekter, sjukehusinnleggelser og trafikkulykker er narkotikarelatert.
    Det handler om mennesker med problemer, ikke narkotika eller alkohol.

  • oxideman1 .

    «Ikke mobb kameraten min»
    Vel, be kameraten din om å «ikke voldta medborgeren min».

  • Lars Petter Kleiven

    Opp som en bjørn, ned som en skinnfell.

  • Kalle

    Fant det ikke jeg.Kan du ikke si med egne ord hva som var poenget? :)

  • Kalle

    Hva slags anfall er det man får når man stiller kritisk spørsmål og forventer dokumentasjon på spinnville påstander?Er det samme type anfall man får når man ikke har argumenter og prøver seg på å beskylde motparten i en diskusjon for å få anfall?Eller kanskje samme anfall man får når man er såpass dum at man ikke klarer å være saklig men prøver seg på usaklige avsporinger?

  • Kalle

    Okei.Trodde den debatten var avsluttet siden de har funnet årsaken,men du har helt sikkert mer rett enn alle forskerene i verden for du er jo en anonym person på internettet uten dokumentasjon på noe som helst :)

  • makrell_i_tomat

    Funnet årsaken sier du? Hvor tar du det fra? Et enkelt søk på voldtekt på wikipedia vil gi deg et dusin ulike teorier. Men Tjomlid er jo opplagt Guden i din tilværelse, og den teorien han har plukket (som best passer hans narrativ) er selvfølgelig den riktige. Som jeg sa, forskere har ikke funnet noe konsensus på området.

  • Lisa Reksten

    Jeg synes jo at det er masse gode poenger og viktige nyanseringer i dette innlegget. Det er vikig med en helhetlig analyse som gir god sammenheng. Og ulike faktorer henger uløselig sammen, selv om de ofte må behandles isolert når man skal kommunisere helheten og kompleksiteten i menneskets adferd. Man kan heller ikke forvente at en teori eller innfallsvinkel skal kunne gi alle svar på noe så sammensatt. Her virker det som om mange henger seg opp i et enten eller tankesett: er det biologi eller kultur, er det sex eller vold, er det makt eller lyst? Istendenfor å akseptere at alle disse innfallvinklene gir sitt bidrag til helheten, så skal det liksom være det ene eller det andre. I en del tilfeller velges det en innfallsvinkel hvor man legger uforholdsmessig mye tyngde på noe, mens andre elementer nevnes i en slags bisetning. Iallefall er det det inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha lest artikler og litteratur om seksualvold.

    Mitt inntrykk her er at det legges litt for mye vekt på fattigdom og sosioøkonomisk status. Dette er viktige momenter i forbindelse med all kriminalitet og det ville være svært overraskende dersom dette ikke var sentralt også i forbindelse med seksualvold. Likevel er jeg ikke overbevist om at du gir holdninger og ideologier den nødvendige oppmerksomhet de fortjener, og jeg vil videre prøve å gi en sammensatt forklaring på hvorfor:

    Biologen Barbara Smuts har forsket mye på forholdet mellom hanner og hunner hos primater. Hun presenterer en rekke faktorer som hun mener har innvirkning på hvor mye hannene engasjeres i slik negativ og uønsket adferd. Disse er: sterke allianser mellom hanner, svake allianser mellom hunner, store forskjeller mellom hannenes status, hvorvidt hunnene kontrollerer ressurser, og om hunnene har støtte fra slektninger. I tillegg påpeker hun noe mennesker har som dyr ikke har(iallefall ikke på samme måte), og det er språk. Med språket kan man skape holdninger og ideologier og med disse legge grunnlag for en kvinneundertrykkelse som ikke har sidestykke i naturen. Disse momentene går igjen i all den empiri jeg kjenner til og jeg tror derfor at dette er et godt utgangspunkt. Det siste momentet jeg nevnte, tror jeg i forhold til mer moderne menneskesamfunn kan handle om hvorvidt det vanker reprisalier fra samfunnet som følge av adferden. Grunnen til at andre primater er vare for om hunnen har slektninger, er jo nettopp at de frykter konsekvensene av at disse vil gripe inn og at de da selv kan bli skadet.

    En annen biolog, Melissa Emery Thompson, påpeker om forholdet mellom biologi og kultur, at man fint kan se på Smuts som et godt utgangspunkt for de ultimate årsaker til slik adferd og Brownmiller som en studie av de proximate årsaker. Hun mener også at Smuts sin analyse har en rekke fordeler i forhold til den mer omtalte hypotesen til Thornhill og Palmer. For det første krever ikke Smuts at hannen har lav status eller at han er seksuelt lite suksessfull. For det andre er denne adferden noe som bidrar til å øke sannsynligheten for reproduktiv suksess hos hannen på lang sikt. Dermed er det ikke noe vilkår at et enkelt tilfelle av voldtekt eller overgrep skal medføre graviditet umiddelbart. Det tredje er at tvangssex(voldtekt), vil skje i kontekst med andre tvingende midler som verbal overtalelse, overvåking av partner og kontroll over kvinners seksuelle og sosiale frihet og annen ikke-seksuell aggresjon.

    Et slikt biologisk utgangspunkt vil bety at potensiale til denne adferden ligger latent i alle kulturer. Det går an å kultivere bort mye av denne adferden, men man kan ikke fjerne potensiale for den. Ettersom menn har reproduktive fordeler av på undertrykke kvinner, vil det alltid være krefter i alle kulturer som søker å gjøre det og som søker å endre den sosiale og økonomiske strukturen slik at denne typen adferd kan få herje. Hvis vi i et land som Norge, for eksempel, endrer de strukturene som sørger for at vi har liten utbredelse av denne typen adferd, så vil den blusse opp igjen ganske fort. Det vil med andre ord bli en evigvarende drakamp i interesser mellom kvinner og menn.

    Ideologier som går ut på å at kvinner skal være økonomisk avhengig av mannen, at hennes seksualitet og bevegelsesfrihet skal begrenses for å tekkes mannens behov for å ha kontroll, er farlige. Joda, man finner eksempler på slike ideologier i vår kultur også, men det endrer ikke det faktum at Islam(og for øvrig de fleste religioner) er slike ideologier. Jo sterkere de står, jo mer problematisk er det. Det er tross alt i ideologiene at man vil finne viljen, eller uviljen, til å endre de sosiale og økonomiske forhold som påvirker slik adferd.

    Du tar også inn et utdrag om gjengvoldtekt hvor det påpekes at dette assosieres med fattigdom. Det er et velkjent fenomen at fattige strøk gir grobunn for dannelse av gjenger og således skaper sterke allianser mellom menn, noe som leder til at de kan demonstrere dominans gjennom å forgripe seg på kvinner. Slik sett er dette et poeng. Men jeg tror imidlertid at det kan bli litt unyansert. Det er ganske godt dokumentert at militæret har problemer med slik adferd(Brownmiller). I tillegg har det også vært tilfeller av gruppevoldtekter i forbindelse med slike foreningsgutter i USA(Kimmel). Dette er ikke fattige lavstatus menn. Det er høystatus menn. Dette tilsier at årsaken ikke er fattigdom i seg selv, men at det er fattigdommens egnethet til på skape sterke allianser mellom menn som er problemet. Og dette kan skapes av andre forhold enn bare fattigdom. Sterke allianser mellom menn skaper ofte en aggressiv maskulinitet som kan gi utslag i negativt forhold til kvinner. Da kan det oppstå holdninger som berettigelse, som du nevner, og i de tilfeller hvor mennene har høy status, skal det mye til for at de blir holdt ansvarlig for adferden sin. I Norge har vi liten grad av denne typen ukultur, noe jeg tror er årsaken til at norske menn uhyre sjelden deltar i slik adferd enten de er høy eller lavstatus.

    Holdninger og idealer bør dermed ilegges mer tyngde enn det du gir dem. At ikke alle som deler de samme idealene deltar i slik adferd, betyr jo ikke at dette ikke kan ha stor innvirkning på den kvantitative utbredelsen av fenomenet.

  • makrell_i_tomat

    Nordmenn voldar, ingen tvil. Ikke vestlige innvandrere voldtar langt hyppigere. Faktisk står 17% av befolkningen (innvandrere) for omlag 50% av voldtektene. Da er det et reelt problem.
    Norske kvinner voldtar de og, her er også mørketallene gigantiske. Så la oss dømme de med fitte, ikke si norske menn voldtar, for det klarer vi med fitte sjæl.

  • disqususername

    Svært få, noe du kanskje skjønte fra svarene du fikk… Prestejobben tiltrekker visse type mennesker, likedan komentarfeltet på en ikke fagfeltspessifisert blogg. Dette må være tredje gang jeg noensinne svarer i et kommentarfelt i en alder av 28. Er ikke akademiker, men gått noen år på universitet før jeg skiftet til å jobbe med mennesker for trivselens skyld.

    Henrik_Ibsen:
    Han påberopet seg ikke å snakke for alle akademikere. Det var en påstand om at flere år med studier (inkluderer metodikk etc.) av et fagområde slår selvlært google søking. Når han nevnte Google, tviler jeg på at han mente google var et dårlig produkt med snevert innhold. Det kan derimot være skummelt å søke seg frem til ønskede svar på felter du ikke kan. Da kan du fort ende opp med å bruke begrepene feil….

    Kalle:
    Du bidrar absolutt ikke til en sakelig diskusjon selv. Morsomt at du trodde han mente «riktige skole», jeg tror han mente «høyere skole». Kanskje han var arrogant og mente akademikere som rent teknisk er kun universitet, og ikke høyskoler o.l. Han nevner derimot fagfelt ofte nok til at jeg tenker det er nivået og årene som står i fokus. Gøy at du tipper hvordan person han er. Jeg tipper du aldri vil/har tatt noe høyere utdanning etter vgs. Kanskje du er en håndtverker eller noe. Jeg aner ikke. Er ikke noe gærent i det, men er tydelig du ikke forstår hva høyere utdanning er og innebærer.

    Jeg skjønner at du kommer fra en generasjon som bruker mye smilefjes, men måten du bruker de på er sykt…. creepy(beste jeg kom på)…. Smil og blunkefjes etter at du er nedlatende er patetisk. Bare se for deg noen gjøre det i virkeligheten ;):PXD^^ 8====>

    Emil Muller:
    Vet ikke hva du forsøkte på… men du virker like nedlatende som jeg nettop var. Edgy as fuck. A++

  • BigSure

    Så det er et problem at menn voldtar først når de gjør det mer enn 50%? 2% voldtekt er ikke så farlig det altså?

  • En fyr

    Det som bekymrer meg mest i denne debatten er egentlig det faktum som begge parter i diskusjonen synes helt enig om: Nemlig at DET ER INGEN VEI TILBAKE!

    Hvis dette hadde vært et spørsmål om større eller mindre bevilgninger til helse, skole, eldre eller kollektivtransport, hadde vi kunnet justere opp/ned igjen på neste statsbudsjett. Men asyldebatten er IKKE en slik debatt,

    I det øyeblikket man har innvilget noen statsborgerskap, så har vi, og fremtidige generasjoner, ingen angremulighet innenfor rammene av det vi i dag holder som våre aller dypeste kjerneverdier. Asylflyktningene vil prege Norge for alltid!

    Jeg blir derfor fryktelig stresset når Tjomlid kan være så skråsikker på at det er riktig å akseptere f.eks. høyere kriminalstatistikk og sterkere konfliktlinjer mellom grupper. Det er svært mulig at dette er ikke-reverserbare konsekvenser!

    Hvis vi bevisst velger å påføre samfundet vårt en slik byrde, mener jeg vi burde trå ytterst varsomt frem, og ha forhåndsdefinerte grenser for hva vi kan strekke oss til.

  • Fullstendig klar over det, poenget er at risikoen alltid er der. Det er alltid en viss risiko ved å hjelpe andre. Allikevel velger vi veldig ofte å hjelpe. I tilfellet brann er risikoen ganske åpenbar. I tilfellet flyktninger er risikoen mindre åpenbar, kan være ganske diffus, og man vet ikke helt hvor den eventuelt rammer, så jeg har full forståelse for at mange synes det er skummelt. Samtidig så er den reelle risikoen såpass liten, og muligheten for å hjelpe såpass stor, at jeg er glad for at vi som samfunn faktisk velger å hjelpe. Selv om det er mange her som tydeligvis mener at vi ikke bør hjelpe folk som er rammet av krig og elendighet så er jeg ikke i den kategorien.

  • Problemet er at han har gått grundig til verks i et område hvor vi ikke har spesielt mange innvandrere, og så godt som ingen asylsøkere eller flyktninger fra. De landene hvor folk flykter fra så er tilstanden en helt annen enn den han beskriver, og etter at disse menneskene kommer hit, så er det andre mekanismer som er gjeldende. Disse synes jeg Gunnar gjør en god jobb i å sammenfatte. Hvis du mener at bloggposten bærer preg av å sette brede merkelapper på mennesker, så synes jeg du leser den på en veldig merkelig måte. Det jeg leser ut av bloggposten er at det er et svært komplekst årsaksforhold, men at de som gjør seg aller mest gjeldende er nettopp det som har med sosioøkonomiske forhold, slik som økonomi, jobb, utdannelse osv. Blir man værende i limbo, uten mulighet til å forsørge seg selv eller sine, uten noe synlige fremtidsutsikter, uten penger, uten utdannelse, da er naturlig nok veien til kriminalitet av ymse slag dessverre kort. Dette er nettopp de stimuli du skriver utløser forskjellige typer atferd. Når i tillegg kunnskapen om hvordan vårt samfunn er tenkt å fungere er svært liten så bidrar ikke det heller til noe særlig forbedring.

  • makrell_i_tomat

    Nei, det var dine ord ikke mine. Men når en så liten andel av befolkningen står for så mange voldtekter er det et stort problem innen den gruppen.

  • soriella

    En usedvanlig god kommentar. Skriv mer / oftere!

  • ArveKlarness

    Når det gjelder innlæring av atferd, så er barne- og ungdomsårene de mest kritiske. Det er da det aller meste av vårt atferdsreportoar etableres. Å endre atferd slik etablert atferd er svært krevende.

    Man kan tenke seg at når man har etablert en atferd hvor man undertrykker og ikke respekterer kvinner, så vil sosioøkonomiske forhold muligens, hos noen, bidra til ytterligere å forsterke og opprettholde denne atferden. Det vil i hvert fall sannsynligvis ikke kunne endre det i positiv retning. Men årsaken ligger ikke der. Årsaken ligger i læringshistorien og de umiddelbare stimuli som kontrollerer atferden til enhver tid. Sosioøkonomiske forhold blir da bare en del av dette. Et sammenfall, men ikke årsak. Det blir som å tro at farten øker pga speedometernåla.

    For å finne den nøyaktige årsaken, så må man analysere atferden: dvs hva i de umiddelbare omgivelsene som forsterker atferden. Omtrent ingen i UDI eller barnevernet er skolert i dette. Gunnar Tjomlid ser heller ikke ut til å kunne noe som helst om dette.

  • Hmm… det er ikke lenge siden jeg sist leste om 500 nederlandske eller engelske menn som dro ut sammen utelukkende for å være asosiale og lage bråk. Hooligans heter det i de kretser. Og merkelig nok er sosioøkonomiske faktorer viktige også når det gjelder å finne ut hvem som blir hooligans og hvorfor det eskalerer. Som med overfallsvoldtekter og gjengovergrep er dette blant de viktigste faktorene, selv om det ei heller her er de eneste faktorene. Som Tjomlid flere ganger påpeker er det et svært komplekst årsaksbilde, men ved å ta tak i de sosioøkonomiske faktorene vil man med stor sannsynlighet også ta tak i de viktigste faktorene. Og da snakker vi ikke om «et totimers kurs», det er det meg bekjent heller absolutt ingen som har hevdet.

  • For flyktninger og asylsøkere så er det en del ting som kan gjøres umiddelbart for å sørge for at de ikke havner i en slik posisjon. God integrering, som innebefatter for eksempel god opplæring i både språk og kultur, muligheter for å komme i jobb, interaksjon med nordmenn (dvs. ikke internering i asylmottak) osv., slik at man som person føler seg som et velkomment, produktivt medlem av samfunnet snarere enn en utenforstående paria. Det burde være ganske selvforklarende at dette vil være blant de tiltakene som har aller, aller mest å si for god integrering og dermed å dempe disse sosioøkonomiske faktorene som uten tvil gir en del uheldige utfall.

  • Hvorfor det?

  • ArveKlarness

    Det du nevner der er noe som nordmenn bruker et helt liv på å lære seg. Mange klarer det ikke. Det er ikke noe som man får til umiddelbart, verken praktisk eller teoretisk.

    Du kan gjerne ønske at dette skal løses umiddelbart, men det er dessverre umulig. Når vi tar i mot så mange flyktninger som nå, så har vi ikke sjans rent praktisk.

    Rent teoretisk er det også store mangler i hypotesen/ønsketenkningen din:
    Det tar lang tid å lære seg språk, kultur, interaksjon med nordmenn og bli en produktiv del av samfunnet. Den etablerte, innlærte atferden mange har med seg (analfabetisme, kunnskapsløshet, kvinneundertrykking, religiøs overtro, holdninger etc) vil stå i veien for mye. Du kan ikke endre dette umiddelbart, spesielt ikke hos voksne mennesker. Hos barn kan det gå lettere, men deres nærmeste omgivelser er foreldrene. Så du har en stor utfordring der også.

    Mennesker er sosiale vesener, og har tendens til å omgi seg med det trygge og kjente. Asylsøkere vil derfor søke mot andre asylsøkere med samme atferd. De vil forsterke opprettholdelsen av allerede etablert atferd. Det er ikke mulig å forhindre dette på en god måte. Spesielt ikke nå når det kommer så mange på en gang.

    Hvordan de daglige, umiddelbare omgivelsene kontrollerer atferd i samspill med allerede etablert/innlært atferd, er det som avgjør utkommet. Dette er særdeles vanskelig å gjøre noe med på alle mennesker, men spesielt vanskelig for mennesker med totalt forskjellig læringshistorie, kultur og holdninger (atferd) fra vår.

    Jo færre man tar inn, jo lettere blir det å integrere. Derfor bør man utvikle kompetanse på inntaksssiden: finne ut hvem som virkelig trenger vår beskyttelse og ikke, og sette igang atferdskontrollerende tiltak så snart som mulig. Omtrent ingen som jobber med dette har kompetanse på atferdsanalyse, dessverre.

  • oz

    Det er ikke feil fordi det ikke er 100% korrelasjon, det er feil fordi noe annet forklarer det enda bedre.

  • Tom Fredrik Jansen

    Ok. Da er du mao enig med meg at argumenter var dårlig.

  • oz

    Nei, jeg er absolutt ikke enig med deg. I dette tilfellet er jo korrelasjonen tilfeldig, og da blir jo det Tjomlid skriver ikke feil. Han viser jo også hvordan det faktisk henger sammen med sosioøkonomiske forhold.

  • Kalle

    Har du samme syn på de nye menneskene som blir født hver dag?Mener du kanskje vi skal slutte å føde barn siden noen av de kommer til å vokse opp og bli grusomme mennesker?

  • Kalle

    Du må huske å poengtere at du snakker om anmeldte voldtekter,ikke faktiske voldtekter.

  • Kalle

    Litt av noen påstander du kommer med her,regner med at du ikke har noe som tilsier at de stemmer?Denne er jo f,eks bare tull : «Før den muslimske innvandringen til Norge startet for fullt, hadde norske kvinner ubegrenset bevegelsesfrihet, de trengte ikke å se seg over skulderen på vei hjem fra byn på kvelden i Oslo sentrum» Kvinner har alltid vært nødt til å se seg over skulderen i den lille byen jeg vokste opp i,tror nok ikke Oslo er noe annerledes sånn sett.

  • Kalle

    Morsomt at du tror du vet bedre enn alle andre,til og med fagfolk :D Har du lært så mye på «livets harde skole»? ;)

  • Kalle

    Enkelte hevder at de er imot kulturer som aksepterer voldtekt,uavhengig av hudfargen til personene som deler denne kulturen.Regner med at dere er like mye imot atleter som muslimer da,siden atleter beviselig har en voldtektskultur i følge media? http://www.dagbladet.no/2016/02/11/sport/usa/voldtekt/utenriks/overgrep/43105970/#_ga=1.172828768.2128983290.1435006452

  • Tom Fredrik Jansen

    Ting tyder på at du ikke skjønner argumentet mitt.
    Les mitt førsteinnlegg igjen og fokuserer akkurat på det sitatet fra Tjomlid jeg snakker om. Hva han snakker om ellers er ikke tema. Jeg har allerede sagt at jeg ikke er uenig med det han prøver å si. Jeg mener altså bare at argumentet er helt på jordet.

    Så jeg spør igjen. Må det være 100% korrelasjon for at man skal kunne hevde kausalitet?

    (Må alle som har blitt skutt dø, for at man skal kunne hevde kausalitet mellom død og bli skutt)

  • oz

    Jo, jeg skjønner godt hva du prøver å si. Og jeg mener du tar fullstendig feil ;)

    Nei, det må selvfølgelig ikke være 100% korrelasjon for at man skulle hevde kausalitet. Selvfølgelig ikke. Det har jo sagt opptil flere ganger allerede. Det kan sikkert være så lite som 0,1% korrelasjon i noen tilfeller hvor det fremdeles er kausalitet. Men det er også tilfeller med 100% korrelasjon uten kausalitet, enten ved at årsak og effekt er byttet eller ved at det er en tredje faktor, som man ikke har gjort rede for, som påvirker begge. Er du enig i det?

    Det er ett ord i Tjomlid sitt utsagn som gjør at jeg mener du tar feil. Isolert. Han skriver: «… er det meningsløst å peke på islam ISOLERT som en forklaring.» Da sier han vel ikke at det ikke kan være kausalitet, men at andre faktorer er viktigere? Vi kan jo ikke bare dra det ene avsnittet ut av kontekst for å bevise at det er feil. Det må sees i sammenheng med resten av artikkelen. Da peker han på andre faktorer som forklarer sammenhengen bedre enn Islam ISOLERT sett.

  • Tom Fredrik Jansen

    Jeg er helt enig i det du skriver om korrelasjon og kausalitet.

    Derfor er det forundelig for meg at du avviser at Tjomlids argument blir feil. For husk her avviser han kausalitet basert på følgende. Sitat. «men ettersom store deler av menn fra samme religion ikke voldtar og ikke har et kvinnefiendtlig syn» så avviser han et det man kan peke på Islam som kausalitet isolert sett.

    Og da sier han jo i praksis at man ikke bare kan peke på 1 kausalitet fordi det ikke er 100% korrelasjon.

    Det blir igjen som å si at siden mange overlever skuddskader, så kan man ikke si at å det var skuddene som var skyld i at man dødde isolert sett fordi som ikke overlever. (for da vil man i praksis vanskelig kunne hevde kausalitet på noe som helst)

    Dette er da ikke så vanskelig å forstå.

    Og så lurer jeg på følgende fra deg «Nei, det må selvfølgelig ikke være 100% korrelasjon for at man skulle hevde kausalitet. Selvfølgelig ikke. Det har jo sagt opptil flere ganger allerede.»

    Hvor har du sagt dette?

  • En fyr

    Nei, barn født av norske foreldre i Norge har vært normen i dette landet i mange hundre år. Dette har historisk bidratt til kontinuitet i en kultur som faktisk har gitt svært gode levekår. Krydret med litt oljerikdom i senere år har vi tatt steget opp som «verdens beste land» i henhold til FNs måleparametre. I 2015 ble det født 59 000 barn i Norge.

    Hvis vi bosetter inntil 30 000 asylsøkere fra 2015 som tar med seg religions-, kultur- og verdinormer som er markant forskjellige fra våre, som kommer fra land som er dysfunksjonellle mye på grunn av kultur og verdiproblematikk så må det være lov å frykte konsekvensene.

    Vi snakker om inntil halvparten av den befolkningstilveksten vi hadde i landet vårt i fjor. KANSKJE går det bra. Det er lov til å håpe. Men poenget mitt i innlegget ovenfor er at mangelen på retrettmulighet gjør det usedvanlig risikabelt å ta feil.

    Det virker som om vi har et masochistisk ønske om å gjennomføre verdens største «Robbers Cave» eksperiment.( http://www.simplypsychology.org/robbers-cave.html )

  • Kalle

    Ingenting som tilsier at det skal gå dårlig,så ser ikke helt hva du frykter.Kriminaliteten går jo nedover og landet blir bedre for hver dag som går :)

  • arild
  • Kalle

    Skal ikke fore trollet jeg,slapp helt av :)

  • En fyr

    Det er fint med positivitet, men den bør helst ha litt rot i virkeligheten.

    Norge suser nedover i en økonomisk bølgedal samtidig som vi står midt i en flyktningekrise og en polariserende asyldebatt, og du sier «landet blir bedre for hver dag». Det er useriøst.

    Mulige grunner til at det kan gå dårlig:
    1. Det faktum at asylsøkerne har lav utdanning og dårlige sosioøkonomiske forutsetninger tilsier at de vil bli en økonomisk belastning for samfundet og velferdssystemet. Dette underbygges av alt tallmaterialet vi har om innvandreres integrering i samfundet som arbeidstakere, stønadsmottakere og dårlige skattebetalere.
    2. Det faktum at asylsøkerne kommer fra en kulturkrets der solidaritet med nær familie og slekt relativt sett verdsettes høyere enn solidariteten med nasjonale kollektivordninger (som vårt velferdssamfunn er bygget på) er grunn til bekymring.
    3. Det faktum at verdisynet på kvinner ikke harmonerer med vår sidestilling av kvinner i samfundet
    4. Det faktum at ikke-vestlige innvandrere er overrepresentert i kriminalstatstikk.
    5. Det faktum at islam som mange asylsøkere tar med seg, er en politisk totalitær ideologi vel så mye som en spirituell religion der dogmene understøtter voldsbruk og erobring.
    6. Det faktum at vi simpelthen er forskjellige og at forskjellene vil definere gruppeinndelinger som igjen (jf Robber’s Cave) vil utgjøre konfliktlinjer i fremtiden.
    7. Det faktum at vi i løpet av de neste tiårene kan forvente enorm fremvekst av voldelig høyreekstremisme som tilsvar på et reellt eller opplevd inntrykk av at asylinnvandrerne har «tatt noe fra oss».
    8.Det faktum at kulterelle skillelinjer vil vedvare til LENGE etter at vi har brukt opp alle pengene i oljefondet. Det er få land som har vært «rike» i mer enn «noen hundre år», men det er mange land som har hatt problemer med etniske skiller i over 1000 år.
    9. Det faktum at på lang sikt er det den menneskelige kaptialen som definerer landets fremtidsutsikter. Asylinnvandringen er en maksimalt dårlig rekrutteringsstrategi i så måte.
    10, Det faktum at vi ikke har noen angremuligheter

    På grunn av punkt 10, så ligger bevisbyrden på de som bl.a hevder at punkt 1-9 ikke under noen omstendighet kan finne på å skape reelle problemer i samfundet vårt.

  • Kalle

    Morsomt at du kaller påstander og regelrette løgner for «faktum».»4. Det faktum at ikke-vestlige innvandrere er overrepresentert i kriminalstatstikk.» Dette stemmer jo ikke,hvis man ser på tallene.Er flere ting du sier her som ikke stemmer og/eller bare er synsing.

  • Ole Hanssen

    For å sikre norske jenter&kvinner, arbeidsplasser til Nordmenn & kvinner & unge så trengs det en ny politikk.
    Denne politikken vil også sikre Nordmenn effektivt mot truslene fra Islam.
    Det Nordmenn bør svare Islam og terroristene med, ref. Brussel 22.3.16 og Paris 13.11.15,
    er helt ny livskraftig og effektiv politikk, sjekk her på Norgedemokratene på Facebook

    https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=174097792973517&id=148437672206196
    Fra [email protected]

    NorgeDemokratene politisk program forslag 1 / versjon 0.1
    Skrevet i perioden etter terrorangrepene i Paris 13.11.2015

    Oppfordring #1 (til deg kjære leser): bidra til å forbedre programmet ila. år 2016
    Oppfordring #2: del dine forbedringsforslag og det politiske programmet på Facebook
    Oppfordring
    #3: bidra til at det blir opprettet et nytt politisk parti i Norge for å
    delta og sette dagsordenen i Stortingsvalget i år 2017 (eller til at
    programmet tas opp i det eksisterende partiet Demokratene sitt politiske
    program).

    Merknad: Programmet i denne versjonen fokuserer på
    livskraftige tiltak(lovendringer) for det norske folk, i liten grad
    argumentasjonen bak disse tiltakene/endringene.

    Overordnet er
    endringene/programmet drevet av kjærligheten til det opprinnelige norske
    folk og behovet for å sikre framtidens livsgrunnlag for disse
    rettmessige arverene til Norge. (ikke hat-drevede endringer slik våre
    politiske motstandere med en gang vil hyle).

    Politisk program del A: Nasjonal selvråderett:
    -Vi
    aksepterer kun overnasjonale regler/avtaler/forpliktelser fra Nato og
    Geneve konvensjonen og kun forpliktelser i Grunnloven til Norge
    versjonen fra år 1814.
    -Grunnloven fra 1814 sin paragraf om å nekte adgang til riket modifiseres til å inkludere arabere, negre og muslimer.
    -Norge meldes ut av Schengen avtalen og EØS avtalen.
    http://www.vg.no/nyheter/meninger/myten-om-eoes-avtalen/a/10105398/
    Grensene stenges, grensekontroll på alle overganger. Visumplikt innføres til Norge.
    -Retten til asyl fjernes. Utmeldelse av FN vurderes som alternativ.

    -Forfordelingen av etnisk fremmedkulturelle til stillinger i staten og kommunene lovforbys.
    Politikken snus 180 grader til dette:
    -Forfordelingen av etnisk norske til stillinger i staten og kommunene lovpålegges.
    Av sikkerhets begrunnelser vurderes det å forby muslimer ansettelse i staten og kommunene.
    Av
    sikkerhets-/lojalitets- begrunnelser forbys muslimer og ikke-norske
    statsborgere og de som ikke har 2 norske foreldre og 4 nordiske
    besteforeldre, politiske verv lokalt og nasjonalt, i kommunestyrer og på
    Stortinget.

    Alle som ikke er norske statsborgere må søke visum og arbeidstillatelse.
    Så lenge arbeidsledighetstallet blant nordmenn i hele Norge overstiger 10 000 mennesker,
    Så gis det normalt ikke arbeidstillatelser til fremmedstatlige/fremmedkulturelle.
    (arbeidsledigheten blant våre unge nordmenn/jenter vil utraderes, dette er å vise omsorg for vårt folk).

    Sjekk resten på Norgedemokratene på Facebook
    https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=174097792973517&id=148437672206196
    Fra [email protected]

  • Even Juberg

    Utfordringen er at læringskurven er stupbratt for mange av de som kommer hit som flyktninger og asylanter. Vi må huske at de ikke er utdannede akademikere alle sammen, en stor andel kommer fra landsbygda i et krigsherjet land, uten utdannelse, og som knapt er skrive- og lesedyktige på sitt eget morsmål. Det er ikke å forvente at de sånn ved et trylleslag skal lære seg norsk.

    Det er i mange tilfeller ren utopi, spesielt når vi ser hvor dårlige mange nordmenn er både til å prate, lese og skrive engelsk(og norsk for den del). Og det gjelder altså nordmenn – som kommer fra et av de rikeste, mest stabile og velutdannede samfunn i verden.

    Så ja, jeg er enig – det er selvforklarende at språkopplæring og utdanning/jobb er en grunnleggende suksessfaktor for integrering. Også er spørsmålet, er det praktisk gjennomførbart for en relativt stor gruppe av de som kommer hit? Er det å forvente at de greier å lære seg språket og tilpasse seg de forhold vi har her?

    En god del har nok forholdsvis gode forutsetninger for å lykkes, det ser vi jo med at vi har både første, andre og tredjegenerasjons innvandrere som greier seg meget godt og er meget gode ressurser for samfunnet.

    De som lykkes er ikke noe problem, de er ikke en utfordring – de glir inn i samfunnslivet, lærer seg språket og lever sine liv uforstyrret og uten å forstyrre samfunnet. Problemet er den andelen som faller utenfor og ikke lykkes – hvordan skal vi unngå at de blir en byrde for samfunnet og havner så langt utenfor at vold, voldtekt og annen kriminalitet blir deres hverdag? DET er det vi bør diskutere – det bør vi finne en løsning på, FØR problemet vokser seg for stort til at vi klarer å håndtere det.

  • Maja Tomic

    Hvordan kan du si at den største risikoen for å bli voldtatt er å drikke seg full på en hjemmefest når vi har store mørketall?